Le Péché Originel.

Rappel du premier message :

Cette révélation sur le péché originel a été faite par Dieu à son serviteur et prophète william branham le le 28 février 1963, directement dans une nuée, tout comme Il l’a fait pour Moïse. Chacun de nous est responsable devant Dieu s’il accepte ou s’il rejette cette révélation.Donc pour cela laissons tomber nos idées arrêtées et lisons soigneusement cette révélation.
« Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées. À celui qui vaincra, je lui donnerai de manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. » (Apocalypse 2:7)

Pour commencer,nous allons d’abord mettre la lumière sur les deux arbres du jardin que sont l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dans la Bible,l’arbre a dans plusieurs livres un sens figuré. Lisons le livre des Nombres, chapitre 24, verset 6, Balaam parle du peuple d’Israël en ces mots: “ « Comme des vallées elles s'étendent, comme des jardins auprès d'un fleuve, comme des arbres d'aloès que l'Éternel a plantés, comme des cèdres auprès des eaux. » (Nombres 24:6)
A travers toutes les Ecritures, nous trouvons des hommes, donc des personnes comparées à des arbres. « Bienheureux l'homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s'assied pas au siège des moqueurs, Mais qui a son plaisir en la loi de l'Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit ! Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d'eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point ; et tout ce qu'il fait prospère. » (Psaumes 1:1-3)
Jean-Baptiste disait: « Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu. » (Matthieu 3:10)
De ce contexte il en résulte clairement que Jean-Baptiste ne se référait pas aux arbres dans le sens naturel, mais bien à l’homme. Jésus, après avoir mis de la salive sur les yeux de l’aveugle à Bethsaïda et imposé les mains, lui demanda “s’il voyait quelque chose”; il Lui répondit: “Je vois des hommes, car je vois comme des arbres qui marchent” (Marc 8.22-26). Ainsi l’Arbre de Vie doit être la Personne de la Vie, et cette Personne c’est Jésus.

Deux arbres s’élevaient au milieu du jardin d’Eden: l’un était l’Arbre de Vie, l’autre, l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Lorsque nous lisons les évangiles,nous comprenons aisément que l’arbre de vie était Jésus :jean chap 6à 8. Il déclara avoir connu Abraham et que même, Il était avant Abraham.
Certains pensent que les deux arbres dans le jardin n’étaient que deux arbres en plus,mais en lisant les écritures saintes avec un peu plus d’attention,nous constatons que ce n’était pas le cas. Lorsque Jean-Baptiste prêchait, il disait déjà: “… la cognée est mise à la racine des arbres…”, il ne parlait pas d’arbres naturels, mais de principes spirituels. Dans la première épître de Jean, nous avons ce témoignage: “Et c’est ici le témoignage: que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils: celui qui a le Fils a la vie, celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie” (1 Jean 5.11-12). Jésus nous dit: “… et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie” (Jean 5.40).
Il est donc souligné que la Vie est dans le Fils de Dieu. Puisqu’il en est ainsi, l’Arbre de Vie dans le jardin d’Eden ne pouvait être que le Seigneur Jésus.
Si l’Arbre de Vie est une Personne, alors l’arbre de la connaissance du bien et du mal est aussi une personne. Cela ne peut être autrement. Ainsi, dans le jardin d’Eden, se trouvaient côte à côte: le Juste et le méchant. Le passage dans le livre du prophète Ezéchiel, chapitre 28, verset 13, le précise en parlant de Satan: “Tu as été en Eden, le jardin de Dieu; toutes les pierres précieuses te couvraient…”. Satan était dans le jardin d’Eden, le jardin de Dieu.

Cela manques une peu d'explication à ma question... Pas grave!

Citation :

d'où peut bien venir la femme de Caïn ?

Cain a du coucher avec sa mère, Eve! Et lorsqu'ils ont eu une fille avec son père ou de ses frère.
Adam et Eve est le symbole de l'inceste...
Élémentaire mon cher Watson.

Gab on en parle dans ce post à la page 2

quand je pense qu'en Israel , ils ont recrée le jardin d'eden en y croyant dur comme Fer , c'est à tomber

Gab. notre misterbe s'estimant "elu" s'estime dispensé d'expliquer à de pauvres larves comme nous...

examinons donc l'hypothese d'un retour à l'êtat adamique, cher à ceux qui ont deformé la parabole du jardin d'Eden pour la detourner vers une discours d'extreme betise d'ode à la soumission ! :

Adam, avant la consommation du fruit etait dans un êtat animal, incapable de discerner bien et mal. obeissant, pas par recherche du bien mais par crainte. Un peu comme mon chat qui sait que s'il tente de piquer le steak sur la table, il va se prendre une rouste. Mais s'il estime que ce risque est faible, il le fera quand même. Il le fera et pour lui, ce n'est ni bien ni mal. Il en etait de même pour Eve et Adam.
Son rôle etait d'être au service des elohims pour "entretenir le jardin".
Comme l'énonce le texte, la consommation du fruit va l'amener au même niveau que les elohims, hormis la vie eternelle.
Il est d'ailleurs cocasse que cette "élévation" au niveau des elohims soit appellée "Chute" !

Alors qu'apporte le christianisme ? retour à un êtat d'abrutissement ? Pas du tout ! il apporte la "vie eternelle" ... ce qui manquait ! accès à l'arbre de vie !
C'est ce que dit textuellement l'evangile : la réception de la lumiere fait des "fils de Dieu"(des elohims) ! L'animal soumis cultivateur Adam, avant le fruit, nous montre-t-il un "fils de Dieu" ? C'est completement idiot !

Etonnante deformation des textes pour posser vers des volontés politiques de soumission !

Je ne t'insulte pas ...je restaure une vérité

Spoiler:

Venons-en au fait: la chute du premier homme. L'homme est créé libre par Dieu. Mais cette liberté est celle d'une créature par rapport à son Créateur. Dans l'ordre voulu par Dieu, l'homme doit donc librement s'astreindre à respecter les commandements divins («De l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas.» Gn 2 17). Le péché originel n'est autre que la désobéissance à ce commandement commise par le premier homme, qui a fait par là un usage abusif (moralement parlant) de sa liberté. Il s'est préféré lui-même à Dieu, il a voulu devenir Dieu à la place de Dieu.

Les conséquences de cet acte ne se font pas attendre: la sainteté et la justice originelles dans lesquelles l'homme avait été établi par son Créateur sont perdues (en particulier la totale maîtrise du corps par l'esprit, ainsi que l'immortalité), la pleine communion avec Dieu est rompue. On assiste depuis à une véritable invasion du monde par le péché, à laquelle tout homme se voit soumis

Citation :

Venons-en au fait: la chute du premier homme. L'homme est créé libre par Dieu. Mais cette liberté est celle d'une créature par rapport à son Créateur. Dans l'ordre voulu par Dieu, l'homme doit donc librement s'astreindre à respecter les commandements divins

jusqu'ici pas un mot en rapport avec le texte !

Citation :

(«De l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas.» Gn 2 17)

là c'est un ordre des elohims, en effet !

Citation :

Le péché originel n'est autre que la désobéissance à ce commandement commise par le premier homme, qui a fait par là un usage abusif (moralement parlant) de sa liberté. Il s'est préféré lui-même à Dieu, il a voulu devenir Dieu à la place de Dieu.

là c'est du discours misterbe ! pas un mot de la Bible ! deja l'expression "péché originel" est absente du texte ! idem, la "chute" !!!

Citation :

On assiste depuis à une véritable invasion du monde par le péché, à laquelle tout homme se voit soumis

toujours du baratin absent du texte biblique de genese !

Citation :

Les conséquences de cet acte ne se font pas attendre: la sainteté et la justice originelles dans lesquelles l'homme avait été établi par son Créateur sont perdues (en particulier la totale maîtrise du corps par l'esprit, ainsi que l'immortalité),

où lis-tu que l'homme etait "saint" avant ? où etait "la justice" ? d'où sors-tu l'idée qu'il etait "immortel" ?

Comme quoi : tout ce que tu racontes est absent du texte de la genese et issu d'interpretations ulterieres ! ... donc en matiere de "conneries" comme tu m'insultes, relis-toi ! ...

Dans le langage contemporain,janot,l'erxpression de péché originel ou le péché des origines désigne l'état de péché dans lequel l'homme se trouve après la chute..;
Première transgression de l'Alliance passée entre D.ieu et l'humain
Sauf si le péché d'Adam n'est pas le péché des origines?
Si on ne parle pas le même langage arrêtons là les frais!

toujours dans le baratin, et pas la Bible, misterbe !
Genese parle-t-elle de "péché originel", de "chute" lors de l'episode du jardin d'Eden ? Non ! au contraire ! elle present l'elevationde l'homme au rang des "elohims". qui se vengent, OK !
Une alliance se passe entre 2 "alliés" ! Est-ce le cas ? Non !
Manifestement, on ne parle pas dela même chose ! Je te parle du texte biblique ! tu me parles de tes croyances et tu me ressors des baratins !
Apres m'avoir insulté, tu te montres incapable d'appuyer ton discours sur la Bible ! C'est pourtant la Torah !
Demonstration de plus où te mène le fondementalisme ! Même pas de fondements ! Des discours qu'on se repete sans vérifier !

dan 26 a écrit:

lhirondelle a écrit:

@ Dan26 Non, tout ce qui vit a une nephesh mais une rouah, ça s'est propre à Dieu qui la donne à l'homme.

Peut on vivre l'un sans l'autre ? Avec une âme et sans le souffle par exemple .
Quelle preuve peux tu apporter de cela ? Amicalement

La preuve ? ! ... euh ... on parle de sémantique et d'anthropologie sémitique, du moins, celle du Xe siècle avant notre ère.
Le Sander et Trenel est en ligne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bon amusement

mister be a écrit:

Dans le langage contemporain,janot,l'erxpression de péché originel ou le péché des origines désigne l'état de péché dans lequel l'homme se trouve après la chute..;
!

Langage contemporain, mais pas biblique. Est-ce qu'on doit s'en tenir aux expressions courues, parce qu'elles sont courues alors qu'elle ne sont pas bibliques ?
Ne peut-on pas remettre certaines choses en question ?
Il me semblait que la notion de "péché originel" était justement étrangère au judaïsme.

Faut savoir Lhirondelle si je m'accroche aux mots bibliques on me dit fondamentaliste et si j'adopte le langage biblique au langage contemporain,on me reproche de ne pas faire de la sola scriptura,alors quoi?

Du point de vue juif,il y a transgression de la Loi donc ce que les chrétiens désignent par péché dont les conséquences sont encore bien présents aujourd'hui:le mal et la mort!

janot2012 a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

Bon,mr janot,j'attends que vous me prouver que le péché d'Adam et Eve est une "pomme"ou un fruit quelconque de même nature.Si vous ne l'avez pas pu,sachez que votre dogme en vous est maintenant démolli

Le celeste, c'est toi qui pretend à la question sexuelle !
La Bible ne parle pas de pomme ni d'acte sexuel dans ce passage !

C'est pas à moi de prouver quoi que ce soit ! ... quel dogme aurais-je donc énoncé ???
Leceleste, on va pas insister plus, tu es manifestement incapable d'apporter le moindre element biblique en appui de ton fantasme sexuel autour de ce passage d'Eden !
mais frappes-toi bien la tête contre les murs ! peut être que ca aidera !

La bible dit que Adam et Eve ont mangé le fruit défendu et pour vous et les autres,le péché d'Adam et Eve c'est d'avoir mangé un fruit de nature physique:c'est ça ou ce n'est pas ça?

Oui et non!
C'est la transgression d'une loi divine qui est le péché d'Adam!
Il y a une réflexion à apporter sur l'attrait du défendu...maintenant si l'acte sexuel est défendu ça a un certain attrait d'enfreindre ce qui est défendu
Or ce n'était pas le cas!

Oui et non ce n'est pas clair ,cela implique la confusion.La seule réponse soutenable par les saintes écritures est un NON retentissant.Les gens croient en des dogmes!Personne ne peut prouver par les écritures que le fruit défendu était un fruit de nature physique,sinon la personne commencera d'abord à me prouver de façon biblique d'où vient que Dieu parle d'enfanter à Eve et d'où vient aussi qu'il parle de mettre inimitié semence de la femme et la semence du serpent,de façon biblique pour commencer.

Le celeste,tout n'est pas blanc ni noir!
La pomme en elle même n'a pas d'importance et tu le sais!
C'est l'acte de désobéissance qui montre le péché d'Adam dont les conséquences sont terribles...pas une indigestion alimentaire parce que le ver était dans la pomme mais parce que l'humanité a hérité du mal et de la mort....
La pomme a des pépins qui sont peut être les graines de la rédemption....pas de chute,pas de rédemption et pas de Christ
L'enfantement de Eve n'est en rien comparable avec celle de Isha...

La pomme ? quelle pomme ? cite-moi le verset où on parle d'une pomme, en hébreu !

LE CÉLESTE a écrit:

janot2012 a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

Bon,mr janot,j'attends que vous me prouver que le péché d'Adam et Eve est une "pomme"ou un fruit quelconque de même nature.Si vous ne l'avez pas pu,sachez que votre dogme en vous est maintenant démolli

Le celeste, c'est toi qui pretend à la question sexuelle !
La Bible ne parle pas de pomme ni d'acte sexuel dans ce passage !

C'est pas à moi de prouver quoi que ce soit ! ... quel dogme aurais-je donc énoncé ???
Leceleste, on va pas insister plus, tu es manifestement incapable d'apporter le moindre element biblique en appui de ton fantasme sexuel autour de ce passage d'Eden !
mais frappes-toi bien la tête contre les murs ! peut être que ca aidera !

La bible dit que Adam et Eve ont mangé le fruit défendu et pour vous et les autres,le péché d'Adam et Eve c'est d'avoir mangé un fruit de nature physique:c'est ça ou ce n'est pas ça?

non !
tout d'abord le passage ne parle pas de péché !
et la transgression est de manger un fruit défendu ! Point ! ce que tu ajoutes(de nature physique) provient de ton imagination ! pas un mot dans la Bible !
Le celeste, arrêtes de demander aux autres de "prouver" ! C'est toi qui affirmes quelque chose ! une theorie ! a toi de l'appuyer par des arguments bibliques !
les autres n'ont rien à prouver tant qu'ils n'avancent rien !
On attend toujours ou tu as vu un "acte sexuel" dans ce passage....

Citation :

L'enfantement de Eve n'est en rien comparable avec celle de Isha...

Qui est isha?

Si tu ne sais pas ce que veut dire "isha" arrête de parler de la bible.

lhirondelle a écrit:

La pomme ? quelle pomme ? cite-moi le verset où on parle d'une pomme, en hébreu !

Ce n'est pas que c'est une pomme.Quand on parle de la pomme,on fait allusion au fruit défendu vous le savez bien...

lhirondelle a écrit:

Si tu ne sais pas ce que veut dire "isha" arrête de parler de la bible.

Dans quel verset de la bible en français ce nom est mentionné?C'est en hébreu.

Citation :

Ce n'est pas que c'est une pomme.Quand on parle de la pomme,on fait allusion au fruit défendu vous le savez bien...

Je sais qu'il s'agit d'un jeu de mot sur un terme de LATIN et pas d'hébreu et je sais que, vu la question que tu as posée sur "isha", tu n'as pas de notion d'hébreu.
Un comble quand on veut faire la leçon aux autres sur la façon de lire la bible.

La femme répondit au serpent: "Les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez point, sous peine de mourir." 4 Le serpent dit à la femme: "Non, vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal." 6 La femme jugea que l'arbre était bon comme nourriture, qu'il était attrayant à la vue et précieux pour l'intelligence; elle cueillit de son fruit et en mangea; puis en donna à son époux, et il mangea. 7 Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes. 8

הָאִשָּׁה, אֶל-הַנָּחָשׁ: מִפְּרִי עֵץ-הַגָּן, נֹאכֵל. ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן. ד וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ, אֶל-הָאִשָּׁה: לֹא-מוֹת, תְּמֻתוּן. ה כִּי, יֹדֵעַ אֱלֹהִים, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם; וִהְיִיתֶם, כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי, טוֹב וָרָע. ו וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה-הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם-לְאִישָׁהּ עִמָּהּ, וַיֹּאכַל. ז וַתִּפָּקַחְנָה, עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ, כִּי עֵירֻמִּם הֵם; וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת. ח וַיִּשְׁמְעוּ אֶת-קוֹל יְהוָה אֱלֹהִים, מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן--לְרוּחַ הַיּוֹם; וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ, מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהִים, בְּתוֹךְ, עֵץ הַגָּן.


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Et là, on attend LE CELESTE au tournant ! Qu'il aille nous mettre les termes hébreux en parallèle avec le français ^^

faire un copier-coller d'hebreu signifiesimplement être competent ... en copier-coller ... mais on s'egare ! on est pas là pour mesurer les competences hebraiques de leceleste !

On a toujours pas lu le moindre passage biblique parlant d'un"acte sexuel" à Eden comme pretendu par Leceleste !
Manifestement c'est laborieux !

Dans Genèse 2 et 3, rien ne permet le moindre rapprochement entre le fruit défendu et une quelconque nourriture terrestre, telle la pomme.
Ce sont les interprétations religieuses fantaisistes qui ont introduit l'image infantile de la pomme, jusqu'à donner le nom de "pomme d'Adam" au morceau de cartilage qui anime le cou masculin quand l'homme avale.
Certains esprits, encore plus tordus, ont assimilé le fruit défendu et l'acte sexuel.
L'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal, dont les fruits procurent vie ou mort, sont des allégories spirituelles et antinomiques.
Ce sont d'une part, la Parole agissante de YHWH et d'autre part, le prince du monde : Satan.
Ce dernier, en prêtant à l'être humain, la connaissance intellectuelle des sciences et des techniques, a fait progressivement du "ben adam" un tricheur face à son Dieu.
La ruse que Satan lui a inoculée a eu comme conséquence par la suite la honte qu'il en a ressentie à l'appel de YHWH.
La version Chouraqui dit que le serpent est nu. Or la nudité du serpent, en tout point semblable à celle de l'homme et de la femme dans le Gan Eden, n'est pas l'absence de vêtement. Comment peut-on soutenir l'idée qu'une des créatures présentes dans le jardin se fut trouvée plus nue que toutes les autres?
La nudité dont il est question dans Genèse 3 est exprimée par le mot "aroum" (rusé) et c'est bien ce sens là seul qu'il faut garder à l'esprit, à l'exclusion de la nudité physique, rendue coupable par des obsédés qui ont désigné certaines zones du corps humain comme parties honteuses!!! Comme si le créateur de l'oeil, de l'oreille etc. devait avoir honte d'avoir fait le sexe de l'homme et de la femme tout en frappant d'interdiction leur usage.

Spoiler:

Prière de ne pas faire dévier le sujet, je serai très "tranchante" sur ce sujet ^^ Lhirondelle.

Voilà ma réflexion qui vaut ce qu'elle vaut....Oui c'est vrai excuse moi Le Céleste,Janot a raison là

janot2012 a écrit:

faire un copier-coller d'hebreu signifiesimplement être competent ... en copier-coller ... mais on s'egare ! on est pas là pour mesurer les competences hebraiques de leceleste !

On a toujours pas lu le moindre passage biblique parlant d'un"acte sexuel" à Eden comme pretendu par Leceleste !
Manifestement c'est laborieux !

Sans compétence en hébreu et en se basant uniquement sur une traduction en français, comme faire une exégèse digne de ce nom ?
De toute façon, les explications capilotractées de notre céleste ami sont du recopiage. Il faudrait être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

LOrsqu'il y a convergence, il faut le dire. et pour le debut du propos de mbe, je rejoins.

ca se gâte ensuite lorsque mbe se lance dans l'interpretation qui lui plait, tout aussi contestable que celle de leceleste ... sauf quelle lui plait.

avnt de se lancer dans des interpetations qui sont par nature fragile, il faut tout d'abord asseoir precisément le texte littéral.
C'est lui le point de depart ! et non pas nos fantasmes qu'ils soient sexuels, politiques, philosophiques!
Donc littéralement un "serpent" pour l'instant aucune indication pejorative à son egard metEveve sur la voie de "connaître le bien et le mal". Contrairement à ce qu'ont pretendu les elohims, ca ne la fait pas mourir. le serpent a donc, à premiere vue, raison.
Le texte exprime clairement l'effet de la consommation du fruit : ils deviennent conscients d'être nus et que ca "pose problème"(rien ne nous est exposé du dit probleme).
alors adam et eve meurent-ils plus tard du fait de la consommation de l'arbre ? Pas du tout ! ils meurent parce qu'ils sont mortels(clairement précisé dans le texte).
Jusques là je n'ai pas fait la moindre interprétation. je suis resté dans le récit littéral.

examinons l'allegorie ! rappellons que l'allegorie ne consiste pas à raconter n'importe quoi au gré de son imagination. La kaballe devraiyt instruire en la matiere.
----
Quelles sont les idées principales qui se degagent :

- adam et eve, quasi-animaux et depourvus de toute morale(bien et mal) accedent à cette morale.
- ils y accedent par l'intervention d'un serpent, symboliquement "porteur de lumiere" d'où asociation courante lucifer-serpent.
- ainsi ils s'opposent à la volonté des elohims et se trouvent alors eloignés de l'accès à la vie eternelle(arbre de vie)
- cette vie eternelle est apporté par le Christ (lui aussi symbolique du serpent) et la boucle est bouclée dans la jerusalem celeste avec l'arbre de vie au centre.

Spoiler:

ok je spole tout seul puisque hirondelle a spoilé le fatasme mbe

Citation :

Sans compétence en hébreu et en se basant uniquement sur une traduction en français, comme faire une exégèse digne de ce nom ?

on fait ce qu'on peut ! veux-tu denier tout droit à reflexion si on ne connait pas l'hebreu ?
le probleme majeur de leceleste est l'incoherence totale de son discours ! (il est pas le seul, c'est vrai). puisse-t-il se rendre compte que tout le reste est tout aussi bidon que son incapacité à nous fournir quelque preuve de son allégation d'acte sexuel !

Oui bon pour les compétences en hébreux,il faut faire confiance aux traductions et c'est pas parce que je lis trois mots d'hébreu que je suis capable d'en saisir le sens...Pour le reste je le consens j'aime bien rêver aussi!
Pour le reste je rejoins notre Janot...Dieu que je t'aime quand tu es ainsi

misterbe, je ne change pas pour ma part, ne cherche aucune alliance. si tu trouves convergence, tant mieux mais là n'est pas le but !
Par contre je reste mefiant sur ce quoi tu es d'accord arce que j'ai exposé une interpretation tres loin de la tienne !

janot2012 a écrit:

avant de se lancer dans des interpetations qui sont par nature fragile, il faut tout d'abord asseoir precisément le texte littéral.
C'est lui le point de depart ! et non pas nos fantasmes qu'ils soient sexuels, politiques, philosophiques!
Donc littéralement un "serpent" pour l'instant aucune indication pejorative à son egard metEveve sur la voie de "connaître le bien et le mal". Contrairement à ce qu'ont pretendu les elohims, ca ne la fait pas mourir. le serpent a donc, à premiere vue, raison.
Le texte exprime clairement l'effet de la consommation du fruit : ils deviennent conscients d'être nus et que ca "pose problème"(rien ne nous est exposé du dit probleme).
alors adam et eve meurent-ils plus tard du fait de la consommation de l'arbre ? Pas du tout ! ils meurent parce qu'ils sont mortels(clairement précisé dans le texte).
Jusques là je n'ai pas fait la moindre interprétation. je suis resté dans le récit littéral.

examinons l'allegorie ! rappellons que l'allegorie ne consiste pas à raconter n'importe quoi au gré de son imagination. La kaballe devraiyt instruire en la matiere.
----
Quelles sont les idées principales qui se degagent :

- adam et eve, quasi-animaux et depourvus de toute morale(bien et mal) accedent à cette morale.
- ils y accedent par l'intervention d'un serpent, symboliquement "porteur de lumiere" d'où asociation courante lucifer-serpent.
- ainsi ils s'opposent à la volonté des elohims et se trouvent alors eloignés de l'accès à la vie eternelle(arbre de vie)
- cette vie eternelle est apporté par le Christ (lui aussi symbolique du serpent) et la boucle est bouclée dans la jerusalem celeste avec l'arbre de vie au centre.

Mon analyse, qui portant colle aux texte fait bondir les tenants de l'explication officielle autour de la "culpabilité" d'eve, du serpent et la necessité d'obeir, se soumettre(pour faire bref). st augustin y avait ajouté ses propres fantasmes sexuels.
je me fais en general insulter à mettre en cause cette sacro-sainte analyse du "péché originel" ! Je suis déçu !

Je ne dénie pas le droit à la réflexion aux non-hébraïsants, mais quand on est dans ce cas, qu'on s'érige en détenteur de la vérité et qu'on ne supporte pas la contradiction, là , on est mal barré.

tu as raison hirondelle dans ce cas ... c'est pouquoi j'invitais le celest à regarder le(les) sens de nephesh lorsqu'il part d'une traduction en farncais de nephesh.
NB pour compenser mon incopetence linguistique, je fais appel aux multiples traductions. Lorsque toutes s'accordent on peut estimer être confiant.

Evidemment Janot il faut dire que le texte littéral reste un mythe et que le fait d'y voir une "culpabilité d'eve"relève du domaine de la psychologie...donc tu es obligé d'en faire une interprétation!

En ce sens, c’est le sentiment de la faute qui nous distingue de l’animal. C’est lui qui nous alerte quand nous avons contrecarré les lois humaines fondamentales.

Mais parfois, nous pouvons être saisis par un sentiment de malaise, une lourdeur et un remords qui ne semblent pas liés à un motif justifié. Pour les théologiens, cette forme de culpabilité aurait une dimension quasi ontologique : fruits du péché dans la morale judéo-chrétienne, nous serions liés par une chaîne transgénérationnelle à Eve, Adam, et pourquoi pas Caïn. A l’origine de l’humanité, leurs méfaits et parjures nous condamneraient à perpétuité. De là, une culpabilité liée au fait même d’exister, d’être humain, si limité face à Dieu…

Il y a également le poids attaché à notre naissance même. Notre mère n’a-t-elle pas souffert pour nous mettre au monde ? Ne sommes-nous pas en dette vis-à-vis de nos parents qui nous ont donné la vie ? « Qu’avons-nous que nous n’ayons point reçu ? » rappelle ainsi saint Augustin dans ses Confessions.

Il n’empêche. Même si le sentiment de culpabilité est intimement lié au simple fait d’être humain, une question demeure : pourquoi certains l’éprouvent-ils plus que d’autres ? Affaire de contexte et de modes de vie répondent les sociologues. Certes, mais pour les psys, la culpabilité est d’abord affaire d’histoire personnelle. Ceux qui souffrent de la « maladie du scrupule » auraient surtout intériorisé le sentiment de faute de leurs éducateurs, en premier lieu leurs parents, incapables d’éduquer sans culpabiliser leur progéniture. Ainsi, la culpabilité se transmet de génération en génération et fait des ravages, particulièrement lorsqu’elle reste insidieuse et non conscientisée.

Voilà ce que nous dit le texte de la genèse janot dans un langage psychologique et il y a d'autres langages qu'on pourrait en tirer mais bon,on en discutera en fonction de ton approche

Comme quoi, on etait d'accord sur quasiment rien ...
Ce que tu nous racontes est l'interpretation favorite d'un groupe d'hommes pour faire passer son message.
Cette "culpabilité" entretenue est un outil de soumission des hommes pour les maintenir dans une situation d'être redevable aux autorités religieuses qui peuvent lui apporter un "pardon" d'un péché qu'auarit commis ses ancetres ! C'est deja particulierement tordu de porter, chacun un tel péché ! C'est d'autant plus tordu que la Genèse ne parle pas du moindre péché !
Dans ce que je dis , il n'y a a ce stade, pas la moindre interprétation simple constatation qui consiste à paraphraser ce que tu viens d'ecrire. et la réalité biblique.

Y a-t-il un quelconque sentiment de culpabilité manifesté par Adam et Eve ? Pas du tout !
Les elohims leur ont menti ! ils ne meurent pas de la consommation du fruit. Le serpent avait raison. par contre, ils craignent les represailles des elohims ! a juste titre puisque c'est ce qui se passe.
Donc ce que tu racontes c'est le discours de soumission classique : cette "culpabilité" entretenue par les pouvoirs religieux, absente du texte biblique(completement idiote par ailleurs : comment pourrait-on être "coupable" quand on ne sait pas ce qu'est le bien et le mal ?).
Si tu veux progresser, misterbe, il faut reprendre la Bible et ne pas gober ce que raconte ta tradition. J'ai gobé cette betise pendant 40 ans ! Il suffit pourtant de lire le texte biblique pour s'apercevoir que quasiment tout est faux dans le discours qu'on nous a tenu !
ce passage est tres riche le reduire à la culpabilité de desobeir est utile aux gouvernants.

Et attends janot c'est toi qui parle de culpabilité d'Eve,pas le texte biblique et de là à représenter le serpent biblique comme le cerveau reptilien de l'homme,il n'y a qu'un pas et puis je te le dis c'est un récit mythique dont le symbolisme explique pas mal de réalité de toutes sortes....
Ce que je raconte c'est que Adam et Eve devaient avoir un loi,une limite naturelle à ne pas franchir et ils l'ont franchie,c'est cette interdiction de manger du fruit défendu,qu'ils aient une morale ou non la loi les protégeait en quelques sorte...
Or la question intéressante est pourquoi nous sommes attirés par le mal?

Le serpent Nashah...Il y a beaucoup à dire symboliquement et psychologiquement sur le ruse du serpent ainsi lorsque Le Céleste parle d'un péché sexuel concernant la chute,il se base sur un jeu de mot:Les humains sont arummim « nus », alors que le serpent est arum, « rusé ». le reste c'est pour demain

janot2012 a écrit:

Y a-t-il un quelconque sentiment de culpabilité manifesté par Adam et Eve ? Pas du tout !
Les elohims leur ont menti ! ils ne meurent pas de la consommation du fruit. Le serpent avait raison.

Pas nécessairement il y a certaines versions telle la Tob où il est dit :Car du jour où tu en mangeras tu mourras.

Ce qui voudrait dire qu'à cause de ce jour où ils en ont mangé éventuellement ils en mourront ou bien ils mourront des conséquences de cet acte,de cette désobéissance.

Mais toi si tu commences à donner raison au serpent quelque part ça devrait me rassurer quant à ce désir que tu as que j'aille me faire voir ailleurs...

Le serpent avait tellement raison qu'il est frappé de malédiction....
Pourquoi ce fruit était si attirant ou est-ce le fait de transgresser la loi qu'il l'est?
Pourquoi ce serpent s'adresse à la femme et pas à l'Homme?

@ Mister Be

Parceque ce n'est pas Eve qui reçoit le souffle sacré mais l'Adam seulement; or le souffle est dieu, tout ce qui n'est pas dieu transgresse la parole de dieu. Dieu ne saurait se transgresser lui-même.

Je pense Zarzou que le souffle de Dieu se reçoit dans le couple et avoir une vision que seul Adam recevrait le souffle sacré conduirait d'embkée à une sorte de séparatisme...Le souffle sacré ne concernait pas uniquement Avraham mais sarah aussi et c'est l'erreur des trois religions monothéistes d'attribuer à leur héro masculin ce souffle sacré(Judaïsme par Moïse,Chrianisme par le Christ seul et l'Islam par Mohamet seul)

@ Mister Be

Que dit Adam au sujet d'Eve: Qu'elle est la chair, le sang, les os; et que dit Jésus à ce sujet: Que ni la chair et le sang n'hérite du royaume; En d'autres terme, Eve n'y entre pas. Que dit-il encore au sujet de celui qui va naitre d'en haut (des ciels): Que ce qui nait du souffle est souffle, que ce qui nait de la chair est chair;

Que signifie pour toi ces paroles parcequ'il faut faire une juste distinction:

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 2.13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14 Adâm n'a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.
15 Mais elle sera sauvée par l'enfantement, si elles demeurent dans l'adhérence, l'amour, la sacralité, avec pondération. ( S'il n'y avait les élus, nulle chair ne pourrait être sauvée... )

Alors la chair ne peut entrer au royaume mais elle peut être sauvée selon ce qu'elle va enfanter (Caïn ?? )

La divinisation de l'homme est une forme d’idolâtrie que l'on peut constater ailleurs.
Dès que l'homme entreprends de faire de grandes choses, il a envie d'être à la hauteur de ses propres mythes. Il s'identifie à ceux-ci.
L'autre constat, c'est la divinisation d'une lieu ou d'une terre. La terre sainte, la ville sainte, la Mecque et sa Kaaba. Neuf villes de l'Inde sont considérées comme sacrées ou saintes pour l'hindouisme. La terre sacrée sur les Kayapo amérindiens.

mister be a écrit:

Le serpent avait tellement raison qu'il est frappé de malédiction....

De mêrme dans le mythe grec avec Prométhé lorsqu'il vola le feu pour le donner aux hommes.

Personne a dit:De mêrme dans le mythe grec avec Prométhé lorsqu'il vola le feu pour le donner aux hommes.
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Un jour lors de ma période d'éveil en 91 ou début 92 en m'apprêtant à allumer mon poêle à bois j'ai jeté par terre du papier journal en me disant "j'vais m'faire un bon p'tit feu" et à ce moment précis une page du journal s'est mystérieusement ouverte en attirant mon regard sur un gros titre où il était écrit en rouge: Cessez-Le-Feu.

J'ai décidé de l'interpréter dans tous les sens du mot!

Körêm a écrit:

Belle synchronicité C'est ainsi lorsque nous vibrons "haut" ... tout prend un sens

Exactement et je devine que toi aussi il a dû t'en arriver beaucoup de ces synchronicités.

On aura sûrement l'occasion d'y revenir sur d'autres fils.

nous assistons a plusieurs biais archi-classiques :
- les doctrines de soumission entretenant une "culpabilite" : discours totalememt detache du texte biblique, mait tellement repete qu`il plait finalement.
- une fuite vers une soit disant symbolique ou on peut faire dire ce qu`on veut a n`importe quoi.
- le culte de l`oppression et de l`obeissance: alors que la trangression est justemememt le facteur de progres : voir adolescence, societes progressistre . Alors que le texte biblique demontre la justesse de cette transgression :le serpent avait raison et les elohi;s menteurs. Et comme le note Lbe, il subit la repression des elohims.
- faire passer ses fantasmes avant le texte ...

Non c'est ton jugement qui est tordu.

Le sentiment de culpabilité est une forme de repentir et que ça te plaise ou non le repentir est la base même du christianisme:

Citation :

Tu es pécheur,repens-toi sincèrement porte ta croix et tu seras lavé de ton péché

Je n'arrive pas à imaginer que tu puisses ignorer ça après avoir lu autant la Bible et en plus avoir le culot de dire que le texte donne raison au serpent.

Quant à Mister Be c'est lui qui sait mais il faisait probablement de l'ironie ou sinon son jugement est aussi tordu que le tien.

janot2012 a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

janot2012 a écrit:

Le celeste, c'est toi qui pretend à la question sexuelle !
La Bible ne parle pas de pomme ni d'acte sexuel dans ce passage !

C'est pas à moi de prouver quoi que ce soit ! ... quel dogme aurais-je donc énoncé ???
Leceleste, on va pas insister plus, tu es manifestement incapable d'apporter le moindre element biblique en appui de ton fantasme sexuel autour de ce passage d'Eden !
mais frappes-toi bien la tête contre les murs ! peut être que ca aidera !

La bible dit que Adam et Eve ont mangé le fruit défendu et pour vous et les autres,le péché d'Adam et Eve c'est d'avoir mangé un fruit de nature physique:c'est ça ou ce n'est pas ça?

non !
tout d'abord le passage ne parle pas de péché !
et la transgression est de manger un fruit défendu ! Point ! ce que tu ajoutes(de nature physique) provient de ton imagination ! pas un mot dans la Bible !
Le celeste, arrêtes de demander aux autres de "prouver" ! C'est toi qui affirmes quelque chose ! une theorie ! a toi de l'appuyer par des arguments bibliques !
les autres n'ont rien à prouver tant qu'ils n'avancent rien !
On attend toujours ou tu as vu un "acte sexuel" dans ce passage....

D'abord Péché signifie "manquer au but comme l'ont souligné certains.Adam et Eve en mangeant du fruit défendu ont manqué à ce que Dieu voulait qu'ils fassent c'est à dire s'abstenir du fruit défendu par esprit d'obéissance afin qu'IL leur donne la vie éternelle:Ils ont donc Péché.
Ensuite,dans la Bible,"arbres et fruits" sont utilisé de deux manières:pour 1)les désigner réellement et 2) désigner les Hommes.
En ce qui concerne le 2),voici des passages bibliques qui vous le prouvent:« Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu. » (Matthieu 3:10)

« Et il vient à Bethsaïda ; et on lui amène un aveugle, et on le prie pour qu'il le touche. » (Marc 8:22)
« Et ayant pris la main de l'aveugle, il le mena hors de la bourgade ; et lui ayant craché sur les yeux, il posa les mains sur lui et lui demanda s'il voyait quelque chose. » (Marc 8:23)
« Et ayant regardé, [l'homme] dit : Je vois des hommes, car je vois comme des arbres qui marchent. » (Marc 8:24)
En lisant ces passages on se rend alors compte que les arbres et les fruits dans la Bible ne désignent pas seulement ce qu'on voit dans nos maisons mais aussi les Hommes et ce qu'ils produisent comme vertu dans leur vie.
Sommes nous d'accord jusque là?