5 raisons qui vous feront renoncer à Dieu

Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence des textes révelés.

1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir(=agnostique dans ce cas)
   
   
2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.
   
   
   
3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).
   
   
   
4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.
   
   
5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ?
   

   Citation :

   Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.
   L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
   Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
   Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons

   
   

Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Le croyant à la particularité de ne pas  raisonner comme un rationaliste athée.

Wook a écrit:

Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances.

Pourtant vous avez écrit:
"Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps."

Le concept "Dieu" est à réinventer.

Les gens confondent trop souvent croyance et pratiques dogmatiques.

On ne peut pas renoncer au Soi suprême.
Bah, laissons les gens patauger, tourner en rond, jouer sur les mots si tel est leur envie ou leur besoin.

Nous avons besoin d'évoluer, tous
pas pour nous, pour l'avenir
pour nos enfants

N'oubliez pas qu'aujourd'hui, le temps nous est compté

wook, même si les religions parlent de Dieu, Celui-ci ne dépend pas des religions.
Les religions ont besoin de parler de Dieu pour exister, mais Dieu n'a pas besoin des religions pour l'être.
Oui, il y a des incohérences dans les différentes religions, mais on peut connaître Dieu sans nécessairement passer par les religions.
Donc, avant d'aller plus loin, il est nécessaire de faire la distinction entre Dieu d'une part et les religions d'autre part.

brahim a écrit:

wook, même si les religions parlent de Dieu, Celui-ci ne dépend pas des religions.

Et bien si, justement ! Qu'est-ce que Dieu haomis les differentes descriptions contradictooires qu'en donnent les religions ?

"Dieu n'a pas besoin" Cette affirmation est une affirmation religieuse déjà ! (Sur quoi d'autre se base-t-elle qu'une croyance parmi d'autres ? Les dieux azteques avaient "besoin" de sacrifices humains ... comme le Dieu d'Abraham qui voulait des sacrifices d'enfants)

D'accord pour ta distinction Dieu-religion, mais ca te ramene à cette question de quoi parlez-vous en tant que "Dieu" ?
Si tu reponds "c'est indéfinissable" c'est un moyen d'arrêter tout echange...
En gros version Jayram qui claque la porte à la figure tout en méprisant ...

On lit aussi que Dieu a besoin qu'on l'experimente, qu'on accepte de se soumettre à certaines pratiques pour le percevoir ... ce qui en fait du coup un concept très "humain", materialiste, issu d'une pratique !

Dieu peut-il être le fruit d'un refus de s'interroger, de mieux le comprendre ?

DIEU et religions: Different. Ce que presentent les religions sont un TRES MINCE profil de ce que DIEU est dans SA TOTALITE.
Les religions parlent DE LEURS VISIONS DE DIEU, des visions humaines concernant ce dernier Et il y a toutefois une certaine VERITE: Si DIEU EST TOUT CE QUI EST, IL EST AUSSI CE QUE LES RELIGIONS DEPEIGNENT, MAIS UN TRES MINCE PROFIL, IL EST AUSSI (HEUREUSEMENT) TOUT LE RESTE.

DIEU et la MORT
LA il manque TOUT UN CONTEXTE. Mourir est un retour a la perfection la plus absolue: a l'AME partie de DIEU. CE qu'il y a de l'autre cote de la vie n'a pas de commune mesure avec la VIE incarnee. De plus personne n'est condamne a mourir de par la volonte de DIEU, NOUS CHOISISSONS TJRS ce qui concerne notre vie et ...notre mort; C'EST TJRS NOTRE CHOIX: Mourir en bas age ou centennaire, de causes naturelles ou par la maladie. Vivre dans un corps est un poids tres lourd pour l'ame mais tjrs decide par elle. Il y a un dessein, une immense fresque, un plan grandiose dont DIEU et nous sommes partenaires et nous sommes tjrs VOLONTAIRES pour son accomplissement. DIEU ET NOUS: UN

Citation :

ce que DIEU est dans SA TOTALITE.

admettons que la description des religions instituées soit incomplete ... Quelle est la tienne ? C'est quoi "le reste" ?
Ce que tu enonces ensuite n'est-il pas "une religion" même si elle n'a pas de clergé? ("l' ame partie de Dieu" par exemple).

SALUT PTOLEMEE
Si DIEU est tout ce qui est(et n'est pas: matiere et esprit) ce que les religions en disent ne peut etre qu'une tres mince partie de ce qu'est DIEU.
L'ame existe, c'est une part du DIVIN( division de ce dernier), une partie de DIEU.... incarnee. Le fait de se reincarner Change completement ce que nous sommes en realite, Nous perdons(le temps d'une vie) volontairement notre identite divine pour n'etre que la sommes de nos experiences et apprentissages d'ici bas. En fait nous OUBLIONS qui nous sommes. Comment !:Quand nous naissons notre cerveau n'est pas encore fini, la partie MEMOIRE n'est pas encore prete( elle le sera que vers l'age de 2 1/2, 3ans. Nous sommes donc COUPES de ce que nous etions avant de naitre. Ceci a "une" raison, nous arrivons de la plus complete perfection et cela ne servirait a rien ici bas......

TOUT ce que tu peux imaginer, tout, c'est DIEU, il n'y a que lui sous differentes formes ou facettes....dont NOUS humains parmi tant d'autres!!!!

ptolemee a écrit:

brahim a écrit:

wook, même si les religions parlent de Dieu, Celui-ci ne dépend pas des religions.

Et bien si, justement ! Qu'est-ce que Dieu haomis les differentes descriptions contradictooires qu'en donnent les religions ?

Dieu, selon ma compréhension, est « Quelque Chose » qui a toujours existé, bien avant l’existence de l’Homme et donc, bien avant l’apparition des religions humaines.

ptolemee a écrit:

"Dieu n'a pas besoin" Cette affirmation est une affirmation religieuse déjà ! (Sur quoi d'autre se base-t-elle qu'une croyance parmi d'autres ? Les dieux azteques avaient "besoin" de sacrifices humains ... comme le Dieu d'Abraham qui voulait des sacrifices d'enfants)

Dieu n’a besoin de rien. Il se suffit à Lui-même.
Ce sont les humains qui ont besoin de Lui

ptolemee a écrit:

D'accord pour ta distinction Dieu-religion, mais ca te ramene à cette question de quoi parlez-vous en tant que "Dieu" ?
Si tu reponds "c'est indéfinissable" c'est un moyen d'arrêter tout echange...
En gros version Jayram qui claque la porte à la figure tout en méprisant ...

Dieu est un Etre qui est en et derrière toute chose. Chacun être humain n’en perçoit qu’une partie. Mais personne ne peut l’appréhender dans Sa totalité.

ptolemee a écrit:

On lit aussi que Dieu a besoin qu'on l'experimente, qu'on accepte de se soumettre à certaines pratiques pour le percevoir ... ce qui en fait du coup un concept très "humain", materialiste, issu d'une pratique !

Encore une fois, Dieu n’a besoin de rien. C’est nous qui avons besoin de l’expérimenter.
Oui, l’expérience a montré à certains êtres humains qu’au-delà de leur intellect, il y avait en eux quelque chose qui leur permettait de rentrer en contact avec des réalités différentes de celles du monde matériel

ptolemee a écrit:

Dieu peut-il être le fruit d'un refus de s'interroger, de mieux le comprendre ?

Pas du tout. On peut et on doit s’interroger sur Dieu. C’est un comportement sain en soi. Mais ceux qui ont déjà suivi ce chemin se sont aperçus qu’il était préférable de vivre et de goûter Dieu (méthode concrète) plutôt que d’essayer de Le comprendre intellectuellement (méthode virtuelle)
Bien que la compréhension intellectuelle soit nécessaire au début, le vrai cheminement spirituel est basé sur une pratique concrète qui est la seule à pouvoir transformer un individu.

SAVOIR est la CLE DE TOUT. SI tu cherches DIEU tu le trouveras mais pas au niveau de ton intellect, mais au niveau de ton coeur (sentiments, ressentis ,intuitions, flashes.)

Cher Brahim ...
Avant l'espece humaine, ce dont nous sommes certains est l'existence de végétaux, d'animaux et de minéraux. Est-ce celà que tu appelles "Dieu" ?

Citation :

Dieu n’a besoin de rien. Il se suffit à Lui-même. Ce sont les humains qui ont besoin de Lui

Affirmation de croyance ... et 'est pourtant exactement l'inverse ... sans ce qu'en racontent les hommes ... pas de Dieu ! C'est donc bien Dieu qui a besoin des hommes !
Une experience, humaine donc, est forcément lié à la perception qu'en ont les hommes. il faut donc une action humaine pour que Dieu "apparaisse" ...
Qu'entends-tu par "goûter Dieu" ? Sachant que tu n'es pas en mesure de me montrer une existence de Dieu autrement que ce que ce qui est issu d'humains, que ce soit experience, récits d'hommes ... que goûtes-tu ? autre que ce que TU y mets ?
C'est bien tout le problème ... Dieu serait donc issu d'une "pratique concrete" ?

Notes-tu que beaucoup de ce que tu ecris est affirmation de TA preférence ?
Etrange tout de même que Dieu ne soit pas transcendant à l'experience humaine !

septour a écrit:

SI tu cherches DIEU tu le trouveras

Pour chrcher Dieu il faut savoir ce que l'on cherche. Comme vous n'arrivez pas à énocer mêmme vaguement de quoi il s'agit ... on risque de trouver n'importe quoi selon les influences humaines du moment .. Ce qui est le cas : les cathos trouvent la sainte vierge, les protestants JC, les musulmans Allah, les juifs YHWH, les indiens vichnou, les incas viracocha, les sioux le manitou ...
Donc chacun y "trouve" ce que lui ou son entourage y a mis !
Bizarre, qu'un musulman ne voit pas le "serpent à plumes" Quetzocoalt ! Pourquoi ? S'il existait une chose transcendante des civilisations, elle ne serait par conditionnée par la civilisation où je vis !
Alors, bien sûr on dit "pas  d'intellect" ... ce qui est un moyen classique de tout groupe, pas seulement religieux,  pour dissuader ses adeptes de s'interroger sur le bien fondé. Dites-vous que c'est un signe de tromperie.

Pourquoi donc la spiritualité serait gênée par l'"intellect" ? Bizarre ... et j'affirme que c'est TOTALEMENT FAUX. Au contraire ! Par contre c'est un bon outil d'abrutissement("ne reflechissez pas !") pour faire gober n'importe quoi !

Je n'ai aucune raison de renoncer à Dieu, il tient si peu de place dans ma vie.

@Ptolémée:

Le divin tel qu'exposé par Brahim et Septour est la vision mystique de Dieu et elle est absolument la meme dans toutes les traditions, c'est à dire l'affirmation de l'unité divine sous-jacente à l'apparente multiplicité de la manifestation. Cela dit, ca n'est peut etre qu'une lubie ancestrale et comme tu le feras probablement remarquer, cette approche du divin se base elle aussi sur une croyance de départ, celle de l'unité primordiale et de la possibilité d'un retour à cette unité. Néammoins, je voudrais revenir sur 2 de tes affirmations que je trouve un peu précipitées:

Citation :

Pour chercher Dieu il faut savoir ce que l'on cherche.

Dieu n'etant pas une chose, un objet, un concept, si le chercheur savait par avance ce qu'il cherche, il n'aurait pas besoin de chercher, car il aurait deja trouvé !

Citation :

Pourquoi donc la spiritualité serait gênée par l'"intellect" ? Bizarre ... et j'affirme que c'est TOTALEMENT FAUX. Au contraire ! Par contre c'est un bon outil d'abrutissement

Le probleme est à peu près le même, tu abordes Dieu d'un point de vue intellectuel alors que l'approche mystique est plus que tout un changement de conscience. Il ne s'agit pas de comprendre intellectuellement Dieu car comment la partie pourrait-elle comprendre le Tout ? Ca n'a aucun sens.  C'est un exercice intellectuel très grisant et captivant mais en réalité c'est simplement insensé.

spamoi a écrit:

Le divin tel qu'exposé par Brahim et Septour est la vision mystique de Dieu

de quoi ? Dieu ne serait donc qu'un "ressenti" ... humain, donc?

Citation :

Dieu n'etant pas une chose, un objet, un concept, si le chercheur savait par avance ce qu'il cherche, il n'aurait pas besoin de chercher, car il aurait deja trouvé

Donc vous ne savez pas ce que vous cherchez ... et ce que vous trouvez est totalement différent de l'un à l'autre si vous n'êtes pas conditionnés dans une même culture ...

J'ai bien compris que pour gober des enormités il faut se départir d' "intellect" sinon ca passe pas ! Mais celà est le lot de toute propagande ! C'est ce qu'on inculque à des soldats pour aller se faire massacrer ! C'est ce à quoi fait appel la publicité qui te fait croire que tu vas sauter plus de filles parce que t'a acheté la bonne bagnole...
Si tu fais intervenir ton intellect, en effet tu te rends compte de la tromperie !

Sachant que de toute evidence, ce que vous appellez "dieu" est issu de l'imagination humaine ou gobé ce que d'autres imaginatifs ont imaginé à d'autres epoques ... ce "dieu" là n'est "TOUT" qu'au travers de votre imagination ou soumission...
Sinon je te renvoie au débat dont vous n'arrivez à vous sortir ;: Si Dieu est Tout et qu'il est le créateur ... il s'est créé lui-même ... Ca s'appelle "démonstration par l'absurde" mais vous avez toujours la possiblité de vous refugier derriere "pas d'intellect" ... a quoi sert que Dieu se decarcasse à doter d'un cerveau ...

C'est sympa de discuter avec toi, Mister "je-suis-là-pour-discuter-dans-la-paix-de-manière-dépassionnée" !


Bon, moi j'essayais juste de créer un pont entre toi, Brahim et Septour, mais vu qu'apparemment tu sais deja tout sur tout et qu'en face de toi il ne peut y avoir que des abrutis conditionnés, ca me semble un peu vain. Allez a+

PS: Dieu, s il est une réalité, ne peut évidemment pas etre créateur. Il est simplement et de toute eternité et probablement meme en dehors du temps et de l'espace qui ne sont que des perceptions humaines conditionnées biologiquement.

@spamoi ....
Pour moi tout est discutable, criticable, y compris ce que j'ecris ...
Mais manifestement, vous vous refermez dans vos certitudes.
Moi je veux bien ecouter ... au contraire je vous invite à vous exprimer !
Contrairement à ce que tu racontes, je ne pretends pas "savoir tout" ! Au contraire ! J'incite chacun à ne pas gober et à toujours se remettre en cause et se dire qu'on ne sait pas ... Et çà vaut pour moi !

Ai-je parlé d' "abrutis" ? Non !
Par contre n'est-ce pas toi qui invite à renoncer à l'intelligence(une forme d'abrutissement) ce qui serait un moyen d'approcher Dieu ?
Comble ! : vous pretendez qu'il faut s' "ouvrir" .... Mais manifestement votre ouverture s'arrête tres vite aux frontieres de votre croyance. Pourquoi ne pas vous ouvrir à considérer ce que j'avance ?
Tu noteras que c'est toujours moi qui suis entré, ai considéré votre dialectique !
Jamais aucun de vous n'a daigné considérer ce que j'avancais ...
Pas grave ! Mais ca montre en quoi consiste votre "ouverture" bien orientée ...

Le débat n'est pas fermé pour moi, mais je sens que vous claquez déjà la porte, tres en colere !
C'est aussi à votre agressivité qu'on mesure les "bienfaits"(sic) de vos croyances.

spamoi a écrit:

PS: Dieu, s il est une réalité, ne peut évidemment pas etre créateur. Il est simplement et de toute eternité et probablement meme en dehors du temps et de l'espace qui ne sont que des perceptions humaines conditionnées biologiquement.

tres bien ... Pas createur .... ca elimine beaucoup de dieux des religions . dont judo-chretien et musulman.
NB : temps et espace sont les caracteristiques de la matiere et des ondes electromagnetiques.

Si Dieu c'est l'univers, tres bien ... ca fait mon affaire. Mais on peut dire l'univers tout simplement dans ce cas.

Citation :

@spamoi ....
Pour moi tout est discutable, criticable, y compris ce que j'ecris ...
Mais manifestement, vous vous refermez dans vos certitudes.
Moi je veux bien ecouter ... au contraire je vous invite à vous exprimer !
Contrairement à ce que tu racontes, je ne pretends pas "savoir tout" ! Au contraire ! J'incite chacun à ne pas gober et à toujours se remettre en cause et se dire qu'on ne sait pas ... Et çà vaut pour moi !

Ai-je parlé d' "abrutis" ? Non !
Par contre n'est-ce pas toi qui invite à renoncer à l'intelligence(une forme d'abrutissement) ce qui serait un moyen d'approcher Dieu ?
Comble ! : vous pretendez qu'il faut s' "ouvrir" .... Mais manifestement votre ouverture s'arrête tres vite aux frontieres de votre croyance. Pourquoi ne pas vous ouvrir à considérer ce que j'avance ?
Tu noteras que c'est toujours moi qui suis entré, ai considéré votre dialectique !
Jamais aucun de vous n'a daigné considérer ce que j'avancais ...
Pas grave ! Mais ca montre en quoi consiste votre "ouverture" bien orientée ...

Le débat n'est pas fermé pour moi, mais je sens que vous claquez déjà la porte, tres en colere !
C'est aussi à votre agressivité qu'on mesure les "bienfaits"(sic) de vos croyances.

En ce qui me concerne je ne crois pas avoir émis la moindre certitude à propos de quoi que ce soit, pour la bonne raison que je ne suis certain de rien. Je me suis juste borné à eclairer les mots de Brahim et Septour et j'ai même fait des pas dans ton sens ( Cela dit, ca n'est peut etre qu'une lubie ancestrale et comme tu le feras probablement remarquer, cette approche du divin se base elle aussi sur une croyance de départ ). Non ?

Pourquoi as-tu donc entamé une polemique de diversion sur Ptolemee, lui prêter des certitudes, etc ???
Je n'attend aucun pas qui ne soit sincere.
On est pas là pour trouver un compromis ni pour se faire des courbettes.

Pour ma part, je lis avec consideration ce que vous écrivez prêt à saisir si quelque chose peut me toûcher(ce qui etait le cas d'Anais) et je constatedans ce que vous ecrivez  beaucoup d'instabilité, incoherence, irritation et une crainte immense que vous ne reconnaitrez pas, bien sûr, mais qui se traduit par votre fermeture à la remise en cause.

Par exemple : Une chose(peu importe quoi) à la base n'existe pas ! C'est suite à des observations corrélées que son existence apparaît. C'est ainsi qu'on crée une existence au "dieu du tonerre" parce qu'on observe des effets perceptibles. ET ce n'est pas individuel mais "social" ! Il faut que le dit dieu soit reconnu.
Il en est de même pour la structure de l'atome.
Donc à la base d'une discussion, pas de dieu !
Si vous prenez comme postulat que dieu existe, nul doute que vous le "trouviez" ... mais un tel fonctionnement circulaire est innaceptable ...
Pr contre, vous pouvez prendre comme HYPOTHESE que dieu existe. Il faut alors lui donner une définition et ensuite le confronter à des observations, experiences.
Mais faute d'avoir défini précisément ce que serait Dieu, aucune experience n'a de sens.
On peut aussi partir de l'hypothese "pas de Dieu" ... c'est la mienne ! Et curieusement un concept de dieu, fort utile, efficace, enrichissant, stable, paisible que je n'ai aune peine à énoncer apparaît, bien paisible ...
Mais c'est une autre histoire !

DIEU n'a besoin de rien: IL EST TOUT ET A DONC TOUT et de ce fait n'a besoin de rien...meme pas d'adoration!!

Definition de DIEU: il EST l'origine de toutes choses...sans exception.

septour a écrit:

DIEU n'a besoin de rien: IL EST TOUT ET A DONC TOUT et de ce fait n'a besoin de rien...meme pas d'adoration!!

Si tu le dis ... .mais çà ne provient que ton affirmation ... d'humain ! Donc ton Dieu a besoin de toi ...
Au concours d'affirmations , je t'accorde la victoire tout de suite !

septour a écrit:

Definition de DIEU: il EST l'origine de toutes choses...sans exception.

Dans ce cas IL N'EST PAS "tout"... Tu vois lorsqu'un postulat tourne en rond il y a des questions à se poser sur sa validité... Mais il faut le vouloir ... Il faudra déjà expliciter qu'il y aurait "une origine" ...

septour a écrit:

DIEU n'a besoin de rien: IL EST TOUT ET A DONC TOUT et de ce fait n'a besoin de rien...meme pas d'adoration!!

Definition de DIEU: il EST l'origine de toutes choses...sans exception.

Est-ce que l'homme a besoin de Dieu ?

ptolemee a écrit:

Pourquoi as-tu donc entamé une polemique de diversion sur Ptolemee, lui prêter des certitudes, etc ???
Je n'attend aucun pas qui ne soit sincere.
On est pas là pour trouver un compromis ni pour se faire des courbettes.

Pour ma part, je lis avec consideration ce que vous écrivez prêt à saisir si quelque chose peut me toûcher(ce qui etait le cas d'Anais) et je constatedans ce que vous ecrivez  beaucoup d'instabilité, incoherence, irritation et une crainte immense que vous ne reconnaitrez pas, bien sûr, mais qui se traduit par votre fermeture à la remise en cause.

Par exemple : Une chose(peu importe quoi) à la base n'existe pas ! C'est suite à des observations corrélées que son existence apparaît. C'est ainsi qu'on crée une existence au "dieu du tonerre" parce qu'on observe des effets perceptibles. ET ce n'est pas individuel mais "social" ! Il faut que le dit dieu soit reconnu.
Il en est de même pour la structure de l'atome.
Donc à la base d'une discussion, pas de dieu !
Si vous prenez comme postulat que dieu existe, nul doute que vous le "trouviez" ... mais un tel fonctionnement circulaire est innaceptable ...
Pr contre, vous pouvez prendre comme HYPOTHESE que dieu existe. Il faut alors lui donner une définition et ensuite le confronter à des observations, experiences.
Mais faute d'avoir défini précisément ce que serait Dieu, aucune experience n'a de sens.
On peut aussi partir de l'hypothese "pas de Dieu" ... c'est la mienne ! Et curieusement un concept de dieu, fort utile, efficace, enrichissant, stable, paisible que je n'ai aune peine à énoncer apparaît, bien paisible ...
Mais c'est une autre histoire !

Ecoute, tes généralités et ta condescendance commencent à me fatiguer. Je ne sais pas  pour les autres mais en ce qui me concerne, j me fous que Dieu existe ou pas, je me fous que Dieu soit un absolu transcendant ou encore un cochon dinde. Quant à ton pseudo rationnalisme pour aborder la question de Dieu, ca fait longtemps que j'ai fait une croix dessus car ca n'a aucun sens, c est un cul de sac. Aborder Dieu d'un point de vue objectif est une grosse farce. Bref, peu importe. Bye, champion.

Spamoi, je constate que tu as basculé en mode irritation coléreuse, affirmations peremptoires, interpellations ... Si ca te fait du bien ... on en tirera les conclusions ...

Citation :

j me fous que Dieu existe ou pas, je me fous que Dieu soit un absolu transcendant ou encore un cochon dinde.

tu sais lors q'on sen fout et qu'on a rien à dire sur la question, il y aussi une solution ... simple et respectueuse.

Mais on cosntatera facilement à quel point vos croyances sont source d'irritation, colere ... et une forme de grand mépris ... J'y vois aussi une crainte inavouée... Mais bon, ce n'est qu'un "ressnti" ...

T'inquiète, je parie qu'il va se fatiguer avant nous

Il est bizarre ce tôt.
Il vient , nous dit qu'on l'agresse
Il n'arrête pas de chercher des noises.
Ne s'attaque qu'à ceux qui lui semble a sa portée ...

Un vrai trou du cul

Bonjour florence_yvonne et à tous

florence_yvonne a écrit:

septour a écrit:

DIEU n'a besoin de rien: IL EST TOUT ET A DONC TOUT et de ce fait n'a besoin de rien...meme pas d'adoration!!

Definition de DIEU: il EST l'origine de toutes choses...sans exception.

Est-ce que l'homme a besoin de Dieu ?

PTOLEMEE
Il faudrait peut etre que tu lises tes interlocuteurs comme il faut avant de dire n'importe quoi. Dieu n'a pas d'origine: Matiere et temps sont de son cru et sont inseparables. Pas de matiere, pas de temps, pas de temps, pas de matiere. Et comme il en est le createur IL N' EST PAS SOUMIS NI A L'UN NI A L'AUTRE. IL n'a pas d'origine. Pas de debut et pas de fin.

ptolemee a écrit:

spamoi a écrit:

PS: Dieu, s il est une réalité, ne peut évidemment pas etre créateur. Il est simplement et de toute eternité et probablement meme en dehors du temps et de l'espace qui ne sont que des perceptions humaines conditionnées biologiquement.

tres bien ... Pas createur .... ca elimine beaucoup de dieux des religions . dont judo-chretien et musulman.
NB : temps et espace sont les caracteristiques de la matiere et des ondes electromagnetiques.

Si Dieu c'est l'univers, tres bien ... ca fait mon affaire. Mais on peut dire l'univers tout simplement dans ce cas.

En tant que panthéiste pour moi Dieu est au moins l'Univers mais aussi absolument tout ce qui existe dont le temps et ce qui est en dehors du temps,les circonstances,les émotions,toutes les pensées,tous les imaginaires,tout ce qui est et que nous ne pouvons pas nimaginer,toutes les perceptions ou même les illusions bref Dieu est Tout et nous n'en sommes que d'infimes parties.

Sauf que si on ne parle que de l'univers l'athée va se conforter dans l'idée que cet univers n'a pas de Pensée ni d'Objectif alors que le croyant en Dieu lui fait carrément le pari inverse même s'il personnifie souvent Dieu mais au moins selon ma conviction il est loin d'avoir tout faux même qu'il est bien plus dans le vrai que celui qui se pète les bretelles en affirmant haut et fort qu'il n'existe aucune Intention Divine quelle qu'elle soit ce qui serait un non-sens absolu.

Donc Dieu est le Tout.

On sait que le tout est supérieur à la somme de ses parties alors logiquement le Tout Divin est donc infiniment Supérieur à la somme de toutes ses parties puisque celles-ci sont en nombre infini dans l'Univers.

panthéisme = Dieu est le Tout
panenthéisme = Dieu contient le Tout

Bon, je passe sur l'irritation qui se manifeste et conduits aux interpellations malveillantes de nos "croyants" ... Ca montre simplement les effets néfastes de ces approches ....
@septour ... tu répètes ton affirmation sans tenir compte des objections formulées ... Typique de l'approche.
Sinon, le monde sans temps ni matière est décrit par l'astrophysique çà s'appelle la "singularité" au fond de chaque TROU NOIR. Est-cela que tu appelles "dieux" ?

@jayram : tu vois çà comme un combat ! crois-tu que le fait que vous soyez plus nombreux, que vous insultiez plus fort, que vous soyez très agressifs soit une garantie de PERTINENCE du propos .... Donc oui au concours de clameurs, je t'accorde la victoire Jayram ...

Manifestement vous n'êtes pas d'accord si Dieu EST ou CONTIENT le TOUT ...
Il vous a pas dit la même chose à tous lors de vos relations mystiques avec lui ?
Bizarre, non ?

NB : rappellons que vous disiez que pour comprendre Dieu, il fallait être "ouvert" ! Etes vous sous sûrs que c'est une image d'ouverture que vous montrez là ?

Bonjour tout le monde

ptolemee a écrit:

Donc oui au concours de clameurs, je t'accorde la victoire Jayram ...

NB : rappellons que vous disiez que pour comprendre Dieu, il fallait être "ouvert" ! Etes vous sous sûrs que c'est une image d'ouverture que vous montrez là ?

Ptolémée a écrit:

NB : rappellons que vous disiez que pour comprendre Dieu, il fallait être "ouvert" ! Etes vous sous sûrs que c'est une image d'ouverture que vous montrez là ?

Par mépris évident envers ma personne tu ne daignes même pas citer le nom et répondre directement à l'interlocuteur qui t'a adressé la parole alors pour l'ouverture tu n'es peut-être pas si bien placé pour faire des remontrances aux autres.

Chribou a écrit:

Ptolémée a écrit:

NB : rappellons que vous disiez que pour comprendre Dieu, il fallait être "ouvert" ! Etes vous sous sûrs que c'est une image d'ouverture que vous montrez là ?

Par mépris évident envers ma personne tu ne daignes même pas citer le nom et répondre directement à l'interlocuteur qui t'a adressé la parole alors pour l'ouverture tu n'es peut-être pas si bien placé pour faire des remontrances aux autres.

je ne faisais pas allusion à toi !

Citation :

Par contre n'est-ce pas toi qui invite à renoncer à l'intelligence(une forme d'abrutissement) ce qui serait un moyen d'approcher Dieu ?

Cette remarque me fait fait penser que lorsque je croyais en Dieu, je n'avais pas conscience de l'abrutissement dans lequel j'étais...
Dieu merci, un jour j'ai finit par me poser certaines questions interdites.

A mon avis, c'est juste parce que tu étais dans une croyance imposée par ta tradition religieuse (quelle qu'elle soit) mais rien de vécu dans la Foi véritable, alors dans ce cas, mieux vaut être un athée qu'un faux dévot.

jayram a écrit:

rien de vécu dans la foi Veritable

C'est quoi la "foi veritable" par opposition avec la "fausse foi" et quelle est TA methode pour la vivre ?
NB : JC parlait de "foi vivante" ... aux antipodes de ce qu'expriment des dits "croyants" ici ... Mais la "foi veritable" ca doit pas être çà, du coup ...

Bonjour tout le monde

ptolemee a écrit:

jayram a écrit:

rien de vécu dans la foi Veritable

C'est quoi la "foi veritable" par opposition avec la "fausse foi"  et quelle est TA methode pour la vivre ?
NB : JC parlait de "foi vivante" ... aux antipodes de ce qu'expriment des dits "croyants" ici ... Mais la "foi veritable" ca doit pas être çà, du coup ...

Dieu pouvait donner  trois choses aux hommes.

Il leur donna d'abord le bien
mais ils s'ennuyaient.

Il leur donna donc la liberté
mais ils ne savaient pas à quoi ça servait.

Alors il leur donna le mal
pour qu'ils découvrent l'usage de celle-ci


Légende indienne


A suivre...


Bien à chacun et à tous

Merveilleuse journée

Merci beaucoup

jayrâm a écrit:

A mon avis, c'est juste parce que tu étais dans une croyance imposée par ta tradition religieuse (quelle qu'elle soit) mais rien de vécu dans la Foi véritable, alors dans ce cas, mieux vaut être un athée qu'un faux dévot.

 Tu n'as que les mots que j'écris, pas le vécu.

je suis allé volontairement vers le christianisme en me soumettant à l'influence, au conditionnement clérical, persuadé de ce en quoi je croyais.
Celui qui décide honnêtement de réfléchir sur  le processus par lequel un individu sombre dans la croyance, est définitivement vacciné.

Personne a écrit:

jayrâm a écrit:

A mon avis, c'est juste parce que tu étais dans une croyance imposée par ta tradition religieuse (quelle qu'elle soit) mais rien de vécu dans la Foi véritable, alors dans ce cas, mieux vaut être un athée qu'un faux dévot.

 Tu n'as que les mots que j'écris, pas le vécu.

je suis allé volontairement vers le christianisme en me soumettant à l'influence, au conditionnement clérical, persuadé de ce en quoi je croyais.
Celui qui décide honnêtement de réfléchir sur  le processus par lequel un individu sombre dans la croyance, est définitivement vacciné.

vacciné contre quoi ? il me semble que tu confonds foi et croyance.
Si tu comprends que les croyances, les dogmes, les rites, sont des outils, des chemins balisés qui ont fait leurs preuves, pour parvenir à l'expérience spirituelle, alors je ne vois pas contre quoi il faudrait être vacciné ? le risque de prendre pour objet le doigt qui montre la lune, existe, mais en définitive même la foi du charbonnier est utile. Après si tu ne crois pas en la possibilité de d'éveil par la voie des religions, là je n'y peux rien.

éh oui Dieu est un animal sauvage et naturel , il donne la vie à tout et laisse le choix
du repas ... Ceux qui croient pouvoir vivre dans la ouate chez les bisounours ont tout
faux .

Pourquoi 5 raisons ?

Cher Loganj

Loganj a écrit:

éh oui Dieu est un animal sauvage et naturel , il donne la vie à tout et laisse le choix
du repas ... Ceux qui croient pouvoir vivre dans la ouate chez les bisounours ont tout
faux .

wook a écrit:

[*]Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir(=agnostique dans ce cas)

En accord avec le pari de Pascal : ces enfants, bébés ou embryons n'ayant forcément pas pu commettre le mal, ils sont de toute façon sauvés. Et s'ils ont été procréés, c'est à cause de (ou grâce à) leurs parents : Dieu n'y est pour rien...

Personne a écrit:

Celui qui décide honnêtement de réfléchir sur  le processus par lequel un individu sombre dans la croyance, est définitivement vacciné.

C'est ce que j'ai fait, et c'est pour cela que je suis devenu athée de raison au bout de 30 ans de recherche . Pour revenir au sujet :
Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer l'imaginer . Je suis intimement convaincu que c'est ce qu'ont fait les hommes , apres un long cheminement intellectuel, puisque le dieu du théisme n'a été inventé par les hommes que 1400 ans avant JC . Nous avons à ce  jour strictement aucne preuve archéologique, aucun document qui permet de confirmer  la  création de cette doctrine avant cette date .
attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme .

Invité a écrit:

A mon avis, c'est juste parce que tu étais dans une croyance imposée par ta tradition religieuse (quelle qu'elle soit) mais rien de vécu dans la Foi véritable, alors dans ce cas, mieux vaut être un athée qu'un faux dévot.  

Je serai curieux de connaître la définition de la foi véritable ?C'est quoi au juste? Celle qui convient le mieux, !!!La meilleure!!   mais comment juger  si l'on ne connaît pas toutes les  autres fois , au travers de toutes les religions et sectes ?
Pour t'aider dans ta réponse ci après la definition de la foi :

Le concept de foi est le plus souvent rattaché aux religions, où il désigne la conviction en la véracité d'un ensemble de croyances. Dans le langage courant, le mot désigne aussi l'état d'esprit qui conduit à croire une chose en l’absence de preuve.
   
D'où mon interrogation, comment être dans la vérité .............sans preuve ?

Amicalement

Bonjour tout le monde

dan 26 a écrit:

Personne a écrit:

Celui qui décide honnêtement de réfléchir sur  le processus par lequel un individu sombre dans la croyance, est définitivement vacciné.

C'est ce que j'ai fait, et c'est pour cela que je suis devenu athée de raison au bout de 30 ans de recherche . Pour revenir au sujet :
Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer l'imaginer