pourquoi Jésus est-il venu?

Rappel du premier message :

On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ce qui était annoncé par les évangiles. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs de son époque, fait un certain nombre de miracles, dit des sagesses et est mort pour nous. Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont convaincu les gens qui étaient présent. Autant dire qu'ils n'ont eu qu'un impact minimum.
Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit. Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait.
Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire.
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et si je vous disais que Jésus m'a parlé ?

Ce serait pas très intéressant...  C'est ce qu'il vous aurait dit qui le serait, en fait...

Moi, je vous croirais... si vous le disiez... évidemment.

Qui sait, peut-être un jour il le fera, alors je vous raconterais.

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et si je vous disais que Jésus m'a parlé ?

Ce serait pas très intéressant...  C'est ce qu'il vous aurait dit qui le serait, en fait...

Moi, je vous croirais... si vous le disiez... évidemment.

Qui sait, peut-être un jour il le fera, alors je vous raconterais.

Je compte bien sur vous...   Si une telle chose arrivait... faudrait que ça se sache... pas que ça se cache... selon moi.

florence_yvonne a écrit:

Et si je vous disais que Jésus m'a parlé ?

Tu ne serais pas la première et certainement pas la dernière

Dois-je vous rappeler qui était JC?Où est-il apparu? etc...
C'est le comment qu'il ne faut pas négliger...maintenant si ce n'est que l'histoire d'un petit juif,un peu rebel,se dressant contre les prêtres et les scribes des textes sacrés et dont la conséquence sera la mort pure et simple,l'élimination pertubateur d'un état,d'une communauté...devarim13,2-6
Alors vous avez raison!
Dites-moi pourquoi ce petit juif,rebel, rabbin...a une telle importance depuis +2000ans...
Pourquoi on en parle encore aujourd'hui, d'un simple fait divers,une histoire tout compte fait sans importance!
Il n'a rien apporté de nouveau au judaïsme ni même a essayé de bouter les romains hors de la judée

damien85 a écrit:

Guilherm a écrit:

Il y a aussi un courant qui pense que Jésus n'est pas venu se sacrifier car les hommes ne sont pas responsables du mal. Jésus serait venu invalider la loi mosaïque en la mettant en contradiction avec elle-même. En effet, il fut tué pour s'être dit fils de Dieu en application de la loi de Yahvé qui dit que s'il se lève quelqu'un pour entraîner les juifs vers d'autres Dieux, il doit être exécuté. De cette façon la rupture entre la loi de Moïse (dite loi positive) et la loi de Christ (dite loi d'amour) est totalement consommée.

Cela dit, il y a malheureusement eu un raté au démarrage de la chrétienté et sous l'impulsion de certains ils n'ont pas réussit à aller jusqu'au bout ... Ce qui fait que lorsqu'il s'est agit de mettre en place un écrit qui servirait de base à la chrétienté (la Bible) ils ont préférer y placer La thora (AT) et rejeter certains évangiles apocryphes bien plus intéressants et proches de l'enseignement de Jésus ...

Le résultat est qu'aujourd'hui la plupart des églises chrétiennes sont schizophréniques. De plus depuis quelques décennies il y a une accélération de ce mouvement pour des causes politiques et des mouvements comme les évangélistes, les juifs messianiques et même les témoins de Jéhovah tentent d'impulser à la chrétienté (non sans succès malheureusement) une marche arrière vers l'Ancien testament. Cela a pour conséquence d'affaiblir considérablement le message du Christ en leur sein

Attention à ne pas vous laisser aveugler par le phénomène du train qui en cache un autre.
Si les catholiques du troisième siècle ont constituer un corpus officiel, c'est en réaction au travail de Marcion, qui, un siècle avant avait déjà fait le travail en produisant un Évangile (l'Evangelion) et un document d'apostolat (l'Apostolion) que les catholiques ont remplacé par quatre évangiles et des épitres manipulées, coupées, diluées et par des ajouts grossiers qui dataient déjà du deuxième siècle puisque Marcion lui-même les a connu.
Comme il avait ajouté une controverse sévère contre la Torah (les antithèses), les catholiques qui voulaient se voir comme les remplaçants des Juifs dans l'amour de Dieu, ont intégré la Torah et quelques textes juifs annexes à leur document final.
N'oublions pas qu'à cette époque, de la bouche même de plusieurs Pères de l'Église catholique, le marcionisme couvrait la totalité du monde connu et était la religion chrétienne la plus répandue.

@damien,

Ce qui est étrange c'est de se référer à la définition-juste je l'avoue-du terme péché selon le sens hébraïque par un lien de l'Eglise catholique romaine...
Tu crois que nous sommes incapables de donner un sens à nos propres termes?

Qui es-tu pour porter des jugements sur des Eglises du christ que tu ne connais pas sinon que superficiellement!
Quelques définitions importantes:

Faut pas confondre:
Evangélistes et Evangéliques
Chrétienté et Christianisme etc...

Ce que tu oublies c'est qu'on part de l'ancien testament qui annonce le nouveau et pas l'inverse
On ne peut comprendre le nouveau testament sans la lumière de l'ancien car c'est la même religion
Il est temps que tu fasses une mise au point sur tout cela qui te conduise dans l'errance....
C'est pas ce que tu crois qui est juste,c'est ce que tu crois à la lumière des Ecritures et il est difficile pour chacun de se plier à la vérité des Ecritures et non à sa propre vérité

En attendant de rejoindre la création divine, je considérerai avec beaucoup de prudence ceux qui prétendent détenir la vérité des écritures.
Ce que je vois dans le Nouveau Testament invalide sans cesse l'Ancien ou la Torah si vous préférez. Le "clou du spectacle" si j'ose dire est Jean 8.44 où Jésus dit aux Juifs que leur Dieu est le diable !

Si Jésus est venu pour effacer les péchés, qu'en est-il des pêchés dont l'homme s'est rendu responsable depuis la crucifixion.

Guilhem a écrit:

En attendant de rejoindre la création divine, je considérerai avec beaucoup de prudence ceux qui prétendent détenir la vérité des écritures.
Ce que je vois dans le Nouveau Testament invalide sans cesse l'Ancien ou la Torah si vous préférez. Le "clou du spectacle" si j'ose dire est Jean 8.44 où Jésus dit aux Juifs que leur Dieu est le diable !

Mais personne ne détient la vérité et c'est heureux car sinon il y aurait de la suprématie comme ça se voit avec certaines églises qui se disent du Christ et d'autres non!
La Vérité,la vie et le chemin pour y accéder est le Christ qui est Juif,baigné dans la tradition pure du judaïsme...
Rien dans le nouveau testament invalide que du contraire...mais va plus loin dans le même ordre d'esprit

Le Christ a-t-il aboli la loi et les prophètes?
Quant à Jn 8,44 à qui s'adresse-t-il?A tous les Juifs qui sont-ceci dit en passant-des êtres humains faillibles comme vous et moi....?
Faites des études comparatives et vous verrez que rien neuf sous le soleil!(c'est biblique aussi!)

florence_yvonne a écrit:

Si Jésus est venu pour effacer les péchés, qu'en est-il des pêchés dont l'homme s'est rendu responsable depuis la crucifixion.

Par le repentir sincère,l'homme pécheur peut retrouver la condition première d'avant la chute
Le péché c'est la mort et le Christ a vaincu la mort par son obéissance qui a donné accès à la vie éternelle soit à la résurrection
La crucifixion et la résurrection du Christ nous donnent l'espérance de la vie éternelle mais le péché n'est pas éradiqué pour autant...

florence_yvonne a écrit:

Qui sait, peut-être un jour il le fera, alors je vous raconterais.

Jésus-Christ a laissé Jésus derrière lui et n'a gardé que le Christ pour devenir Chribou alors qu'as-tu à attendre pour raconter?

mister be a écrit:

Le Christ a-t-il aboli la loi et les prophètes?
Quant à Jn 8,44 à qui s'adresse-t-il? A tous les Juifs qui sont-ceci dit en passant-des êtres humains faillibles comme vous et moi....?
Faites des études comparatives et vous verrez que rien neuf sous le soleil!(c'est biblique aussi!)

Il ne l'abolit pas puisqu'elle n'est pas de sa sphère de compétence. Par contre il lui oppose la loi d'amour qui en tout fait plus et mieux : si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche au lieu de œil pour œil.
Pour Jean, mais je pourrais aussi vous citer d'autres textes chez tous les évangélistes, il s'adresse forcément à tous les juifs puisqu'il ne saurait être question de considérer que Yahvé n'est le père que de quelques juifs.

le commandement de l'amour du prochain existe déjà dans le Premier ou l'Ancien Testament, plus exactement dans le livre du Lévitique au chapitre 19 verset 18: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Plusieurs rabbins juifs de l'époque de Jésus ont d'ailleurs commenté ce verset qui appartient pleinement à la tradition juive encore aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui est nouveau avec Jésus?

Je crois que la nouveauté selon Jésus trouve sa source d'une part dans sa façon de comprendre cet amour et d'autre part dans la façon de vivre la foi

Quant à Jn 8,44....relisez le contexte et vous verrez qu'il s'adresse aux pharisiens

Jésus s’adresse ainsi aux Pharisiens : « vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père ». Le fait que ceux qui ne sont pas sauvés ne sont pas des enfants de Dieu peut être également vu dans 1 Jean 3 : 10 : « C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, ni celui qui n’aime pas son frère ».

Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or.
Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.

Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Qui est le premier à se présenter, dans l'espace ou le temps : S'arrêter à la prochaine station-service.

Se dit de la date ou de la période qui est la première à survenir par rapport au moment où l'on parle : Le mois prochain, nous déménageons.

Qui est susceptible de remplacer dans l'avenir la personne ou la chose dont il est question dans le présent : Ma prochaine voiture sera une turbo.

Qui arrivera dans un avenir relativement proche : Je le verrai au cours d'un prochain voyage.

Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?

Tu l'as dit celui qui est dans notre proximité immédiate, c'est-à-dire celui qui nous ressemble le plus.
À Jéricho les Juifs ont tué jusqu'aux animaux de l'ennemi, sans oublier les femmes, les enfants et les vieillards. Tout ça au nom de ce Dieu sanguinaire.

Guilhem a écrit:

Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or.
Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.

Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.

Absolument sauf que le concept n'est pas nouveau....
Aujourd'hui encore,les rabbins sont conscients qu'aimer son prochain est un commandement à respecter et concrétement,aimer son prochain commence par aimer son frère et sa soeur de sang...jusqu'à l'héritage dit ironiquement mon ami rabbin!
Dans le cas du veau d'or comme dans d'autres,il fallait un exemple à proprié à la situation de l'époque...on ne peut et on ne peut juger une époque avec le regard d'un homme du XXIès

J'interprète comme il m'est permis d'interpréter sans toutefois trahir la pensée...
Oui la loi est limitée dans le temps et le jour où nous serons capables d'observer les deux commandements du Christ qui résument les 613 mitsvot,on n'aura plus besoin de la Loi...
Ne croyez pas qu'on ait rien compris,que du contraire...
Ouvrez un topic sur la Loi de D.ieu à respecter et j'y répondrai

Guilhem a écrit:

Attention à ne pas vous laisser aveugler par le phénomène du train qui en cache un autre.
Si les catholiques du troisième siècle ont constituer un corpus officiel, c'est en réaction au travail de Marcion, qui, un siècle avant avait déjà fait le travail en produisant un Évangile (l'Evangelion) et un document d'apostolat (l'Apostolion) que les catholiques ont remplacé par quatre évangiles et des épitres manipulées, coupées, diluées et par des ajouts grossiers qui dataient déjà du deuxième siècle puisque Marcion lui-même les a connu.
Comme il avait ajouté une controverse sévère contre la Torah (les antithèses), les catholiques qui voulaient se voir comme les remplaçants des Juifs dans l'amour de Dieu, ont intégré la Torah et quelques textes juifs annexes à leur document final.
N'oublions pas qu'à cette époque, de la bouche même de plusieurs Pères de l'Église catholique, le marcionisme couvrait la totalité du monde connu et était la religion chrétienne la plus répandue.

Je veux bien vous croire tant il est vrai que dans toute cette affaire il s'est agit avant tout de politique plutôt que de recherche de vérité ... Je ne connais pas ce Marcion, pouvez-vous m'en dire plus sur ce qu'il disait ? Par exemple créer un nouveau sujet là-dessus merci .  Je pense que cela doit être intéressant et juste si ça a été censuré par l'église officielle.

Guilherm a écrit:

Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.

Non, en fait je devrais être déjà parti. J'ai du taf ailleurs (et notamment sur mon site et mon forum).

Marcion de Sinope, un des premiers réformateurs chrétiens.

Juliah a écrit:

Mais enfin mon ami MB,

Je ne suis pas aussi convaincue que toi sur le caractère expiatoire de l'assassinat de Jésus que tu appelles sacrifice mais il me semble que le monde a continué à tourné après la "mort" de Jésus et que non seulement les péchés n'ont pas disparu de la surface de la Terre mais n'ont fait que croître au fil des siècles.

Alors je te le l'accorde : Adam et Eve portant un habit de peau de bête signifie qu'il y a eu sacrifice d'un animal dès le commencement.

Mais que vaut la Genèse ???

Oui Jésus a sacrifié son habit corporel pour que le Christ puisse vivre et croître en lui jusqu'à ce qu'ils ne fassent qu'Un.
Pour moi CHRIST=DIEU
C'est pourquoi, lorsque Jésus dit sur la croix "Mon Dieu,Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"C'est simplement CHRIST qui quitte le corps de Jésus.
C'est ma croyance, elle vaut ce qu'elle vaut.

Mais Dieu dit bien en Esaïe pour ne citer qu'un seul prophète :

"Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?

De +, toujours en Esaïe Dieu brise d'une parole les rituels si chers aux pratiquants israëlites :

"Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime( le sang, le sacrifice d'innocents donc) s'associer aux solennités.
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.

Puis le Seigneur invite à cesser de faire le mal et à pratiquer le Bien.
Il ajoute à la fin du verset :
Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.


Je pense que là c'est sans équivoque : les sacrifices d'animaux, le sang versé : Dieu les a en horreur, (pas Baal a contrario...)
Et a fortiori le sang humain ! Qu'y a t'il de pire ?...

Chribou a raison en fait.
J'ajoute juste qu'il faut sortir de sa zone de confort, parfois et en toute humilité savoir désapprendre pour réapprendre.Et oser dire !

Tout ça est à décanter tous ensemble.

Achoti ahuva(petite soeur d'amour!)
Ce n'est pas l'assassinat de JC qui est le symbole de l'expiation mais sa volonté d'accomplir la volonté de D.ieu!
C'est lui même, de son propre arbitre qui a décidé cette voie....personne ne l'y obligeait!

Bien sûr que le monde a continuait à tourner et les hommes ont péché mais la différence est que le péché n'est plus couvert par des peaux d'animaux ou par un châle de prière comme à kippour mais en faisant téchouvah-condition sine qua non-le péché est éradiqué et nous revenons à notre état primordiale d'avant la chute
L'espérance de la résurrection -à ne pas confondre avec l'espoir-à l'instar de celle du Christ nous est donnée!
Ainsi Yéshoua(jésus) n'est-il pas appelé le second Adam....

Oui Christ=oint=D.ieu et lorsque sur la croit il se sent abandonné par D.ieu,il l'est vraiment puisqu'il a revêtu sur lui le péché du monde et D.ieu ne peut cohabiter avec le péché!

Remets dans le contexte pourquoi D.ieu dit cela en isaïe...
Les holocaustes et autres offrandes n'étaient plus agréés par D.ieu pourquoi?
Parce qu'à force d'offrir ces offrandes,celles-ci perdaient de leur sens comme pour les offrandes de Caîn....
Seul un coeur brisé offert à D.ieu Lui plaît comme offrandes

Oui tu as raison, achoti ahuva,et Chribou aussi il faut se faire tout petit devant la face de D.ieu et se laisser instruire par Son Esprit

damien85 a écrit:

Guilhem a écrit:

Attention à ne pas vous laisser aveugler par le phénomène du train qui en cache un autre.
Si les catholiques du troisième siècle ont constituer un corpus officiel, c'est en réaction au travail de Marcion, qui, un siècle avant avait déjà fait le travail en produisant un Évangile (l'Evangelion) et un document d'apostolat (l'Apostolion) que les catholiques ont remplacé par quatre évangiles et des épitres manipulées, coupées, diluées et par des ajouts grossiers qui dataient déjà du deuxième siècle puisque Marcion lui-même les a connu.
Comme il avait ajouté une controverse sévère contre la Torah (les antithèses), les catholiques qui voulaient se voir comme les remplaçants des Juifs dans l'amour de Dieu, ont intégré la Torah et quelques textes juifs annexes à leur document final.
N'oublions pas qu'à cette époque, de la bouche même de plusieurs Pères de l'Église catholique, le marcionisme couvrait la totalité du monde connu et était la religion chrétienne la plus répandue.

Je veux bien vous croire tant il est vrai que dans toute cette affaire il s'est agit avant tout de politique plutôt que de recherche de vérité ... Je ne connais pas ce Marcion, pouvez-vous m'en dire plus sur ce qu'il disait ? Par exemple créer un nouveau sujet là-dessus merci .  Je pense que cela doit être intéressant et juste si ça a été censuré par l'église officielle.

Guilherm a écrit:

Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.

Politique? qui parle de politique....la vérité? une seule vérité....
Bien sûr c'est plus facile de détourner en disant que c'est de la politique mais prouve le moi!
C'est du n'importe quoi et une telle mauvaise foi de ta part....ça m'écoeure!

mister be a écrit:

Politique? qui parle de politique....la vérité? une seule vérité....  
Bien sûr c'est plus facile de détourner en disant que c'est de la politique mais prouve le moi!
C'est du n'importe quoi et une telle mauvaise foi de ta part....ça m'écoeure!

Quand L'église du départ a écarté les évangiles apocryphes sous l'impulsion d'Irénée de Lyon et ses amis, il s'agissait bien de politique : écarter le courant gnostique qui pouvait se passer d'un clergé dominant et instituer à sa place ce que nous connaissons aujourd'hui dans l'Eglise catholique : des brebis soumises aux interprétations du clergé et n'ayant pas accès directement au message christique mais bien au catéchisme et aux seuls évangiles autorisés ...

D'ailleurs un simple coup d'oeil sur l'histoire montre a quel point l'Eglise s'est surtout intéressée à la politique et non à l'éveil des gens. Il est donc normal qu'elle ait cherché à cacher le vrai message libérateur pour le remplacer par des dogmes vides et incompréhensibles. Comme l'infaillibilité de l'Eglise ou les indulgences plénières qui plaçaient les chrétiens sous leur dépendance

Il y aurait beaucoup à dire sur le "courant gnostique" mais, vu le temps que j'ai dû passer sur le sujet pour faire le ménage, en parler ici est impossible. Dans le livre, j'en fais un point moyennement détaillé mais suffisamment clair pour que tout un chacun puisse en comprendre le développement.

damien85 a écrit:

mister be a écrit:

Politique? qui parle de politique....la vérité? une seule vérité....  
Bien sûr c'est plus facile de détourner en disant que c'est de la politique mais prouve le moi!
C'est du n'importe quoi et une telle mauvaise foi de ta part....ça m'écoeure!

Quand L'église du départ a écarté les évangiles apocryphes sous l'impulsion d'Irénée de Lyon et ses amis, il s'agissait bien de politique : écarter le courant gnostique qui pouvait se passer d'un clergé dominant et instituer à sa place ce que nous connaissons aujourd'hui dans l'Eglise catholique : des brebis soumises aux interprétations du clergé et n'ayant pas accès directement au message christique mais bien au catéchisme et aux seuls évangiles autorisés ...

D'ailleurs un simple coup d'oeil sur l'histoire  montre a quel point l'Eglise s'est surtout intéressée à la politique et non à l'éveil des gens. Il est donc normal qu'elle ait cherché à cacher le vrai message libérateur pour le remplacer par des dogmes vides et incompréhensibles. Comme l'infaillibilité de l'Eglise ou les indulgences plénières qui plaçaient les chrétiens sous leur dépendance  

Tu fais à présent le procès de l'Eglise catholique romaine
Il est vrai que l'Eglise catholique romaine a fait des erreurs qu'elle a payées très cher d'ailleurs
Sans la politique du début elle serait toujours à l'état de secte et les massacres auraient continué ....peut être n'existerait-elle plus
Je suis contre constantin pour d'autres raisons mais il faut avouer que être reconnue comme religion d'état lui a valu sa survie
Il est pourtant claire que certains apocryphes ne peuvent être inspirés de l'Esprit Saint

Guilhem a écrit:

Il y aurait beaucoup à dire sur le "courant gnostique" mais, vu le temps que j'ai dû passer sur le sujet pour faire le ménage, en parler ici est impossible. Dans le livre, j'en fais un point moyennement détaillé mais suffisamment clair pour que tout un chacun puisse en comprendre le développement.

Tiens je viens à Carcasonne en juin 2015....on pourrait peut être se rencontrer et discuter des Cathares...??

mister be a écrit:

le commandement de l'amour du prochain existe déjà dans le Premier ou l'Ancien Testament, plus exactement dans le livre du Lévitique au chapitre 19 verset 18: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Plusieurs rabbins juifs de l'époque de Jésus ont d'ailleurs commenté ce verset qui appartient pleinement à la tradition juive encore aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui est nouveau avec Jésus?

Citation :

Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

Beaucoup plus plus fort que le ''aime ton prochain comme toi-même'' du dieu guerrier Yahvé puisque le fait d'aimer les autres implique que l'on aime tous les humains de la Planète comme des frères et non plus seulement ceux de sa propre patrie afin d'être plus efficace contre l'ennemi.

Aussi en disant ''comme je vous ai aimés vous aussi, aimez-vous les uns les autres.`'' on peut être amené à penser qu'il provenait d'un autre peuple et pour ma part oui bien sûr je pense au peuple grec.

Le plus difficile... c'est pas d'aimer les autres...  C'est de s'aimer soi-même en partant.

Charité bien ordonnée...

Tout à fait....!
Combien de personnes ai-je rencontrées qui ne s'aimaient pas et prétendaient aimer son prochain...
Comment peut-on aimer les autres si on ne s'aime pas soi-même....

J'ai toujours été très dubitatif quant à cette présumée parole de sagesse concernant l'absolue nécessité de s'aimer soi-même par-dessus tout alors que notre monde est justement entrain de mourir à cause de l'égoïsme et de cette prédominance du culte rendu à soi-même et cela m'amène à la conclusion que le bonheur sera d'autant plus proche de l'absolu qu'il y aura un équilibre de plus en plus parfait entre l'amour que l'on porte aux autres et celui porté à nous-mêmes.

La pensée d'Albert Jacquard allait un peu dans le même sens aussi:

l'intondable a écrit:

Je répète alors la question. Qu'est-ce que jésus a sacrifié? Sa "vie"? Il existe déjà pour l'éternité dans l'au-delà. Quelle valeur pourrait bien avoir sa vie alors que même sans vie il est exactement pareil, pense pareil, peut faire les mêmes choses?

Quand on parle de sacrifice, ça veut dire qu'on perd quelque chose. Donc jésus perd la vie, qui finalement n'est qu'un titre. C'est comme si je mourrais dans un jeu vidéo. Pour moi-même, cette mort n'affecte rien (sauf du temps perdu et éventuellement de la frustration, mais c'est hors-sujet).

Donc, sachant que jésus n'a rien perdu dans l'échange, en quoi ce qu'il n'a rien sacrifié mais juste donné a permis d'effacer les antécédents de l'humanité? Car si jésus est dieu, alors ce qu'il a fait est juste une scène de théâtre, vu qu'il pouvait simplement lever les péchés, sans chichi ni pirouettes. Et si jésus est le fils de dieu, ben, dieu sait que son fils n'a rien sacrifié. Et s'il le fait tout de même, c'est le même cas de figure qu'avant. Il aurait simplement pu pardonner l'humanité sans demander à son fils de faire toute cette mise en scène.

Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple? Surtout quand on s'appelle Dieu!

Parce que notre univers est compliqué. et quand la moral se contredis, il faut puisé dans la science.
si le Fils c'est Fait de Feu, ça change tout. (voir les "buisson" de la Bible qui est associer au Feu, le fils du début est en rapport, puis il évolue en un Feu plus grand) le discernement demande de la rigueur. Le bélier associe la lettre B à lier, c’est comme des billes et des boules en MOMbre, c’est Bien le  nom de B et le produit de terRE.
Mettre la Bible sur une seul page, puis l’ordinateur fera les recherches à ta demande. Ainsi tu verras l’évolution des buissons et ce qu’il fait.

Ta question est due à une mauvaise lecture, donc quand on pose une mauvaise question, la réponse sera que de ceux qui ont la même lecture que toi. Même si cela te réconforte, il sera une réponse éronnée.


Dans les textes ce n’est pas le vrai Jésus, c’est juste pour les lettres de son nom
Il n’est pas SACrifié c’est dans un SAC de l’éCRIture et c’est « FIÉ » (comme fiable par le Feu en la lettre « F »)  le « TU » quand Dieu Tutoie s’adresse aux mot qui portent « T » et « U » quand ce sera compris et réalisable mécaniquement.

Voilà pourquoi dans la Bible il n’y a pas le mot ENFER, et il n’est visible qu’avec les mots ENFERmer,

Le Coran qui est une suite, et non un rectificatif sais parfaitement qu’il s’agit des lettres et leurs associations

4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué

« et à cause leur parole » à cause des éCRIts

Tué c’est à cause de « TU » (tout ce qui est eU) des mémoires à droite (à paraître avec é)

« ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude » parce que de leurs mots sortira d’autres mots, ainsi a été construit la Bible et le Coran.

Le Coran va du grand verset  au petit, il y a une évolution, et dans Révélation il y a aussi une évolution. Il faut le discernement,  voir les « sept » et ceux qui son en nombre sept (les mots)

Il parle des poussières rien n’a changé, en chaque mot son mélangé des ondes (M et S") et des Vitesses et un rebond en la lettre "V" ainsi a été préleVée les mémoires (Ê et e) de "èVe" dans le "O" d'une "cÔte" sur le "Ô" c'est un "V" à l'enVers) dans ce « O » il y a les poussières

il est temps de s'intéresser  à la science, avant les goûts et les couleurs (la morale)

chaque Jésus écrit est un autre Jésus, il en va pour tout les mots c’est comme un compteur qui repart avec ce qui à été acquis pour UN ou un pOInt, sou la forme d’une Œuvre ce son des nombres en équilibre
Coran= le CORps de la mémoire du temps en « AN » dans ce « COR »

72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.

--Ce sont les poussières et du Feu au abord d’une Ligne magnétique (FrÔLé)

72.9. Nous y prenions pLaCe pour éCouter. Mais quiConque prête l'oreille maintenant, trouve contre Lui un boLide aux aguets.
--C et L sont des CieLs, O et i sont des points

--Chaque point représente des paroles en traversent les lignes magnétique, c’est vue avec une loupe intellectuel qui le rend visible par l’écriture.

@ jeandin, tout ton raisonnement est basé sur le français, mais la Bible n'a pas été écrite dans cette langue.

mister be a écrit:

Tiens je viens à Carcasonne en juin 2015....on pourrait peut être se rencontrer et discuter des Cathares...??

Volontiers si ce n'est pas pendant le WE de Pentecôte, car je serai alors à Roquefixade.

mister be a écrit:

Il est pourtant claire que certains apocryphes ne peuvent être inspirés de l'Esprit Saint

Et à quoi tu vois cela ? un exemple please ...

Exemple l'évangile de Thomas

Un mec qui écrit des trucs comme ça/

1 Ses disciples lui dirent :
2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ?
3 - Par les choses que je vous dis,
4 ne savez-vous pas qui je suis ?
5 Mais vous, vous êtes comme les juifs :
6 ils aiment l’arbre,
7 ils détestent le fruit ;
8 ils aiment le fruit,
9 ils détestent l’arbre.

Ne peut décidemment pas être inspiré et surtout pas par l'esprit saint

florence_yvonne a écrit:

Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?

"prochain" s'oppose à "lointain".

Comme le dit Guilhem

Citation :

Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or.
Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.

"Aime ton ennemi" = celui qui est le plus loin de toi ; celui qui est le plus différent de toi ; celui que tu as le moins envie d'aimer .....

Guilhem a écrit:

mister be a écrit:

Tiens je viens à Carcasonne en juin 2015....on pourrait peut être se rencontrer et discuter des Cathares...??

Volontiers si ce n'est pas pendant le WE de Pentecôte, car je serai alors à Roquefixade.

Est-ce que tu as assisté à la conférence qu'Yves Maris à donné à propos de Judas ? moi, j'y étais, j'y logeais d'ailleurs.

Je ne pense pas. Il faut dire que mes souvenirs d'Yves sont largement envahis par la période allant de la veille de la première Rencontre où je l'ai fait hospitaliser en urgence et la veille de sa mort où j'ai discuté avec lui jusqu'à 19h00 à propos de ses projets et de son prochain livre. Cette période fut très lourde en raison des nombreux déplacements que j'ai dû faire à Toulouse pour l'assister lors de ses hospitalisations et à Roquefixade où nous préparions la seconde Rencontre alors qu'il n'avait pu assister à la première.
Sinon, avant tout ça et excepté les nombreuses rencontres individuelles ou collectives au cours desquelles j'ai construit ma relation avec lui et où nous avons mis au point ce concept de Rencontres cathares, j'ai assisté à sa controverses en juillet 2007 et à celle de Castres en 2008.

damien85 a écrit:

mister be a écrit:

Il est pourtant claire que certains apocryphes ne peuvent être inspirés de l'Esprit Saint

Et à quoi tu vois cela ? un exemple please ...

jesus qui tue des pigeons et s'exerce à les ressusciter...je ne sais plus dans quel livre j'ai lu ça...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?

"prochain" s'oppose à "lointain".

Comme le dit Guilhem


   

Citation :

Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même.
   Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or.
   Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.

"Aime ton ennemi" = celui qui est le plus loin de toi ; celui qui est le plus différent de toi ; celui que tu as le moins envie d'aimer .....

C'est toutefois presque impossible à réaliser...
Imagine que tu te trouves médecin en Angola
Un chef rebel passe son temps à éventrer les jeunes filles pour simplement voir le sexe du foetus...
Toi comme médecin, tu répares les filles mutilées...parfois elles meurent .
et puis vient le bourreau pour se faire soigner d'une blessure grave en sachant que si tu le guéris,il recommencera et puis
la haine de tout un village contre cet homme et que tu risques de perdre leur confiance si tu le soignes...

Vas-tu aimer cet homme jusqu'à le sauver?

Guilhem a écrit:

mister be a écrit:

Tiens je viens à Carcasonne en juin 2015....on pourrait peut être se rencontrer et discuter des Cathares...??

Volontiers si ce n'est pas pendant le WE de Pentecôte, car je serai alors à Roquefixade.

Non ce ne sera pas à la Pentecôte car j'ai une grosse activité!

l'intondable a écrit:

Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?

Pour les chrétiens pour sauver les humains de la mort , c'est écrit en clair dans Jean .
Pour un rationaliste pourquoi si tard ? entre la chute de l'homme et la venue de JC , des milliards d'êtres humains sont morts sans avoir pu être sauvé !!! Comment est ce possible ?
amicalement

Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort!
Pourquoi si tard ou trop tôt?
Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!

mister be a écrit:

...Vas-tu aimer cet homme jusqu'à le sauver?

L'aimer jusqu'au bout... sauver son âme en le laissant mourir, pleurer son sang jusqu'à la dernière goute... être heureux, pour lui, de le voir quitter son enfer pour quelques temps... pour revenir en meilleur condition, tout neuf, avec de nouveaux rêves... meilleurs.

Si Dieu est dans votre cœur et l'Homme dans votre tête... vous laisserez l'Homme descendre vers Dieu sans vous posez de question... certains serments ne tiennent plus lorsque l'enjeu est la paix de l'âme...

L'erreur est humaine... cette raison sert souvent d'excuse... pourquoi ne pas en profiter, l'humanité ne s'en plaindrait pas.

Attila a écrit:

Exemple l'évangile de Thomas

Un mec qui écrit des trucs comme ça/

1 Ses disciples lui dirent :
2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ?
3 - Par les choses que je vous dis,
4 ne savez-vous pas qui je suis ?
5 Mais vous, vous êtes comme les juifs :
6 ils aiment l’arbre,
7 ils détestent le fruit ;
8 ils aiment le fruit,
9 ils détestent l’arbre.

Ne peut décidemment pas être inspiré et surtout pas par l'esprit saint

Soyons logique...

- Soit l'esprit saint vous habite.
- Soit il ne vous habite pas.
- Soit il a inspiré le texte.
- Soit il ne l'a pas inspiré.

Supposons que vous avez l'esprit saint et que vous avez raison... vous êtes donc assez éclairé pour nous donnez votre interprétation de la morale de cette histoire en appui à votre jugement. Or, je ne vois rien de tel. Donc, la supposition ne tient pas.

Alors supposons que vous avez l'esprit saint et que vous avez tort... Ça ne se tient déjà pas.

Ne reste plus qu'à supposer que vous n'êtes pas habité par l'esprit saint... et ce ne serait alors plus pertinent de continuer.  

dan 26 a écrit:

l'intondable a écrit:

Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?

Pour les chrétiens pour sauver les humains  de la mort , c'est écrit en clair dans Jean .
Pour un rationaliste pourquoi si tard ? entre la chute de l'homme et la venue de JC , des milliards d'êtres humains sont morts sans avoir pu être sauvé !!! Comment est ce possible ?
amicalement

Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent.
Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.

mister be a écrit:

C'est toutefois presque impossible à réaliser...
Imagine que tu te trouves médecin en Angola
Un chef rebel passe son temps à éventrer les jeunes filles pour simplement voir le sexe du foetus...
Toi comme médecin, tu répares les filles mutilées...parfois elles meurent .
et puis vient le bourreau pour se faire soigner d'une blessure grave en sachant que si tu le guéris,il recommencera et puis
la haine de tout un village contre cet homme et que tu risques de perdre leur confiance si tu le soignes...

Vas-tu aimer cet homme jusqu'à le sauver?

C'est effectivement très difficile à imaginer. Mais l'éveil nous permet, petit à petit de progresser sur le chemin de justice et de vérité. La non-violence absolue fait partie du voyage. Le détachement de ce monde nous apporte l'humilité pour ne pas juger les comportements des autres. Qui sais qui j'étais dans une de mes nombreuses vies précédents où j'ai échoué dans ma mission d'évasion ?
L'autre s'éveillera un jour et suivra la même voie que moi aujourd'hui. Quant à celui qu'il tue, peut-être lui offre-t-il son salut sans le savoir.

mister be a écrit:

Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort!
Pourquoi si tard ou trop tôt?
Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!

on peut jouer sur les mots, mais bon......!!! Le fait de croire à........permet parait il d'avoir la vie éternelle .

Je repose donc ma questions , que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, pourquoi tant de temps . Dieu aurait il du retard à l'allumage
Je ne comprends pas ton explication !!!Comment peut on avoir du retard dans la maturité de la foi avant que cette fameuse foi soit représentée ? C'est impossible
amicalement

Guilhem a écrit:

Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent.
Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.

alors il est venu pour quoi au juste , à quoi sert son sacrifice ?Quel est ce nombre ?
amicalement

Pourque tu puisses en parler Dan!
L'anti foi est toujours de la foi...

dan 26 a écrit:

Quel est ce nombre ?

Dan, pourquoi vouloir toujours tout quantifier ? Tu me fais rire : )

Je tente une réponse sans espoir de te convaincre, ça n'est pas mon but de toutes façons.
Pour moi (mais pas seulement pour moi, merci les kabbalistes !) il y a au départ des âmes originelles et ce sont bien souvent toujours ces mêmes âmes qui se réincarnent jusqu'à retour au Bercail ( lire le Livre d'Enoch) sinon tu imagines bien que vu le nombre de morts qu'il y a eu depuis le commencement de l'humanité, cela signifierait qu'il y a autant d'âmes que de morts ? Et ça c'est impossible : l'au-delà a aussi une logique.
Il y a donc ces vieilles âmes mais il y a aussi ce que l'on appelle les âmes nouvelles (indigo, arc-en-ciel par exemple) qui ont été créées "récemment" dans un but précis: l'édification de l'Ere du Verseau.
Et il y a aussi les âmes annihilées( Etablissement de la "seconde" mort ) : Mohammed Merah en est une, pour un exemple concret et récent.
Dan, il est facile de se renseigner : (presque) tout est à portée de main si l'on se donne la peine de chercher.
Je te vois venir et disséquer tout ce que je viens d'écrire.
Pour une fois, essaie de prendre mes remarques comme un ensemble et non comme une somme d'informations.
Libre à toi de poser des questions mais libre à moi de te répondre ou pas.
C'est déjà assez aventureux d'essayer de parler de ce genre de phénomènes.

dan 26 a écrit:

mister be a écrit:

Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort!
Pourquoi si tard ou trop tôt?
Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!

on peut jouer sur les mots, mais bon......!!! Le fait de croire à........permet parait il d'avoir la vie éternelle .

Je repose donc ma questions , que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, pourquoi tant de temps . Dieu aurait il du retard à l'allumage
Je ne comprends pas ton explication !!!Comment peut on avoir  du retard  dans la maturité de la foi avant que cette fameuse foi soit représentée ? C'est impossible
amicalement

Je ne joue pas sur les mots,Dan...
Il y a une différence de sens à saisir!
Oui il suffit de croire à....mais c'est un peu réducteur car tous ceux qui croient à...n'auront pas tous la vie éternelle!
Les morts avant Jc comme après sont toujours morts...dans l'attente du jugement dernier
Le temps de D.ieu est Son temps et non le nôtre
Non pas de retard d'allumage....simple question de temps qui donne la maturité....pourquoi un retard dans la maturité de la foi?
La maturité est question de temps(cfr. les arbres fruitiers)
C'est méconnaître la Toute puissance du créateur de dire que c'est impossible!
La vie sur terre devrait être impossible aussi....coup de chance et de hazard me diras-tu? Ben il aura fallu un sacré coup de chance,sans jeu de mot,non?