Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quel mot hébreu pourrait se rapprocher de "muhammad" ?

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié

Dans l'hébreu biblique "prophète", c'est "nabi".

comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?

L'étymologie de Mohamed ( francisation ) est "digne d'éloges" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J-P Mouvaux a écrit:

C'est assez joli : Mohammed comparé à l'amoureuse du "cantique" !
.................................................................................................................................................
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Mais comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?

Cher J-P Mouvaux,
Il ne peut s'agir de vin ou de femmes comme cela apparaît de prime abord mais comme vous le savez si bien c'est purement symbolique.
En fait beaucoup de symboles sont utilisé dans la poésie en Islam pour montrer la valeur et l'esprit de l'homme. Les oiseaux ont longtemps
été utilisés pour symboliser l’esprit humain. Ils y ont représenté le potentiel qu'a l’esprit humain d’échapper aux liens de la vie terrestre et d’accéder à une réalité spirituelle plus élevée. Quand au symbole de la femme le coeur a ses mots que les mots ne connaissent pas. La voie initiatique soufie est de l'ordre du contemplatif et non du discursif, le langage du coeur use du concept de la femme afin d’exprimer la flamme entre le disciple qui aspire à l’amour spirituel et le Bien-Aimé...La subtilité de la connaissance spirituelle mais surtout la manière de frapper à la porte divine qui sont réellement autant de thèmes qui vont faire de la poésie un véritable trésor. Mais, comme vous pouvez le constater sur les poèmes des soufis, ils ont veillé, contrairement au cantique, à présenter l'image la plus conventionnelle possible pour la conscience générale et particulièrement pour le point de vue des religieux et des partisans d’une religion purement exotérique, préservant le soufisme de toute expression qui puisse soulever la controverse. Tout donc a été fait pour rendre le soufisme acceptable aux tenants de l’exotérisme. Pourtant il reste a ce jour l'apanage des humbles.

Dans l’univers de la Bible le Cantique est considéré par les chrétiens comme un grand écrit de sagesse. Mais a mon humble avis il comporte
de sérieux dépassements. Si ces écrits nous prennent tellement, c’est qu'elle sont écrites très simplement et avec une certaine décontraction de la part de son auteur, qui nous parle sans tabou d’un sujet délicat, l’Amour. Les sensations fortes et les attractions affolantes des délices de la vie et de la sexualité forment la réalité du cantique. L'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister avec la dépravation aussi directe. Même l'explication aussi ésotérique soit elle d'un texte dépourvu de pudeur aussi légitime soit il ne peut-être que tromperie

Ibn Arabi disait:
Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !

Jalal eddine errumi disait lui aussi
Dans le coeur des amants qui boivent la lie, brûlent les désirs ardents.
Dans le for intérieur des sages au coeur sombre, il y a des réfutations.......
«La femme est le rayon de la lumière divine.» [ Djalal al-dîn Rûmi ] - Mathnawi ...

zarzou a écrit:

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié mais il est préférable de demander à sfi qui serait plus à même à mon avis de nous l'exposer. Personnellement je ne vois pas pourquoi le nom du prophète figurerait dans les écrits qui le précède, cela n'aurait aucun sens, ce serait absurde et aisé pour n'importe qui de se faire "nommer" selon la prophétie. C'est pourquoi Jésus ne donne pas de nom, je serais qui je serai n'est jamais que le sien pour rester invisible...

Mohamed est un nom dérivé du verbe "HAMADA (au passé)-YAHMOUDOU (au présent)". Adjectif "HAMID (masculin)" et "HAMIDA (féminin)"

C'est difficile de trouver une équivalence en français. Pour cela, je vais utiliser des phrases en exemple :
- Il a des "AKHLAK/Manières de se comporter" "HAMIDA/Admirables"
- YAHMADOU ALLAH : Est reconnaissant et magnifie Dieu.
- ALLAH HAMID : ALLAH est magnifique et admiré.

"MOHAMED" veut dans ce cas un peu dire (mais pas tout à fait ça) : celui a qui on a donné des qualités donnant lieu à admiration.

C'est ce qui se rapproche le plus il me semble. Mais comme je l'ai déjà dit, il est difficile de traduire exactement de la langue arabe vers le français.

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire clairement le nom Mohammed. Quoi de plus clair pour une prophétie ?
טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם
Hiko mamtakim vé khulo Mohamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim.

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mohammed en traduisant sa signification: "Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme.Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16 (Bible Louis Segond)"

"Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16(Bible TOB)"

Le prophète Mohammed serait donc "l'objet de mon désir" !

C'est assez joli : Mohammed comparé à l'amoureuse du "cantique" !



Mais ça montre aussi combien on peut faire dire de choses à un texte. Et cela est bien révélateur de la façon dont les musulmans savent "tirer la couverture à eux" et voir dans le prophète Mohammed le "consolateur" dont il est question en

Jean - Chapitre 16
7 il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.

Mais comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?

Je pense qu'il faut rester raisonnable. Les noms de personnes en arabe sont souvent des qualificatifs. Par exemple "KAMAL" veut dire "complétude". Idem Mohamed est un qualificatif. Il est donc tout à fait possible qu'il soit employé dans ce texte comme qualificatif et non comme nom d'une personne.

De là à dire que la personne qui a écrit ce texte voulait faire référence au prophète, ça me semble un peu hasardeux.

J-P Mouvaux a écrit:

comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?

"HABIBI"; "MAÂCHOUKATI" ; "OULAÏI" ; "HAOUAÏA" etc. Mais sûrement pas "MOHAMADI"

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quel mot hébreu pourrait se rapprocher de "muhammad" ?

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié

Dans l'hébreu biblique "prophète", c'est "nabi".

En hébreu comme en arabe "Nabi" veut dire prophète. C'est à dire celui qui fait des prophétisations "NABAÄ".
Mais pour les musulmans, Moïse, Jésus et MOHAMED ont été plus que des "NABIE", c'est des messagers "RASSOUL". C'est un degré supérieur.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?

"HABIBI"; "MAÂCHOUKATI" ; "OULAÏI" ; "HAOUAÏA" etc. Mais sûrement pas "MOHAMADI"

Cantique 5.16 « Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! »...Ce même mot pourrait encore se traduire par «Celui Qui Est Loué» ou « celui qui est digne de louanges », autrement dit "Mohammed" lui-même puisque c'est le vrai sens de son nom......Dans ce même cadre les linguistiques nous informent également qu'un autre point mérite une attention toute particulière, les termes « Dodi » et « Rai » sont respectivement traduits par « Chéri » et « ami ». Or, ces termes pourraient également être traduits par « oncle » et « voisin » comme cela est le cas à 16 reprises dans la Bible pour « Dodi » et 102 reprises pour « Rai ». Ainsi, si nous traduisons correctement d'après ce qui précède, nous obtenons : « Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! »..Cela fait désormais clairement référence à la descendance d'Ismaël.

Mais bien sur que je rejoindrai aisément mes amis si les prophéties s’arrêtaient là.. Seulement, ce n'est nullement le cas car voici la prophétie majeure concernant le prophète Mohammed dans la Bible, celle de la prise de La Mecque par dix milles compagnons : « L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir, il a resplendi de la montagne de Paran, et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33]..Vous voyez que tout se tient.. Tout cela nous montre donc clairement trois régions distinctes le Sinaï, la Palestine et le Mont Hira d’Arabie, desquelles trois prophètes ont reçu une révélation : Moise reçut la Thora au Sinaï, Jésus reçut l’Evangile en Palestine et enfin, Mohammed hérita du Coran dans les montagnes de Paran en Arabie. Quand a la venue des saints, historiquement, ces prophéties ne peuvent s'appliquer qu'au prophète Mohammed que la priere et le salut de Dieu soient sur lui, qui conquit la Mecque avec très précisément 10 000 Compagnons....

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié mais il est préférable de demander à sfi qui serait plus à même à mon avis de nous l'exposer. Personnellement je ne vois pas pourquoi le nom du prophète figurerait dans les écrits qui le précède, cela n'aurait aucun sens, ce serait absurde et aisé pour n'importe qui de se faire "nommer" selon la prophétie. C'est pourquoi Jésus ne donne pas de nom, je serais qui je serai n'est jamais que le sien pour rester invisible...

Mohamed est un nom dérivé du verbe "HAMADA (au passé)-YAHMOUDOU (au présent)". Adjectif "HAMID (masculin)" et "HAMIDA (féminin)"

C'est difficile de trouver une équivalence en français. Pour cela, je vais utiliser des phrases en exemple :
- Il a des "AKHLAK/Manières de se comporter" "HAMIDA/Admirables"
- YAHMADOU ALLAH : Est reconnaissant et magnifie Dieu.
- ALLAH HAMID : ALLAH est magnifique et admiré.

"MOHAMED" veut dans ce cas un peu dire (mais pas tout à fait ça) : celui a qui on a donné des qualités donnant lieu à admiration.

C'est ce qui se rapproche le plus il me semble. Mais comme je l'ai déjà dit, il est difficile de traduire exactement de la langue arabe vers le français.

Sfi, pourrais-tu répondre à ces questions (lorsque tu le pourras cela va de soi) :

1- Peut-on lire que Mahomet ait été prédestiné comme le fut Issa dans le coran ?
2- Que dit le prophète en ce qui le concerne directement sur la révélation de l'existence de dieu ?

Si Mansour a écrit:

desquelles trois prophètes ont reçu une révélation : Moise reçut la Thora au Sinaï, Jésus reçut l’Evangile en Palestine et enfin...

Veuillez rester sur les textes Si Mansour surtout s'il est textuel de lire dans le coran que Jésus recevait : la tora et l'évangile; les deux. Puisque cela confirme sa parole lorsque le témoignage de Jean concorde en cela que Jésus disait: Qui adhère à Moïse, c'est à moi qu'il adhère, oui, c'est de moi qu'il a écrit ou encore: je ne suis pas venu détruire la tora mais l'accomplir.

Le coran confirme ainsi la parole d'Issa:

Citation :

Sourate 3. Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel...

48. Allah lui enseigne la sagesse, la Tora et l’Évangile:

49. « Envoyé aux Fils d’Isrâ’îl, me voici, je viens à vous avec les Signes d’Allah, votre Rabb. Me voici, je crée pour vous, d’argile, des corps d’oiseaux. Je souffle sur eux, ils deviennent des oiseaux, par permission d’Allah. Je guéris l’aveugle et le lépreux, je ressuscite les morts, par permission d’Allah. Je vous révèle ce que vous mangez et ce que vous enfouissez dans vos maisons. Voici, tels sont pour vous les Signes. Si vous adhériez !

50. J’authentifie de la Tora, ce qui est entre mes mains je vous permets une partie de ce qui vous était interdit. Je suis venu à vous avec les Signes de votre Rabb.

Issa n'était pas un simple prophète mais celui que dieu établissait Si Mansour afin d'accomplir les signes. Jésus faisait de Moïse son égal... Mahomet fait-il de Jésus son égal ??

Comment naissait Mahomet ? ( Est-il né d'une vierge ? )

zarzou a écrit:

Comment naissait Mahomet ? ( Est-il né d'une vierge ? )

Chère zarzou,
Pourquoi poses-tu une telle question..La naissance d'une vierge n'est point synonyme de divinité mais tout simplement de miracle comme tout les autres qui ne répondent pas au principe de cause a effet.. Le prophète de l'Islam est proclamé illettré par Dieu dans le Coran et non né d'une vierge.. Mais attention, illettré comme vous le comprenez ne voudrait pas dire grand chose dans une société ou l'écrit est presque totalement inexistant, C'est l’évidence même que dans une telle société le sens ne peut être le même que de notre temps où en théorie au moins chacun devrait savoir lire. Le vrai sens est donc surtout un sens spirituel, illettré au sens de page blanche,. Avant la révélation il y a eu de nombreuses années de retraite solitaire pour le prophète, la révélation ou l'intuition spirituelle n'apparaissent que lorsque le coeur est dépouillé, vide de pensées mondaines et de passions, vide de présupposés, de conditionnements mentaux, c'est ce sens de virginité intellectuelle qui parait le plus intéressant a tout les connaissant et qui nous donna le verbe coranique a l'image de la virginité de marie en donnant le verbe Jésus.....

Allah le très Haut: «Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

L'origine divine du Coran est donc validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré, qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique (principalement des différentes sectes juives et chrétiennes). De même ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l'humilité de Mohamed sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. Nous comprenons enfin le vrai sens de la virginité.. Pour cela le verset suivant fut révélé :« Dis : Si les hommes et les génies s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement. » (Coran 17.88),...

Donc, comme je ne cesse de le répéter, paradoxalement, en prêtant au Prophète des pouvoirs dont ils n'étaient pas en mesure d’évaluer la portée, c'est a dire Auteur du Coran, les détracteurs ont engendré un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées. Heureusement pour tout le monde, ce dernier, usant de sa grande modestie, a tenu à remettre les choses en place, en se départissant d'un excès de prestige, que ses adversaires tenaient à lui imputer. La raison en est sortie renforcée. Durant son apostolat, le Prophète a continuellement opposé un démenti à ceux qui l'accusèrent d'avoir rédigé le Coran se proclamant totalement illettré. En fait il n'aurait pu le faire. La science inimaginable qui y est contenue ne pouvait émaner que du Seigneur de l’univers et ne représente d'ailleurs qu'une infime parcelle de Son Savoir inépuisable. C'est cela la naissance virginale du verbe divin..

Ce qui estb remarquable est que le groupe des SiMansour(qui ne represente pas l'islam mais son groupe) a besoin de se trouver une légétimité hors du Coran ! Ainsi dans des approches particulierement incertaines, il voit dans tous les "bien aimés" cités dans la Bible une annonce de son prophète favori.
Nous sommes dans la même demarche absurde que les adeptes des "miracles scientifiques du Coran" qui tentent de renforcer leur croyance par des illusions assénées à répétition.
C'est un signe en fait de faible foi dans leur Coran dont ils s'averent incapables de prendre comme tel, ayant besoin de le renforcer par l'extérieur.
Ca ne tient pas debout, notre fervent musulman sfi en convient la Bible, l'evangile developpant une toute autre doctrine que le Coran.

Reste à notre imam déchaîné de menacer, enoncer avec arrogance comme vérité ses elucubrations personnelles et fantasmes sexuels autour du Cantique des Cantiques.

Elle est bonne la prophétie ....

janot2012 a écrit:

C'est un signe en fait de faible foi dans leur Coran dont ils s’avèrent incapables de prendre comme tel, ayant besoin de le renforcer par l'extérieur.

Cher janot,
Le message universel d'un seul et même Dieu se doit d’être unique.. Il ne s'agit pas de Dieux différents quand même..!!!
Sinon pourquoi les chrétiens oit-ils besoin de la thora ou de l'ancien testament..Ils ont les évangiles cela devrait leur suffire.. S'il est plus que vrai que par les temps qui courent c'est l’incrédulité et l’incroyance qui règnent en maître, il n'est donc pas facile d'attribuer le Coran au Seigneur de l’univers, en se contentant de déclarer qu'il en est ainsi. Le scepticisme et le doute ont gagné à ce point les esprits, que pour convaincre les gens, les spéculations philosophiques et les envolées lyriques ne sont plus suffisantes. Seuls, le langage des chiffres et la matérialité des faits qui se manifestent également sur absolument toutes les révélations peuvent enfin contrebalancer les fausses croyances, les incertitudes et les réfutations.

Or, sur ce plan justement, le Coran est non seulement bien loti, mais en outre, il s’agit du seul livre d’émanation totalement divine à receler autant de preuves aussi bien en lui-même qu'en les autres écritures divines qui plaident pour son authenticité et sa parfaite véracité..

janot2012 a écrit:

Ainsi dans des approches particulierement incertaines, il voit dans tous les "bien aimés" cités dans la Bible une annonce de son prophète favori.

C'est ecrit noir sur blanc "MOHAMADIM"... Sans oublier que le IM ajouté a la fin n'est qu'un rajout de Majesté tout comme en Elohim etc..etc...Donc je ne cherche absolument rien dans les ecritures anciennes mais ce n'est pas de ma faute si je ne suis pas aveugle..Quand on lit "MOHAMADIM" et bien c'est tout simplement "MOHAMADIM"

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

Comment naissait Mahomet ? ( Est-il né d'une vierge ? )

Chère zarzou,
Pourquoi poses-tu une telle question..La naissance d'une vierge n'est point synonyme de divinité mais tout simplement de miracle comme tout les autres qui ne répondent pas au principe de cause a effet..

La naissance est déterminante pour établir les héritiers. Issa recevait tout l'héritage, dans le coran lui-même comme je vous le soulignais: il revevait sagesse, tora, évangile; dieu lui a tout donné. Comment dès lors pourrait-il y avoir plus grand que celui qui recevait tout l'héritage ?? C'est impossible, puisque ni Abraham, ni Moïse, ni Esaïe, ni Mahomet ne recevait TOUT l'héritage et pour cause aucun d'eux ne naissait dans une matrice vierge, aucun d'eux ne fut préétablis pour porter en lui: dieu dans son éternité.

JC pouvait se permettre de dire alors qu'avant qu'Abraham ne soit, il fut (pour avoir tout précédé); Bien sûr, je rends grâce à Mahomet de transmettre la vérité mais pas à vous Si Mansour pour le mettre à la place de celui qu'il servait en tordant ses dires comme vous le faites, insinuant qu'il prenait une place qui ne pouvait pas lui revenir puisque celui qui le précédait comme l'était, l'étant et le venant le faisait témoigner en ce sens et pas dans celui que vous lui donnez. Oui, la naissance de Mahomet est déterminante, bien sûr !

zarzou a écrit:

JC pouvait se permettre de dire alors qu'avant qu'Abraham ne soit, il fut (pour avoir tout précédé);

Ce qui est sûr, indépendamment même de la foi des uns et des autres, c'est qu'il y a incompatibilité entre le Jésus des Evangiles et le Jésus du Coran. Ce que le Coran appelle Injil (Evangile) n'est certainement pas ce qui constitue aujourd'hui (en partie) le NT. Déjà, l'Injil est présenté comme révélé directement par Dieu à Jésus, alors que les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains.

à+

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

JC pouvait se permettre de dire alors qu'avant qu'Abraham ne soit, il fut (pour avoir tout précédé);

Ce qui est sûr, indépendamment même de la foi des uns et des autres, c'est qu'il y a incompatibilité entre le Jésus des Evangiles et le Jésus du Coran. Ce que le Coran appelle Injil (Evangile) n'est certainement pas ce qui constitue aujourd'hui (en partie) le NT. Déjà, l'Injil est présenté comme révélé directement par Dieu à Jésus, alors que les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains.

à+

C'est très juste, mais il n'y a pas incompatibillité à ma connaissance dès lors que l'on peut "comprendre" ce que les évangiles véhiculent en paroles révélées... Je sais que rare sont ceux qui s'avoueront vaincus par l'incompréhension de ces révélations mais rares ceux qui le disent. Comment suivre celui que l'on ne comprend pas ??

Avez-vous compris "tout" ce qui fut rapporté de cette parole pour parler d'incompatibillité ?? Je crains que non, auquel cas vous comprendriez en quoi il venait se révèler. Sinon pourquoi le coran ferait de lui une lampe si les témoignages du NT ( et autres apocryphes) ne le mettait sous notre nez ?? Eteinte alors à jamais, non, je ne crois pas... Votre certitude est suspecte.

zarzou a écrit:

JC pouvait se permettre de dire alors qu'avant qu'Abraham ne soit, il fut (pour avoir tout précédé);

Chère zarzou,
Vous prenez encore a titre d'exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. ...Si vous étiez aussi intelligente que je le pense vous y auriez vu justement toute la métaphore utilisé par le seigneur Jésus Christ. Elle éclate profondément dans ce langage, car Abraham [Salut de l’Eternel soit sur lui] n’a aucunement vu réellement le jour de sa naissance ni le jour où ‘Îssâ envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance ainsi que le prétendent du moins nos amis chrétiens, car tout cela a bien eu lieu après l'avènement Abraham.

Quand donc Abraham fut avisé de la mission qui sera confiée à Îssa de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non pour la vision oculaire. On entend simplement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde.

Je vous ai rappelé dans un de mes précédents post que Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Evangéliste Jean a voulu dire. Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces évènements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine. L’antériorité de la vision d'Abraham, convenez une fois avec moi, ne peut aucunement être ici rapportée à l'humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Ibrahîm. Mais ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir.

Selon Paul il est une vérité que la guidance des peuples ne se fera que par la postérité de son fils Isaac ( et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, Romains 9) et d'Esaü car il dit :

2 Je vous ai aimés, dit l'Eternel. Et vous dites : En quoi nous as-tu aimés ? Esaü n'est-il pas frère de Jacob ? dit l'Eternel. Cependant j'ai aimé Jacob,
3 Et j'ai eu de la haine Pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert. (Malachie 1)

A l'évidence Abraham n'a pu "voir le jour" que d'un prophète fidèle à Israël, ainsi que l'était Jésus.
Un prophète qui se dira la personnification du schème sacré révélé à Moïse au buisson du désert. Ce qui lui voudra l'accusation de blasphème par les pharisiens et la peine de lapidation ( Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple. Jean 8 )

simansour a écrit:

c’est ce qui montre que l’Evangéliste Jean a voulu dire.

SiMansour VEUT faire dire à Jean le contraire de ce qu'il dit explicitement.
Tu est constant dans tes methodes SIMansour de "faire dire", "il convient de", "nous somems tous d'accord que" ... etc.
Donc en effet, tu voudrais que tes idées soit celles qui s'imposent et tu prêtes aux autres(tes interlocuteurs, les femmes, les prophetes, les apotres) les idées que tu voudrais qu'ils aient.
Ceci est ce qu'on appelle un délire maniaque(désolé). Je ne crois pas que tu sois malade, mais tu propages des techniques de com visant à l'abrutissement des interlocuteurs. Ca marche pas fort ici, tes tactiques etant mainteant demasquées, donc essaie de revenir à un dialogue serein, dicutant sur les faits textuels et non pas les idées que tu prêtes ..

zarzou a écrit:

Avez-vous compris "tout" ce qui fut rapporté de cette parole pour parler d'incompatibillité ?? Je crains que non, auquel cas vous comprendriez en quoi il venait se révèler. Sinon pourquoi le coran ferait de lui une lampe si les témoignages du NT ( et autres apocryphes) ne le mettait sous notre nez ?? Eteinte alors à jamais, non, je ne crois pas... Votre certitude est suspecte.

Suspecte de quoi ? Je ne me place pas du point de vue de la foi, je préfère accrocher la mienne à autre chose qu'à l'Evangile ou au Coran. Je constate simplement, objectivement, que le Jésus des Evangiles canoniques et le Issa du Coran ne sont pas dans la même catégorie, que le fossé est profond. Quant à un éventuel Jésus historique, c'est encore une autre histoire.

à+

Si Mansour a écrit:

zarzou a écrit:

JC pouvait se permettre de dire alors qu'avant qu'Abraham ne soit, il fut (pour avoir tout précédé);

Chère zarzou,
Vous prenez encore a titre d'exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”. ...Si vous étiez aussi intelligente que je le pense vous y auriez vu justement toute la métaphore utilisé par le seigneur Jésus Christ. Elle éclate profondément dans ce langage, car Abraham [Salut de l’Eternel soit sur lui] n’a aucunement vu réellement le jour de sa naissance ni le jour où ‘Îssâ envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance ainsi que le prétendent du moins nos amis chrétiens, car tout cela a bien eu lieu après l'avènement Abraham.

Quand donc Abraham fut avisé de la mission qui sera confiée à Îssa de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose en non pour la vision oculaire. On entend simplement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde.

Je vous ai rappelé dans un de mes précédents post que Paul dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l’Evangéliste Jean a voulu dire. Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces évènements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine. L’antériorité de la vision d'Abraham, convenez une fois avec moi, ne peut aucunement être ici rapportée à l'humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle. Elle ne peut être non plus rattachée à la troisième Substance divine, car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Ibrahîm. Mais ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir.

Mais Abraham ne connaissait pas le nom de dieu... Or le nom c'est le fils qui le porte. Pouvez-vous me montrer où Abraham prenait connaissance du nom ??

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Avez-vous compris "tout" ce qui fut rapporté de cette parole pour parler d'incompatibillité ?? Je crains que non, auquel cas vous comprendriez en quoi il venait se révèler. Sinon pourquoi le coran ferait de lui une lampe si les témoignages du NT ( et autres apocryphes) ne le mettait sous notre nez ?? Eteinte alors à jamais, non, je ne crois pas... Votre certitude est suspecte.

Suspecte de quoi ? Je ne me place pas du point de vue de la foi, je préfère accrocher la mienne à autre chose qu'à l'Evangile ou au Coran. Je constate simplement, objectivement, que le Jésus des Evangiles canoniques et le Issa du Coran ne sont pas dans la même catégorie, que le fossé est profond. Quant à un éventuel Jésus historique, c'est encore une autre histoire.

à+

On peut le voir ainsi mais qu'est ce qui vous permet de juger que mes arguments reposent sur la foi ?? A bien me lire, vous devriez vous rendre au constat qu'ils reposent sur les écritures, c'est pourquoi je vous invite à développer votre perspective plutôt que de l'assener comme un coup de marteau, ce sera beaucoup plus constructif convenez-en, moins brutal. Entendu que la contestation est facile mais que la démonstration le sera beaucoup moins et non pas sur la foi mais bel et bien sur les textes. Je trouve votre démarche suspecte parcequ'une personne de bonne foi offrira sa démarche comprenant que son avis est contraire. Elle ne dira pas c'est incompatible sans proposer nécessairement une démonstration. Cette personne dira je connais une incompatibillité et voici les textes qui me semblent incompatibles pour offrir à ses interlocuteurs la possibillité de se corriger s'ils se trompaient ou de vous corriger vous-même.

Alors soit, vous annoncez la couleur soit, vous vous taisez... Et si mes accrochages vous déplaisent je vous invite à regarder ailleurs! Non mé...

Zarzou, l'incompatibilité entre le issa du Coran et le Jesus des evangiles est reconnue par sfi, (cf Fils de Dieu)musulman et par leceleste, chretien.
Dans une approche fondementaliste de bible ou Coran "Parole de Dieu", impossible, en effet.

Par contre dans le cadre d'une autre approche constructive et symbolique, distante des textes, oui.

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Avez-vous compris "tout" ce qui fut rapporté de cette parole pour parler d'incompatibillité ?? Je crains que non, auquel cas vous comprendriez en quoi il venait se révèler. Sinon pourquoi le coran ferait de lui une lampe si les témoignages du NT ( et autres apocryphes) ne le mettait sous notre nez ?? Eteinte alors à jamais, non, je ne crois pas... Votre certitude est suspecte.

Suspecte de quoi ? Je ne me place pas du point de vue de la foi, je préfère accrocher la mienne à autre chose qu'à l'Evangile ou au Coran. Je constate simplement, objectivement, que le Jésus des Evangiles canoniques et le Issa du Coran ne sont pas dans la même catégorie, que le fossé est profond. Quant à un éventuel Jésus historique, c'est encore une autre histoire.

à+

On sait ce que le Jésus récupéré par l'Islam a de corrompu quant au personnage ainsi qu'à son message...
L'idée d'un Jésus pré-musulman est des plus absurde au vu du message de l'évangile proprement dit.

Attila a écrit:

A l'évidence Abraham n'a pu "voir le jour" que d'un prophète fidèle à Israël, ainsi que l'était Jésus.

Anachronisme si on suit strictement la Bible, il n'y avait pas encore d'Israël au temps d'Abraham, c'est venu avec son petit-fils renommé justement Israël...

à+

zarzou a écrit:

Je trouve votre démarche suspecte parcequ'une personne de bonne foi offrira sa démarche comprenant que son avis est contraire. Elle ne dira pas c'est incompatible sans proposer nécessairement une démonstration.

Désolé, je ne comprends toujours pas le procès d'intention. Faut-il entrer dans les détails pour soutenir qu'à partir du moment où un texte est supposé dicté par Dieu ce n'est pas un témoignage humain ? Faut-il une démonstration de plusieurs pages pour alléguer que les paroles de Jésus selon les Evangiles canoniques et celles selon le Coran n'ont pas grand-chose en commun ? Et la crucifixion de Jésus, affirmée d'un côté et niée de l'autre, ce n'est pas une incompatibilité ? On peut continuer longtemps...

à+

zarzou a écrit:

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Avez-vous compris "tout" ce qui fut rapporté de cette parole pour parler d'incompatibillité ?? Je crains que non, auquel cas vous comprendriez en quoi il venait se révèler. Sinon pourquoi le coran ferait de lui une lampe si les témoignages du NT ( et autres apocryphes) ne le mettait sous notre nez ?? Eteinte alors à jamais, non, je ne crois pas... Votre certitude est suspecte.

Suspecte de quoi ? Je ne me place pas du point de vue de la foi, je préfère accrocher la mienne à autre chose qu'à l'Evangile ou au Coran. Je constate simplement, objectivement, que le Jésus des Evangiles canoniques et le Issa du Coran ne sont pas dans la même catégorie, que le fossé est profond. Quant à un éventuel Jésus historique, c'est encore une autre histoire.

à+

On peut le voir ainsi mais qu'est ce qui vous permet de juger que mes arguments reposent sur la foi ?? A bien me lire, vous devriez vous rendre au constat qu'ils reposent sur les écritures, c'est pourquoi je vous invite à développer votre perspective plutôt que de l'assener comme un coup de marteau, ce sera beaucoup plus constructif convenez-en, moins brutal. Entendu que la contestation est facile mais que la démonstration le sera beaucoup moins et non pas sur la foi mais bel et bien sur les textes. Je trouve votre démarche suspecte parcequ'une personne de bonne foi offrira sa démarche comprenant que son avis est contraire. Elle ne dira pas c'est incompatible sans proposer nécessairement une démonstration. Cette personne dira je connais une incompatibillité et voici les textes qui me semblent incompatibles pour offrir à ses interlocuteurs la possibillité de se corriger s'ils se trompaient ou de vous corriger vous-même.

Alors soit, vous annoncez la couleur soit, vous vous taisez... Et si mes accrochages vous déplaisent je vous invite à regarder ailleurs! Non mé...

Parfaitement dit ! Petit air mesquin et hautain de ce Tchar qui devrait remettre son pet à la hauteur de son cul

janot2012 a écrit:

Zarzou, l'incompatibilité entre le issa du Coran et le Jesus des evangiles est reconnue par sfi, (cf Fils de Dieu)musulman et par leceleste, chretien.
Dans une approche fondementaliste de bible ou Coran "Parole de Dieu", impossible, en effet.

Par contre dans le cadre d'une autre approche constructive et symbolique, distante des textes, oui.

C'est leur opinion. Quelles démonstrations en fut faite ?? Je m'évertue à lire Sfi parceque j'aime son esprit mais je n'ai pas vu qu'il ait fait une telle démonstration... Il est possible que je l'ai sauté, où se trouve un tel texte ?

tchar a écrit:

zarzou a écrit:

Je trouve votre démarche suspecte parcequ'une personne de bonne foi offrira sa démarche comprenant que son avis est contraire. Elle ne dira pas c'est incompatible sans proposer nécessairement une démonstration.

Désolé, je ne comprends toujours pas le procès d'intention. Faut-il entrer dans les détails pour soutenir qu'à partir du moment où un texte est supposé dicté par Dieu ce n'est pas un témoignage humain ? Faut-il une démonstration de plusieurs pages pour alléguer que les paroles de Jésus selon les Evangiles canoniques et celles selon le Coran n'ont pas grand-chose en commun ? Et la crucifixion de Jésus, affirmée d'un côté et niée de l'autre, ce n'est pas une incompatibilité ? On peut continuer longtemps...

à+

Non pas un procés d'intention Tchar, je vous montrais simplement comment il convient de faire pour obtenir de son interlocuteur autre chose qu'une réprimande. Je n'ai pas aimé votre façon de déconsidérer mes propos sans aucune douceur, comme si vous me donniez une gifle, je ne suis pas une petite fille: on peut en discuter. Bien, le sujet de l'approche cavalière étant clos; je retiens qu'en effet il soit bel et bien écrit dans le coran que Iéshoua' ne fut pas crucifié, cependant lorsqu'on lit les évangiles avec attention, le doute qu'il ait été crucifié s'installera aussi bien; je dis bien avec attention tant il est vrai que cette affaire du double Jésus laisse à désirer...

Avez-vous autre chose qui puisse invalider mes paroles sur le sujet qui nous occupe ?? ( Un verset suffira. ) J'espère que vous ne discréditez pas tout sous prétexte que ce qui est clairement énoncé dans le coran reste plus que suggéré dans les évangiles. Attila qui n'a jamais lu le coran fut le premier que j'ai entendu claironner que Jésus n'avait pas été crucifié, pire, claironne t'il encore à l'occasion qu'il n'ait jamais exister. C'est un romain quoi..

zarzou a écrit:

Avez-vous autre chose qui puisse invalider mes paroles sur le sujet qui nous occupe ?? ( Un verset suffira. )

Désolé, je n'avais pas le sentiment d'invalider une assertion en particulier mais d'énoncer une évidence, et que si on pouvait me reprocher quelque chose c'était plutôt d'enfoncer une porte ouverte depuis longtemps... après, selon le point de vue, on peut toujours arriver à rendre compatible ce qui a priori ne l'est pas.

à+

Je sèche... Très sincèrement. Sans vous je ne peux rien faire, puisqu'à l'évidence nous ne posons pas le même regard là-dessus. Je ne vois pas ce que vous qualifiez d'incompatibillité entre les livres. Je comprendrais que vous ne souhaitiez pas poursuivre.

sfi a écrit:

Mohamed est un nom dérivé du verbe "HAMADA (au passé)-YAHMOUDOU (au présent)". Adjectif "HAMID (masculin)" et "HAMIDA (féminin)"

C'est difficile de trouver une équivalence en français. Pour cela, je vais utiliser des phrases en exemple :
- Il a des "AKHLAK/Manières de se comporter" "HAMIDA/Admirables"
- YAHMADOU ALLAH : Est reconnaissant et magnifie Dieu.
- ALLAH HAMID : ALLAH est magnifique et admiré.

"MOHAMED" veut dans ce cas un peu dire (mais pas tout à fait ça) : celui a qui on a donné des qualités donnant lieu à admiration.

C'est ce qui se rapproche le plus il me semble. Mais comme je l'ai déjà dit, il est difficile de traduire exactement de la langue arabe vers le français.

Même si les étymologies sont toujours un peu hasardeuses, en voilà une qui se tient mieux que les élucubrations de Si Mansour.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quel mot hébreu pourrait se rapprocher de "muhammad" ?

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié

Dans l'hébreu biblique "prophète", c'est "nabi".

En hébreu comme en arabe "Nabi" veut dire prophète. C'est à dire celui qui fait des prophétisations "NABAÄ".
Mais pour les musulmans, Moïse, Jésus et MOHAMED ont été plus que des "NABIE", c'est des messagers "RASSOUL". C'est un degré supérieur.

Bonne distinction.

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

Zarzou, l'incompatibilité entre le issa du Coran et le Jesus des evangiles est reconnue par sfi, (cf Fils de Dieu)musulman et par leceleste, chretien.
Dans une approche fondementaliste de bible ou Coran "Parole de Dieu", impossible, en effet.

Par contre dans le cadre d'une autre approche constructive et symbolique, distante des textes, oui.

C'est leur opinion. Quelles démonstrations en fut faite ?? Je m'évertue à lire Sfi parceque j'aime son esprit mais je n'ai pas vu qu'il ait fait une telle démonstration... Il est possible que je l'ai sauté, où se trouve un tel texte ?

Salut Zarzou,
Merci pour le compliment. Je n'ai pas besoin de te dire à quel point c'est partagé. Tu le sais trés bien.

Sinon Janot a raison. J'avais effectivement fait une réponse à Céleste où j'ai présenté plusieurs versets qui démontrent clairement que le Coran est contre l'idée que Dieu puisse avoir des anfants ou que Jesus est fils de Dieu. Mais J-P avait enlevé un certain nombre de passages, dont celui-là, car jugés hors sujet à juste titre d'ailleurs :

sfi a écrit:

Céleste a écrit: a écrit:

Sourate3v55: (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent (LES CHRETIENS) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

-sourate 19v34 :"Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

ces deux versets vous montrent Que jésus est mort !

Sourate 4v157 :et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

ce verset dit Qu’ils ne l’ont pas tué,donc il n’est pas mort :ce qui CONTREDIT les deux premières sourates -la première sourate montre que votre Dieu a mis personnellement fin à la vie du jésus en question,la deuxième c’est le jésus enquestion lui-même que les musulmans appellent prophète qui prophétise sa propre mort ;et la troisième vient en contradicttion en stipulant qu’il n’est pas mort ;Qu’ils ne l’ont certainement pas tué ;mais Qu’ils avaient l’impression !Ils avaient l’impression de le tuer signifie Qu’ils Que pensaient que c’était lui alors que ce ne l’était pas.Donc ils ont tué un homme à sa place

Désolé, mais tu as un tout petit souci flagrant de logique mon cher Céleste. Personne n'a tué le prophète Mohammed SWS non plus, mais il est mort quant même. Le fait de dire que les trois versets sont contradictoires parce que les deux premiers disent qu'il est mort et le 3ème dit qu'ils ne l'ont pas tué est typiquement une abhération en terme de rationalité de base.

Et personne n'a dit qu'ils ont tué un homme à sa place. Ni le Coran ni personne. C'est encore une fois votre déduction qui vous arrange. Moi, j'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien. Vous devriez faire pareil et vous arrêter de faire des déductions qui nous dépassent tous.

Céleste a écrit: a écrit:

Votre Dieu Allah vous dit Qu’il va élever jésus vers lui après avoir mis fin à sa vie :Il ne peut l’élever vers lui sans Qu’il ne soit ressuscité auparavant ou bien il le sera Quand il sera devant lui.
Jésus est donc bel et bien ressuscité pour un musulman qui analyse sincèrement ce verset.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre :
1- Je n'ai jamais dit que Jésus a réssuscité ou pas. Je dis que le Coran ne dit à aucun moment s'il a ressuscité ou pas. C'est tout. Là aussi, quand je n'ai pas d'info, il faut avoir l'humilité de s'arrêter là au lieu de se lancer dans des spéculations.
2- Il faut arrêter de jouer sur les mots. Elever vers Dieu ce n'est pas ressusciter. ressusciter c'est ressusciter c'est revenir à la vie dans ce monde dans lequel on vit. C'est le français qu'on m'a appris depuis que je suis tout petit.
Sinon, s'il a ressuscité je ne sais où avec Dieu il faut appeler ça autre chose. Nous on l'appelle élévation vers Dieu. Et là aussi je m'arrête là au lieu de spéculer et de jouer sur les mots.

Céleste a écrit: a écrit:

le coran lui-même établit Que le jésus dont il parle est fils de Dieu car lui-même dit Que jésus est né grace au saint esprit.Question :qui est à l’origine de la grossesse de marie ?c’est l’esprit biensùr et si c’est l’esprit Qui est à l’origine de la grossesse de marie par son accord ;alors jésus est l’enfant de Qui ?De l’esprit biensùr,et l’esprit,c’est l’esprit de qui ?De Dieu biensùr : ce Qui impliQue que jésus est l’enfant de l’esprit de Dieu donc de Dieu !Jésus est donc fils de Dieu selon le coran

Mais c'est pas possible d'affirmer des choses comme ça. J'ai lu le Coran des dizaines de fois et en langue originale, pas des traductions, et jamais au grand jamais il n'affirme ce que tu avances. C'est de la diffamation. Voilà ce qui est dit dans le Coran :
19:16 : "Et cite dans le livre Meryem qui s'est isolé de sa famille Vers une place à l'Est"
19:17 : "Alors elle a adopté, sans eux, un voile. Et nous lui avons envoyé notre souffle qui a pris l'apparence d'un Humain bien portant".
19:18 : "Elle a dit : je fais appel au miséricordieux contre toi si tu crains allah".
19:19 : "Je suis plutôt un messager de ton seigneur pour te faire don d'un garçon pur".
19:20 : "Elle dit : Comment puis-avoir un enfant alors qu'aucun homme ne m'a touché et que j'étais chaste ?"
19:21 : "Ainsi a parlé ton seigneur. C'est facile pour lui. Pourqu'il soit un exemple pour les gens et une miséricorde. Et c'était une chose écrite et fatale".

Il est donc dit que le saint esprit a été envoyé pour donner un enfant à Meryem. Le saint esprit qui est messager du Dieu tout puissant. A aucun moment donné il est dit que Issa est fils de Dieu ni qu'il est fils du saint esprit d'ailleurs. fils en arabe est "Ibn" et ce terme n'a jamais été utilisé. Tu es juste en train de faire des déductions tout seul qui sont fausses parce qu'elles t'arrangent.
Une des sourat les plus connues du Coran (la fidélité) : "Dis que Dieu est unique, Dieu l'éternel refuge, il n'a ni procréé et n'a pas été procréé et il n'a pas d'équivalent.

sfi a écrit:

2:116 : "Et ils ont dit que Dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt il possède tout ce qu'il y a dans les cieux et sur terre et tout lui témoigne obédiance"
4:171 : "Mais Allah est un unique Dieu et il ne peut avoir d'enfants"
10:68 : "Ils ont dit dieu s'est fait un enfant. Exalté est-il. Plutôt c'est lui le riche"
17:111 : "Dis Béni soit allah qui ne s'est pas fait d'enfants et qui n'a pas d'associés dans son royaume".
Sourat la grotte :
18:1 : "Béni soit Allah qui a descendu le livre sur son serviteur et il il n'y a pas mis de déviation"
18:2 : "Juste, pour qu'il prévienne une sévérité de son essence et réjouir les croyants qui font le bien qu'ils aurant une bonne rétribution"
18:3 : "y résidents éternellement"
18:4 : "Et qu'il prévienne ceux qui ont dit Dieu a fait un fils""
18:5 : "Il n'en ont aucune connaissance ni à leur parents d'ailleurs. A grandit cette parole qui sort de leur bouche. Ils ne disent que mensonge".

Et j'en passe. Je puis t'assurer que je suis loin d'être exhaustif. Alors, Céleste. Je te propose qu'on oublie cette histoire de Coran qui dit que Issa est fils de Dieu et qu'on revienne à l'Evangile.

C'est que le "modo" J-P y était allé assez fort avec les ciseaux. Mais je vois que les messages supprimés, qui encombraient le débat, pouvaient heureusement être récupérés.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est que le "modo" J-P y était allé assez fort avec les ciseaux. Mais je vois que les messages supprimés, qui encombraient le débat, pouvaient heureusement être récupérés.

A mon sens, tu n'y est pas du tout allé fort. Tu nous avais d'ailleurs prévenu le Vendredi avant que tu voyages. Et un forum averti en vaut ....

zarzou a écrit:

1- Peut-on lire que Mahomet ait été prédestiné comme le fut Issa dans le coran ?
2- Que dit le prophète en ce qui le concerne directement sur la révélation de l'existence de dieu ?

Je viens de voir tes questions Zarzou. Alors ce que je pense, mais je ne suis pas certain à 100%
1- Je pense qu'il y avait pré-destination chez Mohamed comme chez Issa et Moïse. Tout porte à croire cela. Le fait qu'il ait été orphelin, et de Banou Hachem (famille dépositaire des sceaux de la Kaâba), descendant d'Ismaël dont le père Abraham avait reçu un pacdte avec Dieu. ça sent la pré-destination à plein nez.

2- Sur le 2ème point, là par contre les choses sont plus clairs dans le Coran : Il est stipulé sans ambiguité possible que la révélation est une parole issue du saint esprit (la même entité qui a été envoyée à Marie pour qu'elle concoive Issa). C'est nécessaire d'ailleurs puisque c'est le fait que la parole est issue du saint esprit qui en fait une parole vraie au sens vérité non altérée par ce monde (je parle de la parole reçue par le prophète, comme ça les détracteurs de la possibilité que le Coran soit altéré ne me sautent pas dessus). Et que la véhiculation du message a été faite par Gabriel vers le prophète.
Par rapport à l'existence de Dieu, comme je l'ai déjà dit, le message coranique est très simple : Puisqu'il y a création, il y a créateur. Et il est forcèment créateur de toute chose (pas d'associés) afin d'assurer la condition nécessaire à l'équilibre de la création. ça n'est pas plus sophistiqué de ça. Et c'est ce que dit le Coran et aussi ce que dit le prophète hors du Coran.

@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés; je m'adonnais ce matin à une manoeuvre malveillante visant la déconfiture de notre Si Mansour qui pense tellement fort que Mahomet est supérieur à Issa ( surtout en matière d'héritage ) que cela le ferait encore plus petit que ce qu'il en concevait... J'avous que ce n'est pas pur du tout mais que voulez-vous faut bien s'défendre !

Je ne me glorifie pas en sainteté je pense mais en sincérité sûrement. Ce qui a le mérite d'être aussi clair que le pur... hahaha! Bref, oui je lisais ton commentaire sur les incompatibillités curiosités que tu soulèves entre le coran et les évangiles. Non pas incompatibles du tout selon mon point de vue mais complémentaires. Ce que tu définissais très bien d'ailleurs. Ceci étant mon agresseur de tout à l'heure dont je ne me souviens même pas du nom, n'a pas été fichu de me donner un crouton de pain. Heureusement que te voilà alors pour me nourrir, la journée fut maigre et ce n'est pas faute d'être allé au champ; c'est l'automne alors vraiment pour que les arbres ne fruitent plus mais frissonnent.

[quote]

janot2012 a écrit:

dan26 a écrit:

C'est ce que j'essaye de vous expliquer .

au lieu de vouloir "expliquer" aux débiles qui t'entourent et qui ont besoin de soins psy selon toi,

Quand ai je dis que j'etais entouré de debiles, qui ont besoin de psy? . Quand je dis que la metaphysique est reliés au psyché de chacun, ce n'est pas une insulte désolé, c'est un constat(la preuve j'ai été croyant moi aussi ) . Et il n'y a strictement rien de péjoratif , à moins que tu ne connaisses pas le sens des mots .

Citation :

essaies déjà de te te contenter d'emettre ton opinion sans te vanter. Si elle est pertinente ca se verra.

Où vois tu de la vantardise de ma part? Réponse précise STP, afin que je puisse comprendre ta façon de comprendre mes propos .

Citation :

Si tu veux faire l'effort de descendre de ton piedestal d'"expliqueur" et te contenter d'echanger, ca devrait decrisper les debats. Sinon reste perché sur ta suffisance

Que fait un croyant intégriste quand il balance un verset de la Bible en disant" c'est ecrit c'est donc vrai;" il explique, il impose, où il echange?

amicalement

dan26, si tu n'en as pas envie d'ecouter et te contente de défier, ne prolongeons pas.
pour les croyants integristes examines les bien ca te donnera une petite idée de ce qu'on te reproche.

Citation :

]quote="janot2012"]@dan26, tant que tu ne te dépares pas de ton arrogance et n'accepte pas un debat LOGIQUE, sans traiter de malades à soigner ceux qui ne se soumettent pas à ta suffisance, il n'y a aucun echange possible non conflictuel avec toi !

soit sympa de me montrer en totalité un message où je dis que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, sont des malades à soigner. Si tu n'y arrives pas c'est que tu fais comme nombreux d'entre vous, tu deformes mes propos . C'est de la diffamation à mon endroit désolé .

Merci d'etre précis dans ta réponse par un copié collé global du mesasge, evite STP, des morceaux epars collés, comme un puzzle, . Montre moi la totalité d'un message qui te laisses penser cela, merci d'avance

Amicalement

Citation :

]quote="janot2012"]dan26, si tu n'en as pas envie d'ecouter et te contente de défier, ne prolongeons pas.
pour les croyants integristes examines les bien ca te donnera une petite idée de ce qu'on te reproche.

[/quote]

même question donc, où vois tu de ma part un passage où je dis c'est ecrit c'est donc vrai? Merci de la précision de ta réponse .

Amicalement

tchar a écrit:

Attila a écrit:

A l'évidence Abraham n'a pu "voir le jour" que d'un prophète fidèle à Israël, ainsi que l'était Jésus.

Anachronisme si on suit strictement la Bible, il n'y avait pas encore d'Israël au temps d'Abraham, c'est venu avec son petit-fils renommé justement Israël...

à+

Exact, je me suis mal exprimé...Abraham pouvait concevoir un glorieux destin par la promesse de Dieu envers Isaac.

[quote]

Si Mansour a écrit:

. Avant la révélation il y a eu de nombreuses années de retraite solitaire pour le prophète, la révélation ou l'intuition spirituelle n'apparaissent que lorsque le coeur est dépouillé, vide de pensées mondaines et de passions, vide de présupposés, de conditionnements mentaux, c'est ce sens de virginité intellectuelle qui parait le plus intéressant a tout les connaissant et qui nous donna le verbe coranique a l'image de la virginité de marie en donnant le verbe Jésus.....

Comment pouvez vous le savoir, Mohamed n'a été célèbre que tardivement, quels temoins, peuvent ils confirmer cela ? D'où viennent les sources de la definition de l'etat spirituel de ce personnage ? Sincérement c'est totalement impossible à savoir d'une façon précise, c'est tardivement que certains adeptes ont imaginés que....... afin de conforter son image de prophète, aucune preuve ne peut confirmer cette definition. C'est une forme de propagande désolé. '

Amicalement

zarzou a écrit:

@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés; je m'adonnais ce matin à une manoeuvre malveillante visant la déconfiture de notre Si Mansour qui pense tellement fort que Mahomet est supérieur à Issa ( surtout en matière d'héritage ) que cela le ferait encore plus petit que ce qu'il en concevait... J'avous que ce n'est pas pur du tout mais que voulez-vous faut bien s'défendre !

Je ne me glorifie pas en sainteté je pense mais en sincérité sûrement. Ce qui a le mérite d'être aussi clair que le pur... hahaha! Bref, oui je lisais ton commentaire sur les incompatibillités curiosités que tu soulèves entre le coran et les évangiles. Non pas incompatibles du tout selon mon point de vue mais complémentaires. Ce que tu définissais très bien d'ailleurs. Ceci étant mon agresseur de tout à l'heure dont je ne me souviens même pas du nom, n'a pas été fichu de me donner un crouton de pain. Heureusement que te voilà alors pour me nourrir, la journée fut maigre et ce n'est pas faute d'être allé au champ; c'est l'automne alors vraiment pour que les arbres ne fruitent plus mais frissonnent.

J'aime bien ta formulation "curiosité" Zarzou. C'est trés subtil et c'est plus pertinent, ne serait-ce que parce que c'est curieux qu'il y ait ces curiosités.

D26 a écrit:

Citation :

Quand ai je dis que j'etais entouré de debiles, qui ont besoin de psy? .

Tu l'as dis à prophète élie , et comme c'est mon ami je le dis ... à sa place .

Ce que j'ai du mal à suivre dans la plupart de ces échanges, c'est que j'ai l'impression qu'ils sont pris comme n'ayant pas été écrits par des hommes. Et ceux qui ont écrits tous ces livres, que ce soit les livres de "l'Ancien" ou du "Nouveau Testament", ou le Coran, ces hommes avaient évidemment des conceptions différentes de ce qu'on appelle "la divinité". Ils disent avoir reçu un message de Dieu lui-même ; n'importe qui peut dire ça.

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ces écrits.