Histoire de religions

Bonjour

Que vous soyez croyant ou non croyant, que votre foi soit Juive, Chrétienne, Musulmane ou autre, vous vous êtes certainement posé des questions au sujet de ces religions, non ?
Pour ma part, né catholique, curieux, rationnel et sceptique de nature, je me suis toujours demandé ce qu'il y avait, sinon de vrai, du moins de crédible dans tout cela.
J'ai cherché longtemps, j'ai lu énormément, j'ai noté beaucoup, et mis sous forme d'un organigramme ce que j'ai trouvé.
Pour quel résultat ? Pas exactement ce à quoi je m'attendais, mais plus que je n'espérais.
C'est ce que je vous propose de connaitre dans le fichier PDF de 6 pages dont le lien est ci-dessous. À vous de vous faire une opinion !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement,
nialpi

Née catholique, je me suis toujours sentie mécréante et fière de l'être.

Bonjour,

Quasiment 1 semaine après avoir ouvert ce post, il n'y a eu que quelques visites sur le document dont j'ai indiqué le lien (37 sur le post, 4 sur le document), je suis vraiment désorienté par ce manque de curiosité.
Peut-être que le titre du post n'est-il pas suffisamment aguicheur ?
Peut-être aussi, n'êtes-vous pas suffisamment curieux ?
Peut-être aussi, est-ce long, compliqué, fastidieux, d'ouvrir un lien afin d'accéder à un document de 6 pages, qu'il faut ensuite lire et comprendre, avec un organigramme, en plus ? Quel boulot !
Les affirmations portées sur la page 4 du document auraient pu vous étonner si vous les aviez lues :

"-Abraham, est le "père des croyants" des 3 religions : juive, chrétienne, musulmane.
- Aménophis IV Akhenaton a été le 1er chef d'état connu à vouloir imposer une religion monothéiste.
- Moïse a été "l'initiateur" du premier génocide connu, à son retour du mont Sinaï.
- La religion juive est issue, en partie, du monothéisme d'Akhenaton et a commencé par être une secte.
- La religion chrétienne est issue de la religion juive et a commencé par être une secte.
- La religion musulmane est issue de la religion chrétienne et a commencé par être une secte.
- Mahomet, descendant d'Abraham par Ismaël, est né dans une famille judéo-chrétienne.
- De nombreuses similitudes existent entre le rite chrétien et la religion pharaonique.
- Les documents sacrés de chacune de ces 3 religions, Torah, Bible, Coran, ont un nombre de points communs qui exclut toute possibilité de coïncidences.
- L'organigramme, page 3, démontre que c'est le même Dieu, (la même entité), qui est loué, par chacune de ces 3 religions.
- Chacune de ces religions clame que "son" Dieu est le seul Dieu.
- Au fil de leur histoire, aucune de ces religions n'a hésité à versé le sang de ses dissidents … et s'est fait un devoir de faire de même de celui des autres.
… etc.
- Un tel document, il y a 5 ou 600 ans, m'aurait valu le bûcher !

À toutes fins utiles, je rappelle l'adresse du document :
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Que vous soyez de confession juive, chrétienne, musulmane, ou sans confession, ce n'est pas important. L'important est d'être curieux, de chercher à comprendre.
Ne vous contentez pas de ce que l'on vous a inculqué lors de votre endoctrinement religieux, enrichissez vos connaissances, modifiez-les le cas échéant, en vous intéressant à ce qu'il se passe ailleurs. Une fois emplie votre base de données, vous vous décidez, en connaissance de cause.
Rappelez-vous :
"Ne prenez aucune chose pour vraie que vous n'ayez vérifiée (Descartes, Discours de la Méthode)".

nialpi

La Bible ? il y a quelque chose à comprendre ?

pas de bol ! moi je danse avec Ganesh et il se moque de toutes ces religions monothéistes   

D'où tu tiens que Mahommed était né dans une famille judéo-chrétienne?

Lilith a écrit:

D'où tu tiens que Mahommed était né dans une famille judéo-chrétienne?

effectivement , nous savons qu'il a été influence par un prêtre nestorien , par contre personne n'est capable de connaître ses origines, pour information l'etat civil n'existait pas à l'époque .
pour ce qui est de ton tableau (enfin celui que tu as du copié sur un texte), rien de bien nouveau pour ceux qui connaissent un peu l'origine des religions.
Une réflexion intéressantes tout de même . Pourquoi les hommes ont ils imaginé le monothéisme si tardivement?
La réponse des spécialistes des religions, parce que les religions sont liés avec les principes de gouvernance que les hommes ont imaginés . L'apparition des rois, des règnes totalitaires, ont fait émerger cette notion de dieu unique !!!
Une des preuves que ceux sont les hommes qui ont crée ces mythes en même temps qu'ils ont évolué eux même .
amicalement

nialpi a écrit:

Bonjour

Que vous soyez croyant ou non croyant, que votre foi soit Juive, Chrétienne, Musulmane ou autre, vous vous êtes certainement posé des questions au sujet de ces religions, non ?
Pour ma part, né catholique, curieux, rationnel et sceptique de nature, je me suis toujours demandé ce qu'il y avait, sinon de vrai, du moins de crédible dans tout cela.
J'ai cherché longtemps, j'ai lu énormément, j'ai noté beaucoup, et mis sous forme d'un organigramme ce que j'ai trouvé.
Pour quel résultat ? Pas exactement ce à quoi je m'attendais, mais plus que je n'espérais.
C'est ce que je vous propose de connaitre dans le fichier PDF de 6 pages dont le lien est ci-dessous. À vous de vous faire une opinion !

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Cordialement,
nialpi

tien j'ai un collègue !!
amicalement

Le pere de Mahommed s'appelait Abdallah d'apres les sources, donc je ne vois pas ou il a pu etre jude-chretien. Mais effectivement, dan, il se peut qu'il ait ete influence par un religieux monotheiste. Mais dans ce cas, pourquoi a-t-il impose son dieu?

Bonjour

Lilith pose la question :
"Pourquoi dis-tu que Mahomet est né dans une famille judéo-chrétienne" ?
Qu'ai-je comme arguments :
Tout d'abord, la naissance de Mahomet. Il est né en 570 à la Mecque, en Arabie.
L'enfance de Mahomet est absente du Coran, son nom même apparaît tardivement (en période médinoise) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Coran n'apporte que peu d'éléments biographiques concernant Mahomet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc, concernant sa tendre enfance, on ne sait rien, sauf à inventer.
La diaspora juive était commencée depuis longtemps. Dans la région qui allait devenir la Palestine, vivaient de nombreux juifs et arabes. Tout le Moyen Orient subissait l'expansion de la religion chrétienne depuis 500 ans. La religion polythéiste d'Egypte était interdite depuis 200 ans mais perdurait encore dans certaines régions sous différentes formes.
Personne ne sait exactement qu'elle était la confession de Mahomet, avant sa "révélation", une chose est certaine : il n'est pas né musulman … puisque la religion musulmane n'existait pas encore.
Il est donc préférable, plus judicieux à mon avis, de dire que Mahomet était un arabe né dans un milieu, un environnement, une famille judéo-chrétienne.
"Judéo-chrétien" est un état, une tradition, une culture, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas une religion.

nialpi

Lilith a écrit:

Le pere de Mahommed s'appelait Abdallah d'apres les sources, donc je ne vois pas ou il a pu etre jude-chretien. Mais effectivement, dan, il se peut qu'il ait ete influence par un religieux monotheiste. Mais dans ce cas, pourquoi a-t-il impose son dieu?

Pour etablir un empire, et un pouvoir temporel il a imaginé une religion . Pour preuve au depart il demandait à ses disciples de se tourner vers Jérusalem pour prier, ce n'est que plus tard qu'il a changé d'orientation , et a demandé de se tourner vers la Mecque .
Ne pas oublier que historiquement il est plus considéré comme un guerrier , un chef de guerre que comme un prophète .
Si l'on regarde l'histoire on se rend compte que Constantin, comme Mohamed , ont utilisé le besoin de croire des hommes, le spirituel, afin d'assoir un pouvoir temporel .
amicalement

[quote]

nialpi a écrit:

Bonjour

Lilith pose la question :
"Pourquoi dis-tu que Mahomet est né dans une famille judéo-chrétienne" ?
Qu'ai-je comme arguments :
Tout d'abord, la naissance de Mahomet. Il est né en 570 à la Mecque, en Arabie.
L'enfance de Mahomet est absente du Coran, son nom même apparaît tardivement (en période médinoise) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Coran n'apporte que peu d'éléments biographiques concernant Mahomet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc, concernant sa tendre enfance, on ne sait rien, sauf à inventer.

Entièrement d'accord n'oublions pas qu'au 6 eme siècle l'état civil n'exsitait pas.  

Citation :

La diaspora juive était commencée depuis longtemps. Dans la région qui allait devenir la Palestine, vivaient de nombreux juifs et arabes.

Et hellènes  des grecs!!!

Citation :

Tout le Moyen Orient subissait l'expansion de la religion chrétienne depuis 500 ans.

Seulement  depuis 622-325 = 297 ans , c'est une fois érigée en religion d'etat que les Romains  ont permis l'expansion des ces sectes devenues religions  d'etat .

Citation :

La religion polythéiste d'Egypte était interdite depuis 200 ans mais perdurait encore dans certaines régions sous différentes formes.

Si ce n'est que les adeptes d'Akhenaton (le premier a imaginer un dieu unique Aton )  à sa mort se sont refugiées sur les terre de cannaa. d'apres la théorie de Freud  (voir à ce sujet "l'homme Moîse et la religion Monothéiste!!"

Citation :

Personne ne sait exactement qu'elle était la confession de Mahomet, avant sa "révélation", une chose est certaine : il n'est pas né musulman … puisque la religion musulmane n'existait pas encore.

tout à fait mais sur la fameuse pierre Noire il y avait 380 divinités païennes . Donc il a pu etre Juif, polythéistes, ou Nestorien (secte chrétienne  presente à l'époque dans cette région )

Citation :

Il est donc préférable, plus judicieux à mon avis, de dire que Mahomet était un arabe né dans un milieu, un environnement, une famille judéo-chrétienne.
"Judéo-chrétien" est un état, une tradition, une culture, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas une religion.

Judéo , helléno , chrétien  plutôt . Un fait est certain il ne pouvait être musulman avant les musulmans, au même titre que jc ne pouvait être chrétien avant les chrétiens . JC si il a existé ne pouvait qu'être Juif!!! Ce qui semblerait être le cas au regard de l'influence de l'AT sur le NT.

Amicalement

vent-des-cimes a écrit:

pas de bol ! moi je danse avec Ganesh et il se moque de toutes ces religions monothéistes   

il te trompe!!!!     
amicalement

Citation :

- Aménophis IV Akhenaton a été le 1er chef d'état connu à vouloir imposer une religion monothéiste.

Si Akhenaton avait voulu imposer une religion, il aurait certainement eu une autre politique à l'égard des temples et à l'encontre des serviteurs des divers cultes.
Il a préféré construire une nouvelle ville  et faire de celle ci le nouveau centre administratif de son royaume en dehors des intrigues de palais.
Ce qui est raconté sur Akhénaton n'est qu'une des interprétation suggestive et non une vérité absolue.

Personne a écrit:

Citation :

- Aménophis IV Akhenaton a été le 1er chef d'état connu à vouloir imposer une religion monothéiste.

Si Akhenaton avait voulu imposer une religion, il aurait certainement eu une autre politique à l'égard des temples et à l'encontre des serviteurs des divers cultes.
Il a préféré construire une nouvelle ville  et faire de celle ci le nouveau centre administratif de son royaume en dehors des intrigues de palais.
Ce qui est raconté sur Akhénaton n'est  qu'une des interprétation suggestive et non une vérité absolue.

il suffit de voir en détail la religion qu'il a imaginé, avec son Dieu Aton, ou Amon .
amicalement

Bonjour

Ce présent post indique 140 visites, mais le compteur que j'ai accroché au document PDF cité sur le premier message ne montre que 8 accès. Il y a donc un grand nombre de visiteurs qui n'ont pas été attirés par une lecture du document lié, et de facto, par son étude.

Dommage, car nous aurions pu aborder et développer, par exemple, l'hypothèse que l'ensemble de l'histoire des 3 grandes religions bordant la méditerranée n'est en réalité qu'un superbe, énorme et magnifique roman dans lequel se mélangent le fantastique et la science-fiction ; c'est une des premières idées qui transparait à l'étude de l'organigramme, page 3, de mon essai.
Un roman fantastique créé et entretenu par les hommes au fil des siècles, pour des intérêts bien particuliers, où l'ordinaire se mélange à l'incompréhensible, où la légende produit le mythe, et où les dogmes, les métaphores, les paraboles, règnent en maître, depuis le livre de "la Genèse" (AT) jusqu'à "l'Apocalypse" (NT), en incluant la Torah et le Coran.
Nous aurions pu aussi développer que l'esprit de la constitution de notre pays rappelle étroitement les tables de la Loi. Ce sont des principes universels.
Enfin, nous n'aurions certainement pas oublié que certains prennent et assimilent ce roman de science-fiction au premier degré, et considèrent ses contenus comme autant de Vérités, différentes selon leur confession, leur culture. Cela est sans incidence si c'est le moyen pour eux de trouver leur équilibre spirituel, dans le respect des autres.
C'est autrement plus inquiétant quand des illuminés, toutes confessions confondues, sont poussés au fanatisme par un endoctrinement religieux et une interprétation perfide de certaines parties de ce roman. Par leur crédulité et leur manque de réflexion, animés par la haine envers ceux qui pensent différemment, ils veulent imposer leur vision par la violence, le terrorisme, l'assassinat. Là, ça craint !

Certains auraient pu critiquer mon travail, le résultat de mes recherches, m'insulter même. D'autres auraient pu ajouter que j'avais fait des erreurs, ou bien que j'avais oublié des dates importantes, ou bien encore que j'avais tout inventé ou trop simplifié me reprochant de ne pas être historien.
Quelques uns, enfin, auraient pu émettre des critiques positives, comme quoi l'étude de cet essai avait été l'étincelle qui leur manquait pour comprendre …
… etc.
Voilà des possibilités qui auraient permis de dialoguer, d'échanger, de s'enrichir intellectuellement, socialement, avec tolérance. Dommage !

Amicalement,
nialpi

Tu peux en discuter avec dan26, il est passionné par l'histoire des religions.

Après je ne pense pas que cela entre dans la démarche des croyants qui n'ont pas besoin de se poser ce genre de questions puisqu'ils croient. On n'est pas obligé d'être cartésien.

C'est vrai qu'on est un peu amorphes sur ce forum moi par exemple je fais partie des 8 qui sont allés consulter l'organigramme et je l'ai trouvé intéressant et insstructif mais je m'attendais à quelque chose d'un peu plus volumineux à moins que j'aie loupé certaines parties mais quoi qu'il en soit je souhaitais effectivement qu'on en discute davantage bien que très souvent je me sens mieux à ma place en tant qu'observateur que participant.

Il y a aussi que le français de par sa nature doit toujours donner l'impression qu'il est au courant de tout alors il préférera se taire plutôt que de reconnaître qu'il a appris des choses. ^^

Personne a écrit:

- Aménophis IV Akhenaton a été le 1er chef d'état connu à vouloir imposer une religion monothéiste.

Citation :

Si Akhenaton avait voulu imposer une religion, il aurait certainement eu une autre politique à l'égard des temples et à l'encontre des serviteurs des divers cultes.
Il a préféré construire une nouvelle ville  et faire de celle ci le nouveau centre administratif de son royaume en dehors des intrigues de palais.
Ce qui est raconté sur Akhénaton n'est  qu'une des interprétation suggestive et non une vérité absolue

Es tu allé en Egypte ?
Tous les archéologues sont d'accord sur le fait Akhenaton est le premier a avoir imaginé un monothéismes . Attention à ne pas confondre avec l'hénothéisme.  

as tu lu la démonstration de l'apparition  du monothéisme de Freud!!!Dans son livre L'homme  Moise et la religion le monothéiste ?

Amicalement

JR a écrit:

Tu peux en discuter avec dan26, il est passionné par l'histoire des religions.

Merci de le reconnaître , tu vois que ce n'est pas une tare !!!

Citation :

Après je ne pense pas que cela entre dans la démarche des croyants qui n'ont pas besoin de se poser ce genre de questions puisqu'ils croient. On n'est pas obligé d'être cartésien.  

On ne peut croire et être cartésien . Comme je le dis souvent : certains ont besoin de merveilleux de croire, d'autres pas . Où est le problème ? .
Je sens que tu commences à me comprendre . Merci .
amicalement

nialpi a écrit:

Bonjour

Ce présent post indique 140 visites, mais le compteur que j'ai accroché au document PDF cité sur le premier message ne montre que 8 accès. Il y a donc un grand nombre de visiteurs qui n'ont pas été attirés par une lecture du document lié, et de facto, par son étude.

Dommage, car nous aurions pu aborder et développer, par exemple, l'hypothèse que l'ensemble de l'histoire des 3 grandes religions bordant la méditerranée n'est en réalité qu'un superbe, énorme et magnifique roman dans lequel se mélangent le fantastique et la science-fiction ; c'est une des premières idées qui transparait à l'étude de l'organigramme, page 3, de mon essai.
Un roman fantastique créé et entretenu par les hommes au fil des siècles, pour des intérêts bien particuliers, où l'ordinaire se mélange à l'incompréhensible, où la légende produit le mythe, et où les dogmes, les métaphores, les paraboles, règnent en maître, depuis le livre de "la Genèse" (AT) jusqu'à "l'Apocalypse" (NT), en incluant la Torah et le Coran.
Nous aurions pu aussi développer que l'esprit de la constitution de notre pays rappelle étroitement les tables de la Loi. Ce sont des principes universels.
Enfin, nous n'aurions certainement pas oublié que certains prennent et assimilent ce roman de science-fiction au premier degré, et considèrent ses contenus comme autant de Vérités, différentes selon leur confession, leur culture. Cela est sans incidence si c'est le moyen pour eux de trouver leur équilibre spirituel, dans le respect des autres.
C'est autrement plus inquiétant quand des illuminés, toutes confessions confondues, sont poussés au fanatisme par un endoctrinement religieux et une interprétation perfide de certaines parties de ce roman. Par leur crédulité et leur manque de réflexion, animés par la haine envers ceux qui pensent différemment, ils veulent imposer leur vision par la violence, le terrorisme, l'assassinat. Là, ça craint !

Certains auraient pu critiquer mon travail, le résultat de mes recherches, m'insulter même. D'autres auraient pu ajouter que j'avais fait des erreurs, ou bien que j'avais oublié des dates importantes, ou bien encore que j'avais tout inventé ou trop simplifié me reprochant de ne pas être historien.
Quelques uns, enfin, auraient pu émettre des critiques positives, comme quoi l'étude de cet essai avait été l'étincelle qui leur manquait pour comprendre …
… etc.
Voilà des possibilités qui auraient permis de dialoguer, d'échanger, de s'enrichir intellectuellement, socialement, avec tolérance. Dommage !

Amicalement,
nialpi

tu sembles ne pas avoir lu mes interventions, nous sommes exactement sur la même longueur d'onde . Au point même que tu utilises ma formule de politesse !!!

Cela fait 30 ans que j'étudie le phénomène religieux , que j'ai la prétention de bien connaître.
Petit bémol sur ton texte de départ ce n'est pas au moment où les êtres humains se sont enterrés que les paléontologues 'ont déterminé l'apparition du sentiment religieux . Mais seulement quand les morts ont commencé a être enterré avec des ustensiles de survie !!!
amicalement

L'histoire des religion est un sujet qui me passionne je vous suis .
Dans ta présentation tu ne fais cas que du monothéisme qui est la religion imaginée par les hommes la plus ressente . Et oublies qu'à l'origine les Israelites étaient polythéistes d'apres les dernières découvertes archéologiques sur les terres de Canna.
Ne pas oublier que dans les religions comme dans beaucoup d'autres cas rien ne se crée tout se transforme . Force est de constater que l'évolution de l'homme (et de son cerveau),   et de sa structure sociétale a été à l'origine de  l'évolution des religions .
Rapidement l'évolution des religion, dans l'histoire de l'humanité
Animisme avec le culte des totems des cranes, et des animaux .
Panthéisme
Polythéisme
hénothéisme
Pour enfin arriver au monothéisme très tardivement .  
amicalement

dan 26 a écrit:

Personne a écrit:

- Aménophis IV Akhenaton a été le 1er chef d'état connu à vouloir imposer une religion monothéiste.

Désolé ce n'est pas moi qui ait écrit cela.
D'autre part, il n'y avait pas de religions imposées, juste des cultes selon les villes ou les régions...

L'obligation pour les fidèles d'entretenir les serviteurs des temples en leur procurant une part de leurs récoltes sous formes de sacrifices, dons et services divers...

Bonjour, Dan 26

Oui, je crois que nous sommes sur la "même longueur d'onde". Très heureux, je suis.
Ne t'arrête pas à des infos que j'ai écrites, du genre "Akhenaton a été le premier chef d'état à établir une religion monothéiste", parce que, tout en étant d'accord qu'Akhenaton avait "bouleversé" la ou les croyances à son époque, les historiens ont des interprétations diverses sur ce fait. Pour ma part, je me borne à rappeler ce fait daté, point, sans entrer dans les détails.
Je te rappelle aussi, que mon challenge a été de porter sur une feuille 21X29,7, l'organigramme de la "naissance" des 3 religions importantes du bassin méditerranéen. Je me contente donc de citer les faits datés qui me semblent les plus pertinents, sans aucunement entrer dans les détails, aussi importants qu'ils soient. Pas de place.
Par exemple, des articles existent mettant en cause la date de naissance de Jésus. Pour ma part, et à l'échelle de mon travail, que Jésus soit né en l'an 0, en prenant comme postulat qu'il a existé, ou en -4, ou en -6, c'est du détail auquel je ne m'accroche pas, cela ne fait que m'encombrer.
Quand on regarde l'évolution d'une religion sur 50 ans ou plus, cela semble quelquefois brutal ; pour autant, 1000 ou 2000 ans après, c'est un simple glissement, comme pour beaucoup de choses.

Tu avances que "…l'origine les Israelites étaient polythéistes d'après les dernières découvertes archéologiques sur les terres de Canna", je ne dis pas le contraire mais sans jouer sur les mots, reconnais que le polythéiste n'a pas encore réellement disparu de nos jours. Je prends comme arguments l'adoration de certains croyants vis-à-vis de la mère de Jésus, actuellement, au 21ème siècle ! Pour beaucoup, elle passe avant son fils. Ou bien le fait de brûler un cierge à la gloire de St Antoine afin de retrouver un objet perdu. Ou bien clouer un ex-voto sur un mur comme remerciements pour tel ou tel saint, ou encore de faire une croix sur un pain avant de l'entamer. Et puis, les processions ne sont-elles pas une réminiscence païenne, non ! …etc. Bon, tu vas peut-être me dire que c'est de la monolâtrie ou de l’iconolâtrie, pas du monothéisme ni du polythéisme. Je ne te contredirais pas.

Pour en revenir à mon essai, il ne m'a pas demandé 30 ans mais juste quelques mois, je l'ai fait pour trouver la réponse à la question : "Mais qu'y a-t-il donc de vrai dans tout ce bazar ?". La réponse est sur la page de garde de mon essai : "…et moi, maintenant, je sais".

Cordialement
nialpi

[quote]

nialpi a écrit:

Par exemple, des articles existent mettant en cause la date de naissance de Jésus. Pour ma part, et à l'échelle de mon travail, que Jésus soit né en l'an 0, en prenant comme postulat qu'il a existé, ou en -4, ou en -6, c'est du détail auquel je ne m'accroche pas, cela ne fait que m'encombrer.

pour ma part après quelques années de recherche, je suis arrivé à la conclusion que cette histoire de JC est un mythe monté sur 4 siècles.

Citation :

Quand on regarde l'évolution d'une religion sur 50 ans ou plus, cela semble quelquefois brutal ; pour autant, 1000 ou 2000 ans après, c'est un simple glissement, comme pour beaucoup de choses.

Comme je le dis souvent rien ne se crée tout se transforme surtout dans ce domaine.

Citation :

Tu avances que "…l'origine les Israelites étaient polythéistes d'après les dernières découvertes archéologiques sur les terres de Canna", je ne dis pas le contraire mais sans jouer sur les mots, reconnais que le polythéiste n'a pas encore réellement disparu de nos jours. Je prends comme arguments l'adoration de certains croyants vis-à-vis de la mère de Jésus, actuellement, au 21ème siècle ! Pour beaucoup, elle passe avant son fils. Ou bien le fait de brûler un cierge à la gloire de St Antoine afin de retrouver un objet perdu. Ou bien clouer un ex-voto sur un mur comme remerciements pour tel ou tel saint, ou encore de faire une croix sur un pain avant de l'entamer. Et puis, les processions ne sont-elles pas une réminiscence païenne, non ! …etc. Bon, tu vas peut-être me dire que c'est de la monolâtrie ou de l’iconolâtrie, pas du monothéisme ni du polythéisme. Je ne te contredirais pas.

L'hindouisme est un polythéisme avec une touche d'hénothéisme . par contre le christianisme avec une influence polythéiste quand on voit la trinité, marie, et surtout tous ces saints qui sont vénérés dans les église il y a lieu en effet de se poser la question . q

Citation :

Pour en revenir à mon essai, il ne m'a pas demandé 30 ans mais juste quelques mois, je l'ai fait pour trouver la réponse à la question : "Mais qu'y a-t-il donc de vrai dans tout ce bazar ?". La réponse est sur la page de garde de mon essai : "…et moi, maintenant, je sais".

ma conclusion personnelle est simple , "ceux sont les hommes qui ont imaginés tous ces dieux, déesses, etc afin de répondre aux 3 fameuses questions existentielles" . L'évolution des hommes, des rites, des civilisations, et des religions semblent d'ailleurs le prouver .
amicalement

[quote]

nialpi a écrit:

Pour en revenir à mon essai, il ne m'a pas demandé 30 ans mais juste quelques mois, je l'ai fait pour trouver la réponse à la question : "Mais qu'y a-t-il donc de vrai dans tout ce bazar ?". La réponse est sur la page de garde de mon essai : "…et moi, maintenant, je sais".

quand je parle de phénomène religieux, ce n'est pas seulement au travers du monothéisme , mais de tout ce qui touche le phénomène sociologique religieux,histoire, géographie, histoire des cultes et des religions, études des textes dits sacrés, patrologie, sciences cognitives, transmission des textes, étude comparatives des religions, syncrétisme , influences, raison qui pousse l'homme à croire, problèmes de traduction, astronomie, etc etc . Cette passion permet d'aborder des quantités de sujets différents
amicalement

La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.

florence_yvonne a écrit:

La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.

Je ne le pense pas c'est l'outil, et le feu qui sont les plus anciennes inventions humaine .
le sentiment religieux, n'a été identifié par les paléontologue , seulement au moment précis où l'homme à commencer à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie
amicalement

Tout à fait d'accord avec Dan 26. C'est bien ce qui ressort des propos des anthropologues et paléoanthropologues.

"Les paléoanthropologues et archéologues désignent l'ensevelissement des morts comme une première approche d'une "expression spirituelle", d'un "sens du sacré". Les sépultures les plus anciennes retrouvées datent d'environ 400.000 ans (pré-néandertaliens à Los Huesos, Espagne).
Cette expression spirituelle a évolué au fil des millénaires, différemment d'un endroit à l'autre de la planète. En Égypte, cela a abouti à une religion polythéiste, il y a 6 ou 7.000 ans.
Ces 3 derniers millénaires, 3 importantes religions monothéistes se sont affirmées autour du bassin méditerranéen. La religion polythéiste pharaonique, quant à elle, a été interdite au 4ème siècle par les empereurs romains chrétiens."

Page 2 de mon essai.
nialpi

nialpi a écrit:

Personne ne sait exactement qu'elle était la confession de Mahomet, avant sa "révélation", une chose est certaine : il n'est pas né musulman … puisque la religion musulmane n'existait pas encore.
Il est donc préférable, plus judicieux à mon avis, de dire que Mahomet était un arabe né dans un milieu, un environnement, une famille judéo-chrétienne.
"Judéo-chrétien" est un état, une tradition, une culture, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas une religion.

nialpi

Mais enfin, c'est à la fois malhonnête et faux! Mohamed était un arabe polythéiste de la tribu des Qoraish.Ceux là même qu'il a maudit par la suite...

Allah était le dieu Houbal, le dieu principal, dieu de la lune. si le coran mentionne ses 3 filles Manat, Uzza et Lat, ce n'est pas pour rien, c'est parce que Mohammed a fait glisser le polythéisme arabe sur le monothéisme juif et chrétien et qu'il a phagocyté ces croyances en les remplaçant par la sienne, allant jusqu'à affirmer qu'Adam et Eve étaient musulmans... Et tout ça est joyeusement repris par les actuels musulmans, pensant que Dieu n'a jamais eu qu'une seule religion...

Lilith a écrit:

Et tout ça est joyeusement repris par les actuels musulmans, pensant que Dieu n'a jamais eu qu'une seule religion...

Le plus terrible c'est qu'ils ne voient même pas l'anachronisme . C'est comme si on osait dire que le gaullisme exsitait avant de Gaulle . De la folie pure .
amicalement

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.

Je ne le pense pas c'est l'outil, et le feu qui sont les plus anciennes inventions humaine .
le sentiment religieux, n'a été identifié par les paléontologue , seulement au moment  précis où l'homme à commencer à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie
amicalement

Et que fais-tu des peintures rupestres ?

Pourtant hier j'ai entendu que les grottes de Lascaux était un lieu de culte et non un lieu d'habitation... Nos ancêtres n'étaient pas les sauvages que la science veut nous présenter.

JR a écrit:

Pourtant hier j'ai entendu que les grottes de Lascaux était un lieu de culte et non un lieu d'habitation... Nos ancêtres n'étaient pas les sauvages que la science veut nous présenter.

Le feu n'est pas une invention, mais une découverte, l'homme n'a pas inventé le feu.

Bonjour Lilith

Vous m'avez adressé l'épithète "malhonnête".

Je l'ai écrit, je le répète : je ne suis ni historien, ni théologien. Je ne suis rien du tout. Juste un individu lambda. Curieux, rationnel et pragmatique, du moins je le crois. Mais malhonnête, non, du moins pas sur ce sujet !

Comme tout individu, j'ai eu … besoin ? Non, j'ai eu envie de connaitre ce qu'il y avait de vrai dans ce que l'on m'a fait ingurgiter en termes de religion, dans ma plus tendre jeunesse. Je suis catho de naissance et d'éducation religieuse, c'est vrai, mais soyez certaine, Lilith, que si j'avais été juif ou musulman, je me serais posé la même question :
- qu'y a-t-il de vrai, ou de crédible dans tout ce bazar ?
J'ai d'ailleurs suffisamment d'amis de confessions diverses pour savoir que cette question que je me suis posée, est une question commune et universelle.

À la différence de beaucoup, j'ai voulu, par moi-même, trouver, ou essayer de trouver réponse à cette question. À la différence de beaucoup, je n'ai fait aucune confiance à ce que l'on m'avait fait apprendre. J'ai tout repris à zéro.
J'ai donc lu, relu, lu encore, ce que j'appelle mes sources d'informations. Je n'ai jamais retenu un texte isolé. J'ai tenu que chaque information soit recoupée par 2, sinon 3 autres, avant de la retenir comme pertinente.
Comme je l'ai écrit, j'ai mis plusieurs mois pour cette collecte. La seule solution me permettant d'appréhender le tout a été de dresser un organigramme et c'est à l'étude de ce puzzle que tout s'est mis en place dans la tête. J'ai toutefois pris la précaution de lister à la dernière page de mon essai, les différentes sources les plus pertinentes avec les liens internet quand c'était possible. Il m'a été impossible de lister toutes les sources, trop nombreuses.

Concernant la jeunesse de Mahomet. Veuillez donc faire comme moi, inscrivez sur un moteur de recherche : "coran jeunesse Mahomet". À la 3 ou 4ème ligne vous trouverez le site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui, à priori n'a rien de révolutionnaire.
Vous l'ouvrez, l'article commence par :
"Contrairement à la croyance populaire, on n'a découvert à ce jour aucune trace archéologique de l'existence de Mahomet. De même, aucun élément historique attestant les divers épisodes de sa vie n'a pu être mis à jour jusqu'à présent.
Les biographies ci-dessous ne répondent donc pas à la question : « Mahomet a-t-il existé ? » mais exposent seulement un Mahomet tel que des centaines de millions de musulmans l'imaginent et y font constamment référence en tant que modèle à suivre dans tous les domaines."

Vous pouvez interroger un autre site, wikipédia, par exemple, vous aurez la même réponse concernant la jeunesse de Mahomet : il n'y a rien, sauf à inventer. Ce que beaucoup n'hésitent pas à faire.

Dans mon essai, page 4, j'ai inscrit :" Mahomet, descendant d'Abraham par Ismaël, est né dans une famille judéo-chrétienne".
C'est ce qui me semble le plus judicieux, vu le contexte religieux, économique et politique de cette région à cette époque. Cela ne l'empêche pas qu'il ait été, peut-être, polythéiste, qu'il soit de la tribu de Quraych et qu'il semble qu'il soit né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632.
Encore une fois, non je ne suis pas malhonnête, non je n'invente rien.
Cordialement,
nialpi

C'est ta conclusion, et suite à cette conclusion, je suppose que tu es devenu athée. D'autres ont faire le chemin inverse en étudiant les religions et leurs différences et ont trouvé la foi véritable, une foi qui transcende l'histoire des religions et même l'historicité de tel personnage fondateur. Ce serait trop long à développer et puis de toute façon, chacun a le droit d'avoir sa propre compréhension. Je prends juste cet exemple parce que tu as étudié les monothéismes. Pour un chrétien qui a cherché et médité sur le sens des Ecritures (je ne parle pas de ceux qui sont catholiques par tradition et ne se sont jamais posé de questions) ce n'est plus l'historicité de Jésus qui importe, mais la rencontre du Christ vivant en Soi. C'est le sens de la Révélation, et c'est encore plus vrai dans d'autres religions non monothéistes. Celui qui a pris conscience de cela ne se pose plus la question de l'histoire des religions. Mais j'admets que c'est un intérêt comme un autre, qui reste toutfois du niveau de l'intellect, à partir du moment ou tu n'imposes pas ta conclusion, comme dirait d26

florence_yvonne a écrit:

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La religion est a mon avis la plus ancienne invention humaine.

Je ne le pense pas c'est l'outil, et le feu qui sont les plus anciennes inventions humaine .
le sentiment religieux, n'a été identifié par les paléontologue , seulement au moment  précis où l'homme à commencer à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie
amicalement

Et que fais-tu des peintures rupestres ?

Elles ont été faites : les plus anciennes à ce jours (36 000 ans grottes de Chauvet en Ardèche) , bien après la découverte du feux et des premiers outils . Il fallait du feu pour s'éclairer dans les grottes et des outils pour travailler .
Donc ces peintres par logiques ont surgi après , d'après moi .
Mais peux te trouver si tu le désires l'ordre précis des créations préhistoriques .
amicalement

JR a écrit:

C'est ta conclusion, et suite à cette conclusion, je suppose que tu es devenu athée. D'autres ont faire le chemin inverse en étudiant les religions et leurs différences et ont trouvé la foi véritable, une foi qui transcende l'histoire des religions et même l'historicité de tel personnage fondateur. Ce serait trop long à développer et puis de toute façon, chacun a le droit d'avoir sa propre compréhension.

Et bravo JR tu evolues    

Citation :

Je prends juste cet exemple parce que tu as étudié les monothéismes. Pour un chrétien qui a cherché et médité sur le sens des Ecritures (je ne parle pas de ceux qui sont catholiques par tradition et ne se sont jamais posé de questions) ce n'est plus l'historicité de Jésus qui importe, mais la rencontre du Christ vivant en Soi.

Je suis d'accord le besoin de croire qui les rassure Ok

Citation :

C'est le sens de la Révélation, et c'est encore plus vrai dans d'autres religions non monothéistes. Celui qui a pris conscience de cela ne se pose plus la question de l'histoire des religions. Mais j'admets que c'est un intérêt comme un autre, qui reste toutfois du niveau de l'intellect, à partir du moment ou tu n'imposes pas ta conclusion, comme dirait d26 :

BRAVO JR, tu vois que tu es arrivé à comprendre, c'est parfait . Chacun est libre de croire ce qu'il désire, tant qu'il ne cherche pas à imposer sa vision sa conclusion, sa religion aux autres .
Amicalement

Mais je n'ai jamais rien imposé, seulement quand je m'exprime ou quand je discute avec un autre spiritualiste, c'est en fonction de ce que je crois profondément, de mes convictions, et pas en tant que scientiste et rationaliste, alors si les expressions de ma foi choquent les matérialistes, qu'y puis-je ?

De même que toi quand tu t'exprimes c'est au nom de tes convictions athées, tu ne t'occupes pas de savoir si tes explications choquent les croyants, n'est-ce pas ?

Tu remarqueras quand même que c'est toi qui le plus souvent vient perturber et casser les discussions entre croyants, qui ne t'ont rien demandé. Donc il faudrait commencer par appliquer ce que tu prêches, car quand deux croyants ou spiritualistes échangent entre eux, ils ne t'imposent rien, là, c'est toi qui fait preuve d'intolérance en voulant les empêcher d'échanger.

Bonjour JR

Ne fais surtout pas de supposition(s) quant à ma spiritualité, tu serais loin du compte. Et ne prends pas ombrage de ce qui va suivre, ou alors ne le lis pas. Arrête-toi là.
Tu continues ? Alors tant pis !
L'ensemble des propos de ton message m'a frappé et je n'y ai pas compris grand-chose.
Excuse-moi, cher ami, mais que veux-tu dire exactement ?
Je reprends tes mots :
- " une foi qui transcende l'histoire des religions et même l'historicité de tel personnage fondateur"
- "ce n'est plus l'historicité de Jésus qui importe, mais la rencontre du Christ vivant en Soi"
-" C'est le sens de la Révélation, et c'est encore plus vrai dans d'autres religions non monothéistes"
- "Celui qui a pris conscience de cela ne se pose plus la question de l'histoire des religions."

Je ne comprends rien, ou pas grand-chose, à ce galimatias, je devine, j'interprète. Dan 26 semble à l'aise dans ce vocabulaire, mais moi, pas, et je crains bien de ne pas être le seul. Ne peux-tu pas t'exprimer plus simplement ? J'ai mes 2 bacs et un BTS de génie chimique, cela ne va pas plus loin. Pitié !
Certes, tous les mots sont bien français, mais c'est leur juxtaposition qui me gêne. De l'enfumage, pas d'autres termes, pour cacher quelque chose ? Quoi ? Une gêne ? Un mal être ?
Cela me rappelle une expression utilisée jusqu'à l'usure par certains hommes d'église : "Dieu est Amour". Quelle ineptie !
Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire, parce que, ne tournons pas autour du pot, le Dieu dont parlent les chrétiens est tout sauf amour. Plutôt un psychopathe pervers ! Comment désigner autrement celui qui a laissé mourir son fils, crucifié, quelle horreur. Rappelle toi le Credo : "Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium …", comment peux-tu concilier tout cela. Sans parler des Vaudois, des catarrhes, la St Barthélémy … bon, je m'égare. Oh, ne t'inquiète pas, des courageux ont déjà essayé de m'expliquer, de me convaincre.

Tu t'adresses l'adjectif "exégète", OK. Donc là où j'emploie une phrase concrète et brutale, tu veux exprimer plutôt un sens mystique dont la hauteur échappe à mon entendement (Les aventures du roi Pausole). De la bouillie pour les chats, pas plus.

Oh, mon cher ami exégète, remets les pieds sur terre, un peu, veux-tu ? Reprends contact avec la réalité.
Je ne veux pas te froisser, mais à mon âge, je n'ai plus le temps d'appeler un chat autrement qu'un chat
.
Cela ne m'empêche pas de t'adresser toute ma sympathie.
nialpi

Où as tu vu que je me dis exégète ? c'est pas moi c'est le classement automatique du forum par rapport au nombre de message   

Désolé je ne sais pas m'exprimer de façon terre à terre, alors c'est pas grave laisse tomber, le principal est que je me comprenne, pour moi il n'y a aucune contradiction, j'ai fait la synthèse, d'autres comprendront peut-être ou pas ?   

JR a écrit:

Mais je n'ai jamais rien imposé, seulement quand je m'exprime ou quand je discute avec un autre spiritualiste, c'est en fonction de ce que je crois profondément, de mes convictions, et pas en tant que scientiste et rationaliste, alors si les expressions de ma foi choquent les matérialistes, qu'y puis-je ?

t'ai je dis si tu ne crois pas ce que je te dis tu t'expose à cela ou cela ? Non  bien sûr !!
Toi c'est assez régulièrement que cela revient

Citation :

De même que toi quand tu t'exprimes c'est au nom de tes convictions athées, tu ne t'occupes pas de savoir si tes explications choquent les croyants, n'est-ce pas ?

Ok je ne fais que contredire, maïs je n'ai strictement jamais menacé , désolé .

Citation :

Tu remarqueras quand même que c'est toi qui le plus souvent vient perturber et casser les discussions entre croyants, qui ne t'ont rien demandé.

Là je suis d'accord , mais c'et pour faire avancer la discussion . Franchement  se congratuler mutuellement cela ne fait pas avancer les idées c'est même assez terne .

Citation :

Donc il faudrait commencer par appliquer ce que tu prêches, car quand deux croyants ou spiritualistes échangent entre eux, ils ne t'imposent rien, là, c'est toi qui fait preuve d'intolérance en voulant les empêcher d'échanger.

je n'empêche pas d'échanger j'apporte une autre vision plus réaliste . Exemple quand ils se balancent des verset de la bible comme argument de vérité, je donne toujours un exemple d'un verset qui donne le contraire . C'est cela la maïeutique  faire accoucher les idées, enlever les œillères .
tu conviendras je l'espère avec moi que ces sujets sont passionnants !!! Ils me passionnent .
amicalement

[quote]

JR a écrit:

Où as tu vu que je me dis exégète ? c'est pas moi c'est le classement automatique du forum par rapport au nombre de message   

effectivement je me suis fait piégé moi aussi en arrivant sur ce forum!!!      

Citation :

Désolé je ne sais pas m'exprimer de façon terre à terre, alors c'est pas grave laisse tomber, le principal est que je me comprenne, pour moi il n'y a aucune contradiction, j'ai fait la synthèse, d'autres comprendront peut-être ou pas ?   

C'est pour cela que personne n'a  voulu faire mon petit exercice , quand j'ai dénoncé ce type de pratiques que je connais bien pour les avoir utilisées moi même quand j'étais croyant .
Utiliser des phrases alambiquées, des termes abscons pour faire croire à une connaissance . Méthode gnostique fort bien connue !!
amicalement

Allez, autant pour moi, je ne connaissais pas ce classement automatique. Excuse-moi JR de t'avoir adressé ce qualificatif.
Alors, je préviens amicalement les modérateurs, le qualificatif de curieux me convient tout à fait. En effet, je suis curieux de nature. Mais de grâce ne m'affublez JAMAIS du qualificatif d'exégète ni d'aucun autre aussi ridicule, je viens de relire sa définition : c'est la pire injure que vous pouvez m'adresser. Si jamais je vois m'attribuer ce qualificatif, et bien, je tape (fort) du pied sur le plancher, je hurle (doucement à cause des voisins), je rougis de honte, je fais pipi partout.
Voilà, vous êtes prévenus.
nialpi

[quote=" "Dieu est Amour". Quelle ineptie ! Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire, parce que, ne tournons pas autour du pot, le Dieu dont parlent les chrétiens est tout sauf amour. Plutôt un psychopathe pervers ! Comment désigner autrement celui qui a laissé mourir son fils, crucifié, quelle horreur. "Nialpi][/quote]

Le malade c'est ceux qui ce sont opposé à l'action du Christ : les êtres démoniaques , qui se moquent bien de l'amour tant qu'ils sont en sécurité . Leur sécurité se limite à rester dans les ténèbres là où il n'y a pas de clairvoyance .
Et tant qu'il y aura de tels êtres maléfiques renégats , négligeant les commandements de Dieu , la Justice en pâtira .

Loganj a écrit:

Le malade c'est ceux qui ce sont opposé à l'action du Christ : les êtres démoniaques , qui se moquent bien de l'amour tant qu'ils sont en sécurité . Leur sécurité se limite à rester dans les ténèbres là où il n'y a pas de clairvoyance .
Et tant qu'il y aura de tels êtres maléfiques renégats , négligeant les commandements de Dieu , la Justice 'en pâtira .

Mais qu'elle est son action si on enlève sa supposée mort et résurrection, il ne reste rien d'extraordinaire de cette gentille histoire .

Si ceux qui d'après toi se sont opposés à son action ne l'avait pas fait condamner , on n'aurait jamais su qu'il puisse ressusciter , et montre au ciel comme la fusée Ariane!
Au contraire ceux qui se sont opposés à lui l'on révélé à lui même      Car on a l'impression qui ne le savait pas avant !!!!

Je ne vois pas bien le rapport avec la justice .

Pour moi la plus grande injustice au monde c'est de faire mourir et souffrir des milliards d'êtres humains et d'animaux, pour la faute d'un seul homme .

J'accuse donc le dieu de la bible de crime contre l'humanité !!!

amicalement

Loganj a écrit:

: les êtres démoniaques , qui se moquent bien de l'amour tant qu'ils sont en sécurité . Leur sécurité se limite à rester dans les ténèbres là où il n'y a pas de clairvoyance .

incompréhensible ce charabias , peux tu donner un exemple !!!    
Merci d'éviter le fameux "cherche et tu trouveras" je connais !!
amicalement

Ceux qui ont tué le Christ ne viennent pas de Dieu mais des ténèbres .

automatique par nombre de messages je peux le modifier et remplacer les noms qui gênent peut-être pouvez-vous m'en proposer d'autres ?

Loganj a écrit:

Ceux qui ont tué le Christ ne viennent pas de Dieu mais des ténèbres .

Veux tu parler des maitres de ce monde des Archontes etrès maléfiques, des gnostiques décrits  dans 1 corinthiens 1 -7 -8 !!!?
Si c'est le cas ce n'est pas un JC humain qui est décrits mais un dieu cosmique !!! qui n'a rien à voir avec les évangiles !!!?
mais quel rapport avec notre échange !!?
amicalement