Le Péché Originel.

Rappel du premier message :

Cette révélation sur le péché originel a été faite par Dieu à son serviteur et prophète william branham le le 28 février 1963, directement dans une nuée, tout comme Il l’a fait pour Moïse. Chacun de nous est responsable devant Dieu s’il accepte ou s’il rejette cette révélation.Donc pour cela laissons tomber nos idées arrêtées et lisons soigneusement cette révélation.
« Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées. À celui qui vaincra, je lui donnerai de manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. » (Apocalypse 2:7)

Pour commencer,nous allons d’abord mettre la lumière sur les deux arbres du jardin que sont l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dans la Bible,l’arbre a dans plusieurs livres un sens figuré. Lisons le livre des Nombres, chapitre 24, verset 6, Balaam parle du peuple d’Israël en ces mots: “ « Comme des vallées elles s'étendent, comme des jardins auprès d'un fleuve, comme des arbres d'aloès que l'Éternel a plantés, comme des cèdres auprès des eaux. » (Nombres 24:6)
A travers toutes les Ecritures, nous trouvons des hommes, donc des personnes comparées à des arbres. « Bienheureux l'homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s'assied pas au siège des moqueurs, Mais qui a son plaisir en la loi de l'Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit ! Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d'eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point ; et tout ce qu'il fait prospère. » (Psaumes 1:1-3)
Jean-Baptiste disait: « Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu. » (Matthieu 3:10)
De ce contexte il en résulte clairement que Jean-Baptiste ne se référait pas aux arbres dans le sens naturel, mais bien à l’homme. Jésus, après avoir mis de la salive sur les yeux de l’aveugle à Bethsaïda et imposé les mains, lui demanda “s’il voyait quelque chose”; il Lui répondit: “Je vois des hommes, car je vois comme des arbres qui marchent” (Marc 8.22-26). Ainsi l’Arbre de Vie doit être la Personne de la Vie, et cette Personne c’est Jésus.

Deux arbres s’élevaient au milieu du jardin d’Eden: l’un était l’Arbre de Vie, l’autre, l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Lorsque nous lisons les évangiles,nous comprenons aisément que l’arbre de vie était Jésus :jean chap 6à 8. Il déclara avoir connu Abraham et que même, Il était avant Abraham.
Certains pensent que les deux arbres dans le jardin n’étaient que deux arbres en plus,mais en lisant les écritures saintes avec un peu plus d’attention,nous constatons que ce n’était pas le cas. Lorsque Jean-Baptiste prêchait, il disait déjà: “… la cognée est mise à la racine des arbres…”, il ne parlait pas d’arbres naturels, mais de principes spirituels. Dans la première épître de Jean, nous avons ce témoignage: “Et c’est ici le témoignage: que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils: celui qui a le Fils a la vie, celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie” (1 Jean 5.11-12). Jésus nous dit: “… et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie” (Jean 5.40).
Il est donc souligné que la Vie est dans le Fils de Dieu. Puisqu’il en est ainsi, l’Arbre de Vie dans le jardin d’Eden ne pouvait être que le Seigneur Jésus.
Si l’Arbre de Vie est une Personne, alors l’arbre de la connaissance du bien et du mal est aussi une personne. Cela ne peut être autrement. Ainsi, dans le jardin d’Eden, se trouvaient côte à côte: le Juste et le méchant. Le passage dans le livre du prophète Ezéchiel, chapitre 28, verset 13, le précise en parlant de Satan: “Tu as été en Eden, le jardin de Dieu; toutes les pierres précieuses te couvraient…”. Satan était dans le jardin d’Eden, le jardin de Dieu.

Citation :

...Creuvez vous les yeux LeCeleste...pour ne pas tomber et succomber

Sincèrement ce n'est pas facile,mais lla grâce de Dieu surabonde.

LE CÉLESTE a écrit:

lhirondelle a écrit:

Je ne sais pas si tu te rends compte que tous tes arguments se retournent contre toi!

Ah bon,soyez plus explicite(vous en avez l'impression,mais ce n'est pas le cas)

Tu dis de ne pas faire ce que tu n'arrêtes pas de faire. Si tu ne t'en rends pas compte par toi-même, je ne peux plus rien pour toi.
Une chose est sûre, c'est que tu n'as convaincu personne ici.

Je n'interprètes pas les passages bibliques(à ma manière) comme je vous les dis car il y a des choses évidentes pour tous et ceux qui veulent aller chercher loin ou interprétez selon leur goût sont entrain d'entasser des élucubrations vis à vis de ces paroles qu'ils interprètent.Par exemple pour les paraboles de Jésus,il n'est pas permis à tout le monde de le comprendre et de l'interpréter comme Jésus l'a fait savoir...vous le savez bien.

Et moi, je suis la Reine d'Angleterre

les disciples de Jésus n'étaient pas des docteurs en théologie,lettres modernes,sciences exactes et appliqués:c'étaient des pauvres pêcheurs,mais Jésus leur a dit que c'est à eux qu'il est permis de comprendre ses paraboles,les mystères du royaume des cieux,qu'on rencontre évidemment dans les écritures...

Paul écrit encore dans la première épître aux Corinthiens: “Que tout homme pense ainsi à notre égard, — qu’il nous tienne pour des serviteurs de Christ et pour des administrateurs des mystères de Dieu” (1 Cor. 4.1). Puisqu’il s’agit d’un mystère, il sera certainement dévoilé au moment propice, fidèlement administré et répandu dans l’exactitude.
Pourquoi Paul écrit: “… car je vous ai fiancés à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge chaste. Mais je crains que, en quelque manière, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, ainsi vos pensées ne soient corrompues et détournées de la simplicité quant au Christ” (2 Cor. 11.2-3)?
L’apôtre Paul se compare au serviteur d’Isaac, à la recherche d’une fiancée pure pour son Maître. Il parle d’une “vierge chaste”, puis il exprime comment une jeune fille perd sa virginité et souligne ce qui s’est réellement passé avec Eve dans le jardin d’Eden.
Pourquoi l’apôtre Paul parle-t-il précisément d’Eve, lorsqu’il parle d’une vierge qui a su demeurer pure pour son époux? C’est bien la virginité intacte qui est le signe distinctif d’une vierge. L’exemple que Paul nous donne dans le passage que nous venons de lire a véritablement un sens si seulement nous comprenons ce qu’il désire dire par là. C’est dans ce but que la révélation a été donnée par Dieu à Son prophète William Branham.
Rappelez vous que Dieu dit sitôt après à Eve: “… tu enfanteras avec douleur…” (Gen. 3.16)
Enfante-t-on des enfants en dégustant une pomme? Pourquoi n’est-il pas écrit: “Tu mangeras tes aliments avec douleur”?
Mais revenons à l’acte même entre le serpent et la femme: “Et l’homme connut Eve sa femme; et elle conçut, et enfanta Caïn; et elle dit: J’ai acquis un homme avec l’Eternel. Et elle enfanta encore son frère, Abel. Et Abel paissait le menu bétail, et Caïn labourait la terre” (Gen. 4.1-2).
La Bible est très précise lorsqu’elle cite les postérités; elle indique toujours: “… connut sa femme et engendra…”. Or, nous lisons ici: “Et elle enfanta encore son frère, Abel”. Ce n’est que plus tard que l’Ecriture nous dit que: “Adam connut encore sa femme; et elle enfanta un fils, et appela son nom Seth”, en remplacement d’Abel (Gen. 4.25). L’Ecriture nous parle ici distinctement de trois fils, mais seulement de deux actes sexuels avec Adam. Etant donné que trois fils sont nés par deux accouplements avec Adam, il est clair qu’un de ces trois fils n’est pas, et ne peut pas être le fils d’Adam. D’ailleurs plus tard, la Bible précise également lorsque des jumeaux naissent du même père. La vérité est qu’Eve eut des jumeaux par deux accouplements de mâles différents.
Eve eut donc un premier contact avec le serpent et devint enceinte, puis un autre avec Adam et devint aussi enceinte. Pour ceux que cela étonne, le monde médical a suffisamment de témoignages pour affirmer qu’il est possible d’avoir des jumeaux de deux accouplements différents. Non seulement avec le même mari, mais avec deux hommes différents, comme ce fut le cas en Norvège: une femme eut des jumeaux, l’un était de couleur et l’autre blanc. La femme reconnut avoir eu un homme de couleur comme amant. Les médecins avaient constaté que les deux fécondations étaient espacées de quelques jours. Durant l’année 1992, on pouvait lire dans le quotidien italien La Stampa un article portant le titre: «Ce sont des jumeaux, mais de pères différents» relatif aux jumeaux Nadia et Patrick qui, «bien qu’ayant la même mère, ont deux pères différents».

Nous ne voulons pas croire tout ce que les journaux racontent, mais nous croyons qu’il est tout au moins surprenant de pouvoir lire dans la grande revue américaine Life Magazine de mars 1963, le rapport médical suivant: «Les psychiatres affirment que la crainte que le serpent inspire ne peut être classée dans le raisonnement logique, mais que cette crainte est inconsciente». Serait-ce une crainte naturelle, les gens seraient tout autant fascinés devant la cage du lion ou du gorille. Leurs pensées inconscientes fixent leur regard sur le serpent. La force d’attraction du serpent est du domaine de l’inconscience sexuelle. Ce fait fut constaté de génération en génération. Les serpents ont toujours été, et ils le seront toujours, à la fois repoussants et attirants. Les serpents symbolisent toujours les deux: le bon et le mauvais. C’est un symbole de la sexualité. La coutume a admis dans les peuplades primitives, sans aucune culture, que le serpent est en relation avec la sexualité et, pour cette raison, il est vénéré et adoré dans de nombreuses tribus. Les sexologues ont catalogué plusieurs cas typiques. Comment ces primitifs sont-ils venus à établir une relation entre le serpent et la sexualité, alors qu’ils n’ont jamais lu la Bible et n’ont suivi aucune instruction?

Que dire sur le mythe du serpent et la psychologie?
La psychanalyse et ses explications s'inscrivent dans la limitations des données culturelles et n'a donc pas de valeur universelle.
Le mythe du serpent aussi.

- Dans l'Antiquité grecque, le dieu de la Médecine, Asclépios (Esculape), avait le Serpent pour attribut.
- Le Serpent arc-en-ciel est considéré par les aborigènes comme étant un protecteur.
- En Inde et dans toutes les régions avoisinantes, depuis l’aube de la civilisation indienne, le serpent joue un rôle-clé, et fait l’objet d’une grande vénération et des cultes les plus divers ; et le bouddhisme comme le jaïnisme l’ont même adopté comme symbole.
- Au Mexique, Quetzalcoatl est le dieu serpent à plumes.
- chez les celtes, la déesse Mélusine est la créatrice du monde. Elle fait partie dune triade avec deux soeurs, Mélior et Palestine. Chacune represente une fonction: savoir, pouvoir et avoir - la connaissance, la puissance et l'abondance- sacerdotale, guerrière et nourricière,

- En Égypte, les serpents étaient vénérés. De nombreux Dieux bienfaisant ou malfaisant sont représenté avec des têtes de serpents. Apopis le dieu serpent démoniaque. Kematef est le dieu serpent créateur.
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Il est possible que la diabolisation du serpent par le peuple hébreux soit un rejet de l’Égypte et ses représentations symboliques et religieuse.

De manière simple, l'homme aime faire des symboles pour personnifier ses espoirs ou ses craintes.
C'est un archétype de l'inconscient collectif.
Le serpent est bien innocent comme animal. Tant que l'on ne lui marche pas sur la queue!

« C'est pourquoi, assez paradoxalement, nous en savons davantage sur le symbolisme des mythes qu'aucune des générations qui nous ont précédés.
En réalité, les hommes d'autrefois ne réfléchissaient pas sur leurs symboles. Ils vivaient et étaient inconsciemment animés par leur signification. »
C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 81.

C'est peut être un reliquat de notre cerveau reptilien...
Mais c'est vrai que cette aversion biblique viendrait du temps de l'exode
Pharaon qui se promenait sur le Nil était vu comme un grand reptile ou un crocodile faudrait je vérifie le terme

Citation :

C'est peut être un reliquat de notre cerveau reptilien...

La théorie du cerveau reptilien est une donnée scientifique des années 60 périmée. Beaucoup de gens ne le savent pas!

La théorie des trois cerveaux est un modèle vulgarisée par Arthur Koestler où le cerveau humain est présenté en analogie avec un empilement de trois couches géologiques, qui seraient au sens évolutionnaire des éons strictement indépendants, structures cérébrales héritées par l'évolution.

La totale indépendance de trois cerveaux clairement distincts est aujourd'hui rejetée par de nombreux scientifiques, ceux-ci préférant considérer les aires cérébrales comme des ensembles en interaction.
Mais ceci n'empêche pas la partie paléontologique et évolutive de la théorie d'être justifiée: le cerveau humain est le résultat de périodes de céphalisation successives.

Sinon, pour rajouter à ma réponse, ton approche naturaliste est intéressante.
Peux être par hypothèse, dans un lointain passé où le cerveau était moins évolué cela a pu jouer un rôle.
Je vais tendre sur une autre hypothèse naturaliste, le culture religieuse se comporte comme un "être biologique". Elle transmet son ADN culturel parfois récupère celle des autres à travers les générations, et mutent selon les avancées et l'histoire des civilisation.

le serpent qui engendre avec Eve, c'est dans quelle passage du Premier TEstament de Moise ????

Aucune idée!!!
Je n'ai pas connaissance que le serpent ait pu avoir des rapports sexuelles avec Eve pour engendrer un enfant.
Selon mes connaissances en angéiologie juives et chrétienne. Les anges sont asexué. Ils n'ont pas été crée sur des bases naturelles (sang, os, etc...) ils sont considéré comme des purs esprits. Si cette théorie est admise actuellement du côté juif, chez les chrétiens elle était dés le départ.
Les origines sur la question sont tout autre.! Comme tu va le voir...

Les deux textes (création 7jours et épisode adam et eve) sont d'époque différentes. Pour combler un texte intermédiaire à été écrit entre deux. Il faut savoir qu'il y a une contradiction dans entre l’intermédiaire et le récit du péché originel.
Le livre de la Genèse propose deux récits de la création de la femme :
- Dans le premier, (Gen. I, 27 : « Dieu créa l’Homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu, il les créa mâle et femelle »).
- Dans le second, Ève, la femme est conçue à partir d’une côte prise sur le corps d’Adam

Il s’insère dans cette première partie intermédiaire des légendes juives non mentionnées dans la Bible hébraïque, Adam connut Lilith avant de connaître Ève.
Il y a ensuite plusieurs versions sur Lilith. La petite et la grande. Passant de brave femme à démone, voir en succube.
Selon la Kabbale juive, pour se venger d'Eve la deuxième femme d'Adam, Lilith devient le serpent qui provoqua la Chute d’Ève, et incite Caïn à tuer Abel. Dans cette tradition, il est donc impossible que deux femmes puissent faire un enfant.

Lilith a été incorporé par la tradition juive aux temps de la captivité de Babylone.
Les sémites babyloniens et hébreux ont tout simplement repris des éléments de la culture sumérienne.
La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Gilgamesh et n'a aucun caractère maléfique.
Les représentations de ce personnage sont très variables, et parfois contradictoires, selon les récits et les cultures. L'imagerie la plus répandue est en déesse serpent ou ailée. Les égyptiens en ont aussi repris l'inspiration pour Isis sous ses deux formes.
isis serpent.

Citation :

Les deux textes (création 7jours et épisode adam et eve) sont d'époque différentes. Pour combler un texte intermédiaire à été écrit entre deux. Il faut savoir qu'il y a une contradiction dans entre l’intermédiaire et le récit du péché originel.

Ce n'est pas l'explication de docteurs Juifs , mais les déductions d' éxégètes qui n'on pas compris le sens et l'organisation du récit de la Genèse.

Citation :

La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Gilgamesh

Pas de Lilith dans ce mythe.
Que veux-tu dire par "remonte au..."

Ca veut dire que le peuple hébreu n'a pas peur de faire du syncrétisme pour faire émerger Le D.ieu Un d'Israël

Je sais bien que les docteurs juifs ont une lecture religieuse qui gomme leur passé.
Toutes les traditions religieuses réorientent l'histoire humaine à leur croyance.
Je m'en tiens à la découpure des textes, de leur date, de leur provenance.

La première mention du personnage de Lilith remonte au mythe Nanne et l'arbre huluppu, relaté dans la tablette XII du mythe Gilgamesh, Enkidur et le Kur Cette tablette, qui date de 2000 av. J.-C.4, a été retrouvée à Ur.
Elle est nommé "ki-sikil lil-là."« la jeune femme aérienne ». Elle deviendra Lilith en hébreu, puis Lilitû ou Ardat Lili en babylonien.

Les anges monothéistes avec des ailes viennent de là.

Par contre, l'imagerie de la femme serpent c'est un mystère. Surement, une récupération des autres cultures.

Citation :

Ca veut dire que le peuple hébreu n'a pas peur de faire du syncrétisme pour faire émerger Le D.ieu Un d'Israël

La récupération, le syncrétisme, c'est très courant entre les religions. La dynamique des fluides peut être une approche parmi d'autre pour comprendre la religion.
Les traditions religieuses païenne incorporent facilement les Dieux des autres. Il y a même une complaisance dans le mimétisme pour s'entendre entre les peuple.
L’exception monothéiste rejette tout les autres Dieux pour en faire des démons.
Les hébreux sont passé du polythéisme, à la mono-latrie, au monothéisme.
L'hypothèse probable, c'est que Moise est un réformateur religieux pour faire basculer les hébreux vers le monothéisme. L'épisode du veau d'or est assez frappant! La Déesse Ashoura (religion matricale) était adoré dans son temple au Mont Sinai. Elle avait comme époux "Yhavé" sous forme de taureau. Le temple de "yahvé" était à Jérusalem.
Il s'ensuit il eut une guerre religieuse pour émanciper "Yhavé". Par la suite, un gommage théologique fera le reste pour une réécriture du passé.

Vu de l'extérieur,c'est une hypothèse largement répandue...
La Bible nous dit autre chose...D'un concept monothéiste,l'homme par orgueil devient polythéiste (Tour de Babel)et son rachat par Moïse pour les faire revenir au monothéiste...Prenons le meilleur des deux avec foi et raison...

Faudrait ouvrir un topic sur Adam,Ish,Isha,Lilith... car je sens qu'on va faire un fameux amalgamme

Les religions polythéistes ont un Adn culturel à se refiler. Les mythes parlent exclusivement de la vie des Dieux. Ils sont repris, transformé, s'enrichissent au fil du temps.
Lorsque les hébreux se sont émancipé avec "yahvé", ils n'ont aucun patrimoine culturel mythique classique à lui refiler, c'est la rupture, le divorce total avec son passé.
Les hébreux ont donc crée un mythe historique entre lui et son peuple. C'est une exception suffisante pour faire de la biblique un best seller.

Après avoir hérité de son petit royaume, vers 559 av. J.-C., Cyrus fait l'unité des Perses puis se révolte contre son grand-père Astyage. Le roi de Babylone, Nabonide, croit habile de le soutenir dans la guerre contre son suzerain.
Pour parachever l'unité du Moyen-Orient, il fit la conquête de Babylone. C'en est fini de l'empire néo-babylonien de Nabuchodonosor
Les juifs ont acclamer le roi Cyrrus comme étant "le roi des rois", l’instrument de leur Dieu.
D'une manière générale, il se montre respectueux des croyances et des traditions des peuples qu'il a soumis. Il honore le dieu Mardouk à Babylone, aussi bien que Baal en Phénicie et bien sûr Mazda en Perse, de sorte qu'il est partout ou presque accueilli en libérateur.
les Juifs déportés à Babylone par Nabuchodonosor et les gratifie de généreuses donations pour reconstruire leur Temple à Jérusalem. Cela lui vaudra une avalanche de louanges dans la Bible. Difficile d'obtenir mieux en matière de publicité !
Les apports mythiques Perse vont être reprise dans la tradition juive (les anges, le mythe Adam et Eve, les lois juives).

La Bible raconte la vision israelite, autrement un petit peuple sans l'Histoire prestigieuse des egyptiens, Assyriens et Sumeriens.
Pour besoin interne de motivation patriotique, les scribes se sont fabriqués une histoire en emprumtants aux civilisation environnantes plusieurs mythes et en les adaptant aux besoins des politiques de l'epoque.
Ainsi la "creation" egyptienne..Timée, le jardin d'Eden sumerien, l'episode de l'arbre de la connaisance qu'on retrouve avec Pandorre(la premiere femme).

Si on veut vraiment analyser la question sur un plan rationnel, il faut voir ce que raconte la Bible comme un récit parmi d'autres. Et il faut examiner les evolutions theologiques des peuples de la region sur la base des decouvertes respectives.

Ainsi, le polytheisme etait largement repandu en Israel, Judas jusqu'au retour de captivité. Ca c'est la constatation archeologique, ethnologique.
En Canaan à l'epoque reputée des patriarches, il n'est pas question d'Israel(là la Bible est d'accord). Les peuples de Canaan et Tyr adorent El-Elion(le Tres Haut, soleil au zenith), le dieu qui exige le sacrifice du premier-né (cf Abraham qui obeit à El-Elion)...
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Pour revenir au péché originel, il est amusant de constater à quel point le recit même de la Bible a été déformé, transformé par une morale de Saint Augustin !
J'avais ouvert un fil à ce sujet, je ne me souviens plus où !

En bref : si on suit fidelement et textuellement le récit :

- Adam et Eve, mortels, sont depourvus de "connaissance-conscience" et servent les elohims.
- Ils sont menacés par les elohims que s'ils tentent d'aquerir cette connaissance, ils mourront.
- Eve recontre un "serpent" qui lui explique que ce que racontent les elohims est faux, qu'elle ne mourra pas si elle accede à la "connaisance du B et du M)
- Et en effet elle accède et elle ne meurt pas. Les elohims leur avaient donc menti.
- Adam en mange de même.
- Les elohims furieux de voir qu'Adam et Eve sont maintenant "connaissants" comme eux, craignet qu'il deviennent aussi "immortels", comme eux.
- Les elohims les chassent donc du jardin.

L'histoire textuelle est donc en grand decalage avec les morales que des religieux ont voulu en tirer.

Justement on ne peut pas analyser la Bible sur le plan purement rationnel...
Trop d'anachronismes,de contradictions,contresens...etc
prenez un livre d'Histoire ou de science,vous serez plus satisfait de vos recherches...
Que l'éruption du volcan de Santorin soit une des causes des dix plaies d'égypte pourquoi pas mais il y a un autre sens derrière cela que veut nous enseigner la Bible jusqu'à la venue du messie

Les légendes, histoires et allégories ont des vérités que la vérité des faits ne peut atteindre.

Citation :

Justement on ne peut pas analyser la Bible sur le plan purement rationnel...
Trop d'anachronismes,de contradictions,contresens...etc

La démarche analytique permet de comprendre dans son ensemble la création d'un texte à travers ses sources. Sur cette base l'on comprends pourquoi telle option religieuse est prise par rapport à une autre.
Ensuite ce que le texte raconte devient plus claire.

Lorsqu'une croyance s'inspire d'autres croyances, elle bouscule forcement les autres.
Le texte d'Adam et Eve parle d" Elohim", c'est le nom pluriel d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade.
Le dieu qui occupe la position de souverain divin dans les textes religieux d'Ougarit est El (Ilu). Dans les textes mythologiques, El se fait supplanter par le dieu Baal, divinité de l'Orage.
Cette religion a notamment pour intérêt de lever le voile sur le fonds religieux dit cananéen, partagé par les peuples ouest-sémitiques de l'âge du bronze récent, y compris ceux qui deviennent plus tard les Phéniciens, et surtout les Hébreux.
Il est possible, sans affirmation, que les premiers Hebreux ont voulut remettre ce culte El en place en prenant une revanche sur les Dieux Baals. Les événements suivant ont fait avorté cette tentative car il fera place à Yahvé par la mono-latrie et ensuite le monothéisme.

Louis segond et la volonté actuelle de l'église catholique tente de gommer les noms employés sur "Dieu" pour rendre le tout homogène à leur croyance.
Si le pluriel de majesté d'Elohīm est employé, il renvoie bien aussi au pluriel numérique : « dieux » (ex : Exode 20:3).
1. Elohîms dit toutes ces paroles pour dire:
2. « Moi-même, IHVH-Adonaï, ton Elohîms qui t’ai fait sortir
de la terre de Misraîm, de la maison des serfs,
3. il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.

Sauf qu'en hébreu le pluriel de majesté n'existe pas...
L'hébreu est bien trop terre à terre:Yéroushalaim est un pluriel car Jérusalem est construite sur deux montagnes...mais bon c'est un autre débat

Citation :

Justement on ne peut pas analyser la Bible sur le plan purement rationnel

...Misterbe, je ne sais dans quel monde tu vis ...

Les civilisations, religions diverses s'etudient rationellement sur le plan sociologique, ethnologique, demographique, archeologique. Et la civilisation de Canaan n'echappe pas à cette regle.
Cette etude ne se stucture pas autour des recits de la Bible à savoir si ces recits sont purement imaginaires ou pas ...
Elle examine de même toutes les civilisations.
Aujourd'hui, juifs ou chretiens se focalisent sur la question "biblique" alors que c'est completement secondaire dans la réalité de ces etudes.


Par exemple, on sait maitenant que Gotelki Tepe (-10 000 avant JC) etait deja largement développé avec des temples extraordinaires, 6000 ans avant Egypte ou Sumer. Dans ce cadre la petite histoire du peuple hebreu est archi-secondaire.

GAb : Baal etait la representation locale de El (son prefet en quelque sorte). C'est dans la mythologie egyptienne (rappellée plus ou moins par la Bible que YHWH etait le Dieu de l'orage).

Moi je sais dans quel monde tu vis,Janot et je n'en veux pas de ton monde...aussi alléchant soit-il!

misterbe, ce que je raconte n'a rien d'extraordinaire ! c'est la vie classique de toutes les etudes scientifiques ! mais depuis ton bocal, tu t'imagines que c'est le mobnde exterieur, le bocal !...
je ne cherche pas à te le rendre "alléchant"... discours pueril hors-sujet !

que tu le veuilles ou non, tu y es dans ce monde !
- tu es obligé de respecter les lois civiles plutôt que les sauvageries de ta charia !
- tes enfants sont elevés à connaître les disciplines scientifiques qui nous sont proposées et dont je te parle plus haut,
- tu es sur internet où tu rencontres des "janot" qui ose contrarier tes idées.
- Ta Torah pour un scientifique objectif n'a pas plus de valeur que n'importe quel bouquin de l'epoque et la réalité demographique, ethnologique fait que le peuple hebreu n'est qu'un petit peuple anecdotique en comparaison des civilisations immenses de l'epoque.

rien d'extraordinaire là dedans ! la réalité qui s'impose à toi quelques soient tes fantasmes d'une Torah triomphante !

Mon cher Janot
te revoilà parti dans des comparaisons qui n'en sont pas..;
Non ce que tu racontes n'a rien d'extraordinaire sauf qu'il faut laisser la science aux scientifiques et la religion aux religieux...
Mon bocal m'empêche d'adhere à des conceptions purement temporels...chacun son truc
Comment se fait-il qu'un historien prenne la Bible comme livre d'histoire?Complétement absurde!

Qu'est-ce qu'un religieux a à faire avec un livre retraçant la théorie de l'évolution?Tout aussi absurde!

le monde dans lequel nous vivons est rempli de symboles:

La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.

Il est des parfums frais comme des chairs d’enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
Et d’autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l’expansion des choses infinies,
Comme l’ambre, le musc, le benjoin et l’encens,
Qui chantent les transports de l’esprit et des sens.

Baudelaire, Les Fleurs du Mal, IV.

-Je suis obligés de respecter les lois civiles,et religieuses et si j'étais militaires, de l'armée

-Mes enfants sont aussi amenés à savoir d'où ils viennent et pourquoi...c'est la tradition de leurs ancêtres à côté des disciplines scientifiques(science sans conscience n'est que ruine de l'âme)
Or la science est incapable d'expliquer ce qu'est l'âme....

-Les Janot ne me font pas peur et peuvent contrarier tout ce qu'ils veulent...Il y a aussi le FN en Belgique,ça n'a rien d'inquiétant car il existe un cordon sanitaire qui arrête les extrémistes à la Janot même si ceux-ci ne sont pas religieux

-Pourquoi la Torah serait étudiée par un scientifique objectif s'il n'est pas religieux...
Tu vois que tu confonds tout
Petit peuple certes mais qui existe bien au delà de l'existence de grandes civilisations....laisse aller le petit peuple Janot,d'autres ont essayé de l'éradiquer sans succès
Non rien d'extraordinaire dans tes paroles dont tu commences à nos habituer!

misterbe, ce que tu racontes, ce sont encore des histoires du bocal !
Les scientifiques ne s'interessent pas à la Bible specialement hormis comme un support parmi d'autres sujet à caution comme les autres...

Donc ton discours classique de prêtere des intentions aux autres(une vraie maladie) tombe.
Tiens me voilà classé FN mainteant ???
Et si tu arretais de fabriquer des intentions à tes contradicteurs ?

Le "petit peuple" n'est pas una avis de Janot mais une simple consideration de l'influence archeologique, culturelle, ethnologique comparée des israelites en comparaison avec les civilisation qui l'entoure.

qui parle de l' "eradiquer" ici ? encore de la victimisation ...
Donc evidemment les discours que tu me prêtes seraient embrouillés ... mais ils ne sont issus que de toi !

Boomara a écrit:

le serpent qui engendre avec Eve, c'est dans quelle passage du Premier TEstament de Moise ????

Relis mes précédents post et tu comprendras.

janot a écrit:

- Et en effet elle accède et elle ne meurt pas. Les elohims leur avaient donc menti.

Les elohims ne les avaient point menti.Pourquoi l'Homme meurt physiquement?Adam et Eve lorqu'ils ont péché sont morts spirituellement ce jour là et c'est ce qui est s'est produit spirituellement qui se manifeste matériellement par la mort physique à long terme.Dieu est Esprit,et lorqu'il parle je pense qu'on devrait d'abord voir le coté spirituel des choses avant de s'attarder sur les choses physiques.

Citation :

Adam et Eve lorqu'ils ont péché sont morts spirituellement ce jour là

ca c'est ce que tu te racontes ! ce n'est pas ce que dit le texte !
ou lis-tu que les elohims parlent de "péché" ?
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Il ya un profond sens spirituel, mais pas forcément celui qu'on t'a enseigné.
Le sens "spirituel" est evidément le resultat d'une interpretation du sens littéral.
Et e n'est pas au nom d'un sens spirituel issu de nos desirs ou d'un conformisme que l'on doit s'autoriser à deformer ou ignorer le sens littéral.

Citation :

Il ya un profond sens spirituel, mais pas forcément celui qu'on t'a enseigné.
Le sens "spirituel" est evidément le resultat d'une interpretation du sens littéral.
Et e n'est pas au nom d'un sens spirituel issu de nos desirs ou d'un conformisme que l'on doit s'autoriser à deformer ou ignorer le sens littéral.

Vous voyez partout des interprétations.Dieu a dit à Adam que le jour où il en mangera il mourra certainement:L'Homme est une âme mr Janot,l'âme est spirituel et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit:Donc si Dieu dit à Adam qu'il mourra et que vous vous bornez à la matière,au physique,c'est sùr que vous êtes dans l'erreur.

Citation :

:L'Homme est une âme mr Janot,l'âme est spirituel et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit:

Et ça ce n'est pas une interprétation, sans doute ?!
Dans quel verset est-ce que c'est écrit littéralement ?

« Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7)
« Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. » (1 Corinthiens 2:11)
« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24)

LE CÉLESTE a écrit:

Citation :

Il ya un profond sens spirituel, mais pas forcément celui qu'on t'a enseigné.
Le sens "spirituel" est evidément le resultat d'une interpretation du sens littéral.
Et e n'est pas au nom d'un sens spirituel issu de nos desirs ou d'un conformisme que l'on doit s'autoriser à deformer ou ignorer le sens littéral.

Vous voyez partout des interprétations.Dieu a dit à Adam que le jour où il en mangera il mourra certainement:

Jusques là tu as bon, c'est littéral !

Citation :

L'Homme est une âme mr Janot,l'âme est spirituel et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit:

Là tu n'es plus dans le texte mais dans l'imagination ! ce n'est même pas une interpretation ! pas un mot sur la question dans ce passage !

maintenant, tu veux une interpretation "spirituelle" ?(Moi je n'ai pas l'orgueil de pretendre que ce soit la seule) :

Citation :

Les elohims ont communiqué à un être une capacité très limitée : cultiver le jardin(en fait tout l'espace vital des elohims). donc des domestiques des elohims.
Un être dissident des elohims, le serpent, symbole de la lumiere initiatique, intelligence subtile, passage apporte à l'homme une capacité de connaître, comme les elohims.
Cette rebellion contre les elohims conduit l'homme dans une responsabilité vis à vis de la terre et eloigne les elohims.
L'homme peut retrouver une communion avec les elohims avec ce ui lui manque (la vie eternelle) au travers du Christ, souvent representé lui aussi comme le serpent.
Ainsi la recherche spirituelle du Christ t'approche de la lumiere divine, tu deviens "fils de dieu" comme l'a fait le serpent à Eden.

... Alors OK, c'est pas l'interpretation conventionnelle style "chevre de M.Seguin" que serinent les pouvoirs religieux.
pour autant, est elle infidele au texte biblique ? que lui reprocherais-tu ?

La partie christique me semble hors sujet pour la vie éternelle.

Qu'elle est le rôle des humains et qu'es ce qui les fait mourir?

Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Gn 3:24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

1. Cultiver le sol.
En mangeant le fruit de la connaissance, le couple humain pouvait remettre en question leur rôle.

2. l'arbre de Vie donne la vie éternelle.
La spéculation voudrait que les fruits aient une action de prolongement de la vie mais ne donne pas la vie eternelle.
En refusant l’accès, par sa mortalité l'homme ne peut faire perdurer cette etat de connaissance.

Citation :

La partie christique me semble hors sujet pour la vie éternelle.

tu te trompes : telle la promesse chretienne pour le croyant en Christ ! Par contre peut-on la rappocher de celle des elohims ? C'est ma speculation !

NB : pas question de YHWH ... dans ce cadre ! Il n'apparait à Moïse que bien plus tard... Je pinaille ... mais ce n'est pas sans incidence !

Citation :

En mangeant le fruit de la connaissance, le couple humain pouvait remettre en question leur rôle.

tout à fait !c'est même explicite dans le texte.

Citation :

La spéculation voudrait que les fruits aient une action de prolongement de la vie mais ne donne pas la vie eternelle.
En refusant l’accès, par sa mortalité l'homme ne peut faire perdurer cette etat de connaissance.

çà c'est speculation de ta part ... mais pas plus que les rabbins et curés ... et moi.

Il est blagueur ce YHWH..
le pecher originel ne faisait pas de peche...juste des pommes

LE CÉLESTE a écrit:

« Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7)
« Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. » (1 Corinthiens 2:11)
« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24)

Citation :

L'Homme est une âme mr Janot,l'âme est spirituel et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit

eh bien pour une fois, Janot et moi on est d'accord sur un point : c'est une interprétation.

Citation :

NB : pas question de YHWH ... dans ce cadre ! Il n'apparait à Moïse que bien plus tard... Je pinaille ... mais ce n'est pas sans incidence !

Je fais faire monter les enchères!
Avant l'arrivé du réformateur Moise avec YHWH, le peuple hébreux vénère les Elohims.
Pour maintenir un semblant de stabilité théologique, ils raccrochèrent les wagons tant bien que mal dans les textes.
S'il y a eut le bâton de la malédiction, quel est la carotte de leur rédemption des Elohims?

Citation :

eh bien pour une fois, Janot et moi on est d'accord sur un point : c'est une interprétation.

2 protestants qui arrivent à être d'accord, c'est rare ! d'habitude ils se divisent !
Dans le fond sur le plan doctrinal les protestants sont tres unis, peut être plus que les cathos, ce qui tres fort ! sans dogemes !
Mais les disputes avec hirondelle le sont sur des questions de personnalité et de comportement. Un protestant reste un homme.
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Citation :

Avant l'arrivé du réformateur Moise avec YHWH, le peuple hébreux vénère les Elohims

c'est plus confus que çà. les elohims sont des manifestations de EL, un peu comme les Baals. Beaucoup venerent le "veau d'or" culte egyptien. Mais selon Exode 2, certains hebreux se souviennent du Dieu Cananéen à vocation universelle El-Elyon, le "Tres-Haut"(soleil au zenith). ET YHWH se pretend être lui-même une manifestation de El qui va s'occuper du peuple hebreu pour aller se debarasser des egyptiens puis des habitants de Canaan.

Celà c'est l'histoir racontée dans l'EXode, livre dont on a pas la moindre trace avant le retour de Babylone.
Hors biblique, pas grand chose, quelques hieroglyphes : Madian et son prêtre de YHWH correspondrait au culte du Dieu du tonnerre et de la pluie. C'est d'ailleurs ainsi que YHWH est souvent présenté.

Citation :

S'il y a eut le bâton de la malédiction, quel est la carotte de leur rédemption des Elohims?

a ma connaissance, les elohims n'evoquent pas la moindre redemption. C'est une notion qui apparait bien plus tard ...
et à mon sens bien theorisée par le christianisme.( retour vers un culte de EL)

lhirondelle a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

« Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7)
« Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu. » (1 Corinthiens 2:11)
« Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24)

Citation :

L'Homme est une âme mr Janot,l'âme est spirituel et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit

eh bien pour une fois, Janot et moi on est d'accord sur un point : c'est une interprétation.

Ce n'est pas une interprétation Mme lhirondelle,cela est clair!


J'ai dit "l'homme est une âme":« Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7)Pas d'interprétation ici,c'est ce qui est écrit!


J'ai dit:l'âme est spirituelle:Avez- vous déjà vu l'âme d'un Homme avec vos yeux charnels:Impossible!Ici aussi pas d'interprétation mais la réalité!


Et j'ai dit:et Dieu communique avec l'Homme au travers de son esprit:L'Homme a un esprit:« Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? » (1 Corinthiens 2:11)


« Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. » (Jean 4:24)
Dieu est Esprit:il n'est pas écrit de l'adorer(Quand on adore quelqu'un,on communique avec la personne) en âme et en vérité,mais en esprit et en vérité:l'esprit communique avec l'esprit,l'âme(l'Homme) avec l'âme(l'Homme) mme l'hirondelle:je n'ai fait que communiquer ce que les écritures communiquent!

Tu peux encore marcher sur les mains en chantant la walkyrie en japonais, ça ne va rien y changer : c'est une interprétation, et en plus tu cites une traduction et non le texte original
En plus, la bible expliquée par quelqu'un qui est incapable de la lire dans le texte et qui fait la promotion pour un soi-disant prophète qui s'est livré à un autodafé ...

Leceleste, je comprend mieux ce qui te trouble et te fait tenir ce discours bizarre ...

Tu construis ton idée autour d'ambiguités de traduction.
Ainsi le mot "nephesh" est un mot très vague signifiant selon le contexte, "âme"(immaterielle") ou "être vivant" ou "personne" ou "habitant".
Tu en as d'ailleurs un reste en francais lorsqu'on dit qu'un village compte 2000 âmes.
C'est le contexte qui nous permet de traduire par "âme", "personne", "homme" ...

Lorsque tu decides de conclure à l'"immaterialité" de l'homme suite à une traduction de ton choix tu es dans l'abus. Qu'en est-il dans le passage ? veut-il nous evoquer une entité immaterielle ? Pas du tout.
Je t'invite à examiner les differentes traductions ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) . Il s'agit en fait de mentionner un "être vivant", bien materiel, en chair et en os, provenant du sol.

Ensuite la suite de ton raisonnement devient completement faussé par ce point de depart abusif !
Leceleste, il faut être très prudent lorsqu'on lit les textes bibliques et ne pas se laisser emporter par ses passions.
Reviens donc au texte et lis le sens littéral "être vivant tiré de la poussière".
Adam est mentionné comme un être vivant, materiel au service des elohims.
Contrairement à ce que lui ont raconté les elohims, il ne meurt pas(ni spirituellement, ni materiellement) de la consommation de l'arbre de la connaissance. Le serpent avait donc raison.
Pourquoi cette volonté de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ? Parce que ca contrarie l'explication officielle habituelle ?

Qu'en conclus-tu ?

hirondelle a écrit:

quelqu'un qui est incapable de la lire dans le texte et qui fait la promotion pour un soi-disant prophète qui s'est livré à un autodaf

de quoi parles-tu ?

janot2012 a écrit:

hirondelle a écrit:

quelqu'un qui est incapable de la lire dans le texte et qui fait la promotion pour un soi-disant prophète qui s'est livré à un autodaf

de quoi parles-tu ?

Je parle de ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

ok ! merci hirondelle ! je comprend mieux le délire !

Je ne cois pas au péché comme à une faute, mais comme un phénomène naturelle de descente de la conscience d'un plan unifié vers le plan de la dualité ... C'est comme lorsque tu fais de la plongée sous-marine : tu passes d'un monde aérien avec ses lois, à un monde sous marin avec d'autres lois plus difficiles à vivre pour un humain.

La chute est un phénomène naturel et nécessaire que j'explique dans ma vision [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il faut comprendre le plan divin global en s'élevant au-dessus de la dualité

Connaissez-vous les conséquences du tabagisme et de l'alcoolisme sur un foetus?
Imaginons que mes parents aient été alcooliques et fumeurs...
Je ne suis ni alcoolique ni fumeur mais les conséquences de la vie de mes parents m'ont laissé en héritage une faiblesse au niveau du foie et des poumons...
Et voilà que je développe un cancer du foie,celui de l'alcoolique,sans avoir consommé une goutte d'alcool et le cancer du fumeur sans fumer car je peux être un fumeur passif...voilà ce ce que sont les conséquences de la chute

Körêm a écrit:

Je ne cois pas au péché comme à une faute, mais comme un phénomène naturelle de descente de la conscience d'un plan unifié vers le plan de la dualité ... C'est comme lorsque tu fais de la plongée sous-marine : tu passes d'un monde aérien avec ses lois, à un monde sous marin avec d'autres lois plus difficiles à vivre pour un humain.

La chute est un phénomène naturel et nécessaire que j'explique dans ma vision [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] . Il faut comprendre le plan divin global en s'élevant au-dessus de la dualité

Peu importe, et cela ne veut strictement rien dire, on est incapable de connaitre le plan global dieu est tellement plein de contradictions !!!
Trouves tu normal par exemple que cette erreur soit répercutée sur les hommes et animaux bien après !!! C'est quoi cette justice d'autant plus que dans Deut 24-16 dieu dit le contraire !!
Il se permet de faire aux hommes ce qui leur interdit!!! Tu n'as pas répondu à cette contradiction , et anomalie insupportable qui consiste à punir hommes et animaux qui n'ont rien fait !!! Évite le fameux les desseins de Dieu sont incompréhensibles STP!!!
amicalement

[quote="Körêm"]
[color=blue]Je ne cois pas au péché comme à une faute, mais comme un phénomène naturelle de descente de la conscience d'un plan unifié vers le plan de la dualité ... C'est comme lorsque tu fais de la plongée sous-marine : tu passes d'un monde aérien avec ses lois, à un monde sous marin avec d'autres lois plus difficiles à vivre pour un humain.

[quote]
Mais alors il ne fallait pas punir l'homme c'est quoi ce fourbis?
amicalement