5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence des textes révelés.

1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir(=agnostique dans ce cas)
   
   
2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.
   
   
   
3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).
   
   
   
4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.
   
   
5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ?
   

   Citation :

   Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
   L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
   Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
   Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons

   
   

Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

Personne a écrit:

Celui qui décide honnêtement de réfléchir sur  le processus par lequel un individu sombre dans la croyance, est définitivement vacciné.

C'est ce que j'ai fait, et c'est pour cela que je suis devenu athée de raison au bout de 30 ans de recherche . Pour revenir au sujet :
Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer l'imaginer

MichelDC a écrit:

En accord avec le pari de Pascal : ces enfants, bébés ou embryons n'ayant forcément pas pu commettre le mal, ils sont de toute façon sauvés. Et s'ils ont été procréés, c'est à cause de (ou grâce à) leurs parents : Dieu n'y est pour rien...

Selon la foi catholique Dieu est censé avoir tout créé. Donc il est la premiere cause de la chaine causale qui mènera à la création de ce foetus. Et comme il est censé être omniscient, il connait toutes les conséquences de sa création. Alors Dieu n'y est pour rien ou Dieu y est pour tout ? Si on veut rester logique, il est difficile de dire qu'il n y ait pour rien. Tu ne crois pas?

Bonjour spamoi et à tous

spamoi a écrit:

Selon la foi catholique Dieu est censé avoir tout créé. Donc il est la premiere cause de la chaine causale qui mènera à la création de ce foetus. Et comme il est censé être omniscient, il connait toutes les conséquences de sa création. Alors Dieu n'y est pour rien ou Dieu y est pour tout ? Si on veut rester logique, il est difficile de dire qu'il n y ait pour rien. Tu ne crois pas?

dan 26 a écrit:

Je serai curieux de connaître la définition de la foi véritable ?C'est quoi au juste? Celle qui convient le mieux, !!!La meilleure!!   mais comment juger  si l'on ne connaît pas toutes les  autres fois , au travers de toutes les religions et sectes ?

Le probleme avec toi Dan c 'est que tu lis des centaines de livres mais que tu cherches pas à comprendre ce que tu lis. Tu vas pas plus loin que les mots. Pas de synthèse. Pas d'analyse. Bref, pas de rationnalité. Juste de la lecture et la répétition de ce que tu lis.

Vu que tu as lu une tonne de bouquins sur les différentes religions, t'as jamais remarqué qu'au delà des différences superficielles ca parle toujours de la meme chose: de création, c'est à dire d'un créateur et de créatures ? Même dans n'importe quelle système polythéiste il y a toujours une entité primordiale d'où découle les "dieux". Y a pas 50 foi, il y en a une seule, celle d'etre une création du Grand Manitou qui est le système global, le Tout et d'etre lié à ce Tout. Tout le reste c'est du blabla, mais au lieu de focaliser sur la quintessence des récits cosmogoniques, tu t interresses aux particularismes culturels qui sont  sans grands interets car ils ne sont que du décor, de l'ornement. Qu 'est qu on en a à faire que Dieu soit la conscience supreme, une tortue géante ou un four à micro-onde? Est ce que tu te moques d'un enfant lorsqu 'il te dit que le loup parle au petit chateau rouge ? "Rhaa t es vraiment un crétin,  gamin, les loups ca parle pas, elle est bidon ton histoire!!" Oui, le Petit Chaperon Rouge est un conte pour enfant. Mais les récits cosmogoniques sont également des contes,pour adultes et enfants. Et aucun conte n'est gratuit, ils ont tous des valeurs didactiques et initiatiques.

Solasido a écrit:

Or pourquoi et comment combler la volonté de l'absolu ?


Quelque Chose comble-t-il  de la volonté de l'absolu ?

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

spamoi a écrit:

Selon la foi catholique Dieu est censé avoir tout créé. Donc il est la premiere cause de la chaine causale qui mènera à la création de ce foetus. Et comme il est censé être omniscient, il connait toutes les conséquences de sa création. Alors Dieu n'y est pour rien ou Dieu y est pour tout ? Si on veut rester logique, il est difficile de dire qu'il n y ait pour rien. Tu ne crois pas?

On peut dire que Dieu est la cause première, la cause de Tout. Le "primus movens". Cela n'empêche que nous sommes, toutes et tous, responsables de nos actes. La cause "finale" de la procréation d'un être humain est le coït. Et la cause "finale" de la mort d'un embryon... eh bien c'est la nature,le hasard, les lois de la physique, etc. Même si Dieu est la cause de Tout, il n'intervient plus dans le monde (ou si peu), et n'est pas responsable du mal. Ni même de la mort accidentelle.

Enfin, c'est ce que je crois... Et je ne pense pas aller à l'encontre de la foi catholique en disant ça !

spamoi a écrit:

Vu que tu as lu une tonne de bouquins sur les différentes religions, t'as jamais remarqué qu'au delà des différences superficielles ca parle toujours de la meme chose: de création, c'est à dire d'un créateur et de créatures ?

Non désolé toutes les religions et sectes  essayent de répondre aux  3 questions existentielles, la création en fait partie puisque celle ci répond à la question fondamentale "d'où venons nous ?"

Citation :

Même dans n'importe quelle système polythéiste il y a toujours une entité primordiale d'où découle les "dieux". Y a pas 50 foi, il y en a une seule, celle d'etre une création du Grand Manitou qui est le système global, le Tout et d'etre lié à ce Tout.

Non désolé étudies  les cosmogonies  de ces religions certaines ne font pas cas de dieu unique dans la création . D'autres comme les bouddhistes ignorent totalement le mot dieu

Citation :

Tout le reste c'est du blabla, mais au lieu de focaliser sur la quintessence des récits cosmogoniques, tu t interresses aux particularismes culturels qui sont  sans grands interets car ils ne sont que du décor, de l'ornement

Mais qu'oses tu dire là , relis et compare les cosmogonies tu le veras de toi même .  "dieu" n'est pas  à l'origine du monde dans ces gentilles histoires  


.

Citation :

Qu 'est qu on en a à faire que Dieu soit la conscience supreme, une tortue géante ou un four à micro-onde? Est ce que tu te moques d'un enfant lorsqu 'il te dit que le loup parle au petit chateau rouge ? "Rhaa t es vraiment un crétin,  gamin, les loups ca parle pas, elle est bidon ton histoire!!" Oui, le Petit Chaperon Rouge est un conte pour enfant. Mais les récits cosmogoniques sont également des contes,pour adultes et enfants. Et aucun conte n'est gratuit, ils ont tous des valeurs didactiques et initiatiques.

tu dis vraiment n'importe quoi (excuse moi ), un conte pour enfant reste un conte pour enfant, la preuve: l'enfant en grandissant n'y croit plus .
valeur didactiques et initiatiques  ne veut strictement rien dire . A moins bien sûr que tu penses que les fables de la fontaine prouvent que les animaux parles . Mais dans ces conditions je ne peux rien pour toi . Crois crois mon cher spamoi

spamoi a écrit:

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

c'est beau mais cela ne veut strictement rien dire !! désolé .

amicalement

MichelDC a écrit:

On peut dire que Dieu est la cause première, la cause de Tout. Le "primus movens". Cela n'empêche que nous sommes, toutes et tous, responsables de nos actes. La cause "finale" de la procréation d'un être humain est le coït. Et la cause "finale" de la mort d'un embryon... eh bien c'est la nature,le hasard, les lois de la physique, etc. Même si Dieu est la cause de Tout, il n'intervient plus dans le monde (ou si peu), et n'est pas responsable du mal. Ni même de la mort accidentelle.

Enfin, c'est ce que je crois... Et je ne pense pas aller à l'encontre de la foi catholique en disant ça !

Ok mon cher MichelDC, !!! ce n'est donc qu'une profession de foi. Crois crois crois , si cela t'est agréable .
amicalement r

dan 26 a écrit:

Ok mon cher MichelDC, !!! ce n'est donc qu'une profession de foi. Crois crois crois , si cela t'est agréable .
amicalement r

Et que fait-on d'autre que des professions de foi ?

Citation :

On peut dire que Dieu est la cause première, la cause de Tout.

En effet c'est une question de définition. On peut appeller "Dieu" la cause qui ne serait pas la conséquence d'aucune autre cause. C'est un concept réthorique issu d'un raisonnement humain. Est-il utile ? Il permet de circoncrire le débat.
Apres, lui prêter des intentions, des comportements, des concepts moralistes de bien ou mal, purement humains fait partie de la manipulation des esprits au service de pouvoirs humains.

Bonjour spamoi et à tous

spamoi a écrit:

Solasido a écrit:

Or pourquoi et comment combler la volonté de l'absolu ?


Quelque Chose comble-t-il  de la volonté de l'absolu ?

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

Définition

L’âme est l’entéléchie première d’un corps naturel
doué d’organes et ayant la vie en puissance. —
(Aristote, De l’âme, II, I, § 5)

La conscience est vibration spirituelle


Par défaut pour les calculs est affectée la note Do
à la première note de la vibration spirituelle.

L'expression volonté de l'absolu se réfère aux fonctions
spirituelles des vibrations en relation avec la machine humaine
signifiant le sens ascendant ou descendant des vibrations.

Do............... Absolu
Si...............  Cosmos
La...............  Galaxie
Sol...............  Soleil
Fa...............  Planète
Mi ............... Terre
Ré...............  Atome
Do...............  Relatif

L'expression volonté de l'absolu concerne
l'intervalle conscient d'un demi-ton situé
entre les notes [Do/Si] ou Sensible,
tandis que l'intervalle mécanique d'un demi-ton
se situé entre les notes [Mi/Fa]


Ceci est connu en occident depuis Pythagore
et en orient depuis l'apparition du Livre des transformations
en Chine et aux indes avec l'échelle chromatiquie des 22 shrutis.

Tout ceci est en relation directe avec la définition selon laquelle
absolue ou relative la conscience demeure vibration spirituelle.

Quel enfer me ment

Le monde que décrit Dan, celui issu du langage par mots,
repose sur l'exclusion, en particulier celle de la raison,
celle de la logique, et celle de la conscience, autre que
celle de la mesure de celui qui n'a pas encore appris à travailler en incluant.


Celui-là continue à travailler en excluant tout ce qui ne correspond
pas à sa démesure, faute d'accord à une mesure commune
que ne contredit aucun désaccord, si bien qu'il se trouve
encore dans la position de celui qui il ne sait pas qu'il ne sait,
malgré sa brillante culture qui ne remplace pas la moindre expérience.


C'est précisément une brillante culture qui empêche de vivre l'unité,
comme un accord,  que ne contredit aucun désaccord.

Tout le secret du tao de métaphysique du nombre se retrouve
dans la pratique où nul  n'est du nombre de ce que l'on parque
dans l'ombre comme par exemple la conjecture de Syracuse,
expression mathématique de l'équilibre du yin et du yang.

Sourire ensemble demeure le meilleur
1. de tout vérificateur de bonne volonté........................... Partage
2. de tout détecteur de mensonge..................................  Spiritualité
3. de tout  retour de l"insensé à la plénitude du réel.........  Philosophie

Ni le partage, ni la spiritualité, ni la philosophie sont des valeurs
pratiquées par Dan durant ces échanges, bien au contraire,
il est tombé comme d'autres intervenants dans un piège à neu-neu,
prévu à cet effet par les paramètres de son profil  en tant que membre
du forum des déistes, qui rappelons-le observe une charte construite
sur les règles du langage par formes.

Or celui qui n'a pas d'autre mesure que lui même,
s'engage dans le démesure sans espoir de retour à une commune mesure.

Il est facile d'observer les proportions d'un corps humain et de remarquer
que ces proportions entre elles correspondent à des intervalles musicaux.

N'importe que autre note fait l'affaire, les relations des les intervalles musicaux
entre  le corps, l'âme et l'esprit sont établies depuis des millénairesd
et se trouvent misent en relation avec les méridiens de l'acupuncture chinoise.
ou avec les ondes de formes de la géo-biologie, tout comme avec les triplet de l'adn.

Dan pratique une méthode bien discutable dont la suite à donner demeure
inconciliable avec des malentendus et tant qu'il en reste au stade de l'étiquette
sur le pot de la confiture.

Il ne sait pas qu'il ne connait ni le pot ni la confiture,
si bien qu'il se démène pour que chacun correspond avec lui uniquement
sur le plan du langage par mots.

Cette apparente confusion mène inexorablement aux cycles
de la confusion des langues et des genres qui officient sans vergogne
avec le langage de bon ton des conversations de salon,
cette drogue socialitaire du mental qui permet à chacun
de s'enfermer en lui-même tout en se croyant avec les autres .

Or mieux vaut comprendre que croire.

Bien à chacun et à tous

Belle suite, sans fuite et souriante journée

Merci beaucoup

MichelDC a écrit:

dan 26 a écrit:

Ok mon cher MichelDC, !!! ce n'est donc qu'une profession de foi. Crois crois crois , si cela t'est agréable .
amicalement r

Et que fait-on d'autre que des professions de foi ?

On echange, on apporte des arguments, on contredit, on confirme , on développe un sujet, on apporte des preuves , on se trompe, ou s'excuse, on parle etc etc .
Une profession de foi etant un texte, tout fait que l'on répète , en disant "c'est la vérité  absolue " puisque c'est ecrit , souvent suivit d'aucun argument .
Amicalement

dan 26 a écrit:

MichelDC a écrit:

dan 26 a écrit:

Ok mon cher MichelDC, !!! ce n'est donc qu'une profession de foi. Crois crois crois , si cela t'est agréable .
amicalement r

Et que fait-on d'autre que des professions de foi ?

On echange, on apporte des arguments, on contredit, on confirme , on développe un sujet, on apporte des preuves , on se trompe, ou s'excuse, on parle.
Une profession de foi etant un texte, tout fait que l'on répète , en disant "c'est la vérité  absolue " puisque c'est ecrit , souvent suivit d'aucun argument .
Amicalement

spamoi a écrit:

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

Cher spamoi,
Je me suis souvent demandé pourquoi l'homme, cet être si relatif, éphémère passager, ne se reconnait que comme possédant une volonté qui lui est totalement attenante faisant partie de son essence même, arrive quand même a se demander si l'absolu, cet Etre dont il tire toute son existence, posséderait une volonté absolue. N'est-ce pas totalement bizarre ou du moins étrange. Pour ma part je ne vois vraiment pas de problème sur cela. D'ailleurs sur le plan purement dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre qu'une volonté absolue se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tout les domaines de la vie et de la création. Egalement absolument rien ne doit échapper a cette volonté absolue sinon elle n'est plus une.. L’aboutissement de tout croyant qui se respecte devrait donc être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose sur toute autre manifestation. Quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante..

Sur ce, la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" mais qui, quand même opposent la connaissance de l'Absolu et donc Sa Volonté à celle de l'être relatif, tombent gravement dans l'erreur et dans un manque de discernement manifeste. Nous constatons sur ce plan, une fois de plus, que c'est un exercice périlleux que de définir avec des mots une expérience périssable et provisoire vécue par l'humain par rapport a l'Absolu, sans préalable dépouillement intérieur et effacement du moi. Que faire devant cette vérité de la Réalité suprême, qui est à la fois immanente et transcendante, et qui est cause et finalité de toute la création. Se libérer de la dualité que nous impose notre ego dans sa vision du monde devient une exigence pour accéder a un minimum de connaissance sur ce domaine..

ptolemee a écrit:

Est-il utile ? Il permet de circoncrire le débat.
Apres, lui prêter des intentions, des comportements, des concepts moralistes de bien ou mal, purement humains fait partie de la manipulation des esprits au service de pouvoirs humains.

Je le pense sincèrement ....pour certains , c'est une sorte de Jocker .
amicalement ,

Si Mansour a écrit:

spamoi a écrit:

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

Cher spamoi,
Je me suis souvent demandé pourquoi l'homme, cet être si relatif, éphémère passager, ne se reconnait que comme possédant une volonté qui lui est totalement attenante faisant partie de son essence même, arrive quand même a se demander si l'absolu, cet Etre dont il tire toute son existence, posséderait une volonté absolue. N'est-ce pas totalement bizarre ou du moins étrange. Pour ma part je ne vois vraiment pas de problème sur cela. D'ailleurs sur le plan purement dialectique du fait que pour être croyant il faut au moins admettre qu'une volonté absolue se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tout les domaines de la vie et de la création. Egalement absolument rien ne doit échapper a cette volonté absolue sinon elle n'est plus une.. L’aboutissement de tout croyant qui se respecte devrait donc être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose sur toute autre manifestation. Quoi de plus simple quand on saisit que le destin n'est qu'une question de prescience, de connaissance éternelle préexistante..

Sur ce, la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" mais qui, quand même opposent la connaissance de l'Absolu et donc Sa Volonté à celle de l'être relatif, tombent gravement dans l'erreur et dans un manque de discernement manifeste. Nous constatons sur ce plan, une fois de plus, que c'est un exercice périlleux que de définir avec des mots une expérience périssable et provisoire vécue par l'humain par rapport a l'Absolu, sans préalable dépouillement intérieur et effacement du moi. Que faire devant cette vérité de la Réalité suprême, qui est à la fois immanente et transcendante, et qui est cause et finalité de toute la création. Se libérer de la dualité que nous impose notre ego dans sa vision du monde devient une exigence pour accéder a un minimum de connaissance sur ce domaine..

Si je doute de la volonté que pourrait avoir Dieu, je doute d'autant plus de la volonté que pourrait avoir l'homme. Je ne vois qu'expression de l'energie en mouvement. Est ce que Dieu "veut" mouvoir l'Univers ? Il meut l'Univers car son essence même est ce mouvement d'energie. Dieu lui-même n'a pas le choix de ne pas être. Il est et comme son essence est expression de l'energie, l'energie fait son travail et meut le Monde. Que Dieu n'ait pas le choix de ne pas être ne signifie pas pour autant qu'il soit esclave. Etant Tout, de quoi ou de qui serait il esclave ? Le choix et la volonté sont des concepts d'individus se pensant séparés du Tout. Du point de vue de Dieu, il n y a ni choix ni non-choix.
J'ai l'impression que la volonté et le libre-arbitre ne sont qu'un voeu pieux. Comment concois tu une possiblité de libre arbitre ?

spamoi a écrit:

J'ai l'impression que la volonté et le libre-arbitre ne sont qu'un voeu pieux. Comment concois tu une possiblité de libre arbitre ?

Cher spamoi,
Les connaissant nous avisent que pour accéder a la Connaissance Suprême, l’ouverture de l’œil du cœur devient une condition primordiale. Et justement toute compréhension y afférente dépendra principalement de l’état spirituel que chacun traverse et de la station ou il se place. Vous êtes d’accord que pour pouvoir vraiment maîtriser les sens de "Volonté absolue" et "Libre arbitre", la conscience trompeuse d’être un sujet autonome se doit d’être au moins quelquefois momentanément dissipée. C'est, pour celui qui réussit une telle entreprise, la vraie libération des liens exigés par les limitations de l’ego et de sa volonté purement relative car il faut saisir qu'une fois l'ego dissipé c'est l'absolu qui se redécouvre lui-même et l'individualité illusoire qui s’affirmait préalablement en nous comme distincte de l'absolu n'a plus de réalité ni de volonté propre.. Vous comprendrez de vous-même qu'une fois la négation de la volonté propre accomplie le cheminant n'a plus rien a voir dans la suite puisque c'est l'absolu qui prend tout en charge.

En fait dans un autre domaine plusieurs exégètes expliquent que l'égarement ou la clairvoyance ne surviennent que suite a la liberté que Dieu offre a l'humain et que si Dieu les a doté de cette liberté ce n'est point pour que les humains se rencontrent a la fin dans une même vision comme dans un moule. Liberté exige diversité et dès qu'il y ait une diversité dans les choix cela implique nécessairement des différences de tous bords. L'accusation de Dieu de l'égarement des humains devient nécessairement synonyme d'accusation de leurs avoir octroyé ce précieux sentiment qu'est la liberté et qui forme justement leur qualité et leur essence humaine, le libre arbitre.. Sur ce point le Coran stipule clairement « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48). Nous savons tous que la volonté de Dieu se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance, nous évitant le mal pour vivre dans un bien éternel. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre relative liberté de choix. Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude.

Attention, quand un acte est attribué à Dieu il y a lieu de l'expliquer d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. La manifestation des vérités est obligatoirement exprimée par l'absolue vérité vers laquelle il y a lieu de s'orienter. Dans le cas contraire c'est clairement la domination de l'ego et des impulsions naturelles qui font surface. C'est donc seulement rattrapés par l’ego que la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" opposent la Volonté de l'Absolu à celle de l'être relatif dans un même plan. Vous comprenez surement qu'ils tombent gravement dans un manque de discernement manifeste.

Mais ne soyons pas totalement étonnés car pour les mystiques le problème est plutôt l'inverse. Ils ne conçoivent pas comment peut-on observer une distance quelconque entre l'ego et le "Je" divin quand on est totalement immergés en Dieu au point de perdre toute autre identité. Bien au contraire dans un tel état ils arrivent plutôt à proférer des propos extatiques sur la prédestination qui heurtent la conscience des croyants ordinaires. Rûmî, en donnant l'exemple d'un Jardinier, a dit que s’il n’avait eu ni désir ni espoir du fruit, pourquoi aurait-il planté l’arbre ? Donc, selon la réalité absolue, c'est le fruit qui a donné existence à l’arbre, même si, en apparence, on constate sur le plan relatif que c'est bien l’arbre qui a donné naissance au fruit.

Cher spamoi, Si mansour et à tous

spamoi a écrit:

Solasido a écrit:

Or pourquoi et comment combler la volonté de l'absolu ?


Quelque Chose comble-t-il  de la volonté de l'absolu ?

L'absolu a t il une volonté ? Sa volonté peut elle etre différente de son essence (de son "êtreté") ?

Si Mansour a écrit:

spamoi a écrit:

J'ai l'impression que la volonté et le libre-arbitre ne sont qu'un voeu pieux. Comment concois tu une possiblité de libre arbitre ?

Cher spamoi,
Les connaissant nous avisent que pour accéder a la Connaissance Suprême, l’ouverture de l’œil du cœur devient une condition primordiale. Et justement toute compréhension y afférente dépendra principalement de l’état spirituel que chacun traverse et de la station ou il se place. Vous êtes d’accord que pour pouvoir vraiment maîtriser les sens de "Volonté absolue" et "Libre arbitre", la conscience trompeuse d’être un sujet autonome se doit d’être au moins quelquefois momentanément dissipée. C'est, pour celui qui réussit une telle entreprise, la vraie libération des liens exigés par les limitations de l’ego et de sa volonté purement relative car il faut saisir qu'une fois l'ego dissipé c'est l'absolu qui se redécouvre lui-même et l'individualité illusoire qui s’affirmait préalablement en nous comme distincte de l'absolu n'a plus de réalité ni de volonté propre.. Vous comprendrez de vous-même qu'une fois la négation de la volonté propre accomplie le cheminant n'a plus rien a voir dans la suite puisque c'est l'absolu qui prend tout en charge.

En fait dans un autre domaine plusieurs exégètes expliquent que l'égarement ou la clairvoyance ne surviennent que suite a la liberté que Dieu offre a l'humain et que si Dieu les a doté de cette liberté ce n'est point pour que les humains se rencontrent a la fin dans une même vision comme dans un moule. Liberté exige diversité et dès qu'il y ait une diversité dans les choix cela implique nécessairement des différences de tous bords. L'accusation de Dieu de l'égarement des humains devient nécessairement synonyme d'accusation de leurs avoir octroyé ce précieux sentiment qu'est la liberté et qui forme justement leur qualité et leur essence humaine, le libre arbitre.. Sur ce point le Coran stipule clairement « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48). Nous savons tous que la volonté de Dieu se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance, nous évitant le mal pour vivre dans un bien éternel. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre relative liberté de choix. Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude.

Attention, quand un acte est attribué à Dieu il y a lieu de l'expliquer d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité. L’aboutissement du cheminant devrait être cette station ou partout c'est la vision de l’Être suprême qui s'impose. La manifestation des vérités est obligatoirement exprimée par l'absolue vérité vers laquelle il y a lieu de s'orienter. Dans le cas contraire c'est clairement la domination de l'ego et des impulsions naturelles qui font surface. C'est donc seulement rattrapés par l’ego que la plupart de ceux qui se prétendent "Connaisseurs" opposent la Volonté de l'Absolu à celle de l'être relatif dans un même plan. Vous comprenez surement qu'ils tombent gravement dans un manque de discernement manifeste.

Mais ne soyons pas totalement étonnés car pour les mystiques le problème est plutôt l'inverse. Ils ne conçoivent pas comment peut-on observer une distance quelconque entre l'ego et le "Je" divin quand on est totalement immergés en Dieu au point de perdre toute autre identité. Bien au contraire dans un tel état ils arrivent plutôt à proférer des propos extatiques sur la prédestination qui heurtent la conscience des croyants ordinaires. Rûmî, en donnant l'exemple d'un Jardinier, a dit que s’il n’avait eu ni désir ni espoir du fruit, pourquoi aurait-il planté l’arbre ? Donc, selon la réalité absolue, c'est le fruit qui a donné existence à l’arbre, même si, en apparence, on constate sur le plan relatif que c'est bien l’arbre qui a donné naissance au fruit.

Je ne te comprends pas. D'un coté tu dis (citant le Coran) que Dieu a donné le libre-arbitre à l'homme. Et de l'autre que "l'aboutissement  du cheminant est cette station ou partout c'est la vision de l'etre supreme qui s'impose", c'est à dire, si je comprends bien, que tout est volonté divine. Dans ce cas on est bien d'accord que le libre-arbitre n'est qu'une fausse impression de l'ego s'estimant séparé du Tout. Mais cette ego séparé n'est lui-même que la conscience divine prise dans les filets de l'existence dominée par la peur. Là où est la peur, la réalité est en partie refusée, ecartée, rejeter, c'est à dire, pour reprendre le terme psychanalytique, refoulée dans l'inconscient, et c'est cela qui crée l'égo. Là où il n y a pas de peur tout est accepté, la conscience divine n'est pas voilée.

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé. La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran. Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ? Mais nous sommes tous et constamment inspirés par Dieu. Un poete est inspiré par Dieu, un menuisier est inspiré par Dieu, un voleur est inspiré par Dieu et même un tueur. Dieu est l'expression de la totalité de la Vie et la vie est autant destruction que création. Pour créer du neuf il est imperatif de détruire l'ancien. Ceci n'est pas un plaidoyer pour le vol ou pour le meurtre ni une justification. Ca ne signifie rien d'autre que chacun vivra selon sa nature et sa destinée peu importe ce qui est ecrit dans le Coran (ou dans les Evangiles ou dans la Torah).

La perversion totale de la propagande religieuse consiste, lâchement à prétendre à une soumission à "Dieu" pour tromper le chaland. Car Dieu n a rien exigé du tout sauf ce qu'en prétendent de prétendus "inspirés". Mais comme c'est le fond de commerce des religieux ou soumis aux religieux ils ne vont pas abandonner cette imposture. Si les amateurs disaient que c'est leur plaisir ... Mais prétendre que c'est Dieu ...

spamoi a écrit:

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé.

T'es allé chercher ça où? :)
Tu connais beaucoup de musulmans qui affirment que la soumission à Allah ne signifie pas faire ci ou ça car Dieu l'aurait demandé?
Tu peux m'orienter vers des "savants musulmans" (sic) qui affirment cela?

Citation :

La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran.

et selon cette vision des choses, qu'est-ce que l'insoumission? dans les faits, concrètement, comment  s'exprime-t-elle?  qui sont les insoumis? quelles sont leurs caractéristiques?

Citation :

Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?

le diable? :)

Citation :

Mais nous sommes tous et constamment inspirés par Dieu. Un poete est inspiré par Dieu, un menuisier est inspiré par Dieu, un voleur est inspiré par Dieu et même un tueur. Dieu est l'expression de la totalité de la Vie et la vie est autant destruction que création. Pour créer du neuf il est imperatif de détruire l'ancien. Ceci n'est pas un plaidoyer pour le vol ou pour le meurtre ni une justification. Ca ne signifie rien d'autre que chacun vivra selon sa nature et sa destinée peu importe ce qui est ecrit dans le Coran (ou dans les Evangiles ou dans la Torah).

Je vois ce que tu veux dire mais pas pour autant convaincu :)
Tu connais bcp de musulmans qui pensent cela?

Solasido a écrit:

On echange, on apporte des arguments, on contredit, on confirme , on développe un sujet, on apporte des preuves , on se trompe, ou s'excuse, on parle.
Une profession de foi etant un texte, tout fait que l'on répète , en disant "c'est la vérité  absolue " puisque c'est ecrit , souvent suivit d'aucun argument .
Amicalement

Pour moi, une profession de foi c'est simplement dire, affirmer ce que l'on croit, sans prétendre que c'est une vérité absolue. Quand on argumente, qu'on contredit, etc... : on dit ce que l'on croit. Ou alors on ment, mais pour moi mentir n'est pas vraiment parler comme un adulte, comme nous le faisons sur ce forum (du moins je le suppose).

Bref : que fait-on d'autre que des professions de foi ?

Dire que l'on ne croit pas en Dieu, que Dieu n'existe pas parce que des enfants innocents souffrent sur la terre... Ou parce que la science peut tout expliquer... Qu'est-ce d'autre que des professions de foi ? (mais je reconnais que ce sont des arguments et des sujets brûlants, et d'ailleurs... je brûle d'en parler !! )

[quote]

MichelDC a écrit:

Pour moi, une profession de foi c'est simplement dire, affirmer ce que l'on croit, sans prétendre que c'est une vérité absolue. Quand on argumente, qu'on contredit, etc... : on dit ce que l'on croit. Ou alors on ment, mais pour moi mentir n'est pas vraiment parler comme un adulte, comme nous le faisons sur ce forum (du moins je le suppose).

Bref : que fait-on d'autre que des professions de foi ?

En partant du principe que la foi c'est  le plus souvent rattaché aux religions, où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot désigne aussi l'état d'esprit qui conduit à croire une chose en l’absence de preuve.
Ce qui en vérité une forme de crédulité .

Citation :

Dire que l'on ne croit pas en Dieu, que Dieu n'existe pas parce que des enfants innocents souffrent sur la terre... Ou parce que la science peut tout expliquer... Qu'est-ce d'autre que des professions de foi ? (mais je reconnais que ce sont des arguments et des sujets brûlants, et d'ailleurs... je brûle d'en parler !!

tout le problème est là dans la mesure où la sciène explique beaucoup de chose , et de plus est capable de le reproduire , l'expliquer, le démontrer nous ne sommes plus devant des professions de foi mais des explications rationnelles .
exemple concret l'explication de l'apparition du sentiment religieux, avec ses preuves archéologique, montre bien  que ce sentiment est apparut au travers de l'évolution du cerveau de l'etre humain, et que ce sentiment, n'est et  n'etait pas inné.
 

ptolemee a écrit:

La perversion totale de la propagande religieuse consiste, lâchement à prétendre à une soumission à "Dieu" pour tromper le chaland. Car Dieu n a rien exigé du tout sauf ce qu'en prétendent de prétendus "inspirés". Mais comme c'est le fond de commerce des religieux ou soumis aux religieux ils ne vont pas abandonner cette imposture. Si les amateurs disaient que c'est leur plaisir ... Mais prétendre que c'est Dieu ...

il me semble que dans la bible ces vieux textes racontent que Dieu exige beaucoup !!!
exemple les dix commandements, le lévitique, sont des règles des lois que dieu impose aux hommes .
Amicalement

Citation :

Pour moi, une profession de foi c'est simplement dire, affirmer ce que l'on croit, sans prétendre que c'est une vérité absolue. Quand on argumente, qu'on contredit, etc... : on dit ce que l'on croit. Ou alors on ment, mais pour moi mentir n'est pas vraiment parler comme un adulte, comme nous le faisons sur ce forum (du moins je le suppose).

Bref : que fait-on d'autre que des professions de foi ?

Dire que l'on ne croit pas en Dieu, que Dieu n'existe pas parce que des enfants innocents souffrent sur la terre... Ou parce que la science peut tout expliquer... Qu'est-ce d'autre que des professions de foi ? (mais je reconnais que ce sont des arguments et des sujets brûlants, et d'ailleurs... je brûle d'en parler !! )

le monde religieux tente classiquement la manœuvre que la non-foi serait une forme de foi. Ce qui est bien pratique car évacuant tout questionnement. La réalité est toute autre. La science institue le DOUTE la contestation, la vérification et l évolution du résultat .
Rien a voir donc avec quelque foi !

Dan 26 jusqu a preuve du contraire 10 commandements, charia, Talmud évangiles sont des ouvres humaines. Prétendues transmises ou inspirées par Dieu (ça donne de l importance). Telle est l imposture des humains qui utilisent ce subterfuge pour asseoir des pouvoirs sur d autres hommes.

spamoi a écrit:

Je ne te comprends pas. D'un coté tu dis (citant le Coran) que Dieu a donné le libre-arbitre à l'homme. Et de l'autre que "l'aboutissement  du cheminant est cette station ou partout c'est la vision de l'etre supreme qui s'impose", c'est à dire, si je comprends bien, que tout est volonté divine.

Cher spamoi,
La volonté et le libre arbitre se situent effectivement sur le plan purement relatif de l'homme dans son adoration et cela n'a rien a voir avec la situation absolue où Dieu est omniprésent et ou l'homme dans ce plan est a genoux dans une éternelle prosternation. Lors de sa création aucun homme n'a été ni averti ni consulté pour cela. Dieu a donc été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour. Dans un plan plus humain le libre arbitre n'est donc qu'un don de Dieu. Toutefois cette liberté ayant fait l'objet d'un don de Dieu exige responsabilité qu'est justement l'adoration exigée et qui se présente tout simplement comme un simple rappel a la nature des choses. C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient exigeant. L'adoration ou la soumission dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place sur cette vision des choses. Dans le Coran Dieu nous révèle une chose a laquelle nous devrions être attentif :“Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui suggère. Nous sommes plus proche de lui que sa veine jugulaire ” .

Le vrai danger pour l'homme ne se trouve donc que quand l'homme se laisse aller dans des formes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perd donc le vrai sens de l'union spirituelle. Vous m'avez compris, je pense en mon âme et conscience que ce n'est que par le rite "révélé" et sa totale exécution qu'on peut véritablement s'unir en plein amour avec la Divinité en affranchissant l'éloge de l'absolu de toute limite humaine. Le libre arbitre ne s'oppose aucunement a la volonté absolue ne se plaçant d'ailleurs aucunement sur un même plan.. Pour les soufis par exemple, parler sur le libre arbitre en face de la volonté divine avec un esprit limité par la raison aussi profonde ou logique soit-elle s'appellerait tout simplement "discourir" du fait qu'on ne peut aucunement réduire Dieu à l’entendement humain..

spamoi a écrit:

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam.

La Soumission c'est en fin de compte, vous l'avez compris et confirmé, la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Ce n'est qu'ainsi qu'il réalise également sa servitude ontologique totale ce qui constitue l'idéal aspiré en Islam. Vous comprenez enfin pourquoi les musulmans précisent que concernant la servitude et la soumission, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur. Je vous l'ai dit et je ne perd rien a vous le répéter, une fois la négation de la volonté propre accomplie dans la soumission totale a l'absolu le cheminant n'a plus rien a voir dans la suite puisque c'est l'absolu qui prend tout en main et choisit dorénavant comment marcher encore plus dans la voie de l'union....C'est donc a travers le culte sacré et le respect total des prescriptions divines dans le sens de l’humilité et de la soumission les plus complètes que l'on peut enfin réaliser notre foi et cheminer vers le Seuil de notre Créateur.

C'est justement en ce sens que la tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. C'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la Divinité. Car l'identité de l'homme c'est justement qu'en lui doit se refléter toute la perfection divine d'amour total et d’être par la volonté de Dieu, corps et âme, un lieu de Sa manifestation.. A l’inverse, les damnés souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres et aux supplices de la géhenne.

Agno a écrit:

Citation :

Pour ma part je n'ai aucun problème avec l'idée de soumission pronée par l'Islam. Mais la soumission ne signifie pas faire ci ou faire ca car Dieu l'aurait demandé.

T'es allé chercher ça où? :)

Je donne simplement mon interprétation des 2 concepts-clés de l'Islam: "soumission à Allah" et "tout est la volonté d'Allah". Si tout est sa volonté, il n y a rien qui puisse etre fait qu'il n'ait voulu. Donc la soumission ne peut se situer ni dans le faire ni dans le non-faire mais l'acceptation qu'il n y a ni faire ni non-faire, il n y a que l'action et elle est spontanée. C'est l'interprétation mystique et la seule qui me semble scrupuleusement cohérente. Si Mansour me parait en accord avec ca puisqu'il prône la disparition de l'ego et l'ego n'est rien d'autre que l'illusion d'une personne individuelle agissante alors que tout agi de soi-même, chaque particule de l'Univers fait son travail et la somme de ces particules est le Monde en action. En quelque sorte le Monde est le corps de Dieu. Evidemment pour trouver des savants musulmans qui concoivent les choses ainsi, il faut se tourner vers les soufis.

Citation :

Citation :

La soumission signifie l'acceptation qu'il n y a rien que l'on puisse faire qui ne soit volonté divine (selon le croyant) ou expression de l'energie totale du systeme-Univers (pour le materialiste). La soumission n'est pas obeissance aux preceptes du Coran.

et selon cette vision des choses, qu'est-ce que l'insoumission? dans les faits, concrètement, comment  s'exprime-t-elle?  qui sont les insoumis? quelles sont leurs caractéristiques?

 
Si la soumission est acceptation que tout est volonté divine (ou, dit autrement, expression du determinisme de la totalité), l'insoumission est la croyance en l'inverse: le fait de se determiner soi-même, d'etre soi même l'agent de son action. Mais à partir de là ca commence à faire mal au crâne car si tout est expression du determinisme de la globalité, l'insoumission elle-même est determinée, elle ne resulte pas d'un choix mais de la necessité, ce qui fait qu'elle n'existe pas réellement en tant qu'insoumission, il n y a personne qui a décidé d'etre insoumis, il n y a que l'ego qui croit avoir rejeter la soumission. Mais du coup, il en est exactement de même pour la soumission, il n y a personne qui se soumet, seulement un ego qui croit accepter de se soumettre alors qu'il ne fait que constater un fait: sa psyché "accepte" la soumission. Mais toutes ces considérations intello-chiantes reviennent en fait à dire ceci : accepter, ne pas accepter, se soumettre, ne pas se soumettre: aucune importance, on s' en bat les coucougnettes puisque c 'est pas nous qu'on décide!  
La seule chose à faire est de jouer le jeu de la vie comme si de rien n'etait et de toute facon c 'est deja ce que nous faisons tous, vu que nous somme programmés pour! Néammoins, voir la vie en tant que spectateur (auquel cas tu estimes n'etre que conscience spectatrice de l'action) est tout à fait different que la voir en tant qu'acteur (auquel cas tu estimes être  individu agissant par sa volonté propre). A chacun de voir s'il s'estime acteur ou spectateur de l'action. Ce qui rejoint mon obsession sur le libre-arbitre. D'un point de vue purement physique le libre-arbitre ne peut pas exister. Tout ce qui existe sur le plan de l'espace-temps est determiné par la causalité. A priori, croire au libre-arbitre revient donc à poser l'existence de quelque chose au delà de l'espace-temps. Dieu ne serait plus alors la somme physique de l'Univers mais egalement quelque chose au-delà, un plan necessairement immuable et intemporel car le libre-arbitre implique la non-determination (ou l'auto-determination ce qui revient au meme). Le libre-arbitre ne pourrait alors exister que du point de vue de ce plan, c'est à dire le plan du "divin", le susbtrat immuable à toute réalité. Mais il se pourrait que cet ultime et en même temps unique libre-arbitre consiste en absence de tout choix car, par sa nature même, ce plan immuable serait etranger aux notions de différenciation qui ont cours dans le plan en mouvement du monde manifesté. Ce plan serait celui du nirvana, du satori, de l'eveil, de l'illumination ou encore de l'ataraxie stoiciste.

Citation :

Citation :

Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?

le diable? :)

Le Diable n'est qu'une face de Dieu

Citation :

Tu connais bcp de musulmans qui pensent cela?

Non, bien sur. Mais on peut penser ce qu'on veut de Si Mansour (je suis moi-même souvent agacé par son islamocentrisme), il n'est pas le musulman de base et je pense que ce sont des choses qu'il comprend facilement.

Ok. Merci pour ta réponse. C'est juste la façon dont tu parlais de ce qu'était l'islam. Tu semblais mieux savoir que les musulmans ce qu'est l'islam alors que bon, en fin de compte, personne sur cette planète n'est capable de dire ce qu'est l'islam. C'était ton interprétation. ok.
A propos du libre-arbitre en islam, il y a eu les jabarites et les qadarites (considérés comme "égarés") qui ont poussé la réflexion sur le sujet et se sont positionnés de manière assez extrémiste et opposée:

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Citation :

Citation :

   Citation :
       Bien sur que Mahomet a été inspiré par Dieu. Par quoi d'autre pourrait il être inspiré ?


   le diable? :)



Le Diable n'est qu'une face de Dieu

Oui, j'avais compris mais je n'ai pas pu me retenir
Cela doit venir du jnoun qui me possède :)

Agnostyxxx a écrit:

Oui, j'avais compris mais je n'ai pas pu me retenir  
Cela doit venir du jnoun qui me possède :)

Merci pour les liens j irai jeter un oeil

ptolemee a écrit:

le monde religieux tente classiquement la manœuvre que la non-foi serait une forme de foi. Ce qui est bien pratique car évacuant tout questionnement. La réalité est toute autre. La science institue le DOUTE la contestation, la vérification et l évolution du résultat .
Rien a voir donc avec quelque foi !

La science en elle-même n'est pas une foi, c'est une méthode qui permet de prédire des événements dans la réalité. Jusqu'ici nous sommes bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que dire quelque chose comme : la science explique tout, donc nous n'avons pas besoin de Dieu : là, c'est réellement une profession de foi.

D'autre part, la science repose essentiellement sur des hypothèses. Or, la foi aussi n'est autre qu'une grande hypothèse, également soumise au doute et (idéalement) à la contestation et à la vérification. Je CROIS (c'est une profession de foi) que CROIRE n'est pas SAVOIR... Mais le "savoir" n'est-il pas plutôt le (prétendu) apanage de la science ? Les tenants de la science (athée) seraient-ils plus fondamentalistes que les fondamentalistes religieux ??

Michel, tu tiens à assimiler 2 notions qui n'ont rien à voir. Tu pars d un argument de propagande  faux pour construire ton raisonnement. (La science rejette Dieu). Ce serait une profession de foi s'il y avait quelque véracité. Mais c'est faux !
La science examine les objets de l'expérience les facteurs agissants et n'a nul besoin de faire intervenir des facteurs qui ne manifestent aucune action mesurable. C'est le cas de ce que vous appelez dieu(et êtes incapables de dire de quoi il s'agit) comme des astres lointains(astrologie) ou d'ondes mystérieuses jamais mesurées. Pour examiner le cycle des nuages, pluie, pas de facteur "Dieu" . Pourtant a d'autres époques certains y voyaient Dieu qu'il fallait prier, adorer pour qu'il pleuve. Voir Élie ! Dieu a donc disparu naturellement de cette question. C'est dire la nature changeante de vos dieux ....
Il n'est plus non plus dans les cieux.
En fait Dieu reste étudié par la science dans le cadre de la sociologie. Là c'est un phénomène mesurable !
La science a pour principe la remise en cause permanente, la contestation, la vérification, l'évolution ! Strictement rien à voir avec des dogmes figés ! La science ne demande pas à être crue mais contestée. La propagande religieuse voudrait assimiler la science a une croyance ce que tu pratiques et de bonne guerre, mais vide de sens.

ptolemee a écrit:

Dan 26 jusqu a preuve du contraire 10 commandements, charia, Talmud évangiles sont des ouvres humaines. Prétendues transmises ou inspirées par Dieu (ça donne de l importance). Telle est l imposture des humains qui utilisent ce subterfuge pour asseoir des pouvoirs sur d autres hommes.

tout à ,fait d'accord avec toi, mais que les croyants pensent etre d'origine divine .
Les religions pour moi ne sont que des organisations humaine, qui en promettant de l'intemporel, assoient un pouvoir temporel sur les hommes .
Amicalement

MichelDC a écrit:

La science en elle-même n'est pas une foi, c'est une méthode qui permet de prédire des événements dans la réalité. Jusqu'ici nous sommes bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que dire quelque chose comme : la science explique tout, donc nous n'avons pas besoin de Dieu : là, c'est réellement une profession de foi.

Tout à ,fait d'autant plus que nous savons bien que les scientifiques consultent des centaines de livre et disent de rein savoir, et son cable de se remettre en cause à chaque découvert . Alors que le croyant n'en lit qu'un en référence et prétend tout savoir et détenir la vérité .
Non seulement la science explique, mais peut aussi reproduire certains phénomènes en laboratoire, démontrer, détailler, expérimenter , prouver .

Citation :

D'autre part, la science repose essentiellement sur des hypothèses. Or, la foi aussi n'est autre qu'une grande hypothèse, également soumise au doute et (idéalement) à la contestation et à la vérification. Je CROIS (c'est une profession de foi) que CROIRE n'est pas SAVOIR... Mais le "savoir" n'est-il pas plutôt le (prétendu) apanage de la science ? Les tenants de la science (athée) seraient-ils plus fondamentalistes que les fondamentalistes religieux ??

Au regard de la définition du fondamentalisme force est de constater que c'est une terme qui ne peut s'appliquer à l'athéisme . L'athéisme etant une longue réflexion personnelle, qui amène certains à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités . Il suffit d'étudier l'évolution des cultes, des dieux, des mythes , dans l'histoire de l'humanité pour s'en rendre compte, le phénomène religieux à suivit l'évolution sociétale de l'homme .
Amicalement

Citation :

Michel, tu tiens à assimiler 2 notions qui n'ont rien à voir. Tu pars d un argument de propagande  faux pour construire ton raisonnement. (La science rejette Dieu). Ce serait une profession de foi s'il y avait quelque véracité. Mais c'est faux !
La science examine les objets de l'expérience les facteurs agissants et n'a nul besoin de faire intervenir des facteurs qui ne manifestent aucune action mesurable.

Ta description de la science est une description théorique. Dans les faits, trop de scientifiques ou leurs zelotes érigent leurs théories comme des savoirs finis. Bref, scientifiques bornés, religieux bornés : même combat.

La foi de Michel est plus rationnelle que les certitudes de bien des scientifiques car il a conscience qu'il fait acte de foi.

Science et religion sont toutes les 2 des fois, elles ne sont toutes les deux que des modèles d'explication du Monde. La premiere est simplement beaucoup plus sophistiquée que la seconde. Mais les 2 utilisent la raison. Les 2 utilisent l'outil le plus puissant de la raison: la causalité. L'homme primitif qui a invoqué Dieu comme créateur l'a fait au nom de la causalité. Son raisonnement est évidemment celui ci: Tout a une cause - Le Monde existe - DONC le Monde a une cause.

L'homme primitif ne s'est simplement pas interessé aux causes intermédiaires (superflues pour lui) mais à la cause premiere.
Le scientifique fait juste le contraire, il ne s'interresse qu'aux causes intermediaires car il considère que la cause première est superflue ("Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothése").

Du point de vue de la raison, les 2 ont raison, les 2 ont tort. Seul le point de vue adopté détermine celui qui a raison ou tort. Mais dans l'absolu les 2 ont tort, car la raison n'est pas un outil à trouver la vérité puisque la vérité n'existe evidemment pas, ce n'est qu'un concept. La raison ne sert qu'à modéliser le monde suivant le cablage propre à notre cerveau. Ce cablage permet d'isoler des objets et les comparer les uns aux autres. L'isolation des objets est inhérent au cerveau mais le choix des objets est culturels (l'homme primitif qui se sent uni au Monde prend le Monde/Dieu/La totalité comme référence), l'homme moderne pour qui compte avant tout son individualité se prend lui-même comme référence.



Tout le reste est blabla.

Suffit pas de baratiner en mode médisance. La sciençe fonctionne ainsi depuis des siècles et continue efficacement. Évidemment face à des hurluberlus qui vient présenter leur addiction à un texte périmé depuis des siècles comme l'équivalent de travaux de centaines de chercheurs, les scientifiques n'ont pas de temps à perdre.
La "foi de Michel" ... Il ne l' a pas exprimée. C'est dire la rationalité de ton propos qui consiste à asséner un soutien à tu ne sais quoi !
Évités de raconter n'importe quoi ! La question des chaînes de causalités et d'une éventuelle cause initiale fai partie d'études sérieuses de la sciençe mais pas au travers d affirmation d'hurluberlus.
Pour le reste, je te laisse dans tes élucubrations.

T'as raison, curé sans Dieu

T as trouvé nouveau prétexte à diversion ? Ou c'est juste troll ont ?
Tu me fais regretter d'avoir lu ton message. Ça reste du même niveau ...

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

MichelDC a écrit:

La science en elle-même n'est pas une foi, c'est une méthode qui permet de prédire des événements dans la réalité. Jusqu'ici nous sommes bien d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que dire quelque chose comme : la science explique tout, donc nous n'avons pas besoin de Dieu : là, c'est réellement une profession de foi.

Tout à ,fait d'autant plus que nous savons bien que les scientifiques consultent des centaines de livre et disent de rein savoir, et son cable de se remettre en cause à chaque découvert . Alors que le croyant n'en lit qu'un en référence et prétend tout savoir et détenir la vérité .
Non seulement la science explique, mais peut aussi reproduire certains phénomènes en laboratoire, démontrer, détailler, expérimenter , prouver .

Citation :

D'autre part, la science repose essentiellement sur des hypothèses. Or, la foi aussi n'est autre qu'une grande hypothèse, également soumise au doute et (idéalement) à la contestation et à la vérification. Je CROIS (c'est une profession de foi) que CROIRE n'est pas SAVOIR... Mais le "savoir" n'est-il pas plutôt le (prétendu) apanage de la science ? Les tenants de la science (athée) seraient-ils plus fondamentalistes que les fondamentalistes religieux ??

Au regard de la définition du fondamentalisme force est de constater  que c'est une terme qui ne peut s'appliquer à l'athéisme . L'athéisme etant une longue réflexion personnelle, qui amène certains  à la conclusion que ceux sont les hommes qui ont imaginé toutes ces divinités . Il suffit d'étudier   l'évolution des cultes, des dieux, des mythes , dans l'histoire de l'humanité pour s'en rendre compte, le  phénomène religieux à suivit l'évolution sociétale de l'homme .
Amicalement

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

Bonjour tout le monde

ptolemee a écrit:

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

Peut-on dire que le médium est le message ?

Or chaque science est du point de vue de l'auto-conscience comme la bulle d'air et son ombre,

Peut-on dire que la morale est l'arme des faibles  ?
Une loi du troupeau, un instinct de défense des faibles
où la mort râle alitée sans un garde-fou nécessaire contre l'instinct d'agression.

Or celui qui aime vraiment les faibles les protège de la protection.


Bien à chacun et à tous

Belle suite et souriante jurnée


Merci beaucoup

ptolemee a écrit:

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

C'est exactement ce que je combat avec des mots !!
amicalement

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

C'est exactement ce que je combat avec des mots !!
amicalement

A quoi sert-il de combattre, de nier ou de tenir pour négligeable la communication non-verbale ?

[quote="dan 26"]

ptolemee a écrit:

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

C'est exactement ce que je combat avec des mots !!

ptolemee a écrit:

Suffit pas de baratiner en mode médisance. La sciençe fonctionne ainsi depuis des siècles et continue efficacement. Évidemment face à des hurluberlus qui vient présenter leur addiction à un texte périmé depuis des siècles comme l'équivalent de travaux de centaines de chercheurs, les scientifiques n'ont pas de temps à perdre.
La "foi de Michel" ... Il ne l' a pas exprimée. C'est dire la rationalité de ton propos qui consiste à asséner un soutien à tu ne sais quoi !
Évités de raconter n'importe quoi ! La question des chaînes de causalités et d'une éventuelle cause initiale fai partie d'études sérieuses de la sciençe mais pas au travers d affirmation d'hurluberlus.
Pour le reste, je te laisse dans tes élucubrations.

Un fait est certain, la science est capable  de se remettre en cause devant de nouvelles découvertes, alors que la foi religieuse en est incapable !!!!Le concordisme religieux en est une belle preuve incontestable .
Amicalement

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

dan 26 a écrit:

ptolemee a écrit:

Comme on le constate, la foi religieuse ne supporte aucune contestation : est anathème quiconque conteste les dogmes catholiques, les musulmans assassinent les apostats, etc.
La sciençe institue la contestation et l'évolution. C'est donc une imposture de vouloir prêter à la sciençe les perversions des croyances religieuses.

C'est exactement ce que je combat avec des mots !!
Amicalement

ptolemee a écrit:

Michel, tu tiens à assimiler 2 notions qui n'ont rien à voir. Tu pars d un argument de propagande  faux pour construire ton raisonnement. (La science rejette Dieu). Ce serait une profession de foi s'il y avait quelque véracité. Mais c'est faux !
La science examine les objets de l'expérience les facteurs agissants et n'a nul besoin de faire intervenir des facteurs qui ne manifestent aucune action mesurable. C'est le cas de ce que vous appelez dieu(et êtes incapables de dire de quoi il s'agit) comme des astres lointains(astrologie) ou d'ondes mystérieuses jamais mesurées. Pour examiner le cycle des nuages, pluie, pas de facteur "Dieu" . Pourtant a d'autres époques certains y voyaient Dieu qu'il fallait prier, adorer pour qu'il pleuve. Voir Élie ! Dieu a donc disparu naturellement de cette question. C'est dire la nature changeante de vos dieux ....
Il n'est plus non plus dans les cieux.
En fait Dieu reste étudié par la science dans le cadre de la sociologie. Là c'est un phénomène mesurable !
La science a pour principe la remise en cause permanente, la contestation, la vérification, l'évolution ! Strictement rien à voir avec des dogmes figés ! La science ne demande pas à être crue mais contestée. La propagande religieuse voudrait assimiler la science a une croyance ce que tu pratiques et de bonne guerre, mais vide de sens.

Non, je ne dis pas que la science rejette Dieu.

Disons plutôt : la science, bien que compatible avec la foi, n'a rien à voir avec celle-ci. Il y a beaucoup de scientifiques qui croient en Dieu. Et il y a beaucoup de croyants qui ont une formation scientifique.

D'autre part, je ne fais pas de propagande. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ton cas... Bref.

Et pour terminer : la foi ne consiste pas (ou plus) à adhérer sans discernement à des dogmes figés. Lis un peu de théologie contemporaine, s'il te plaît.

Le pape a-t-il aboli les dogmes ? N'est-ce plus anathème de les contester?
Le pape n'est-il plus infaillible?
Inutile de détourner l'attention sur autrui ...
Ceci ne concerne que ceux qui veulent bien donner crédit à ces billevesées. Si ce n'est pas ton cas je t'en félicite.
Toute religion prosélyte fait forcément de la propagande pour convertir.
Je veux bien que tu m'accuses de propagande mais il faut avoir l'honnêteté de dire pour quoi je je ferais de la propagande sinon ça reste un invective médisante.

ptolemee a écrit:

Le pape a-t-il aboli les dogmes ? N'est-ce plus anathème de les contester?
Le pape n'est-il plus infaillible?
Inutile de détourner l'attention sur autrui ...
Ceci ne concerne que ceux qui veulent bien donner crédit à ces billevesées. Si ce n'est pas ton cas je t'en félicite.
Toute religion prosélyte fait forcément de la propagande pour convertir.
Je veux bien que tu m'accuses de propagande mais il faut avoir l'honnêteté de dire pour quoi je je ferais de la propagande sinon ça reste un invective médisante.

Je n'ai pas dit que les dogmes ont été abolis. J'ai dit qu'on n'y adhère plus sans discernement. Et on peut les contester sans être anathème, parce quelà je crois que c'est vraiment dépassé... Ce sont d'ailleurs plutôt les intégristes qui se font actuellement taper sur les doigts par le magistère (l'autorité ecclesiastique).

Je constate que je te fais bégayer quand je t'accuse de propagande.... Mais ce n'était pas méchant (ni médisant). Je voulais dire simplement que par tes propos, tu veux faire passer tes idées personnelles, convaincre et donc peut-être chercher à promouvoir ces idées. Donc en fin de compte nous faisons tous un peu de la propagande. Le tout est de faire la différence entre "SI TU NE CROIS PAS EN DIEU, C'EST L'ENFER QUI T'ATTEND !!!" et "Tu sais, j'ai le sentiment que cela peut te faire du bien de croire en Dieu..."