Le péché originel

Puisqu'une petite discussion a pris naissance dans le forum TJ sur ce sujet, plutôt que de prolonger un hors sujet sur un fil concernant l'hémoglobine, je préfère commencer ici un sujet ouvert à toutes religions et confessions.

Le vieux cantique "Minuit chrétien" est aujourd'hui vu de travers à cause d'une phrase aux relents jansénistes, selon certains:

Pour effacer la tache originelle
Et son père arrêter le courroux

A quoi fait-on référence?
Au chapitre 3 de la Genèse que l'on peut lire ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je voudrais d'abord faire remarquer que cette notion de péché originelle est étrangère au judaïsme. Or Jésus et ses disciples était juif, Paul aussi, et le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'après la chute du temple et la mort de Paul.

Je n'ai pas encore trouvé un signe que, dans le différend entre les israélites et les chrétiens du premier siècle, se trouvait la notion de péché originelle.

J'ai dû lire ailleurs

frdrcclnt7 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

J'ai dit que le péché s'est transmis d'Adam aux autres humains par la procréation (sexuée). Et la conséquence du péché c'est la mort.

Mon péché, c'est le mien, c'est celui que j'ai fait, ce n'est pas celui de ma mère ou de mon grand-père.

Ce n'est pas ce que dit la Bible, ni ce que montrent les faits.

Un nourrisson ou même un foetus peut mourir de maladie avant d'avoir péché. Mais cette maladie mortelle est quand même la conséquence du péché hérité d'Adam.

et

Citation :

le péché originel, héréditaire est un dogme catholique et protestant

Dans le catholicisme, la théologie a bien évolué depuis le temps de ma grand-mère et aucun théologien sérieux ne prêcherait une telle horreur.
Le péché originel est plutôt condidéré comme une tendance à l'homme à péché.
Qui croit encore, chez les catholiques, qu'un certain Adam a existé?

Je viens d'ouvrir un dictionnaire d'hébreu à l'entrée Adam, je trouve la traduction: homme, personne. Et pas un nom propre.

Et du côté protestant?
L'homme est pécheur, c'est ce qui fait l'unanimité.
Qu'un nourrisson paie pour la faute d'un autre, je ne l'ai jamais entendu en chair.
Je ne fréquente pas d'églises évangéliques, où le sens littéral du texte biblique prime sur le reste.

Sur le site de la revue Réformes je peux lire:

Citation :

Que faire du péché originel ?

De cette doctrine considérée comme un « faux-concept » qui relie deux notions hétérogènes – l’hérédité du péché et la responsabilité individuelle –, on peut tirer l’origine de la liberté de l’homme, explique Laurent Gagnebin, théologien protestant. Troisième volet.

par Laurent GAGNEBIN

Lien vers la librairie Oberlin

Remarquons qu’il n’y a pas de texte dans les quatre évangiles portant sur le péché originel. L’absence de paroles de Jésus permettant de fonder cette doctrine est naturellement un argument de poids très souvent invoqué contre elle. Jésus aurait pu s’en servir, mais il ne l’a précisément pas fait. Quand, d’après l’évangile de Jean, les disciples l’interrogent pour savoir « pourquoi » l’homme rencontré sur leur chemin est né aveugle, il répond : « Ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché ; mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées en lui. » (9,3). Aucune allusion à un quelconque péché originel, donnée à laquelle les théologiens d’hier et d’aujourd’hui auraient immédiatement recours pour répondre à une telle interrogation. Jésus transforme le « pourquoi » en un « pour quoi » : « C’est afin que… ». Il ne sait pas ; il quitte l’ordre du savoir scientifique et des causalités pour l’ordre du croire, du sens et des finalités.

Fausse clarté

Dans Le mal : un défi à la philosophie et à la théologie, Paul Ricœur montre que la doctrine du péché originel est ce qu’il appelle « un faux-concept », c’est-à-dire une proposition qui se veut rationnelle, mais qui est en réalité contradictoire. Elle lie ou relie en effet deux notions étrangères l’une à l’autre, qui, pourtant, ne sauraient s’annuler l’une l’autre. La première affirme que le péché est héréditaire et la seconde que j’en suis pourtant responsable : « Cette énigme de la puissance du mal déjà là est placée dans la fausse clarté d’une explication d’apparence rationnelle : en conjoignant, dans le concept de péché de nature, deux notions hétérogènes, celle d’une transmission biologique par voie de génération et celle d’une imputation individuelle de culpabilité, la notion de péché originel apparaît comme un faux-concept (1). » On remarquera, en passant, que cette fameuse transmission par voie sexuelle est, hélas, une des données théologiques qui a le plus contribué à jeter le discrédit sur la sexualité tout entière.

A la dernière page d’un autre texte intitulé « Le péché originel, étude de signification », Paul Ricœur donne en conclusion un avertissement au sujet de cette doctrine qu’il appelle là « un mythe rationaliste ». Il insiste sur le fait qu’il ne faut pas parler du mal, sous prétexte d’un péché originel, comme s’il échappait totalement à notre responsabilité : « Nous n’avons jamais le droit de spéculer sur le mal déjà là hors du mal que nous posons. Là est sans doute le mystère ultime du péché : nous commençons le mal, par nous le mal entre dans le monde, mais nous ne commençons le mal qu’à partir d’un mal déjà là, dont notre naissance est le symbole impenetrable (2). » Il y a donc, malgré la précédence du mal, un mal que nous mettons en quelque sorte en œuvre toujours à nouveau.

Il me semble utile de dire encore quelques mots au sujet du texte dit de la « Chute », recueilli en Genèse 3, et qui nous rapporte le fameux récit d’Adam et Eve mangeant le fruit défendu. On a souvent lu ce mythe biblique en y voyant un être humain libre qui désobéit et devient alors esclave du mal. On peut aussi défendre une interprétation opposée. Avant d’avoir mangé ce fameux fruit interdit, l’être humain, sans conscience véritable, coïncidait parfaitement avec lui-même. C’est donc parce qu’il mange le fruit interdit qu’il accède à la conscience, devient libre, découvre et l’existence et la connaissance du bien et du mal. Avec cette lecture-là du texte, la « Chute » n’est plus une chute, mais bien plutôt une élévation par laquelle l’homme devient majeur et peut fouler les chemins à la fois difficiles et exaltants de la responsabilité.

Jean-Jacques Rousseau a adopté, au sujet de cette page biblique, une position qui relève très précisément de cette deuxième interprétation. La « Chute » lui semble correspondre plutôt à une ascension, car la Genèse nous montre là l’être humain accédant au discernement du bien et du mal, à la vie de l’esprit qui font notre tragique dignité et notre douloureuse grandeur. Il écrit : « Au lieu d’avilir sa nature il semble selon moi que le péché d’Adam l’ait ennoblie en développant son esprit et le rendant capable de raison (3). » Voilà qui me paraît fort intéressant et stimulant.

(1). Le mal : un défi à la philosophie et à la théologie, Paul Ricœur, Labor et Fides, 1986, p. 25.

(2). « Le péché originel, étude de signification », in Le conflit des interprétations, Paul Ricœur, Seuil, 1969, p. 282.

(3). « Jean-Jacques Rousseau : sur le péché d’Adam et le salut universel, fragment inédit », Bernard Gagnebin, Dix-huitième siècle, 1971/3, p. 42.

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Et voilà ce qu'écrit un pasteur de l'ERF : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que le catholicisme ait évolué ou non, les textes restent, l'Eglise catholique à travers son catéchisme enseigne toujours le péché originel donc c'est toujours la norme.
De même, le péché originel fait partie des croyances fondamentales de l'Eglise réformée de France.
Alors ne nous donne pas des écrits de tel ou tel théologien mais des textes officiels d'Eglises.
Voici la confession de foi toujours admise par l'Eglise réformée de France :

La confession de foi de 1559, dite de la Rochelle extrait

II. L'HOMME ET SON PECHE

9. Pureté originelle et déchéance de l'homme

Nous croyons que l'homme - qui a été créé pur, sans la moindre tache et conforme à l'image de Dieu - est par sa propre faute déchu de la grâce qu'il avait reçue. Il s'est ainsi séparé de Dieu qui est la source de toute justice et de tous biens, au point que sa nature est désormais entièrement corrompue.

Impossibilité d'une religion naturelle

Nous croyons que l'homme, étant aveuglé dans son esprit et dépravé dans son coeur, a perdu toute intégrité sans en avoir aucun reste.

Bien qu'il ait encore quelque discernement du bien et du mal, nous disons néanmoins que la lumière qui subsiste en lui se change en ténèbres quand il est question de chercher Dieu, de sorte qu'il n'en peut nullement approcher par son intelligence et sa raison.

La nécessité de la grâce

Quoique l'homme ait une volonté, par laquelle il est incité à faire ceci ou cela, nous croyons toutefois qu'elle est totalement prisonnière du péché, en sorte qu'il n'a de liberté à bien faire que celle que Dieu lui donne.

Gn 1:26, 31; Ec 7:29; Ep 4:24.Gn 3:6, 17.Es 1:2-4; 59:2; Jr 2:13, 17, 21-22; Ep 4:18.Gn 2:17; 3:19; 6:5; 8:21; Jn 3:19-20; Rm 5:12, 18; Ep 2:1-3.Jn 8:3, 43-44; Rm 1:29-32; 3:9-18; 7:5; 1 Jn 1:8, 10.Rm 1:21; 2:14-20.Jb 14:4; 1 Co 2:14.Jr 13:23; Rm 7:14-20.Ps 94:11-12; Es 26:12; Jn 1:4-5, 9; 6:44, 65; 8:36; 15:5; Rm 6:17-18; 8:6-7; 2 Co 3:5; Ph 2:13.

10. L'hérédité du péché

Nous croyons que toute la descendance d'Adam est infectée de cette souillure du péché originel, qui est un vice héréditaire, et non pas seulement une imitation, comme les pélagiens, dont nous réprouvons les erreurs, l'ont enseigné.

Nous n'estimons pas qu'il soit nécessaire de rechercher comment le péché se transmet d'un homme à sa descendance, car il nous suffit de savoir que ce que Dieu avait donné à Adam n'était pas pour lui seul, mais pour toute sa postérité avec lui, et qu'ainsi, en lapersonne même d'Adam, nous avons été dépouillés de tous biens, et sommes tombés dans une indigence extrême et dans la malédiction.

Cf. art 9.Ps 51:7; Jn 1:4-5.Mt 15:19.Gn 1:26-28; 2:15-17.Gn 3:14-24; Rm 5:12, 18-19.

11. La condamnation du péché

Nous croyons aussi que ce vice du péché originel est péché, au sens propre du mot, qu'il suffit à condamner tout le genre humain, jusqu'aux petits enfants dès le sein maternel, et que Dieu le considère comme tel.

Nous croyons même qu'après le Baptême le péché originel est toujours péché quant à la culpabilité bien que la condamnation en soit abolie dans les enfants de Dieu, Dieu ne la leur imputant plus par sa bonté gratuite.

La permanence du péché

Nous croyons aussi que le péché originel est une perversion qui produit toujours des fruits de corruption et de révoltes, tels que les hommes les plus saints, quoiqu'ils y résistent, ne cessent point d'être entaché de faiblesses et de fautes tant qu'ils habitent en ce monde.

Rm 3:9-18; 5:12, 18-19; Ep 2:3, 5.Ps 51:7; Es 48:8; Rm 5:14.Rm 7:8, 10, 17-18, 20, 23.
Que ce soit Calvin ou Luther, les deux croyaient à la tache du péché originel !"

Que tu crois différemment de nous, il n'y a pas de problème mais n'essaye pas de faire croire que tout le monde sauf les TJ pense comme toi !

Extrait du catéchisme de l'ECAR

Le péché originel – une vérité essentielle de la foi

388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.....
Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement."

Citation :

Que tu crois différemment de nous, il n'y a pas de problème mais n'essaye pas de faire croire que tout le monde sauf les TJ pense comme toi !

Je n'ai jamais prétendu une telle chose, mais n'essaie pas non plus de nous faire croire que tous les chrétiens pensent comme les TJ

Car, même si la confession de la Rochelle est un texte daté, je n'y ai pas lu les horreurs que j'ai pu lire un ailleurs, à propos de la mort des nourrissons.
Le fait que l'on reprenne cette confession ne veut pas dire qu'on s'y attache à la lettre.
Il y a des choses à approfondir, à exprimer autrement.
J'ai fréquenté des sites de l'ERF ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui dépend des Eglises réformées de Suisse romande, ainsi que les émissions des Eglises néerlandaises. Les positions qui ont été exprimées plus haut ne sont pas, comme tu veux le faire croire, des opinions isolées.
Le protestantisme est pluriel et permet des lectures diverses de la bible.
Il n'y a pas une vérité rigide dictée d'en haut par quelques pontes. Il y a des gens en marche, qui pensent, réfléchissent, ...

Luther et Calvin étaient des hommes de leur temps.
Nous sommes des personnes de notre temps.
Pas des gens qui vivent dans le passé.

Reformata semper reformanda
(réformée à réformer sans cesse)

Citation :

péché originel n' est- il commis que dans le jardin d'Eden ? ou à chaque procréation
donc à chaque
naissance d'un être nouveau?

Réponse
par mcornuz

Chère internaute,
Votre question, si je la comprends, signifie que vous mettez en lien le péché
originel avec l'acte sexuel. Je dois vous dire que rien dans le récit de la
Genèse et dans la Bible ne permet une telle association. Bien au contraire il
est dit, dans le langage du récit des origines du monde, que Dieu créa les êtres humains
en son image et que "homme et femme il les créa". Il leur confie ensuite entre
autre, la mission de peupler la terre. Donc la sexualité et la procréation sont
de l'ordre de la bénédiction et non de la malédiction.

Ce qu'illustre le récit du jardin d'Eden, c'est la manière dont nos relations
avec Dieu. avec les autres et avec nous-mêmes peuvent être faussées, rompues,
blessées, lorsque nous nous laissons emporter par une volonté de toute-puissance.
Le refus de nos limites et de nos manques nous fait croire que nous pouvons devenir
"comme des dieux". Notre soif de pouvoir nous amène alors à vouloir nous faire
tout seuls. Dieu et l'autre deviennent dès lors une menace qu'il faut écarter
ou faire taire.

Dans ce contexte, la honte d'Adam et d'Eve en se voyant nus, c'est simplement
qu'ils se trouvent concrètement face aux différences physiques qui font que
leur prétention à être "dieu" indépendamment de l'autre s'effondre. Et si Dieu
vient les protéger en les habillant, c'est pour éviter si possible qu'ils en
arrivent à vouloir s'éliminer l'un l'autre, tellement ce constat peut être insupportable,
source de peurs et de violences. L'histoire de Caïn et Abel qui suit vient renforcer
cette interprétation que nous pouvons faire de ce péché dit originel. Tout en
sachant que le Dieu de Jésus-Christ ira jusqu'au bout de l'amour pour que nous
puissions retrouver le chemin de l'arbre de Vie.

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Une autre question/réponse sur la question:
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et aussi:
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et s'il vous reste du temps:
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Quelles horreurs ? Dire que la maladie et la mort sont des conséquences de l'imperfection humaine ?
Là je ne comprends vraiment pas ce qui te choque.
Ce n'est pas Dieu qui tuent les nourrissons ou qui que ce soit, c'est notre corruption physique, le fait que nous soyons imparfaits qui entraîne ce genre de choses.
Je ne vois vraiment rien de choquant là dedans !
Je sais que tu es quelqu'un qui vit avec son temps mais je ne pense pas que Dieu ait changé entre 1950 et aujourd'hui et tu vois, moi je préfère me rapprocher de ceux que croyaient ceux qui étaient contemporains du Christ qu'à n'importe quel théologien actuel.
La Bible reste la même.
Il est flatteur de se dire qu'on comprend mieux que ses grands parents, qu'on est moins naïfs....etc alors c'est vrai, tu l'a dit bien des fois, tu as un cerveau, c'est pour t'en servir mais la Bible nous met en garde contre les raisonnements qui nous rendent justes à nos propres yeux.
Bref, pour en revenir au sujet, les TJ croient que par son péché Adam a fait entrer l'humanité dans l'imperfection morale, physique et la mort et que Jésus par sa vie parfaite offerte sur le bois, a racheté ceux qui ont foi en lui de ce terrible héritage.
Grace à ce sacrifice, les humains pourront vivre éternellement sur la terre et 144000 seront immortels au ciel.
Bonne soirée,
Pierre

Salam alaykoum,

En Islam, la théorie du péché originel est un non-sens.

Sourate II, verset 134 :
Une telle génération est disparue. A elle ce qu’elle a acquis et a vous ce que vous avez acquis. Vous ne serez point tenus pour responsables de ses actes ( bons ou mauvais ).

Sourate II, verset 286 :
Dieu n’impose rien a l’âme qui soit au-dessus de ses capacités ! Ce qu’elle aura acquis ( par ses œuvres sur terre ) jouera pour ou contre elle………

En Islam, le péché appartient à celui qui la fait et a personne d’autre. Il y a d’autre verset qui en parlent : Sourate II versets 39, 48. Sourate III verset 36 ; Sourate IV versets 17, 31, 48 ; Sourate V verset 68 ; Sourate VI verset 120 ; Sourate XXXIX verset 53.

né de nouveau a écrit:

Quelles horreurs ? Dire que la maladie et la mort sont des conséquences de l'imperfection humaine ?
Là je ne comprends vraiment pas ce qui te choque.
(.../...)

Bref, pour en revenir au sujet, les TJ croient que par son péché Adam a fait entrer l'humanité dans l'imperfection morale, physique et la mort et que Jésus par sa vie parfaite offerte sur le bois, a racheté ceux qui ont foi en lui de ce terrible héritage.
Grace à ce sacrifice, les humains pourront vivre éternellement sur la terre et 144000 seront immortels au ciel.
Bonne soirée,
Pierre

A cause du péché d'un certain Adam, les nourrissons et les foetus meurent avant d'avoir péché.
Et tu trouves ça tout à fait normal.

Citation :

, moi je préfère me rapprocher de ceux que croyaient ceux qui étaient contemporains du Christ qu'à n'importe quel théologien actuel.

En adoptant un mode de pensée d'un occidental du XIXe siècle, en refusant de tenir compte de la mentalité des personnes de cette époque telle que les avancées de l'exégèse permettent de le faire découvrir.

Tout cela pour un fruit

Citation :

Tout cela pour un fruit

J'ai regardé le premier lien que tu as donné et voici ce qu'on y lit :
"Dans ce contexte, la honte d'Adam et d'Eve en se voyant nus, c'est simplement
qu'ils se trouvent concrètement face aux différences physiques qui font que
leur prétention à être "dieu" indépendamment de l'autre s'effondre. Et si Dieu
vient les protéger en les habillant, c'est pour éviter si possible qu'ils en
arrivent à vouloir s'éliminer l'un l'autre, tellement ce constat peut être insupportable,
source de peurs et de violences."
Avec des thèses pareilles, les camps de nudistes devraient ressembler à des boucheries

Alors j'ai préféré m'abstenir de lire les autres réponses du même site.
Tu prétends lire la Bible avec le regard de ceux qui l'ont écrite et tu crois à l'immortalité de l'âme, à la trinité, à l'omniprésence de Dieu, des notions qui étaient totalement inconnues aux écrivains bibliques.
Tu prétends que les hébreux ne croyaient pas au péché originel mais relis donc le Psaumes 51, le texte de Genèse est clair, c'est une malédiction après le péché et les hébreux savaient très bien ce que c'était une malédiction !
Et toi, à propos de la mort des enfants, tu crois quoi ?
Crois tu en la création ? Je ne pense pas, c'est un raisonnement trop enfantin pour toi, il n'y a que les arriérés pour croire encore à ça ! Est-ce que tu crois comme certains catholiques que Dieu s'est réveillé un jour et voyant que des animaux avaient évolué jusqu'à faire un homme a décidé de s'y intéresser et d'habiter dans ces nouveaux êtres ?
Bref, comme tu l'as déjà dit, c'est une perte de temps de discuter, nous n'avons aucune base de discussion en commun.
Bonne soirée,
Pierre

florence_yvonne a écrit:

Tout cela pour un fruit

Florence,
C'est très simple, soit les humains laissaient Dieu leur indiquer ce qui était bien ou mal soit ils décidaient qu'ils étaient assez malins pour se débrouiller tous seuls. En prenant du fruit défendu, ils décidaient de tourner le dos à la direction de Dieu.
Et Dieu étant juste, comme un juge qui laisse le temps à la défense de présenter ses arguments, Il a laissé les humains démontrer leur incapacité à se gouverner avant d'intervenir est de rétablir sa souveraineté sur terre. Aujourd'hui, la preuve est largement faite puisque l'homme en est arrivé à mettre en danger les équilibres de la planète ! Alors il y a deux catégories de personnes selon l'Apocalypse et les évangiles celles qui espèrent l'intervention de Dieu et celles qui n'espère rien de Dieu et continuent leur vie en espérant que les hommes trouveront des solutions.
Bonne soirée,
Pierre

@ né de nouveau

Citation :

Tu prétends lire la Bible avec le regard de ceux qui l'ont écrite et tu crois à l'immortalité de l'âme, à la trinité, à l'omniprésence de Dieu, des notions qui étaient totalement inconnues aux écrivains bibliques.

Je ne prétends rien du tout, je n'entretiens pas de "prétentions", je chemine dans une voie, c'est tout.
Où as-tu vu/lu que je disais croire en "l'immortalité de l'âme, à la trinité, à l'omniprésence de Dieu"?
Pour rappel, je suis modaliste, pour moi âme, dans la bible signifie vie ou personne, quant à l'omniprésence de Dieu, relis la bible.

Au hasard: Es 66, 1
Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?

Dt 4, 39
Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l'Eternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.

Citation :

Tu prétends que les hébreux ne croyaient pas au péché originel mais relis donc le Psaumes 51, le texte de Genèse est clair, c'est une malédiction après le péché et les hébreux savaient très bien ce que c'était une malédiction !

Si les israélites disent que le concept de péché originel leur est inconnu, je ne vais tout de même pas prétendre le contraire.
Ils ne sont pas tenus à suivre les interprétations des TJ. Au fait, ils étaient là avant eux, et lisaient la bible avant eux ... bien avant eux.
Je pense même que ce sont certains d'entre eux qui l'ont écrite.

Citation :

Crois tu en la création ? Je ne pense pas, c'est un raisonnement trop enfantin pour toi,

Je crois que Dieu est créateur, que je tiens de lui mon existence ainsi que tout ce qui existe.

Citation :

Est-ce que tu crois comme certains catholiques que Dieu s'est réveillé un jour et voyant que des animaux avaient évolué jusqu'à faire un homme a décidé de s'y intéresser et d'habiter dans ces nouveaux êtres ?

C'est un projet de scénario pour un nouveau film? Ou l'une de tes caricatures?

Au fait, le sujet, ce n'est pas ce que je crois. C'est le péché originel.

né de nouveau a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tout cela pour un fruit

Florence,
C'est très simple, soit les humains laissaient Dieu leur indiquer ce qui était bien ou mal soit ils décidaient qu'ils étaient assez malins pour se débrouiller tous seuls. En prenant du fruit défendu, ils décidaient de tourner le dos à la direction de Dieu.
Et Dieu étant juste, comme un juge qui laisse le temps à la défense de présenter ses arguments, Il a laissé les humains démontrer leur incapacité à se gouverner avant d'intervenir est de rétablir sa souveraineté sur terre. Aujourd'hui, la preuve est largement faite puisque l'homme en est arrivé à mettre en danger les équilibres de la planète ! Alors il y a deux catégories de personnes selon l'Apocalypse et les évangiles celles qui espèrent l'intervention de Dieu et celles qui n'espère rien de Dieu et continuent leur vie en espérant que les hommes trouveront des solutions.
Bonne soirée,
Pierre

Ce qui prouve que le mal existait avant l'homme

Ce n'est pas un scénario, c'est ce qu'avance l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican. Bon nombre d'éminents catholiques estiment que l'homme est le produit de l'évolution et que Dieu s'est contenté de créer une âme et de la coller au singe qui paraissait le mieux à même de la recevoir.
J'adore ton "au hasard" à propos de l'omniprésence Il y a très peu de passages équivoques sur le fait que Dieu est au ciel, Dieu dit qu'il va descendre chaque fois et le Christ dit qu'il va monter vers son père.
Pour le passage du deutéronome, si je te dis "il n'y a pas meilleur restaurant sur toute la côte" vas-tu en déduire que le restaurant est sur toute la côte. Dire qu'il n'y a pas d'autre Dieu dans le ciel ou sur terre revient au même que dire "nulle part on ne trouve d'autre Dieu" Son influence s'exerce partout sans pour autant qu'Il soit partout.
Et en Esaïe, il montre sa grandeur et souligne que l'homme ne peut lui offrir de demeure. D'ailleurs en disant la terre est mon marchepied, il souligne encore Sa situation céleste.
En se replaçant dans le contexte de l'époque de l'apparition de l'omniprésence de Dieu, on s'aperçoit qu'Aristote défendait cette notion car disait-il, le moteur ne peut être éloigné de ce qui l'anime. Notion qui aujourd'hui nous fait doucement rigoler.
Quant à juger ce que croyaient les hébreux en le demandant à leurs descendants ce n'est pas forcément fiable ! Par exemple, tout les spécialistes s'accordent à dire que l'immortalité de l'âme a été emprunté aux grecs par les juifs mais aujourd'hui cette notion est considérée dans la culture juive comme ayant toujours existé.
Je suis crevé, je vais faire dodo, bonne nuit,
Pierre

Bonjour,
Désolé, je n'ai pas les idées trop claires ce matin because gros rhube.
Pour revenir au sujet, à ma connaissance il n'existe que 3 explications possibles à la maladie et la mort pour quelqu'un qui croit en la création
- le péché originel qui a rendu l'humain imparfait
- Dieu qui rappelle à lui les humains quand il veut
- Dieu a crée l'homme imparfait.
Franchement, penser que Dieu ait crée l'humain imparfait est encore plus choquant que le concept de péché originel ! Dieu qui est tout puissant aurait choisi de créer des humains pouvant mourir dés leur enfance ?
Mais je me trompe peut être, il y a peut être d'autres explications.
Bonne journée à tous.
Pierre

florence_yvonne a écrit:

Ce qui prouve que le mal existait avant l'homme

Ya qu'a voir les dinosaures, ce n'étaient pas des anges!

Oui, mais c'est parce qu'ils ne supportaient pas de voir leurs congénères nus qu'ils s'entretuaient Quand il voyait l'autre aussi moche, il n'avait qu'une envie le bouffer pour ne plus le voir !

né de nouveau a écrit:

Ce n'est pas un scénario, c'est ce qu'avance l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican. Bon nombre d'éminents catholiques estiment que l'homme est le produit de l'évolution et que Dieu s'est contenté de créer une âme et de la coller au singe qui paraissait le mieux à même de la recevoir.

Il s'agissait donc d'une de tes caricatures.

né de nouveau a écrit:

J'adore ton "au hasard" à propos de l'omniprésence Il y a très peu de passages équivoques sur le fait que Dieu est au ciel, Dieu dit qu'il va descendre chaque fois et le Christ dit qu'il va monter vers son père.

Pour le passage du deutéronome, si je te dis "il n'y a pas meilleur restaurant sur toute la côte" vas-tu en déduire que le restaurant est sur toute la côte. Dire qu'il n'y a pas d'autre Dieu dans le ciel ou sur terre revient au même que dire "nulle part on ne trouve d'autre Dieu" Son influence s'exerce partout sans pour autant qu'Il soit partout.
Et en Esaïe, il montre sa grandeur et souligne que l'homme ne peut lui offrir de demeure. D'ailleurs en disant la terre est mon marchepied, il souligne encore Sa situation céleste

Ton Dieu habite au ciel comme la pub nespresso. Le mien est dans mon cœur. (pas dans le sens du muscle cardiaque)

né de nouveau a écrit:

Quant à juger ce que croyaient les hébreux en le demandant à leurs descendants ce n'est pas forcément fiable !

Je n'en attendais pas moins des TJ.

Citation :

Oui, mais c'est parce qu'ils ne supportaient pas de voir leurs congénères nus qu'ils s'entretuaient Quand il voyait l'autre aussi moche, il n'avait qu'une envie le bouffer pour ne plus le voir !

Le second degré? Déjà entendu parlé?

Bonjour Lhirondelle,
Caricature ? Voici la citation :
Père George Coyne, ancien directeur de l’observatoire du Vatican, qui a déclaré "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives » faisant écho à l'intervention du Pape Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale des Sciences le 22 octobre 1996 dont voici un extrait :
« C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (" Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ")(Enc. Humani generis, AAS 42 [ 1950], p. 575). »
Donc Dieu s'est contenté de mettre une âme dans un truc qui est apparu par hasard.
Je n'invente rien !

Ce que j'applique pour la religion juive, je l'applique à toutes les religions. Si tu écoutes un catholique, il t'expliquera que même si le dogme de l'immaculée conception de Marie a été verbalisé récemment, les pères de l'Eglise y croyaient déjà !
Et arrête un peu avec tes allusions pour nous faire passer pour des antisémites, les TJ n'ont jamais tué de juifs et n'ont jamais appelé à détruire un quelconque peuple !
Pour nous tous les humains sont égaux et nous prêchons à tous sans distinction et nous vivons avec tous sans à priori.

Pour ce qui est du second degré, je plaisantais en faisant allusion à la réponse sérieuse extraite de ton lien, citation :
"Dans ce contexte, la honte d'Adam et d'Eve en se voyant nus, c'est simplement
qu'ils se trouvent concrètement face aux différences physiques qui font que
leur prétention à être "dieu" indépendamment de l'autre s'effondre. Et si Dieu
vient les protéger en les habillant, c'est pour éviter si possible qu'ils en
arrivent à vouloir s'éliminer l'un l'autre, tellement ce constat peut être insupportable,
source de peurs et de violences."

Bon mais pour en revenir au sujet, si il n'y a pas de péché originel, pourquoi des enfants naissent handicapés ?
Bonne journée sous la neige pour toi je suppose.
Pierre

Citation :

« C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (" Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ")(Enc. Humani generis, AAS 42 [ 1950], p. 575). »
Donc Dieu s'est contenté de mettre une âme dans un truc qui est apparu par hasard.
Je n'invente rien !

Merci de donner la version originale, on peut apprécier la manière dont tu l'as rendue ^^

Citation :

Et arrête un peu avec tes allusions pour nous faire passer pour des antisémites, les TJ n'ont jamais tué de juifs et n'ont jamais appelé à détruire un quelconque peuple !

Ah mais, je n'ai jamais dit que vous étiez antisémites. Par contre l'anti-judaïsme, il ne faut pas gratter très loin pour le trouver.

Citation :

Ce que j'applique pour la religion juive, je l'applique à toutes les religions.

Sur ce point, on est d'accord! Vous, vous êtes les bons qui avez raison et les autres, ce sont les mauvais qui se trompent.

Citation :

Pour ce qui est du second degré, je plaisantais en faisant allusion à la réponse sérieuse extraite de ton lien, citation :
"Dans ce contexte, la honte d'Adam et d'Eve en se voyant nus, c'est simplement
qu'ils se trouvent concrètement face aux différences physiques qui font que
leur prétention à être "dieu" indépendamment de l'autre s'effondre. Et si Dieu
vient les protéger en les habillant, c'est pour éviter si possible qu'ils en
arrivent à vouloir s'éliminer l'un l'autre, tellement ce constat peut être insupportable,
source de peurs et de violences."

Comme pour le reste, tu prends les choses au pied de la lettre pour mieux les ridiculiser. Ce faisant, tu scies la branche sur laquelle tu es assis.

Citation :

Bon mais pour en revenir au sujet, si il n'y a pas de péché originel, pourquoi des enfants naissent handicapés ?

Chaque cas est différent. Il peut s'agir d'un accident génétique, d'une maladie durant la grossesse, du comportement irresponsable des parents, d'un accouchement qui se passe mal, parce que la faute à pas de chance ou parce que le personnel médical n'était pas à la hauteur ...
Il n'y a pas une raison, il y en a des tonnes.

Le péché originel veut tout simplement dire que tout homme (Adam en hébreu = personne) est pécheur. Ce n'est pas une explication à un monde imparfait, en constante évolution.

Tu fais exprès d'omettre le début de la citation : "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives » cela me parait clair, je ne vois pas où j'en ai rajouté ! Le corps arrive par hasard et " l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu".
Dis moi comment tu comprends cela puisque j'affabule !

Il n'est pas question d'anti judaïsme ou d'anti quoi que ce soit, il s'agit de chercher la réalité au delà des traditions !

Pour le reste, je suis désolé mais la réponse est claire "Et si Dieu
vient les protéger en les habillant, c'est pour éviter si possible qu'ils en
arrivent à vouloir s'éliminer l'un l'autre, tellement ce constat peut être insupportable, source de peurs et de violences."
Si il ne faut pas prendre cette réponse au pied de la lettre alors l'auteur aurait du préciser que c'était symbolique !

Enfin, quoi qu'on croit, l'homme est imparfait, c'est un constat !
La question est d'où vient cette imperfection ?
Le péché originel, c'est l'imperfection qui se transmet de génération en génération via notre code génétique. Cette imperfection pouvant être aggravée ou minorée par des éléments extérieurs.
Bonne journée,
Pierre

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

Les parents ont mangé les raisins vert mais se sont les dents des enfant qui sont agasés.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

Les parents ont mangé les raisins vert mais se sont les dents des enfant qui sont agasés.

Ça c'est impossible, c'est comme si tu me disait que ton père à bu et que c'est toi qui est ivre (et ce n'est pas la peine de me ressortir l'histoire de la femme enceinte qui boit et dont l'alcool passe à l'enfant par l'intermédiaire du cordon ombilical)

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

Bonjour Florence,
Imbéciles heureux ? C'est alors le cas d'une majorité de gens de notre époque qui se moquent de Dieu et veulent mener leurs vies "sans Dieu, ni maître", tous ceux qui mettent leur confiance en l'homme !
Vrai, la descendance ne trahit pas l'état d'esprit de leurs ascendants !
Dieu n'est pas rancunier, bien au contraire puisque dés le péché originel il a annoncé que le mal aurait une fin !
Mais lorsque tu cabosses un moule à gâteau en métal, tous les gâteaux auront la même forme cabossée !
L'imperfection reste dans les gènes de l'être humain depuis Adam.
Les cellules du corps humain pourraient se renouveler à l'infini mais notre ADN fait que ce processus s'arrête et entraîne le vieillissement et nous rend fragiles face aux maladies.
Bon dimanche,
Pierre

né de nouveau a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

Bonjour Florence,
Imbéciles heureux ? C'est alors le cas d'une majorité de gens de notre époque qui se moquent de Dieu et veulent mener leurs vies "sans Dieu, ni maître", tous ceux qui mettent leur confiance en l'homme !
Vrai, la descendance ne trahit pas l'état d'esprit de leurs ascendants !
Dieu n'est pas rancunier, bien au contraire puisque dés le péché originel il a annoncé que le mal aurait une fin !
Mais lorsque tu cabosses un moule à gâteau en métal, tous les gâteaux auront la même forme cabossée !
L'imperfection reste dans les gènes de l'être humain depuis Adam.
Les cellules du corps humain pourraient se renouveler à l'infini mais notre ADN fait que ce processus s'arrête et entraîne le vieillissement et nous rend fragiles face aux maladies.
Bon dimanche,
Pierre

Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Il faudrait un dieu bien rancunier pour faire peser sur les hommes de notre temps une faute commise il y a plusieurs milliers d'années par un couple d'imbéciles heureux.

Les parents ont mangé les raisins vert mais se sont les dents des enfant qui sont agasés.

Ça c'est impossible, c'est comme si tu me disait que ton père à bu et que c'est toi qui est ivre (et ce n'est pas la peine de me ressortir l'histoire de la femme enceinte qui boit et dont l'alcool passe à l'enfant par l'intermédiaire du cordon ombilical)

comment ça impossible il est bien connu quand un père boit c'est les enfants qui trinquent .
entre autre quand il dépense son argent dans l'alcool et qu'il y a rien a mangé pour les enfants et les disputes qui vont avec cette situation.

florence_yvonne a écrit:

Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense

Vraiment intéressant comme commentaire !
Ce n'est pas moi qui ai traité Adam et Eve d'imbéciles heureux !
L'état d'esprit de nos parents est celui de la majorité de nos concitoyens.
Je vais quitter ce forum parce que je suis vraiment fatigué des commentaires cinglants et méprisants qui n'apportent rien.
Bonne continuation à toi,
Pierre

né de nouveau a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense

Vraiment intéressant comme commentaire !
Ce n'est pas moi qui ai traité Adam et Eve d'imbéciles heureux !
L'état d'esprit de nos parents est celui de la majorité de nos concitoyens.
Je vais quitter ce forum parce que je suis vraiment fatigué des commentaires cinglants et méprisants qui n'apportent rien.
Bonne continuation à toi,
Pierre

Cinglant ? comme tu y vas et méprisant, la je ne comprend pas

Je parle en général mais explique moi ce que tu as voulu dire et de qui tu parlais en disant "Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense"

Je trouverais dommage que tu t'en ailles, Pierre. Sur beaucoup de points (pas tous :) je suis en accord avec toi. Le péché originel n'est qu'un symbole de notre incomplétude: Dieu nous a créés à son image et à sa ressemblance mais oserais-je dire en cours de construction. Le septième jour, il se reposa pas qu'il était fatigué, mais pour laisser l'homme participer à la création. Il y a des jours où on se dit que c'était pas une bonne idée quand on voit ce qu'il a fait...
Adam et Eve sont un mythe visant à faire comprendre sous forme symbolique certaines choses, et ils n'ont évidemment jamais existé.

né de nouveau a écrit:

Je parle en général mais explique moi ce que tu as voulu dire et de qui tu parlais en disant "Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense"

Que les imbéciles ne sont pas forcément la majorité de gens de notre époque qui se moquent de Dieu et veulent mener leurs vies "sans Dieu, ni maître"

florence_yvonne a écrit:

né de nouveau a écrit:

Je parle en général mais explique moi ce que tu as voulu dire et de qui tu parlais en disant "Les imbéciles ne sont pas toujours ceux que l'on pense"

Que les imbéciles ne sont pas forcément la majorité de gens de notre époque qui se moquent de Dieu et veulent mener leurs vies "sans Dieu, ni maître"

on est toujours esclaves de quelque chose.

lhirondelle a écrit:

Si les israélites disent que le concept de péché originel leur est inconnu, je ne vais tout de même pas prétendre le contraire.
Ils ne sont pas tenus à suivre les interprétations des TJ. Au fait, ils étaient là avant eux, et lisaient la bible avant eux ... bien avant eux.
Je pense même que ce sont certains d'entre eux qui l'ont écrite.

Bonjour Lhirondelle,

Concernant ce que croyaient les juifs au moment de la venue de Jésus sur le péché
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est le site de la faculté de sciences bibliques et archéologie de Jérusalem.

Et j'ai trouvé aussi ça :

Parmi les théologies juives avant le Christ, il existe un type de raisonnement impliquant un changement de la nature de l'humanité après le péché :

Le châtiment du serpent a entraîné un changement de sa nature et de ses caractéristiques originelles[1].

La sanction d'Adam consista, non seulement dans le décret de mort, mais dans la perte de ses attributs premiers, et l'on pourrait presque dire que, de même qu'il amena « la mort à ses descendants », il provoqua la détérioration de leur nature et les rendit inéluctablement enclins au péché.[2]

[1] Avot de R. Nathan, version B, XLII, 7, 59a ; Genèse Rabba XX, 5

[2] Voir Israël Lévi, « Le péché originel dans les anciennes sources juives », école pratique des hautes études, Paris 1907 ; S. Cohon, « Original sin », HUCA XXI (1948), p. 275s.

Bonne fin de journée et bonne continuation sur ce forum.

Pierre