Reprise questions aux musulmans

Rappel du premier message :

Le sujet ayant pour point de départ :

Citation :

Admettons que vous ayez un fils jeune adulte et vous apprenez qu'il est homosexuel, quelle sera votre réaction ?

étant épuisé, on peut maintenant reprendre le fil des « questions aux musulmans », ces questions étant d’une brûlante actualité.

manou Questions aux musulmans Hier à 14:14

Citation :

il y a parmi différents personnages de l'histoire des grands hommes qui ont des avis sur l'islam qui sont positifs.

VOLTAIRE (Philosophe) – Essai sur les mœurs

“Quiconque ayant étudié la vie et la personnalité du grand prophète d’Arabie ne peut que ressentir de la vénération pour cet éminent prophète”

Adolf Hitler :

Les peuples régis par l'Islam seront toujours plus proches de nous que la France, par exemple, en dépit de la parenté du sang qui coule dans nos veines. Le malheur veut que la France ait dégénéré au cours des siècles et que ses élites aient été subverties par l'esprit juif. Cela a pris de telles proportions que cela est irréparable. La France est condamnée à faire une politique juive.


On doit garantir à tous les membres musulmans des Waffen-SS et de la police le droit indiscutable, prévu par leur religion, à ne pas manger de la viande de porc et à ne pas boire de boissons alcooliques. Il faudra leur garantir des menus équivalents. [...] Je ne veux pas que, par la stupidité et l'étroitesse d'esprit de quelques individus isolés, un seul de ces héroïques volontaires eut à ressentir une gêne et à se croire privé des droits qui leurs ont été assurés. [...] J’ordonne que chaque infraction à ces dispositions soit punie sans la moindre hésitation et qu'on m'en rende compte

il y a d'autres citations, et des citations d'autres personnes, mais c'est trop long je ne veut vous ennuyer surtout qu'elles sont positives à l'égard de l'islam et de mohamed paix sur lui.

Le sujet, à mon avis, n’étant pas épuisé, je le reprends ici.

Il faut imaginer le boulot d'un ange qui a comme protégé un garnement comme dan 26 qui ne croit pas en lui

jayrâm a écrit:

dan 26 a écrit:

Vous rendez vous compte au 21 em siècle croire aux anges !!!!
En sachant que l'origine  de la croyance aux  anges  remonte à ..................Babylonne , avec les fameux chérubins !!!!
A croire que l'homme n'a pas évolué depuis  ces temps anciens !!!
Amicalement

Non mais allo quoi ! dites moi que je rêve ! vivre au 21ème siècle et ne pas avoir d'ange, non mais c'est effarant de voir autant d'ignorance. Tiens toi au courant de l'évolution, on dirait que tu n'as jamais mis les pieds dans une librairie spiritualiste.  

Rassures-toi, les anges du 21ème siècle, n'ont pas d'ailes en carton collées dans le dos. Et puis, ceux qui voyagent astralement
savent que les anges existent et quelle que soient leur religion ... Affirmer que les êtres célestes n'existent pas, c'est une superstition de matérialistes !  

Mais qui va venir te chercher quand tu quitteras ta vieille dépouille, hein ?  les larves peut être  ?

Moi, je sais qui viendra me chercher et ce ne sont pas des anges.

ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

dan 26 a écrit:

Vous rendez vous compte au 21 em siècle croire aux anges !!!!
En sachant que l'origine  de la croyance aux  anges  remonte à ..................Babylonne , avec les fameux chérubins !!!!
A croire que l'homme n'a pas évolué depuis  ces temps anciens !!!
Amicalement

C'est la faute de Dieu il nous a mis au défi:

Citation :

3.24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Et c'est ainsi qu'Alexandre après avoir conquis Babylone et tous les jardins suspendus de ce monde voulut reconquérir ce Jardin Perdu croyant pouvoir y entrer en faisant déferler des pluies de coups d'épées.

Mais s'étant attiré l'opprobe,s'est ravisé,les remit au fourreau,devint lui-même un ange et nous révéla Sion:

Citation :

Apo 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les Portes dans la Ville!
22.15

jayrâm a écrit:

ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.

jayrâm a écrit:

Mais qui va venir te chercher quand tu quitteras ta vieille dépouille, hein ?  les larves peut être  ?

merci encore une fois de cette réponse , démonstration que tous ces mythes , sont là pour essayer de donner une suite à la mort. C'est ce que j'explique depuis que je suis sur les forums, et que vous refusez d'admettre .
Je persiste à penser que croire aux anges au 21 me siècle , c'est totalement dépassé . Il y a une confusion dans se domaine, entre croyance d'un autre âge , et vielles superstitions !!!!
Le plus terrible c'est que certains ne font pas la différence
Amicalement

florence_yvonne a écrit:

jayrâm a écrit:

ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

Mais qui va venir te chercher quand tu quitteras ta vieille dépouille, hein ?  les larves peut être  ?

merci encore une fois de cette réponse , démonstration que tous ces mythes , sont là pour essayer de donner une suite à la mort. C'est ce que j'explique depuis que je suis sur les forums, et que vous refusez d'admettre .
Je persiste à penser que croire aux anges au 21 me siècle , c'et totalement dépassé . Il y a une confusion dans se domaine, entre croyance d'un autre âge , et vielles superstitions !!!!
Amicalement

excuse moi mais je crois franchement que c'est toi qui est dépassé, tu appartient au 19ème siècle, celui de Renan et tu n'as pas évolué.

jayrâm a écrit:

excuse moi mais je crois franchement que c'est toi qui est dépassé, tu appartient au 19ème siècle, celui de Renan et tu n'as pas évolué.

Dans la mesure où ces croyances , ces superstitions sont anciennes , je me demande qui c'est qui n'a pas évolue . Tu aurais raison si ces mythes était ressent , je rappelle au passage  que le diable pour certains monothéistes est un ange déchut!!!
Dans ces conditions qui est celui qui a le plus évolué celui qui colporte et croit à des histoires qui remontent à des siècles , ou celui qui dénonce ces vielles croyances et traditions , et superstitions ?

Pour information même les enfants ne croient plus aux fées, aux anges, aux génies , etc .
Un sujet intéressant  : pourquoi les mythes  imaginés il y a des centaines  d'années sont encore pour certains des réalités .

jayrâm a écrit:

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

qu'entends tu par évolution spirituelle ? Pour moi c'est une réflexion sur la condition humaine, qui convient personnellement à celui qui y réfléchit . Rien de plus .
Alors que pour toi c'est arriver à la même conclusion que la tienne , une forme d'intolérance en quelque sorte .

Amicalement

jayrâm a écrit:

Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

J-P Mouvaux a écrit:

jayrâm a écrit:

Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Cela ne veut strictement rien dire l'évolution spirituelle est uen recherche de quiétude par rapport à la prise de conscience de sa condition humaine, un état (personnel) angélique est une espérance afin d'arriver à cette fameuse quiétude .
Nous sommes toujours dans l'espérance, dans les mythes , dans les traditions ancestrales .
amicalement

dan 26 a écrit:

jayrâm a écrit:

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

qu'entends tu par évolution spirituelle ? Pour moi c'est une réflexion sur la condition humaine, qui convient personnellement  à celui qui y réfléchit . Rien de plus .
Alors que pour toi c'est arriver à la même conclusion que la tienne , une forme d'intolérance en quelque sorte .

Amicalement

Ca y est, tu stresses ? tu te sens agressé par ma phrase ? primo, elle ne t'était pas adressée et secundo, j'ai bien pris soin de mettre les points d'interrogation ... le syndrome de persécution ça se soigne, je crois que ton cas relève de la psychiatrie.

jayrâm a écrit:

florence_yvonne a écrit:

jayrâm a écrit:

ben qu'est-ce que tu en sais si ta sœur n'est pas devenue un ange et qu'elle ne veille pas sur toi ? à moins qu'elle se soit réincarnée ...

On ne devient pas un ange, on l'est ou on ne l'est pas.

J'en suis pas aussi sûr. Tout serait figé ? Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Et Allah, il évolue ?

J-P Mouvaux a écrit:

jayrâm a écrit:

Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).

J-P Mouvaux a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Il a besoin d'yeux?

Pour voir, il faut des yeux, non ?

Pour un humain peut être. Mais ton dieu, l'omniscient, l'omnipotent, celui qui connait le passé et le futur, celui qui peut sonder les coeurs, celui à qui rien n'est impossible, il a besoin d'anges pour savoir ce qui se passe quelque part????
hé bé  

Agnostyxxx a écrit:

ton dieu, l'omniscient, l'omnipotent, celui qui connait le passé et le futur, celui qui peut sonder les coeurs, celui à qui rien n'est impossible, il a besoin d'anges pour savoir ce qui se passe quelque part????
hé bé  

Mais il est rien de tout ça "mon dieu" !

spamoi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

jayrâm a écrit:

Pourquoi l'état angélique ne ferait-il pas partie de l'évolution spirituelle ?

Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).

A chacun sa façon de voir, bien sûr, mais, personnellement, je ne vois pas bien ce que peuvent être ces "corps subtils". Je vois bien ce qu'on appelle "matière" et "énergie" en physique, mais pour moi, le "spirituel", quel que soit son rapport avec le "physique", est d'un autre ordre que le physique.

Hugues a écrit:

certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?[/color]

J'ai tendance à penser aussi qu'il y a une "âme" ou "conscience" collective, à laquelle, nous, individuellement, participons. Mais cette "énergie" dont tu parles, serait-elle d'ordre physique ou spirituel ?

Il y a une question que je voudrai te poser. Ça me turlupine depuis un moment. C'est certes un hors sujet. Fais une exception. Wink

Crois-tu sincèrement, que les yankees sont allé se promener sur la lune, sachant les contraintes physiques inhérentes à une telle expédition ?

« ll y a deux histoires : l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. » Honoré de Balzac

Quand on voit la question, et qu'on la met en perspective avec la citation reprise sous ton post, ça fait peur... espérons que la suite de cette conversation nous éclaire quand à tes intentions.

C'est quoi, le problème ???


Eh bien, voyons ça... c'est ton sujet. Mais je redoute le pire. On va voir si tu donnes raison à mes craintes.

Ils n y sont peut etre pas allés en 69,en tout cas c est ce que prétendent certains et en ce qui me concerne ca ne m etonnerait qu'à moitié mais les expeditions suivantes sont probablement réelles. On peut imaginer que s'ils ont simulé  l'alunissage de 69 c 'est que, n'etant pas encore tout à fait au point techniquement, ils avaient peur de se faire damer le pion par les russes.

J-P Mouvaux a écrit:

spamoi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Dans l'hypothèse de la survivance d'un corps subtil, on peut tout à fait imaginer devenir ce que les traditions nomment "anges" mais le terme d'evolution spirituelle me gêne un peu. Je parlerais simplement d'évolution naturelle voire d'évolution tout court pour ne pas créer de séparation artificielle entre ce qui est dit materiel et ce qui est dit spirituel. Si ces corps subtils existent et survivent, je pense qu'ils appartiennent au monde physique de la même manière que nos corps organiques, ils devraient donc necessairement etre constitués de matière/energie et être soumis aux mêmes lois physiques (bien que leur constitution energetique, à priori beaucoup moins condensée que celle des corps organiques, soient beaucoup moins contraignantes vis à vis de ces mêmes lois).

A chacun sa façon de voir, bien sûr, mais, personnellement, je ne vois pas bien ce que peuvent être ces "corps subtils". Je vois bien ce qu'on appelle "matière" et "énergie" en physique, mais pour moi, le "spirituel", quel que soit son rapport avec le "physique", est d'un autre ordre que le physique.

Le spirituel est lié à la conscience et la conscience pure n'existe pas (hormis Dieu, le Soi ou peu importe le nom qu on lui donne si Il existe reellement). Et si la conscience pure n'existe pas, elle doit s'incarner dans la matière.

Qu est ce que le spirituel pour toi, JP ?

spamoi a écrit:

Ils n y sont peut etre pas allés en 69,en tout cas c est ce que prétendent certains et en ce qui me concerne ca ne m etonnerait qu'à moitié mais les expeditions suivantes sont probablement réelles. On peut imaginer que s'ils ont simulé  l'alunissage de 69 c 'est que, n'etant pas encore tout à fait au point techniquement, ils avaient peur de se faire damer le pion par les russes.

C'est bien ce que je craignais: en avant pour la théorie du complot!
On devrait rebaptiser ce site "plus c'est barré, plus j'y crois".

et encore j't'ai pas raconté ce que je pensais du 11/09 !

jayrâm a écrit:

Ca y est, tu stresses ? tu te sens agressé par ma phrase ? primo, elle ne t'était pas adressée et secundo, j'ai bien pris soin de mettre les points d'interrogation ... le syndrome de persécution ça se soigne, je crois que ton cas relève de la psychiatrie.

Depuis quand une question  , pour explication  est un signe de stress, ou de syndrome de persécution ?
Amicalement

Hugues a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Hugues a écrit:

certains scientifiques pensent, que ce que l'homme dénomme "spirituel", est en fait l'âme collective, chargée d'énergie positive et négative, et qui se manifeste parfois sous des formes, que nous croyons angéliques. Qu'en penses-tu mon cher frère ?[/color]

J'ai tendance à penser aussi qu'il y a une "âme" ou "conscience" collective, à laquelle, nous, individuellement, participons. Mais cette "énergie" dont tu parles, serait-elle d'ordre physique ou spirituel ?

D'ordre spirituel je pense, et qui se matérialise physiquement, sans pour autant être palpable. Un peu comme le feu, qui certes brûle au toucher, mais que tu peux traverser sans résistance, contrairement au vent...

Le feu, c'est quelque chose de tout à fait physique ; ce sont des gaz enflammés, qu'on traverse sans résistance, comme tu dis, mais l'air aussi, on le traverse sans résistance quand il n'y a pas de vent.

C'est vrai que le feu a quelque chose de particulier ; je viens de lire "la salamandre" de Jean Christophe Ruffin. Dans la préface il est fait remarquer que, des 4 éléments : l'air, la terre, l'eau, le feu, les trois premiers sont habités - par les oiseaux, les animaux terrestres, les poissons - alors que le feu, lui, n'est habité que par cet animal mythique - qui s'en nourrit même - : la salamandre.

Quant aux rapports entre le physique et le spirituel, je ne sais toujours pas très bien ce qu'on peut en dire.

Au niveau individuel, nous sommes "psycho-somatiques".

Au niveau de l'évolution, la terre, au départ, est un gros caillou ; à un moment donné, petit à petit, se forment des molécules de plus en plus complexes, et, comme par miracle, apparaissent des êtres vivants, capables de s'auto-reproduire : des végétaux, fixés en terre, puis des animaux "auto-mobiles" ; à un moment donné, petit à petit, avec le langage articulé, des animaux à station verticale développent une capacité de "penser", s'organisent d'une telle façon qu'ils s'avèrent capables de produire des arts et des sciences, des monuments, des villes, de la littérature, des systèmes économiques extrêmement complexes, des armements d'une puissance inimaginable, tout ce qu'on comprend sous l'appellation d'oeuvres de l'esprit, et une "conscience de soi" et "conscience morale".

Tout ceci dans l'ordre décrit au 1er chapitre du livre de la Genèse.

Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :

"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

J-P Mouvaux a écrit:

Tout ceci dans l'ordre décrit au 1er chapitre du livre de la Genèse.
Au niveau de l'évolution, la terre, au départ, est un gros caillou ; à un moment donné, petit à petit, se forment des molécules de plus en plus complexes, et, comme par miracle, apparaissent des êtres vivants, capables de s'auto-reproduire : des végétaux, fixés en terre, puis des animaux "auto-mobiles" ; à un moment donné, petit à petit, avec le langage articulé, des animaux à station verticale développent une capacité de "penser", s'organisent d'une telle façon qu'ils s'avèrent capables de produire des arts et des sciences, des monuments, des villes, de la littérature, des systèmes économiques extrêmement complexes, des armements d'une puissance inimaginable, tout ce qu'on comprend sous l'appellation d'oeuvres de l'esprit, et une "conscience de soi" et "conscience morale".

Mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille , dieu crée le jour et la nuit, la lumière avant le soleil dans le premier chapitre  , et tu trouves que la Genèse correspond à une réalité !!!!! :
Peux tu me dire où ce que j'ai mis en gras est décrit dans la genèse STP ?
afraid:    

Amicalement

Hugues a écrit:

La Genèse décrit, me semble-t-il, les conclusions d'observateurs de l'univers (nature comprise) durant des siècles. En ce sens, on peut accorder à ce livre une certaine crédibilité dans la chronologie des faits. Les textes méritent surtout d'être explicité plus clairement, afin que le lecteur peu averti, ne s'égare dans des limbes ténébreux, lui faisant commettre une mauvaise interprétation d'iceux...
[/color]

Exactement ! Et il est tout à fait remarquable que le ou les auteurs de ce livre de la Genèse aient une une telle intuition.
A ce propos, il y a, dans ce récit, ce qui m'a paru longtemps une erreur de chronologie : la lumière apparait dès le premier jour, alors que le soleil n'apparait que le 4e jour.

Mais, si on y regarde de plus près, on retiendra une distinction entre la lumière primitive et le soleil ; de même que, dans l'astro-physique actuelle, l'explosion du "big-bang" précède l'éclosion des étoiles, entre autres, le soleil, notre étoile.

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ? Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Ensuite se déroule la suite des jours. Et, pour en suivre le déroulement logique, il faut se mettre dans l'esprit de la métaphysique de l'époque.

A suivre si on veut.

J-P Mouvaux a écrit:

Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :

"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

Citation :

Intelligibilité, oui. A condition de comprendre le langage des oiseaux. Je dirais plutôt une intelligence, qui fait que tout cela est logique. On peut effectivement considérer le "logos", comme le langage dont se sert l'Univers (multivers ?) pour exprimer sa grandeur, son infini.

Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux".

Citation :

Tiens, à propos du prologue. Avant V2, le prêtre lisait les 18 premiers versets, seul, dans la sacristie. Cela ne se fait plus. Je me demande si notre église, n'a pas abandonné ses fondamentaux...

Là aussi, explique-toi un peu plus.

[quote="Hugues"]

La Genèse décrit, me semble-t-il, les conclusions d'observateurs de l'univers (nature comprise) durant des siècles. En ce sens, on peut accorder à ce livre une certaine crédibilité dans la chronologie des faits. Les textes méritent surtout d'être explicité plus clairement, afin que le lecteur peu averti, ne s'égare dans des limbes ténébreux, lui faisant commettre une mauvaise interprétation d'iceux...
Mais alors ce n'est plus dieu qui a inspiré les hommes  qui l'on écrite .
Ceux sont ces observateurs !!!quel observateur  avant que l'homme ne soit crée !!!!
C'est vraiment n'importe quoi désolé .
Je sais que ta réponse est une réponse copié par les exégètes , pour expliquer ces erreurs , mais tout de même il faut rester sérieux mon cher  Hugues .
même Philon d'Alexandrie avait reconnu ces erreurs au point d'imaginer l'allégorisme afin de venir au secours de ces vieux textes !!!C'est dire le problème de fond

Hugues a écrit:

Tiens, à propos du prologue. Avant V2, le prêtre lisait les 18 premiers versets, seul, dans la sacristie. Cela ne se fait plus. Je me demande si notre église, n'a pas abandonné ses fondamentaux...[/color]Voir Monseigneur Lefevre , si tu veux garder les vielles traditions !!!

Et" la messe" de Turmel: la façon dont l'ECR a construit le culte.......jusqu'à nos jours ........ passionnant .


Amicalement

 ,

l

J-P Mouvaux a écrit:

Exactement ! Et il est tout à fait remarquable que le ou les auteurs de ce livre de la Genèse aient une une telle intuition

.
Mais ce n'est pas possible où lis tu cela en clair dans la Genèse :
Tout ceci dans l'ordre décrit au 1er chapitre du livre de la Genèse.
; à un moment donné, petit à petit, avec le langage articulé, des animaux à station verticale développent une capacité de "penser", s'organisent d'une telle façon qu'ils s'avèrent capables de produire des arts et des sciences, des monuments, des villes, de la littérature, des systèmes économiques extrêmement complexes, des armements d'une puissance inimaginable, tout ce qu'on comprend sous l'appellation d'oeuvres de l'esprit, et une "conscience de soi" et "conscience morale".

Evite si possible cherches et tu trouveras mon cher JP
Soit précis . Un exemple je ne vois pas la production d'art, de système économique, et d'armements , où lis tu cela ?

Citation :

A ce propos, il y a, dans ce récit, ce qui m'a paru longtemps une erreur de chronologie : la lumière apparait dès le premier jour, alors que le soleil n'apparait que le 4e jour.
Mais, si on y regarde de plus près, on retiendra une distinction entre la lumière primitive et le soleil ; de même que, dans l'astro-physique actuelle, l'explosion du "big-bang" précède l'éclosion des étoiles, entre autres, le soleil, notre étoile

.Peux importe pour faire la nuit et le jour en premier ,et la lumière, il 'n'y a pas d'ordre c'est tout ensemble , en même temps D'autre part la Lune n'a jamais été un luminaire

Citation :

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Mais c'est évident , une seule erreur constaté dans ces textes que le croyant attribue, à dieu , détruit en vol dieu lui même il est donc totalement inconcevable d'y trouver une once d'erreur . Raison pour laquelle nombreux se sont évertués à les cacher par de nombreuses méthodes d'interprétations

Citation :

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ?

Non pourquoi ? Penses tu en plus que Dieu a des yeux pour pouvoir regeler ce petit monde , comme l'horloger de Voltaire !!!

Citation :

Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Explique nous d'où vient cette lumière , et qui l'a vue ?

Citation :

Ensuite se déroule la suite des jours. Et, pour en suivre le déroulement logique, il faut se mettre dans l'esprit de la métaphysique de l'époque.

Dis moi que je rêve!!!! "la métaphysique de l'époque," avant que l'homme n'existe, alors que l'on sait parfaitement que la métaphysique est liée au pouvoir de l'imagination de l'homme justement . Donc tu fais mention de la métaphysique avant l'homme

Citation :

A suivre si on veut.

impossible désolé, j'ai ma raison et ma logique rivé au cerveau comme un caramel dans un dentier !!!!

J-P Mouvaux a écrit:

Et dans l'ordonnancement de l'univers, il y a une intelligibilité, une logique, un "logos" :
"en archè en o logos" est-il dit dans le prologue de l'évangile de Jean.

C'est pour cela comme le dit JP que dieu avec ses lunette avait besoin de lumière pour régler le monde !!!

Citation :

Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux"

hihi, voir le dictionnaire " français langage oiseau "tous les mots y sont :
amicalement

Hugues a écrit:

Nous avons néanmoins un problème majeur, et c'est loin d'être le seul.
Genèse 1.4 nous dit : « Dieu vit que la lumière était bonne; …» Dieu aurait-il eu un doute, avant de Créer son Oeuvre ? C'est même plus déroutant que ça car, si Dieu crée la lumière, cela veut donc dire, que Dieu n'est pas la lumière primordiale; ou je me trompe ?
[/color]

Il faut lire ces vieux textes de "la Bible" avec les mêmes yeux que pour l'Iliade ou l'Odyssée (des textes approximativement de la même époque)

Est-ce qu'on trouve à redire quand on voit les dieux grecs descendre de l'Olympe et prendre des formes humaines pour venir se mêler des affaires des hommes ?

Tu me diras : nous ne "croyons" plus aux dieux grecs, tandis que nous "croyons" encore au dieu d'Israël. C'est bien là le hic ; et le résultat, c'est de donner prise aux sarcasmes de tel ou tel rationaliste borné.

Depuis pas mal de temps déjà, je me suis mis à raisonner autrement : je mets ma foi entre parenthèses, comme le font les scientifiques quand ils étudient l'astrophysique ou toute autre science.

Je regarde alors ces vieux récits : Iliade, Odyssée ou récits du livre d ela Genèse comme des récits, des "fabulae"

Citation :

du mot latin "Fabula", lui-même dérivé du verbe " fari " "parler" . Ce mot latin signifie d’abord "propos, paroles", puis prend le sens d’histoire.http://lettres.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/coin_eleve/etymon/etymonlettres/narration/fable.htm

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L'important est alors, non pas la matérialité du récit mais le sens, l'idée, que le narrateur veut faire passer.

Dès lors, cela ne me trouble aucunement que le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse soit anthropomorphique (celui du 2e chapitre, dans le jardin d'Eden, l'est encore plus). Mais quand je compare ce dieu du Livre de la Genèse aux dieux grecs, là, je trouve une différence abyssale, une profondeur de vue qui va bien au delà des galipettes de Zeus ou des caprices de Poseïdon.

Le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse est comme un bon artisan qui fignole son oeuvre, et, quand il a sorti la pièce qu'il vient de tourner, il est content du résultat.

Nous ne pouvons pas faire autrement que de nous représenter Dieu sous des figures toujours plus ou moins anthropomorphiques ; l'important, dans un fruit, n'est pas l'écorce mais la pulpe, le noyau intérieur ; c'est par un regard qui ne s'arrête pas à la surface des choses qu'on entre dans la compréhension du mystère de l'Univers.

Je ne sais pas si je m'explique assez clairement ?

J-P Mouvaux a écrit:

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Dans la logique de ce récit de la Genèse, au départ, on a un chaos ténébreux ; pour mettre de l'ordre et de la clarté dans ce chaos ténébreux, la première chose à faire c'est d'y faire la lumière, non ? Il est donc tout à fait logique que la lumière primitive vienne avant l'apparition du soleil.

Oui. C'est évident, avec un bémol cependant. Même le chaos, qui en fait n'est que apparent, a besoin d'un "ordre, ordonnancement", pour exister…

Je réfléchis à ton objection.

Citation :

J-P Mouvaux a écrit:

Je n'ai pas bien saisi ce que tu veux dire quand tu parles du "langage des oiseaux".

Tu as parlé d'intelligibilité, d'où ma référence à cette langue des oiseaux, appelée aussi Langue de Dieu, ou Langue des Anges chez Dante; c'est à dire, saisir le sens profond de la manifestation de Dieu. Je te rassure, je n'ai pas la prétention de la comprendre. J'y travaille néanmoins…

Là, j'ai compris ce que tu veux dire.

Le prêtre rendait un hommage personnel au Verbe Créateur, car le prologue de Saint-Jean est la signature gnostique du christianisme…
Vatican II a fait beaucoup de concessions à la rationalité moderne. A tort ou à raison, je ne sais pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Est-ce qu'on trouve à redire quand on voit les dieux grecs descendre de  l'Olympe et prendre des formes humaines pour venir se mêler des affaires des hommes ?

Bien sûr la majorité des personnes pensent que ce sont des mythes des contes pour enfants .

Citation :

Tu me diras : nous ne "croyons" plus aux dieux grecs, tandis que nous "croyons" encore au dieu d'Israël. C'est bien là le hic ; et le résultat, c'est de donner prise aux sarcasmes de tel ou tel rationaliste borné.

tout à fait , les mythes grecs ne sont pas considérés comme des réalités

Citation :

Je regarde alors ces vieux récits : Iliade, Odyssée ou récits du livre d ela Genèse comme des récits, des "fabulae"

Comme des fables des contes .

Citation :

L'important est alors, non pas la matérialité du récit mais le sens, l'idée, que le narrateur veut faire passer.

pourquoi parler de matérialité,  dit plutôt réalité  du récit . Mais le message je suis d'accord

Citation :

Dès lors, cela ne me trouble aucunement que le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse soit anthropomorphique (celui du 2e chapitre, dans le jardin d'Eden, l'est encore plus). Mais quand je compare ce dieu du Livre de la Genèse aux dieux grecs, là, je trouve une différence abyssale, une profondeur de vue qui va bien au delà des galipettes de Zeus ou des caprices de Poseïdon.

Il faut comparer toutes els cosmogonies , et tu verras qu'elles se ressemblent puisqu'elles imaginent toute la création du monde en partant de plusieurs dieux  

Citation :

Le "élohim" du 1er chapitre du Livre de la Genèse est comme un bon artisan qui fignole son oeuvre, et, quand il a sorti la pièce qu'il vient de tourner, il est content du résultat.

tout à fait un dieu (des deiux) anthropomorphique, avec tous les attributs des hommes , preuve que ceux sont bien les hommes qui l'on imaginé .

Citation :

Nous ne pouvons pas faire autrement que de nous représenter Dieu sous des figures toujours plus ou moins anthropomorphiques ; l'important, dans un fruit, n'est pas l'écorce mais la pulpe, le noyau intérieur ; c'est par un regard qui ne s'arrête pas à la surface des choses qu'on entre dans la compréhension du mystère de l'Univers.

Pourquoi ? parce que c'est l'homme  justement qui a imaginé dieu . la preuve ? Suivant les religions tu retrouves l'environnement de l'endroit où il a été imaginé .  

Citation :

Je ne sais pas si je m'explique assez clairement ?

C'est parfait si ce n'est que tu cherche à interpréter où il n'y a rien à interpréter . t

J-P Mouvaux a écrit:

A lire bêtement ce récit,on peut bien y relever des incohérences ; mais pour en saisir la cohérence, il faut le lire de plus près.

Tout livre, roman, document, journaux se lit littéralement afin d'en trouver le véritable sens . Il n'y a que les livres que les hommes croient sacrées, et les poèmes où les hommes interprètent . Les premiers pour cacher les anomalies , car la moindre erreur ôté ce coté sacré et divin. Les seconds parce que l'on sait au départ que ce sont des poèmes tout est possible




Tu as parlé d'intelligibilité, d'où ma référence à cette langue des oiseaux, appelée aussi Langue de Dieu, ou Langue des Anges chez Dante; c'est à dire, saisir le sens profond de la manifestation de Dieu. Je te rassure, je n'ai pas la prétention de la comprendre. J'y travaille néanmoins…[/quote]
Quand tu auras fait un dictionnaire merci de me le dire!!!  

Citation :

Vatican II a fait beaucoup de concessions à la rationalité moderne. A tort ou à raison, je ne sais pas.

Ce ne sont pas des concessions, mais une façon de faire évoluer l'église . Ce qu'elle essaye de faire régulièrement l'ECR afin de suivre l'évolution humaine . Il suffit de voir l'évolution de la doctrine, et des dogmes au travers des siècles et des conciles, pour s'en rendre compte .

Amicalement

Spoiler:

Rappel de la charte
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Hugues
J’ai bien apprécié ce que tu dis à propos du polythéisme, des divinités grecques, de l’Egypte, et de « Dieu ».
Tu évoques le fait d’avoir ou pas « fait ses humanités » ou pas. J’ai bien conscience de la richesse que cela apporte à ceux qui ont eu la chance de les faire. Mais j’ai une grande estime pour les « autodidactes » qui ont acquis une culture par d’autres voies ; de ceux-là, j’en ai rencontrés qui gardent une sorte de « complexe » qui les rendent souvent agressifs à l’égard de ceux qu’ils qualifient, péjorativement, « d’intellectuels ». Tu n’es pas le seul « maçon » avec qui j’ai eu l’occasion d’avoir des échanges intéressants et d’apprendre beaucoup de choses. J’ai apprécié le site que tu as indiqué
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Et pour répondre à dan, bien qu’il m’horripile la plupart du temps par son rabâchage arrogant :
c’est vrai que l'ECR évolue afin de suivre l'évolution humaine . Il suffit de voir l'évolution de la doctrine, et des dogmes au travers des siècles et des conciles, pour s'en rendre compte .

Hugues a écrit:

Dan, ce n'est pas parce que tu n'adhères pas au "point de vue" ou à l'opinion des autres intervenants, qu'il te faut abaisser ceux pour manifester ta fatuité...
.

penses tu que lorsque l'on dit" lire bêtement les textes "ce n'est pas une façon d'abaisser l'autre !!!?
Quand on dit n'importe quoi , en particulier que dans la bible il est dit que les oiseaux ont un langage qu'ils parlent , désolé trop c'est trop .
Que dirais tu si je disais que les poissons poussent sur les arbres, tu trouverais cela ridicule, tu le dirais tu aurais raison.

La raison, la réflexion la logique mets des limites à ce qui doit être dit ou pas , même si le fort besoin de croire pousse a refuser de voir les erreurs d'un texte sacré . Je pense qu'il faut certaines limites
amicalement

penses tu que a écrit:

D26

On pense que tu dévies tous les fils . Mais ce n'est pas grave , et le langage des chiens
tu ne connais pas non plus ? Pourtant ça parle un chien non ?

Loganj a écrit:

On pense que tu dévies tous les fils . Mais ce n'est pas grave , et le langage des chiens
tu ne connais pas non plus ? Pourtant ça parle un chien non ?

il me semble qu'un chien aboie !!! Je ne pense pas me tromper !!
attention de ne pas mélanger le langage avec la zoosémiotique, qui à l'époque de la bible n'existait pas.
Je ne devie pas je contredis , quand il y a des points qui me semble erroné c'est tout . Surtout si c'est en partant de textes dont vous dites que c'est la vérité absolue
amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

J’ai apprécié le site que tu as indiqué

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Cette pseudo science biblique n'a aucun rapport avec le récit de la gènèse. C'est une interprétation libre et personnelle de l'auteur.
Enfin, une flatterie fait toujours plaisir, car en vérité... as-tu bien lu ce que racontait ce site ?

Citation :

S’il existe une partie du récit Biblique qui semble parfaitement inutile, c’est bien la généalogie d’Adam jusqu’à Abraham que l’on retrouve dans la Genèse.

Ensuite, nous avons droit à un cours magistral de physique

Ce scientifique se lance dans des rapports complètement farfelus.
J'ai donc pris le temps de réfléchir sur le sujet en utilisant le tableau:Clic sur le lien → Tableau périodique des éléments
L'attribution d'un nom a un élément est complètement aléatoire et sans réel fondement scientifique.
D'autre part, la généalogie D'Adam n'est pas inutile lorsque on en a compris le pourquoi.

Loganj a écrit:

penses tu que a écrit:

D26

On pense que tu dévies tous les fils . Mais ce n'est pas grave , et le langage des chiens
tu ne connais pas non plus ? Pourtant ça parle un chien non ?

Es-tu certain que c'est à la personne qui à dévié du fil que tu t'adresse? Il y a un moment que la "question aux musulmans" qui était le sujet n'a plus de réponse.

Personne a écrit:

Cette pseudo science biblique n'a aucun rapport avec le récit de la gènèse. C'est une interprétation libre et personnelle de l'auteur.
Enfin, une flatterie fait toujours plaisir, car en vérité... as-tu bien lu ce que racontait ce site ?

Il ne s'agit pas d'une "pseudo science biblique", mais d'une analogie. Ce qui n'est pas du tout la même chose...

Citation :

S’il existe une partie du récit Biblique qui semble parfaitement inutile, c’est bien la généalogie d’Adam jusqu’à Abraham que l’on retrouve dans la Genèse.

Personne a écrit:

Ensuite, nous avons droit à un cours magistral de physique  

Peux-tu faire l'effort de citer l'auteur, afin de ne pas être obligé d'aller rechercher la référence ? Merci.

Personne a écrit:

Ce scientifique se lance dans des rapports complètement farfelus.
J'ai donc pris le temps de réfléchir sur le sujet en utilisant le tableau:Clic sur le lien → Tableau périodique des éléments
L'attribution d'un nom a un élément est complètement aléatoire et sans réel fondement scientifique.
D'autre part, la généalogie D'Adam n'est pas inutile lorsque on en a compris le pourquoi.

Encore une fois, il s'agit uniquement d'une analogie, pas d'une démonstration. Du reste, en quoi les "périodes de vie" interfèrent avec l'analogie de l'auteur ???

Hugues a écrit:

Il ne s'agit pas d'une "pseudo science biblique", mais d'une analogie. Ce qui n'est pas du tout la même chose...

Et sur quoi se base cette démonstration analogique ? Sur le tableau des éléments chimiques.
Donc ce n'est pas de la philosophie, ni de la littérature, et mérite bien le qualificatif de pseudo science biblique avec des neutrons et des citrons

Citation :

Peux-tu faire l'effort de citer l'auteur, afin de ne pas être obligé d'aller rechercher la référence ? Merci.

Il est toujours question du site dont tu as mis le lien.

Citation :

Du reste, en quoi les "périodes de vie" interfèrent avec l'analogie de l'auteur ???

Il faudrait d'abord trouver une relation logique pour pouvoir évoquer des interférences. Je n'ai pas l'habitude de théoriser sur ce genre d'élucubrations.

Un peu de bons sens voyons, ce n'est pas parce que l'on balance la table de Mendeleîv que l'on doit reconnaître une analogie qui n'a ni queue ni tête.