Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

zarzou a écrit:

@ L'Intondable

Non, nous ne nous comprenons pas.

Ou peut-être je n'adhère simplement pas à ton point de vue.

zarzou a écrit:

1. Ce que j'appelle l'esprit-naturel est tout ce qui compose la psyché humaine: consciente et inconsciente avec tous les éléments qui viendront les combler tel que la connaissance humaine.

2. L'âme ( que l'on peut aussi appeler esprit-divin ) c'est dieu sous forme de souffle en l'esprit de l'homme: les deux dans un même corps. La psyché de celui qui a une âme est ainsi composé des deux: l'esprit-naturel et l'esprit-divin.

Mais ce qui est à dieu reste à dieu pour faire une alliance, un mariage sain entre le naturel et le divin. Raison pour laquelle Jésus ressemblait à un homme tout en étant habité du divin. Je pense que c'est clair. Maintenant, pour pouvoir comprendre les états et les éléments de notre psyché qui n'ont rien d'objets tangibles que l'on puisse toucher, mesurer ou soupeser il faudra nécessairement faire appel à une forme de langage allégorique pour pouvoir appréhender les choses en question...

Il est parfaitement possible d'inventer toute une science sur un délire, mais ça n'aidera pas à déterminer s'il s'agit d'un délire ou de la réalité.

zarzou a écrit:

Comme nous tous, tu rêves lorsque tu dors et quand bien même ton univers onirique peut avoir l'air sans dessus dessous ( tohu et bohu) parceque les pierres te racontent des histoires que cela ne fait pas de toi un grand malade. Mais peut t'ouvrir à une autre compréhension sur toi-même et ce qui compose "aussi" l'homme que tu es.

Mon opinion sur la nature des rêves aboutit aussi à la conclusion que ceux-ci sont un reflet de notre conscience et peuvent servir à des fins de psychanalyse.

zarzou a écrit:

Je ne pense pas que cela te surprendra de l'entendre d'autrui. Dans ta tête : tu loges, tu demeures comme l'habitant de ton propre corps et si tu n'es pas convaincu demande à un psy qui saura te surprendre. Sans ta psyché, tu n'es que peau morte alors à qui crois-tu que je m'adresse au juste !? Au contenant ou au contenu ??

Je t'arrête. Nous ne sommes pas dans une discussion où il est supposé que la bible ou autre concept religieux est vrai. Nous ne pouvons déduire ici que sur les faits. Et l'idée de la maison dans laquelle habite l'âme ne peut être assumée comme vraie sans preuve supplémentaire. Sinon, je pourrais t’asséner avec conviction que l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps.

zarzou a écrit:

Mes idées sont à leurs juste place, c'est au contenu que je m'adresse non à la dépouille qui te revêt. Ce n'est donc plus un homme que je regarde mais ce qui m'apparait être que je vois. Parfois, oui, ce sont des pierres, des chardons, des serpents, des vaches, des fleurs, des os, ou encore des chiens, des lions, des cochons et si par bonheur je trouve un ange comme un enfant peut-être que je t'en parlerais... Si tu es gentils.

Mon contenu, ce sont des organes. Je leur ai transmis ton message mais ils n'ont pas bronché. Il faut croire qu'ils ne partagent pas non plus le fait que tes idées soient à leur place.
En tous cas, ma conscience, donc le Moi qui t'écrit et à qui tu t'adresses, n'est guère que le résultat involontaire d'une évolution neuronale qui a été suffisamment favorable à la survie et la domination de mon espèce. Il n'empêche que je suis convaincu qu'une conscience artificielle, plus communément appelée intelligence artificielle, est très possible. La question est de savoir si nous arriverions à temps à en concevoir une. Mais lorsque ça arrivera, ce sera la preuve qui cassera définitivement le mythe de l'intelligence et la conscience attribuée à l'âme. En attendant, c'est ta croyance contre la mienne, et ça résume tout le débat.

En fait, pas tout à fait. Je partage l'idée qu'il y ait une chose équivalente à l'âme, mais qui ne sert qu'à donner vie. Cette chose n'a ni personnalité ni destin, et certainement pas de fariboles du genre "Amour" ou "Foi".

L'Intondable a écrit:

En fait, pas tout à fait. Je partage l'idée qu'il y ait une chose équivalente à l'âme, mais qui ne sert qu'à donner vie. Cette chose n'a ni personnalité ni destin, et certainement pas de fariboles du genre "Amour" ou "Foi".

Une chose équivalente à l'âme qui donnerait la vie ? Quelle sorte de vie, tu pourrais préciser ?

la vie du genre organique. Celle qui peut se reproduire et mourir. Je n'en connais pas d'autre, à vrai dire. Tu veux des exemples? Les animaux, les plantes, les champignons, les bactéries, etc.

Tu veux une adresse forum de biologie et science de la vie, dis ??

non merci, je suis introverti de nature. Je cherche mes réponses en moi.

blague mise à part, qu'est-ce que tu reproches à mon point de vue?

y a comme un problème de communication.

Il faudrait peut-être qu'on s'entende sur les multiples sens qu'on donne au mot "âme".

@ Intondable

Absolument rien, je ne reproche rien à ton point de vue que je partageais sûrement à un certain moment de ma vie, je devais avoir environ quinze ans, hahaha! Sincèrement, je ne pense pas que le point de vue d'un individu puisse faire l'objet de reproches, pas dans le cadre où nous nous trouvons en tout cas...

Mais je pense plus sûrement qu'il n'est jamais bon de rester figé dans ses idées, non celles des autres mais bel et bien celles en lesquelles nous croyons. Il faut que cela bouge auquel cas nous risquons de passer le reste de notre vie à contempler le même paysage sans n'avoir jamais vu autre chose. D'où l'intérêt je pense de nos discussions.

J-P Mouvaux a écrit:

y a comme un problème de communication.

Il faudrait peut-être qu'on s'entende sur les multiples sens qu'on donne au mot "âme".

Cela va être dur... Mais vas-y commence on est tout'oui.

Viens-en au but, zarzou! Tu as critiqué ma notion de la vie avec ton sarcasme sur un forum de biologie et la mentalité d'un enfant de 15 ans. Pourquoi? C'est quoi ton problème?

J-P Mouvaux a écrit:

y a comme un problème de communication.

Il faudrait peut-être qu'on s'entende sur les multiples sens qu'on donne au mot "âme".

Je voudrais tout d'abord évacuer l'idée selon laquelle l'âme et le corps pourraient être deux choses séparables, pouvant subsister indépendamment l'une de l'autre. La notion taoiste de "yin" - "yang" va à l'encontre de cette idée qui nous vient de la philosophie platonicienne qui a marqué profondément notre culture.

Ensuite je distinguerais plusieurs sens de ce mot "âme" :

- d'abord le fait que nous sommes des êtres vivants, "animés", du latin "anima" ; le latin "animus" désignant nos facultés intellectuelles, notre esprit, notre mental.

- et puis, dans le sens où on parle de "l'âme du canon", c'est-à-dire sa partie centrale, ou le "coeur de l'artichaut", l'âme serait ce qu'il y a de plus intime en nous, ce qui fait que je suis "moi" et pas un autre.

Voilà une esquisse ; à discuter.

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

y a comme un problème de communication.

Il faudrait peut-être qu'on s'entende sur les multiples sens qu'on donne au mot "âme".

Je voudrais tout d'abord évacuer l'idée selon laquelle l'âme et le corps pourraient être deux choses séparables, pouvant subsister indépendamment l'une de l'autre. La notion taoiste de "yin" - "yang" va à l'encontre de cette idée qui nous vient de la philosophie platonicienne qui a marqué profondément notre culture.

Ensuite je distinguerais plusieurs sens de ce mot "âme" :

- d'abord le fait que nous sommes des êtres vivants, "animés", du latin "anima" ; le latin "animus" désignant nos facultés intellectuelles, notre esprit, notre mental.

- et puis, dans le sens où on parle de "l'âme du canon", c'est-à-dire sa partie centrale, ou le "coeur de l'artichaut", l'âme serait ce qu'il y a de plus intime en nous, ce qui fait que je suis "moi" et pas un autre.

Voilà une esquisse ; à discuter.

Vi...faut bien séparer l'âme psyché de l'âme rouah. L'une faisant corps ( si je puis dire :-) avec l'être physique et l'autre avec le souffle.
D'ailleurs la genèse distingue très bien ces deux entités.

... Je souligne que ce qui vient de dieu est à dieu, celui qui reçoit le souffle ne devient pas le propriétaire de ce souffle mais le témoin de son existence en lui. Il faut laisser à dieu ce qui est à dieu parceque tout ce qui émane de lui est indivisible de la totalité c'est pour cela que JC parlait d'être héritier du "tout" par la présence du divin lui-même, il soufflait sur ses disciples pour leur remettre cet héritage...

La distinction est faite entre Adam et Adama. Ils seront trois dans un seul corps. Adam, Adama, Eve. Le souflle est au milieu d'eux.

Le don de Dieu est total !

Que veux-tu dire Attila par le don de dieu est total ? ( J'entends que le don de dieu soit d'être gracié ce qui ne signifie pas recevoir le souffle. )

Le souffle de dieu ou ce que j'appelle l'esprit divin :

Citation :

Esaïe 29.10 Oui, IHVH-Adonaï fait fondre sur vous un souffle de torpeur; il obstrue vos yeux, inspirés; il couvre vos têtes, contemplatifs.

Esaïe 32.15 jusqu'à ce que se dénude sur nous le souffle d'en haut. Alors le désert sera en verger et le verger sera compté pour forêt.

Esaïe 38.16 Adonaï est en eux; ils vivront avec tout ce en qui est vie de mon souffle.. Tonifie-moi, fais-moi vivre !

Esaïe 42.1 Voici, je soutiens mon serviteur; mon être veut mon élu. Je lui ai donné mon souffle, il fait sortir le jugement des nations.

Esaïe 61.1 Le souffle d'Adonaï IHVH-Elohîms est sur moi, parce que IHVH-Adonaï m'a messié pour l'annoncer aux humbles. Il m'a envoyé pour bander les coeurs brisés, pour crier aux captifs : "Affranchissement"!, aux prisonniers : "Relaxe".

Esaïe 61.3 pour mettre aux endeuillés de Siôn, pour leur donner un brillant à la place de la poussière, l'huile de liesse à la place du deuil, la draperie de louange à la place du souffle terni, et leur crier : "Pistachiers de justice, plant de IHVH-Adonaï pour resplendir".

Celui de l'homme, que j'appelle esprit naturel:

Citation :

Esaïe 30.1 Hoïe ! Fils dévoyés, harangue de IHVH-Adonaï, pour faire conseil et non de moi, pour fondre une fonte et non de mon souffle, pour accumuler faute sur faute.

Esaïe 31.3 Misraîm, un humain, pas un Él ! Leurs chevaux, de la chair, pas du souffle ! IHVH-Adonaï tend la main, l'aide trébuche, l'aidé tombe; tous ensemble ils sont achevés.

Esaïe 37.7 Me voici, je lui donnerai un souffle, il entend une rumeur, il retournera vers sa terre. Par l'épée je le ferai tomber sur sa terre'".

Esaïe 33.11 Engrossés par le foin, vous enfanterez la paille. Votre souffle, un feu, vous dévorera.

On peut lire dans ces occurences que dieu remet le souffle à ceux qu'il choisit. L'hypothèse selon laquelle tout les hommes reçoivent le souffle divin est fausse, puisqu'il est exprimé que certains sont animés de leur propre souffle. On prête généralement au mot âme de représenter l'esprit tout court mais il convient de dissocier les esprits puisqu'il y a des esprits malin ou mauvais souffle qui ne sont pas de dieu mais d'autre chose...

Ceux qui reçoivent le souffle sont comme JC, ils sont messiés;

Jean 4.24 Elohîms est souffle : ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité".

Jean 7.39 Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui. Mais, de souffle, il n'en était pas encore, parce que Iéshoua' n'avait pas encore été glorifié.

Ceux qui doivent le recevoir, implique nécessairement que nous ne l'avons pas...

Selon l'internaute:

âme, nom féminin

Sens 1 Principe spirituel de l'homme, qui existe en soi et s'oppose au corps [Religion]. Synonyme esprit Anglais soul

Sens 2 Principe des qualités morales, de la conscience, de l'humanité d'un être. Synonyme nature Anglais spirit

Sens 3 Habitant, être humain [Littéraire]. Ex Une bourgade de cinquante âmes. Synonyme individu

Sens 4 Agent essentiel, moteur. Ex L'âme de la révolution.

Synonymes âme : animateur, artisan, caractère, coeur, conscience, ectoplasme, esprit, essence, fond, habitant, homme, individu, intelligence, moi, moteur, nature, pensée, personnalité, principe, souffle, spiritualité.

Attila a écrit:

Vi...faut bien séparer l'âme psyché de l'âme rouah. L'une faisant corps ( si je puis dire :-) avec l'être physique et l'autre avec le souffle.
D'ailleurs la genèse distingue très bien ces deux entités.

Rouah - le souffle de l'Esprit Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.(Jn 1,1)

Attila, nul ne peut être habité de "rouah" sans l'avoir reçu de source sûre. Seuls ceux qui sont messié sont habités de dieu selon tout les écrits même le coran. Pour info, celui qui est habité de rouha ne saurait se séparer de lui: je suis dans le père et le père est en moi. Nul ne peut voir le père sinon le fils etc...

Être fils de dieu n'est pas fils de femme.

Jean 7.39 Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui. Mais, de souffle, il n'en était pas encore, parce que Iéshoua' n'avait pas encore été glorifié.

Jean 15/26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Exit Mahomet, donc...

JP a écrit:

Je voudrais tout d'abord évacuer l'idée selon laquelle l'âme et le corps pourraient être deux choses séparables, pouvant subsister indépendamment l'une de l'autre. La notion taoiste de "yin" - "yang" va à l'encontre de cette idée qui nous vient de la philosophie platonicienne qui a marqué profondément notre culture.

En fait, ce dont tu parles est de l'homme seulement non de dieu c'est cela ? Je conçois que l'homme soit psychique parceque nous le sommes mais ce n'est pas pneuma (du souffle divin); selon moi les choses sont très claires sur cette question parceque les écrits sont très clairs sur cette question.

L'homme psychique n'est pas pneumatique.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Vi...faut bien séparer l'âme psyché de l'âme rouah. L'une faisant corps ( si je puis dire :-) avec l'être physique et l'autre avec le souffle.
D'ailleurs la genèse distingue très bien ces deux entités.

Rouah - le souffle de l'Esprit Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.(Jn 1,1)

Attila, nul ne peut être habité de "rouah" sans l'avoir reçu de source sûre. Seuls ceux qui sont messié sont habités de dieu selon tout les écrits même le coran. Pour info, celui qui est habité de rouha ne saurait se séparer de lui: je suis dans le père et le père est en moi. Nul ne peut voir le père sinon le fils etc...

Être fils de dieu n'est pas fils de femme.

Conclusion..., Adam fut primitivement engendré de l'esprit de Dieu puis livré à la dualité morbide. Ce ne sera qu'avec la génération de Seth que les fils d'Adam retrouverons la capacité de recevoir l'engendrement divin.

Darby :Genèse 4/26 Et Adam connut encore sa femme; et elle enfanta un fils, et appela son nom Seth ( remplaçant ); car, dit-elle, Dieu m'a assigné une autre semence au lieu d'Abel; car Caïn l'a tué.
Et à Seth, à lui aussi, naquit un fils; et il appela son nom Énosh. Alors on commença à invoquer le nom de l'Éternel.

Extrait du Livre Sacré du Grand Esprit Invisible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après la fonda[tion du monde], Saklas dit à ses [anges] : « Moi, je suis un di[eu jaloux] et sans moi rien ne s’est [produit] », étant confiant en sa nature.

Alors, une voix sortit d’en haut et dit : « L’Homme existe, ainsi que le Fils de l’Homme ! »

À cause de la descente de l’Image d’en haut qui ressemble à sa voix dans la hauteur,
— de l’Image qui a regardé (vers le bas) —,
par le regard de l’Image d’en haut, ils modelèrent le premier modelage, celui à cause de qui Métanoia vint à l’existence.

Elle reçut sa plénitude et sa puissance par la volonté du Père et son consentement, lorsqu’il donna son accord à la grande race incorruptible et inébranlable des grands hommes forts du Grand Seth, pour qu’il la sème dans les éons és, afin que par elle, soit comblée la déficience.

En effet, elle (Métanoia) était venue d’en haut vers le monde qui a l’apparence de la nuit.

Lorsqu’elle vint, elle pria, à la fois pour la semence de l’archonte de cet éon et pour les puissances qui sortirent de lui, cette semence souillée, destinée à périr, du dieu engendreur de démons, et pour la semence d’Adam, celle qui ressemble au soleil, et (pour celle du) Grand Seth.

Alors vint le grand ange Hormos pour préparer
au moyen des vierges de la semence souillée de cet éon,
dans un corps engendré par le Logos, sanctifié par l’Esprit Saint,
la semence du Grand Seth.

Alors le Grand Seth vint, il apporta sa semence et elle fut semée dans les éons engendrés,
dont le nombre est le chiffre de Sodome.
Certains disent que c’est Sodome le lieu de pâturage du Grand Seth, (alors que) c’est Gomorrhe.
Mais d’autres (disent) que le Grand Seth tira sa plante de Gomorrhe et qu’il la planta dans le deuxième lieu, qu’il appela « Sodome ».

Telle est la race qui apparût par l’entremise d’Edôkla.
En effet, elle engendra par la parole Vérité et Justice,
(qui sont) le principe de la semence de la vie éternelle qui est avec ceux qui résisteront
à cause de la connaissance de leur émanation.
Telle est la grande race incorruptible qui vint à travers trois mondes dans le monde.

Attila a écrit:

Jean 7.39 Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui. Mais, de souffle, il n'en était pas encore, parce que Iéshoua' n'avait pas encore été glorifié.

Jean 15/26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Exit Mahomet, donc...

Le prophète du coran a reçu le souffle. Pourquoi dirais-je qu'il est un menteur s'il m'apparait dire la vérité, non parceque cela vient de lui mais de celui qui est en lui, oui, le langage est le même que celui de JC: le même. Il ne parle pas de lui-même mais celui qui est en lui parle de lui-même... Pourquoi cela te déplait-il que je le dise ? Ici, tu es celui qui me connait le mieux, pourquoi mentirais-je en disant que cet homme est habité pour reconnaître en lui la marque du vivant ?? Je n'en ai aucun intérêt pour n'être pas islamiste et si je trouve un islamiste pour effacer sa parole comme nombreux sont ceux qui le font tout autant sur la parole de la tora ou de JC pour servir leur piètre cause, leur suffisance, je le dirais comme je te le dis !

Cependant, je ne saurais répondre à la prophétie de Iéshoua' en confirmant ou infirmant que le prophète du coran soit celui qu'il désignait. Je l'ignore, je l'ignore tout à fait, je dis seulement ce que je sais et ce que je sais tu le sais. A l'évidence tu as un problème personnel avec cet écrit pour ne pas dissimuler ton mépris, puis-je savoir en quoi je suis concernée Attila ? Je ne vois pas pourquoi tu me chargerais de ce qui te déplait, c'est ta nourriture et je n'ai aucune envie de la partager. Les choses que je n'aime pas, je n'y touche pas mais je ne dis pas à celui qui le mange que c'est impur, je m'en fou royalement !!

Maintenant, revenons à notre mouton selon la question que soulevait JP et concerne ce que nous sommes psychiquement et ce que dieu est et ne peut faire l'objet de séparation. Si tu penses que tu es habité du souffle de dieu, de rouah explique nous donc cela, simplement...

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Jean 7.39 Il dit cela du souffle que doivent recevoir ceux qui adhèrent à lui. Mais, de souffle, il n'en était pas encore, parce que Iéshoua' n'avait pas encore été glorifié.

Jean 15/26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Exit Mahomet, donc...

Le prophète du coran a reçu le souffle. Pourquoi dirais-je qu'il est un menteur s'il m'apparait dire la vérité, non parceque cela vient de lui mais de celui qui est en lui, oui, le langage est le même que celui de JC: le même. Il ne parle pas de lui-même mais celui qui est en lui parle de lui-même... Pourquoi cela te déplait-il que je le dise ? Ici, tu es celui qui me connait le mieux, pourquoi mentirais-je en disant que cet homme est habité pour reconnaître en lui la marque du vivant ?? Je n'en ai aucun intérêt pour n'être pas islamiste et si je trouve un islamiste pour effacer sa parole comme nombreux sont ceux qui le font tout autant sur la parole de la tora ou de JC pour servir leur piètre cause, leur suffisance, je le dirais comme je te le dis !

Cependant, je ne saurais répondre à la prophétie de Iéshoua' en confirmant ou infirmant que le prophète du coran soit celui qu'il désignait. Je l'ignore, je l'ignore tout à fait, je dis seulement ce que je sais et ce que je sais tu le sais. A l'évidence tu as un problème personnel avec cet écrit pour ne pas dissimuler ton mépris, puis-je savoir en quoi je suis concernée Attila ? Je ne vois pas pourquoi tu me chargerais de ce qui te déplait, c'est ta nourriture et je n'ai aucune envie de la partager. Les choses que je n'aime pas, je n'y touche pas mais je ne dis pas à celui qui le mange que c'est impur, je m'en fou royalement !!

Maintenant, revenons à notre mouton selon la question que soulevait JP et concerne ce que nous sommes psychiquement et ce que dieu est et ne peut faire l'objet de séparation. Si tu penses que tu es habité du souffle de dieu, de rouah explique nous donc cela, simplement...

Ma pôve Zarzou, je ne charge de rien et je me fiche complètement des systèmes religieux qui asservissent l'homme. L'Islam est l'un d'eux tout comme le christianisme.
Ce qui m'étonne de toi c'est que tu ne tires pas les conclusions de ce que tu comprends...L'hommisme religieux (càd sa vision anthropomorphique de la divinité) que tu défends, va tout bonnement à l'encontre de sa vision purement christique.
Je ne t'ai pas beaucoup entendu sur le caractère idolâtre et ostentatoire de l'Islam par rapport aux fondamentaux évangéliques...serait-ce que tu vois dans la pratique de cette religion une conséquence logique et lumineuse des enseignements de leur prophète...?
Verrais-tu dans leur démonstration de foi une continuation de l'enseignement du Nazaréen...?

Attila a écrit:

Ma pôve Zarzou...

Pourquoi m'exprimerais-je sur le caractère idolatre des uns et des autres !? Je préfère m'en abstenir dans la mesure où cela sera rendu possible. Je ne souscris à aucune religion pour n'être pas contrainte. Je ne me forumulerais pas davantage sur le caractère ostentatoire et idolatre des islamistes que sur celui des gnostiques que tu représentes. A chacun sa paroisse, la mienne n'est pas de ce monde... Et je la laisserai à sa place. Pas plus que je n'entrerais dans la tienne, tu n'entreras dans la mienne. Pourquoi accueillerais-je qui n'est pas accueillant ?? Je suis une déiste, je vois mal comment je pourrais en faire une religion !

Là-dessus, je vois que tu cherches la querelle Attila, je ne veux pas me quereller. Je resterais sur la dernière proposition de JP puisque tel est la raison pour laquelle je suis là, non pas me quereller sur la religion respective de chacun mais échanger sur le contenu des textes que les uns et les autres voudront proposer. Si JP n'apprécie pas les écrits de Paul, je ferais appel à autre chose, si tu n'aimes pas les écrits du coran: que fais-tu sur ce fil !?? Je ne crois pas qu'il soit interdit d'en proposer les textes ? Si l'idée que le coran offre une continuité de l'évangile te contrarie, rien ne t'empêche d'aller en discuter ailleurs.

J'espère que tu comprendras.

On en revient toujours à la question initiale : qui est-il celui-là que Jean désigne en ces termes : "celui-ci viendra, le souffle de vérité" ?

Les disciples de Jésus disent l'avoir reçu le jour de la Pentecôte, et, à leur suite, les chrétiens se prétendent être "missionnés" pour le communiquer, par la parole et les sacrements ; les disciples de Mohammed, à leur tour, prétendent que celui qui a été ainsi annoncé, c'est Mohammed. Mais ce "souffle" qui traverse les siècles, personne n'en est propriétaire, pas plus qu'on est en droit de lui mettre l'étiquette de "divin", ce qui serait une façon de le cantonner dans la sphère du religieux, et d'une religiosité héritière de la tradition judéo-chrétienne. Il y a eu, et il y a toujours des hommes et des femmes habités par ce souffle, des "inspirés" ; des poètes, des musiciens, des artistes .....sont des "inspirés" ; et c'est vrai que ce "don", tout le monde ne l'a pas de façon aussi visible ; chez la plupart d'entre nous, c'est un murmure intérieur, auquel il faut prêter beaucoup d'attention pour se laisser mener, sans savoir même où il va nous mener.

J-P Mouvaux a écrit:

On en revient toujours à la question initiale : qui est-il celui-là que Jean désigne en ces termes : "celui-ci viendra, le souffle de vérité" ?

Les disciples de Jésus disent l'avoir reçu le jour de la Pentecôte, et, à leur suite, les chrétiens se prétendent être "missionnés" pour le communiquer, par la parole et les sacrements ; les disciples de Mohammed, à leur tour, prétendent que celui qui a été ainsi annoncé, c'est Mohammed. Mais ce "souffle" qui traverse les siècles, personne n'en est propriétaire, pas plus qu'on est en droit de lui mettre l'étiquette de "divin", ce qui serait une façon de le cantonner dans la sphère du religieux, et d'une religiosité héritière de la tradition judéo-chrétienne. Il y a eu, et il y a toujours des hommes et des femmes habités par ce souffle, des "inspirés" ; des poètes, des musiciens, des artistes .....sont des "inspirés" ; et c'est vrai que ce "don", tout le monde ne l'a pas de façon aussi visible ; chez la plupart d'entre nous, c'est un murmure intérieur, auquel il faut prêter beaucoup d'attention pour se laisser mener, sans savoir même où il va nous mener.

Sans aucun doute, JP, et c'est là sans le plus scandaleux de "la chose", le souffle de Dieu est aussi présent dans le murmure d'un ruisseau ou le chant d'un oiseau que dans l'élan révolutionnaire d'un peuple en marche pour sa liberté...
Résumons, au commencement l'esprit de dieu plane sur le chaos et permet l'ordonnancement d'un nature dual/divisée.
L'esprit de dieu n'est pas cet ordonnancement mais en permet l'émergence.
Il est en même temps le facteur déclencheur et l'habitant simple, anonyme d'une nature illusoire cruelle et morbide .
C'est ce qui en fait son charme et permet à l'homme, qui en a les atomes récepteurs, de redécouvrir cette cause originelle sans quoi rien de ce qui existe n'aurait existé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J-P Mouvaux a écrit:

On en revient toujours à la question initiale : qui est-il celui-là que Jean désigne en ces termes : "celui-ci viendra, le souffle de vérité" ?

Les disciples de Jésus disent l'avoir reçu le jour de la Pentecôte, et, à leur suite, les chrétiens se prétendent être "missionnés" pour le communiquer, par la parole et les sacrements ; les disciples de Mohammed, à leur tour, prétendent que celui qui a été ainsi annoncé, c'est Mohammed. Mais ce "souffle" qui traverse les siècles, personne n'en est propriétaire, pas plus qu'on est en droit de lui mettre l'étiquette de "divin", ce qui serait une façon de le cantonner dans la sphère du religieux, et d'une religiosité héritière de la tradition judéo-chrétienne. Il y a eu, et il y a toujours des hommes et des femmes habités par ce souffle, des "inspirés" ; des poètes, des musiciens, des artistes .....sont des "inspirés" ; et c'est vrai que ce "don", tout le monde ne l'a pas de façon aussi visible ; chez la plupart d'entre nous, c'est un murmure intérieur, auquel il faut prêter beaucoup d'attention pour se laisser mener, sans savoir même où il va nous mener.

Marc 13.11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l'heure, cela, dites-le. Non, ce n'est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;

Comme tu le soulignes à juste titre le souffle divin n'est la propriété de personne, c'est pourquoi je disais que là où il se trouve, il peut y être reconnu selon ce qui le caractérise étant unique je vois mal comment on pourrait le prêter à toutes les volontés. Une volonté unique quoi pour être toujours fidèle à lui-même... Et non, jamais moqueur, ça ce n'est pas du souffle qu'est dieu mais de ce qui ne l'est pas. Si je qualifie de divin ce n'est pas pour t'embêter JP mais pour établir une claire distinction entre nos esprits qui n'ont rien de divin quand bien même en naitrait-il la plus douce des musiques ou la plus belle des oeuvres picturale.

L'esprit de dieu est different du notre. Nous ne sommes pas dieu ou alors explique moi en quoi !? Si pour toi Bach, Molière, Sartres ou Picasso sont des inspirés à quoi sert-il que dieu se livre à faire des arts ?? Je trouve ta reflexion curieuse. Nous ne parlons pas de ce que chacun croit être (dieu ou pas) mais de ce que les témoignages de ceux qui l'ont connu en disent, sinon comment le connaitrions nous ?? Pourquoi dis-tu que la plupart des gens ont le souffle, parcequ'ils font de la musique ? Je ne te comprends pas ! Crois-tu qu'un homme comme Dutroux avait le souffle de dieu pour ne pas dire divin ou sacré qui parlait en lui , aux petites filles qu'il séquestrait pour violer, mutiler, affamer, assoiffer et abandonner au fond d'une cave parceque son esprit était moqueur !?

Nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde... Moi j'vous l'dis !

Esaïe 29.10 Oui, IHVH-Adonaï fait fondre sur vous un souffle de torpeur; il obstrue vos yeux, inspirés; il couvre vos têtes, contemplatifs.

Esaïe 32.15 jusqu'à ce que se dénude sur nous le souffle d'en haut. Alors le désert sera en verger et le verger sera compté pour forêt.

Dans ces deux citations d'Esaïe nous retrouvons les occurences de la genèse: la torpeur qui tombait sur Adam ( il y désigne ce qu'est un inspiré ), obstruction des yeux ( ils ne savent pas qu'ils sont nus )...

Ce qui nous fait un écho interessant je trouve.

Salut Zarzou, désolé pour le retard, je rame un peu, mais je ne t'oublies pas.

zarzou a écrit:

Cantique 2.3 Comme un pommier parmi les arbres de la forêt, tel est mon amant parmi les fils. Je désirais son ombre, j'y habite; son fruit est doux à mon palais.

Voici comment se présentent les choses du point de vue des écritures. Il n'y a que deux chemins; l'un d'eux s'ouvre sur de multiples chemins autant qu'il y a d'hommes, il y a d'arbres mais les arbres sont semblables à une forêt de chênes, ils portent les mêmes fruits. L'autre chemin s'ouvre sur une voie unique mais les essences d'arbres sont differentes comme le pommier, la vigne, le figuier, ils donnent leurs fruits en leur temps et leurs fruits sont differents: c'est le chemin du divin. Les arbres fruitiers sont des êtres vivants à la ressemblance des chênes comme des hommes.

Ce dont je suis sûr Zarzou, c'est que je suis un être humain. Est-ce que j'ai en moi un souffle. Franchement, je n'en sais rien. Je sais encore moins quels sont les humains qui l'ont. Par contre, je croque leur fruit et je digère ceux qui me conviennent. Peut-être que ce fruit est issu d'un souffle, mais pour moi c'est transparent, puisque ce fruit je le vois émanant d'un être humain donné. Par exemple, quand je discute avec les différentes personnes sur ce forum, je ne sais pas qui a le souffle en lui. Je me contente donc d'analyser les éléments qu'on me donne.

zarzou a écrit:

Nous avons une forêt et nous avons un verger et le verger est confondu à la forêt. C'est pourquoi je dis que la création en la genèse est double. Matthieu 7.17 Ainsi, tout arbre bon fait de beaux fruits; mais un arbre pourri fait de mauvais fruits. 18 Un bon arbre ne peut faire de mauvais fruits, ni un arbre pourri faire de beaux fruits. Selon la pensée de JC les choses sont clairement définies; d'un homme ne vient pas du bon et du mauvais mais du bon ou du mauvais, l'un ou l'autre mais sûrement pas les deux. Pour l'aventurière que je suis, vérifier ses paroles est un défit mais forcée suis-je de constater qu'il a raison quand bien même les hommes dans leur ensemble prétendent-ils le contraire, c'est à dire qu'ils peuvent être bon ou mauvais selon leur humeur du moment qu'ils se trompent pour ignorer simplement qui ils sont individuellement.

En somme d'un lion qui est un mangeur ne peut sortir du manger; Un chêne ne produit pas de pommes mais une nourriture pour les animaux de la forêt pas bonne pour l'homme. Mais il y a des écureuils très gourmands qui s'ils tombaient sur un pommier délaisseront vite fait le chêne; la peau du gland est dure....

J'avais noté, Zarzou, que pour toi il y a une dichotomie nette entre une moule divin qui ne produit que le bien et le reste, le naturel, qui ne produit que le mauvais. Mais je vois dans ma vie courante de tous les jours les mêmes Hommes faire de si belles choses et aussi de si mauvaises choses. Je veux bien admettre comme je te l'ai dit précédemment qu'il y a un souffle divin qui peut guider certains êtres humains élus à chaque instant afin qu'ils n'accomplissent que le bien et que leurs mots soient des fruits de bénédiction pour les Humains. Dans le Coran, il est dit sur Issa :"On a donné à Issa les démonstrations et nous l'avons soutenu avec le souffle sacré".

Mais en dehors de ça, j'ai du mal à croire, ne serai-ce que si je prend mon exemple propre, que je ne fais que du bien ou que je ne fais que du mal. J'ai fait des choses dans ma vie dans je ne suis pas fier et d'autres qui me semblent bons en tout cas. Est-ce que pour ton cas, tu estimes que tu ne fais que du bien ou que du mal ?

zarzou a écrit:

Tu parles de faire la difference entre le bonheur et la souffrance, mais ignores-tu que certains trouvent un grand bonheur à commettre des crimes ? D'autres sont affligés de n'avoir pas l'estime qu'ils jugent leur revenir ? Est-ce bien selon toi ? Moi je ne trouve pas. Je trouve que le bonheur de certains est mauvais et que les malheurs qui en afflige d'autres, ce qui peut leur arriver de meilleur pour être à ce point orgueilleux qu'il sont contrariés si on ne leur remet pas leur couronne comme ils estiment que cela leur revient... Faire la distinction entre le bien et le mal est affaire de coeur. Qui pénètre cela pour le savoir ??

J'ai parlé de bonheur et de souffrance pas de bien et de mal. Quand je souffre, je sais que je souffre et quand je ressens du bonheur, je sais que je ressens du bonheur. ça paraît évident dit comme ça, mais il y a une différence entre éprouver des sensations et connaître des sensations. Pour moi Adam, c'est après le pêché originel, qu'il a commencé à connaître la souffrance, du fait qu'il a pris conscience de sa mort, du fait qu'il a vu l'impureté des parties intimes de son corps et qu'il s'est mis à se couvrir. Avec notre conscience, il y a certaines vérités qu'on peut découvrir au fur et à mesure qu'on goûte au fruit des arbres des autres qui peuvent nous dévoiler des illusions qu'on avait au préalable ou des facettes cachées de notre création qui nous ferons souffir jusqu'à intégration de cette vérité.
C'est ça ce que je voulais dire. Le bien et le mal sont eux un autre sujet. C'est des attributs de nos volontés et de nos actes qui évolue chaque instant de notre vie.

zarzou a écrit:

Un gland ce peut-être bon ou mauvais quand c'est piqué de vers à l'intérieur, il faut l'ouvrir pour le savoir. Là-dessus les arbres fruitiers ne sont pas établis pour disséquer les glands mais pour nourrir les écureuils lassés de la nourriture de la forêt pour s'aventurer vers de nouveaux arbres après avoir délaissés le vieux chêne sur lequel ils sont nés. Je pense au contraire que nombreux sont ceux qui font la difference entre les bons et les mauvais fruits raison pour laquelle je soulignais ce que tu as écris mais rare sont ceux qui se déferont de leur orgueil pour éprouver le sentiment d'être dévalorisé. C'est que cela vaut de l'or que l'estime d'autrui, la considération, la gloriole individuelle d'où la sentence finale parceque l'or des arbres n'est que fenaison sèche :

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 10-18 La gloire de sa forêt et de son verger, il les achève, de l'être jusqu'à la chair. Elle est comme asphyxiée d'asphyxie. 19 Le reste des arbres de sa forêt, ils seront en petit nombre. Un adolescent les inscrira.

Que les arbres du verger puisse savoir qu'ils mourront là où les chênes millénaires l'ignorent est quand même dans l'ordre des choses.

L'orgueil est effectivement un frein majeur à la maturité. En ce sens, l'adolescence doit être un état permanent de l'Homme, du moins de son esprit, du moment que les possibilités de l'évolution de son esprit est potentiellement infinie. Après tout l'adolescent, au sens commun où on l'entend aujourd'hui, quoique moins mâture et moins riche qu'un vieux de 60 ans, est certainement plus épanoui dans ce monde du fait qu'il a plus d'espoir. En extrapolant juste un peu, je remercie donc Dieu qui nous a créé, sur le plan de l'esprit et non du corps, des adolescents permanents jusqu'à notre mort. Du moins, ça sera le cas pour ceux qui n'auront pas été contaminé par la maladie de l'orgueil. Maladie trés contagieuse d'ailleurs. La boucle est bouclée.

zarzou a écrit:

sfi a écrit:

Tu es un nouvel arbre pour moi depuis un petit moment. je ne me pose pas la question si tes fruits sont bons ou mauvais, je les trouve intéressants et je les croque. Je prend mon temps pour cela comme tu as pu le constater, ensuite je t'envoie à mon tour un fruit en espérant que tu le trouveras à ton goût.

Comment ça tu ne te poses pas la question ?? J'affirme que tu te poses la question pour t'avoir vu te la poser lorsque tu es allé vérifier ce que je te disais, tu t'es bien gardé de manger mes fruits avant d'en avoir vérifié l'authenticité... C'est exactement ce qu'il convient de faire lorsque l'on ne veut pas se faire empoisonner. Oui, seuls les vivants reçoivent le souffle non pas tous et ce sont ceux là qu'il convient de trouver parceque ce sont eux qui compose le verger au risque de ne manger que des glands.

Je crois que là, il y a juste un malentendu. Par croquer, j'entend goûtter voir quel goût ça a et non pas digérer sans réfléchir. Je n'adhère effectivement pas à une vérité comme ça à la légère. ça c'est sûr et c'est évident comme tu le signales à juste titre. Mais contrairement à d'autres, j'essaie de ne pas rejeter de prime abord, je prend le temps de bien goûtter et d'analyser. C'est ce que je voulais dire. Par exemple, autant avec toi j'ai adhéré au fait que pas tous les êtres humains ont le souffle, autant je n'adhère pas au fait qu'on ne fait que le bien ou que la mal d'une manière exclusive.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

1- Mémoire :
Et surtout ce que l'Homme a que l'animal n'a pas, c'est la connaissance et la mémoire des concepts ou des mots. ça je pense jusqu'à preuve du contraire qu'on a le monopole.

Ce qui différencie l'homme de l'animal n'est pas tant la connaissance, vu qu'un homme sauvage n'est guère différent d'un singe, mais plutôt la faculté de compréhension de concepts abstrait, ce qui est probablement ce à quoi tu pensais par mémoire des concepts.

On est donc d'accord sur l'essentiel. Le reste, à savoir ce que tu dis sur l'éléphant et tout je n'ai aucun souci à m'aligner.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

2- Le cailloux a-t-il une conscience :
Je pense qu'il y a un passage que je n'ai pas réussi à te communiquer d'une manière claire, sinon tu n'aurais pas fait cette remarque. Le cailloux est dans ma conception une chose et non un corps car on peux expliquer son comportement à travers les sous-corps qui le composent et donc il n'a pas de conscience.

Et il n'y a rien à prouver dans ce que j'avance. C'est une conception ou une modélisation possible du monde. Comme n'importe quelle théorie, s'il y a une expérience ou un élément de l'existence qui la contredit et que tu me présenteras, je l'abandonnerai tout de suite.

J'espère que là j'ai été plus clair. ça n'est pas toujours facile d'exprimer clairement ce genre de concept un peu décalé.

Excuse-moi. J'avais cru lire:

sfi a écrit:

Mon postulat de base est que ce monde est constitué d'être dotés de conscience.

Ah ben oui, j'avais bien lu. Ce monde est aussi constitué de pierres et autres objets inertes. Ton postulat de base devrait être révisé.
J'ai bien vu que tu as procédé à une redéfinition de certains mots, tel que "corps", mais on est vacciné sur ce forum.

réponse simple l'intondable. Pour commencer je maintiens et fermement ce que j'ai dit, à savoir que mon postulat de base est que ce monde est constitué d'être dotés de conscience. Et je te rajoute en plus de cela que chaque chose est elle même constituée de ssous corps qui sont sont eux mêmes des êtres vivants. Si je prend ton exemple : la pierre est elle même constituée d'atome, de molécules etc. donc de corps ou d'êtres que je considère comme vivant. La pierre est un sous ensemble de ce monde qui n'est lui même constitué que d'êtres vivants. Donc même si la pierre n'est pas un corps et donc pas un être vivant, cela ne contredit pas le fait que le monde lui est constitué d'être vivant. Ton bras n'est pas vivant, mais il est constitué d'être vivant.

Je te donne un autre exemple pour être encore plus clair :
Un jardin est un chose, un sous ensemble de ce monde, à l'instar de tes exemples, mais pas forcément un corps donc l'enveloppe d'un être vivant. En effet, un jardin est composé de poussière qui elle même est composée d'atomes, de molécules, d'enzymes etc. Il est aussi composé d'arbres et de gazons qui sont des sous corps d'êtres vivants qui leur tour sont composés de bactéries, de virus etc etc. Mais ce jardin, qui jusqu'à preuve du contraire n'est qu'une chose, sera corps d'un être vivant lorsque son comportement ne sera pas explicable uniquement à travers le comportement des sous-corps et donc des êtres vivants qui le composent.

ça peut te paraître dingue de voir les choses comme ça l'intondable, mais réfléchis-y et tu vas voir que ça n'est pas si complétement à la plaque que ça.

J-P Mouvaux a écrit:

Je crois avoir compris ce que tu dis là, sfi. Je traduis à ma façon ; tu me diras si ça peut correspondre à ce que tu veux dire.

Citation :

L'atome pour moi est un être à part qui a ses propres moyens de perception qui lui permettent de détecter la masse et de décider de se déplacer vers un corps qui a une masse. Je ne crois pas en la vision que toutes ces particules ne seraient que des corps inertes manipulés tous par un programme ou je ne sais quoi. D'ailleurs, conceptuellement, je ne comprend pas ce que ça veut dire un corps inerte.

Je dirais qu’il y a un « logos », une « intelligence » (puisque son comportement nous est, en partie du moins, intelligible), une « logique », qu’on appelle « loi naturelle », qui fait qu’il ne se comporte pas n’importe comment – même si nous ne saisissons pas tout de cette logique. Et, en effet, s’il « décide » de se déplacer vers un corps qui a une masse (comme tu dis, il n’est pas inerte), c’est qu’il a trouvé une bonne raison de le faire. La question : est-ce que cette intelligence est en lui ? est-ce qu’il en est maître, ou bien est-ce « un autre » qui le commande ? est-ce qu’il dispose d’une certaine « liberté » ? Je crois que la physique quantique ne dirait pas non. En tous cas, nous savons qu’à un certain niveau de « l’infiniment petit » la particule infiniment petite semble faire n’importe quoi, comme si elle agissait au gré de son caprice.

Vient alors la question des « moyens de perception » : ce qui fait que nous avons une certaine « familiarité » (parenté) avec les êtres « animés – vivants », animaux ou végétaux, c’est que nous avons des moyens de perception plus ou moins communs, même si cette communauté de moyens de perception est plus évidente avec les animaux qu’avec les végétaux.

J’ai pris le train en marche ; je n’ai donc pas enfilé la question de la « mémoire » qu’a soulevé l’intondable.

Tu as un 10/10 J-P. Ton compilateur marche à merveille. Tu as même bien cerné la question qui se pose et qui a eu plusieurs réponse dont une qui est la mienne. A savoir, est-ce que les atomes ont chacune une volonté propre, qu'elle soit d'ailleurs identique pour toutes les atomes à l'instar de ce qui est présenté dans la théorie de la relativité ou différentes à l'instar de ce qui est présenté dans la mécanique quantique.
La première théorie dit : Ah non, pas du tout, s'ils se comportent différemment, c'est juste qu'on a un problème de mesure.
La deuxième dit : Mais non, vous les Einchteiniens vous nous emmerdez avec votre problème de mesure. Nous on suppose qu'ils ne se comportent pas de la même manière.

Ce débat en est devenu un débat de religion. Comme tu dois certainement le savoir, Einchtein était "quelque part" croyant, il a donc passé sa vie à chercher dieu dans les particules. Si on peut appeller cela dieu d'ailleurs. En fait, il cherchait ce qu'il appelle cette "force universelle" qui tel un marionetiste faisait bouger toutes ces preutons, neutrons et électron. A son époque, il y avait les trois grandes forces conventionnelles plus d'autres, bref, c'est pas ça le sujet. Il cherchait une théorie qui engloberait toutes ces forces pour s'écrier : "Allélouia, je l'ai trouvé le bon dieu de cet univers". Comme quoi on peut être trés intelligent et finir sa vie dans des délires où il aurait passé 3000 ans sans arriver à un résultat. Pour rejoindre notre débat avec Zarzou, ça prouve qu'on ne quitte jamais vraiment son vieux arbre.

Bref, je pense humblement (ça va vous faire certainement marrer ce humblement avec ce que je suis en train de dégouliner ) que ces scientifiques auraient mieux fait de rester dans la science parce que ça n'est pas là qu'on va trouver Dieu. Je dirai même qu'on prouvant que l'un ou l'autre a raison (relativité ou quantique), ça ne démontre en rien justement le point qu'on est en train de discuter moi et toi J-P aujourd'hui, à savoir :
- Est-ce que les particules ont une volonté propres
- ou bien est-ce que c'est des concepts qu'on appelle corps inerte, je dis cela parce que je ne sais même pas comment je devrais les appeller, et qui sont tous, c'est à dire les milliards de milliards de milliards de particules manipulés chaque seconde par le même marionetiste et de la même manière. Il ne se lasse pas ce marionetiste. Il ne se dit pas à un moment donné je vais la feinter cette particule pour qu'elle aille plus de ce côté là. Non, à l'usine le gars.

Bref, J-P, tu l'as compris, la deuxième manière de voir les choses, je n'arrive pas à l'appréhender, c'est hors mon système de pensée, j'ai l'ampoule qui s'éteint quand j'essaie d'envisager cette hypothèse.
Par contre la première me semble naturelle. Si chaque Humain sur les 6 milliards ont chacun une conscience et une existence propre, pourquoi ça ne serait pas pareil pour les particules. En plus à l'instar des particules, et des moutons, tout bien réfléchis, les six milliards d'individus ont aussi plusieurs comportements en commun.

J'avais tellement de retard pour vous répondre que là je suis allé un peu vite. j'en ai des crampes.

zarzou a écrit:

Et non, jamais moqueur, ça ce n'est pas du souffle qu'est dieu mais de ce qui ne l'est pas.

C'est ça...à la tienne Zarzouille qui ne supporte pas un peu d'humour de la part des autres mais qui en use pour elle-même ( ça va...je te te fais pas une réf de tes messages moqueurs pardon je voulais dire plein d'humour...)

Tu sais qu'un bras est composé de cellules, et que ces cellules sont vivantes. De plus, il y a un autre postulat à faire qui est que tout objet non vivant ne peut être composé d'éléments vivants, sinon l'objet composé serait également considéré comme vivant. Le bras est donc vivant. Pas conscient ni indépendant mais vivant.

Par rapport à la logique de la pierre, je vais te paraphraser pour m'aider à comprendre. Dans un univers uniquement composé d'êtres dotés de conscience, un élément minéral sans conscience peut y exister car il fait partie d'un corps doté d'une conscience. Un peu comme un ongle, un os ou un cheveu. Il y a une faille à cela. Il y a une grosse différence entre le terme "constituer" et le terme "originaire de". Quand bien même on pourrait supposer que notre monde était initialement un corps conscient et qu'il a évolué au stade actuel en se divisant et se transformant en éléments inconscients, l'instant présent est tout de même composé d'éléments conscients et inconscients.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Et non, jamais moqueur, ça ce n'est pas du souffle qu'est dieu mais de ce qui ne l'est pas.

C'est ça...à la tienne Zarzouille qui ne supporte pas un peu d'humour de la part des autres mais qui en use pour elle-même ( ça va...je te te fais pas une réf de tes messages moqueurs pardon je voulais dire plein d'humour...)

( Reflexions intimes: Zarzouille !? Tiens comme c'est drôle! ça rime avec couille ou nouille... ) Bon, qu'est ce qu'il y a ?? Oui, bien sûr que je peux être moqueuse mais jamais avec mépris, ce sera de la taquinerie, ce sera dit gentiment mais cela peut être mal reçu c'est certain, tout dépendra de l'oreille dans lequel mes taquineries vont tomber. Bien que cela devrait être évité parceque je ne pense pas que ce soit tout bon de l'être moqueur même gentiment, bref, c'est humain simplement. Rassure toi, ce que je fais aux autres, je me le fais tout autant à moi-même puisqu'il ne me déplait pas de me moquer de moi comme je peux me moquer de toi.

Maintenant, je vais me moquer de toi, tiens ! Ou c'que t'as vu que Jésus est un moqueur !? Lui qui est habité de dieu serait au commun du vulgaire pour faire comme nous le faisons ? N'iiiiimmmmporte quoi ! J'aurais tout entendu: des vertes et des pas mûres. Et je ne devrais pas me moquer Attilouille !? Mais z'il y a de quoi tomber plus bas que terre et même se rouler dans la poussière. Bon sang ! Si je n'avais la moquerie humoristique comme défouloir il en serait fini de mon psychisme... Quand je pense que tu me descendais le Jaquot en flammes sous prétexte que ces guignols qu'il choisissait pour adeptes étaient effrayés de se retrouver tous seuls comme des enfants perdus, là, tu m'en bouches un coin mon romain !! Je dois avouer que tu as la parole nouvelle, mais pourquoi pas allons-y gaiement si le coeur nous en dit sur ce qu'il convient d'avaler ou non... Ce n'est plus une absurdité, c'est un bug psychique, tu as un bourdon dans la tête ou quoi !?

Sfi a écrit:

J'avais noté, Zarzou, que pour toi il y a une dichotomie nette entre une moule divin qui ne produit que le bien et le reste, le naturel, qui ne produit que le mauvais. Mais je vois dans ma vie courante de tous les jours les mêmes Hommes faire de si belles choses et aussi de si mauvaises choses. Je veux bien admettre comme je te l'ai dit précédemment qu'il y a un souffle divin qui peut guider certains êtres humains élus à chaque instant afin qu'ils n'accomplissent que le bien et que leurs mots soient des fruits de bénédiction pour les Humains. Dans le Coran, il est dit sur Issa :"On a donné à Issa les démonstrations et nous l'avons soutenu avec le souffle sacré".

Mais en dehors de ça, j'ai du mal à croire, ne serai-ce que si je prend mon exemple propre, que je ne fais que du bien ou que je ne fais que du mal. J'ai fait des choses dans ma vie dans je ne suis pas fier et d'autres qui me semblent bons en tout cas.

Est-ce que pour ton cas, tu estimes que tu ne fais que du bien ou que du mal ?

Et bien, dans mon cas les choses sont très claires tout autant en cela que ce que je fais est humain, tout ce que je fais l'est et ce n'est pas parceque je suis un être humain que je fais plus de bien qu'un chien le ferait. Je pense même, là tu vois en te le disant, que le chien me surpasse en fidélité et même en dévotion. Il me suffit de croiser le regard que les miens de chiens posent souvent sur moi pour me sentir inférieure et me demander comment on peut aimer à ce point tant ce qu'ils expriment défraie l'entendement....

Le bien que nous concevons je pense n'est pas celui de dieu. Notre bien est nécessaire à notre condition, il nous permet de générer une cohésion sociale par la reconnaissance, l'altruisme et toutes ces choses dont nous avons besoin. Nous avons bien vu cet hypopotame porter secours à une jeune antilope ou ce félin qui après avoir tué un singe prendra soin de son petit en délaissant sa proie. Nos natures, notre nature est en accord avec ce monde pour y voir surgir du merveilleux et du tragique à la fois dans un même individu.

Mais le bien de dieu qui n'est pas de ce monde est inconcevable à notre nature parcequ'il s'oppose à tout ce que nous concevons et pouvons concevoir. Même un élu ne saurait être autrement que dans sa nature tant qu'il serait en ce monde auquel cas nul ne le comprendrait et ne comprendrait rien à ce qui l'anime pour être aux antipodes de tout nos intérêts. Ce serait une sorte de fou aux yeux de beaucoup.

Alors pour répondre à ta question, je considère que je fais des choses tout à fait naturelles et en accord avec l'animal que je suis... Je puis être bonne et je ne peux ne pas l'être. Je fais du naturel bien bio dans le respect de la nature, hahaha!

L'intondable, je vais décortiquer tes propos afin qu'on arrive à mieux se comprendre. Donc ne m'en veux pas si je hâche ta citation précédente :

l'intondable a écrit:

Tu sais qu'un bras est composé de cellules, et que ces cellules sont vivantes.

Yes. Sans ambiguité.

l'intondable a écrit:

De plus, il y a un autre postulat à faire qui est que tout objet non vivant ne peut être composé d'éléments vivants, sinon l'objet composé serait également considéré comme vivant. Le bras est donc vivant. Pas conscient ni indépendant mais vivant.

Non. Pas d'accord. En tout cas en partant de ma définition que j'ai déjà donné clairement de ce qu'on appelle un être vivant : "Un être vivant est un être doté de conscience". Pour moi, les cellules sont peut-être dotés de conscience, on peut débattre dessus, mais le bras n'a pas de conscience. Un bouquet de fleur est composé d'êtres vivants que sont les fleurs mais le bouquet lui même n'a pas de conscience propre, donc il n'est pas vivant.

Donc, pour résumer, ton postulat est peut-être valable, mais certainement pas en partant de ma définition de ce qu'est un être vivant. Je t'invite donc à me donner ta définition de l'être vivant pour qu'on puisse vérifier ton postulat.

l'intondable a écrit:

Par rapport à la logique de la pierre, je vais te paraphraser pour m'aider à comprendre. Dans un univers uniquement composé d'êtres dotés de conscience, un élément minéral sans conscience peut y exister car il fait partie d'un corps doté d'une conscience. Un peu comme un ongle, un os ou un cheveu. Il y a une faille à cela. Il y a une grosse différence entre le terme "constituer" et le terme "originaire de".

Déjà, l'intondable, le minéral est le contraire d'organique. Et un cheveu est organique il n'est pas minéral, c'est aussi valable pour les ongles et les os. Et de toutes les manières, ce que tu dis sur l'ongle ou le cheveux, on peut l'appliquer aussi au foie, aux intestins, aux muscles et à tous les organes de notre corps qui ne sont pas vivants, mais qui sont à mon sens composés d'êtres vivants (pour rappel, selon ma définition de l'être vivant) puisque au pire des cas, ils sont composés d'atomes in finé sans parler des petites bestioles un peu plus évoluées.

l'intondable a écrit:

Quand bien même on pourrait supposer que notre monde était initialement un corps conscient et qu'il a évolué au stade actuel en se divisant et se transformant en éléments inconscients, l'instant présent est tout de même composé d'éléments conscients et inconscients.

Je ne suppose pas que notre monde était initialement un corps conscient et qu'il s'est décomposé. Pire qu'une supposition, je n'y crois pas. C'est contraire à ma croyance.
Dit autrement, je ne suis pas en train d'affirmer que ce monde est lui même un corps d'une conscience sûpreme, ça c'est un autre débat. Je dis juste que le monde dans lequel on vit est composé d'un ensemble de consciences ou d'être vivants qui interagissent entre eux.

Et je comprend pourquoi d'après ton postulat précédent, tu arrives forcément au fait que le monde entier entier est le corps d'une conscience suprême. C'est parce que justement toi tu suppose que quelque chose qui est composée de sous corps vivants est forcément vivante, ce qui est le cas de notre monde. Mais comme je te l'ai déjà dit, c'est ta définition de ce qu'est un être vivant qui est la clé pour comprendre ton postulat.

zarzou a écrit:

Est-ce que pour ton cas, tu estimes que tu ne fais que du bien ou que du mal ?

Et bien, dans mon cas les choses sont très claires tout autant en cela que ce que je fais est humain, tout ce que je fais l'est et ce n'est pas parceque je suis un être humain que je fais plus de bien qu'un chien le ferait. Je pense même, là tu vois en te le disant, que le chien me surpasse en fidélité et même en dévotion. Il me suffit de croiser le regard que les miens de chiens posent souvent sur moi pour me sentir inférieure et me demander comment on peut aimer à ce point tant ce qu'ils expriment défraie l'entendement....

Le bien que nous concevons je pense n'est pas celui de dieu. Notre bien est nécessaire à notre condition, il nous permet de générer une cohésion sociale par la reconnaissance, l'altruisme et toutes ces choses dont nous avons besoin. Nous avons bien vu cet hypopotame porter secours à une jeune antilope ou ce félin qui après avoir tué un singe prendra soin de son petit en délaissant sa proie. Nos natures, notre nature est en accord avec ce monde pour y voir surgir du merveilleux et du tragique à la fois dans un même individu.

Mais le bien de dieu qui n'est pas de ce monde est inconcevable à notre nature parcequ'il s'oppose à tout ce que nous concevons et pouvons concevoir. Même un élu ne saurait être autrement que dans sa nature tant qu'il serait en ce monde auquel cas nul ne le comprendrait et ne comprendrait rien à ce qui l'anime pour être aux antipodes de tout nos intérêts. Ce serait une sorte de fou aux yeux de beaucoup.

Alors pour répondre à ta question, je considère que je fais des choses tout à fait naturelles et en accord avec l'animal que je suis... Je puis être bonne et je ne peux ne pas l'être. Je fais du naturel bien bio dans le respect de la nature, hahaha!

Franchement Zarzou, on peut être d'accord ou pas sur certains sujets, mais quel plaisir d'échanger avec toi. Ouaou. Tu m'as scié avec ta dernière citation. Surtout ton histoire avec le chien et ton dernier paragraphe.

Effectivement tu es bio quoi. Le seul problème, c'est que contrairement aux autres qui parlent du bio, toi le bio tu ne l'as pas vraiment à la bonne. t'en est au stade de dire presque : "crotte encore une journée à passer en bio quoi, vivement que je rencontre Morphéus qui va me sortir de cette matrice de crotte".

En fait, pour parler plus sérieusement, tu es sur de l'étique d'après ce que tu nous présentes. Mais supposons qu'étiquement tu en arrives par exemple à la conclusion que tu ne dois plus boire du coca ou de l'eau minéral car les bouteilles ne sont pas bio-dégradables. Après si tu bois quant même ces boissons, tu vas dire que c'est mal ? tu auras des remords ?. Parce que c'est de ça dont on parle. Il est là le libre arbitre.

Le libre arbitre n'est pas dans la démarche de définition du bien et du mal. Il est dans le choix d'appliquer ce qu'on a défini comme bien ou pas en fonction des contraintes de plaisir ou de libido etc.. Et ce raisonnement est valable en partant du bien et du mal "bio", en partant de la religion ou en partant de la citoyenneté.

Sinon, s'il y a une indifférence à appliquer ce qu'on définit comme étique, à quoi bon alors ?

Si Mansour,

Je prie dieu de tout mon coeur que je pourrai te lire un jour sans attraper des crampes dans mes neuronnes. ça me frustre car j'essaie de te cerner et de te comprendre et je ny arrive pas. Par exemple, est-ce que tu peux m'expliquer ce que cette phrase veut dire :

Mansour a écrit:

Les rapports entre l'illusion et la conscience résident justement dans la fuite de ce qui est vers ce qui devrait être et ce dans l’essence de la pensée elle-même.

sfi a écrit:

Franchement Zarzou, on peut être d'accord ou pas sur certains sujets, mais quel plaisir d'échanger avec toi. Ouaou. Tu m'as scié avec ta dernière citation. Surtout ton histoire avec le chien et ton dernier paragraphe.

Effectivement tu es bio quoi. Le seul problème, c'est que contrairement aux autres qui parlent du bio, toi le bio tu ne l'as pas vraiment à la bonne. t'en est au stade de dire presque : "crotte encore une journée à passer en bio quoi, vivement que je rencontre Morphéus qui va me sortir de cette matrice de crotte".

Tu es pertinent, attentif et observateur, hahaha! Cela se voit donc tant que cela que le bio me hérisse ? Bref, je trouve cela indigne de nous, même pour mes chiens ou le hamster; on s'y attache, je déteste m'attacher bien que je ne fasse aucun effort pour m'attacher, je m'attache quans même c'est horrible; tiens et tu vas voir à quel point je peux être désespérante, même Dan je trouve moyen de m'y attacher... C'est te dire la condition effroyable dans laquelle je suis, aimer c'est lourd en notre nature. On comprend la jalousie que certains déploient au point de devenir méchant, eux aussi sont désespérés parceque ils voudraient juste en profiter de l'objet de leur amour, cela se justifie.

sfi a écrit:

En fait, pour parler plus sérieusement, tu es sur de l'étique d'après ce que tu nous présentes. Mais supposons qu'étiquement tu en arrives par exemple à la conclusion que tu ne dois plus boire du coca ou de l'eau minéral car les bouteilles ne sont pas bio-dégradables. Après si tu bois quant même ces boissons, tu vas dire que c'est mal ? tu auras des remords ?. Parce que c'est de ça dont on parle. Il est là le libre arbitre.

Le libre arbitre n'est pas dans la démarche de définition du bien et du mal. Il est dans le choix d'appliquer ce qu'on a défini comme bien ou pas en fonction des contraintes de plaisir ou de libido etc.. Et ce raisonnement est valable en partant du bien et du mal "bio", en partant de la religion ou en partant de la citoyenneté.

Sinon, s'il y a une indifférence à appliquer ce qu'on définit comme étique, à quoi bon alors ?

Dans ce cas, il faut espérer que ma nature tende vers la bonté parceque je me suis fatiguée de la corriger. Influence biblique je pense, lorsque dieu demande pourquoi le pot se plaint de n'être pas conforme à ce qu'il voudrait pour incriminer le potier, j'en déduis que ce qu'il fait lui appartient. J'ai renoncé à y porter la main. Donc, point de culpabillité pour être comme il le voulait mais j'ai beaucoup de regrets, trop, et le poids d'une certaine amertume qu'il me faudra supporter. Tu vois, cette semaine justement en regardant un de ces paysages par chez moi sous un soleil superbe, il m'est venu à l'idée que toute cette beauté ne pouvait avoir été créé autrement que par désir d'apaiser le coeur de ceux qui savent que sous un buisson, une fougère, un ruisseau se trouve le corps décomposé de ce qui fut vivant pour se tenir maintenant tout à fait mort.

Je ne peux rien soulever sans que ne surgisse une charogne parceque tel est la réalité. Je n'ai pas de place pour une morale tu vois, je suis pleine de ce monde comme il est, avec tout ce qu'il contient d'attachant auquel je ne cesserai de venir me lier;

Si Mansour, même si je ne comprend pas tout, je vais essayer de répondre sur ce que j'ai compris du moins :

SM a écrit:

Une chose est plus que sure et sur laquelle on est obligé d’être en plein accord, on n'existe vraiment que dans le présent....

Je ne vois vraiment pas pourquoi. L'existence est fonction de l'observé mais aussi de l'observateur. Puisque je suppose que Dieu observe ma personne d'une manière intemporelle, c'est que j'existe d'une manière intemporelle. Dans le passé, dans le présent et aussi dans le futur. En plus, comme je te l'ai déjà dit, puisque je me souviens que j'existais, c'est que j'existe dans le passé.

SM a écrit:

Les rapports entre l'illusion et la conscience résident justement dans la fuite de ce qui est vers ce qui devrait être et ce dans l’essence de la pensée elle-même.

. Black out.

SM a écrit:

Vous convenez avec moi que pour être plus ou moins rationnelle la conscience de soi peut-être tout sauf un refuge ou une fuite de la réalité. Elle se doit d’être un réveil au Réel et à la Transcendance de la seule vérité de soi.

Je n'ai pas tout compris, mais si ce que tu veux dire c'est qu'il faut que notre conscience de nous même soit conforme à la réalité, oui, je ne peux être que d'accord.

SM a écrit:

La raison intelligible de la pensée nous impose qu'a chaque instant le futur n'existe pas et que le passé n'existe plus..

La raison intelligible de la pensée nous impose qu'a chaque instant le futur n'existe pas et que le passé n'existe plus.. dans le présent pour nous observateurs humains.. Encore une fois, l'existence est fonction de l'observé mais aussi de l'observateur.

SM a écrit:

Par conséquent la conscience d'exister, a titre d'exemple, ne peut se prévaloir que dans l’instant même du présent.. Mais vous savez qu'on tient beaucoup a nos rêves futures et qu'on s'accroche sans relâche a notre passé.. Ce sont justement nos projets qui nous donne également une représentation de soi dans le temps et qui nous propulse vers un futur inexistant et un passé illusoire.. Du moment qu'il n'y a pas la moindre réalité dans tout cela on en comprend aisément ce qui se passe également en nous-mêmes dans le temps présent..
C'est ce qu'on appelle généralement "vivre par procuration" et notre esprit invente tout simplement ce qui, pour lui, devrait être.

Pour commencer, je ne comprend pas pourquoi tu dis : "Du moment qu'il n'y a pas la moindre réalité dans tout cela". Je ne trouve pas que mes souvenirs sont loins de la réalité. j'ai un souvenir qui est que le lion mange la gazelle, il me semble que c'est un souvenir bien réel.

Et après, tu en déduis qu'on vit par procuration. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je ne vois pas personnellement à qui j'ai délégué la gestion de ma vie. je gère ma vie à travers ce que je pense connaître en me basant sur l'instant présent, sur mes souvenirs et mon imagination et je fais mes choix à partir de cela. je ne vois donc honnêtement pas en quoi c'est une procuration.

SM a écrit:

Attention il ne s'agit pas a proprement dire de la perception mais de l'essence de notre conscience car notre perception n'est qu'un point de vue a l’intérieur de l'illusion qui n'est pas nécessairement une conscience de soi.

. Je n'ai pas compris cette phrase.

SM a écrit:

La moralité dans tout cela est que si la Vérité était humaine cela signifierait qu'elle change a chaque fois de camp, mais par bonheur la réalité ne se limite ni aux apparences sensibles ni à nos constructions mentales.....

Si ce que tu veux dire, c'est qu'on n'a pas accès à la connaissance de la vérité certaine, je suis d'accord. Par construction, le savoir de l'Homme n'est jamais de l'ordre du certain puisqu'on ne sais pas tout et que nos concepts sont formés à partir de perceptions limitées.

zarzou a écrit:

Nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde...

Mais il faut voir en quoi, au juste, nous divergeons.

Que le souffle créateur qui nous anime ne vienne pas de nous mais que nous l’avons reçu d’un autre, je pense que nous nous retrouverons d’accord sur ce point.

Nous conviendrons aussi, sans doute, que la première chose qui nous a été donnée, c’est la vie, cette vie que nous avons commencée au moment où, pour la première fois, le « soufflet » de nos poumons a commencé à fonctionner, et fonctionnera jusqu’à notre « dernier souffle ». Tu trouveras peut-être fort trivial cet aspect matériel du souffle mais l’étymologie du mot « esprit », « spiritus », « respiration » nous y renvoie immanquablement et nous invite à ne pas faire de coupure entre ce souffle vital et les élans les plus purs de la « spiritualité ».

Ce souffle créateur, je pense que nous avons convenu que nul ne peut s’en prétendre propriétaire ; et, comme dit Attila, ce souffle, qu’il appelle « souffle de Dieu » « est aussi présent dans le murmure d'un ruisseau ou le chant d'un oiseau que dans l'élan révolutionnaire d'un peuple en marche pour sa liberté ». Pour ma part, je me refuse à l’enfermer dans les mots que les religions lui ont attribué, et j’en reviens à l’épisode du livre de l’Exode où Moïse demande à yhvh de lui dire son nom car son peuple le lui réclamera, et yhvh lui répond par une pirouette : « je suis qui je suis ».

J’arrête là pour le moment car je suppose que ce que je viens de dire appelle quelques réactions.

zarzou a écrit:

Dans ce cas, il faut espérer que ma nature tende vers la bonté parceque je me suis fatiguée de la corriger.

t'inquiete pas, tu vas y arriver

(evidement tu m'as compris mon amie )

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde...

Mais il faut voir en quoi, au juste, nous divergeons.

Que le souffle créateur qui nous anime ne vienne pas de nous mais que nous l’avons reçu d’un autre, je pense que nous nous retrouverons d’accord sur ce point.

Nous conviendrons aussi, sans doute, que la première chose qui nous a été donnée, c’est la vie, cette vie que nous avons commencée au moment où, pour la première fois, le « soufflet » de nos poumons a commencé à fonctionner, et fonctionnera jusqu’à notre « dernier souffle ». Tu trouveras peut-être fort trivial cet aspect matériel du souffle mais l’étymologie du mot « esprit », « spiritus », « respiration » nous y renvoie immanquablement et nous invite à ne pas faire de coupure entre ce souffle vital et les élans les plus purs de la « spiritualité ».

Ce souffle créateur, je pense que nous avons convenu que nul ne peut s’en prétendre propriétaire ; et, comme dit Attila, ce souffle, qu’il appelle « souffle de Dieu » « est aussi présent dans le murmure d'un ruisseau ou le chant d'un oiseau que dans l'élan révolutionnaire d'un peuple en marche pour sa liberté ». Pour ma part, je me refuse à l’enfermer dans les mots que les religions lui ont attribué, et j’en reviens à l’épisode du livre de l’Exode où Moïse demande à yhvh de lui dire son nom car son peuple le lui réclamera, et yhvh lui répond par une pirouette : « je suis qui je suis ».

J’arrête là pour le moment car je suppose que ce que je viens de dire appelle quelques réactions.

Définir ce que représente le souffle est un exercice qui demande quelques efforts. Bien sûr que je nous avons un souffle dans la forme d'être, de penser, on peut appeler cela une âme ou souffle créateur on peut l'appeler comme on veut. Partant du postulat que tout être vivant en ce monde possède en lui un souffle de vie nécessaire à l'existence naturelle est une évidence. Il n'est pas propre aux êtres humains d'être animé d'un esprit, les animaux tout autant. Je ne saurais convenir selon ta définition que la vie soit pulmonaire auquel cas il me faudrait reconsidérer le végétal dont le système respiratoire n'est pas aussi évident ce qui n'en fait pas moins des êtres vivants sans souffle.

Tu es le premier à dire qu'il faut sortir des sentiers bien battus de l'église et je suis tout à fait d'accord pour être aux antipodes de leur raisonnement. Mais que dit l'église au sujet de la genèse ? Elle dit exactement ce que tu dis que tous les hommes sont créés sur le modèle d'Adam et ont reçus souffle de vie, c'est à dire, l'esprit de dieu selon son image. L'église est contrainte d'aller même plus loin en considérant que les animaux sont animés de cet esprit, ainsi que les végétaux, bref, tout les êtres vivants. Hypothèse sur laquelle je suis totalement opposée et à raison pour faire clairement la difference entre ce qui nous anime d'être et ce qui est dieu. Je suis tout à fait à même de démontrer ce que j'affirme mais toi tu ne pourras pas faire la démonstration de ce que tu affirmes, de même que l'église ne pourrait le faire: que la genèse est la création de l'univers et de tous les êtres vivants.

C'est qu'en partant de l'hypothèse que tout les êtres vivants sont habités de l'être de dieu on invalide la totalité de la parole de JC et de la tora et des inspirés. On se demande même pourquoi certains sont habités de souffle pervers, de souffle malveillant, sérieusement comment expliquer alors ce que les évangiles qualifient de souffle contaminé ? Si l'homme dès sa naissance reçoit le souffle de vie qui est dieu comment expliquer que cet esprit de dieu puisse être contaminé ?? Personnellement, je suis convaincue que c'est impossible et qu'il faut nécessairement n'avoir pas souffle sacré en soi pour être sujet à une contamination. Tu disais toi-même que l'esprit de dieu ne peut faire l'objet d'une propriété ce qui te contraint à reconsidérer que ce qui te fait vivre, penser, rêver, désirer ou aimer ne vient nécessairement pas de dieu parceque c'est de toi-même dont tu parles. Ce souffle en toi, cet être, c'est toi. Or la genèse indique que cet être est dieu, Adam est habité de l'être de dieu là ou Eve est habité de son être à elle comme tu es habité du tien.

C'est Adam qui reçoit le souffle pas Eve. C'est lui qui devient un Être Vivant: Adama; Pas Eve... Il ne t'interpelle pas quEve soit mue par son propre esprit là où Adam à celui de dieu ? Tu ne vas pas me faire comme l'église en disant qu'Eve est une femme ?? Comme je le suis. Je ne suis pas née de la côte d'un Être Vivant mais d'une femme comme toi pour ce qui est des choses tout à fait naturelles pour être de cet univers. Quand à ce qui me fait respirer est un organe autonome lié à ma chair que ce système s'arrête et il en sera fini de cette vie or, l'Être Vivant est éternel et je n'ai pas dit mon esprit mais le sien.

Peut-on savoir ce qui rend l'être vivant ?? J'entends bien que nos poumons soient de la chair pas de l'esprit. Le système respiratoire est indépendant du système neurologique, ce n'est donc pas notre cerveau qui nous permet de respirer mais un système respiratoire totalement autonome.

moi a écrit:

zarzou a écrit:

Dans ce cas, il faut espérer que ma nature tende vers la bonté parceque je me suis fatiguée de la corriger.

t'inquiete pas, tu vas y arriver

(evidement tu m'as compris mon amie )

Et comment ! Tiens pour ce qui est du couple divin d'Adam et Eve .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est drôle c'que t'es drôle à r'garder
T'es là, t'attends, tu fais la tête
Et moi j'ai envie d'rigoler
C'est l'alcool qui monte dans ma tête
Tout l'alcool que j'ai pris ce soir
Afin d'y puiser le courage
De t'avouer que j'en ai marre de toi
Et de tes commérages
De ton corps qui me laisse sage
Et qui m'enlève tout espoir

J'en ai assez, faut bien que j'te l'dise
Tu m'exaspères, tu m'tyrannises
Je subis ton sale caractère
Sans oser dire que t'exagères
Ouais ! Oh oui, t'exagères, tu l'sais maint'nant
Parfois je voudrais t'étrangler
Dieu que t'as changé en cinq ans
Tu l'laisses aller, tu l'laisses aller

Ah ! Tu es belle à regarder
Tes bas tombant sur tes chaussures
Et ton vieux peignoir mal fermé
Et tes bigoudis, quelle allure !
Je me demande chaque jour
Comment as-tu fait pour me plaire ?
Comment ai-je pu te faire la cour?
Et t'aliéner ma vie entière ?
Comme ça tu ressembles à ta mère
Qu'a rien pour inspirer l'amour

D'vant mes amis quelle catastrophe
Tu m'contredis, tu m'apostrophes
Avec ton venin et ta hargne
Tu ferais battre des montagnes
Ah ! Ah ! J'ai décroché le gros lot
Le jour où je t'ai rencontrée
Si tu t'taisais, ce s'rait trop bon
Non, non ..... non
Tu t'laisses aller, tu t'laisses aller

Tu es une brute, un tyran
Tu n'as pas de coeur, tu n'as pas d'âme
Pourtant ... pourtant je pense bien souvent que
Oui, que malgré tout, tu es ma femme
Si tu voulais faire un effort
Oui, tout pourrait reprendre sa place
Pour maigrir fais un peu de sport
Arrange-toi devant ta glace
Accroche un sourire à ta face
Maquille ton coeur, habille ton corps
Ton corps ...

Au lieu de penser que j'te déteste
Et de me fuir comme la peste
Essaie de te montrer gentille, essaie
Redeviens la petite fille
Qui m'a donné tant de bonheur
Et parfois, comme par le passé
J'aimerais que tout contre mon coeur
Tu t'laisses aller, tu t'laisses aller ...

C. Aznavour

zarzou a écrit:

Tu es pertinent, attentif et observateur, hahaha! Cela se voit donc tant que cela que le bio me hérisse ? Bref, je trouve cela indigne de nous, même pour mes chiens ou le hamster; on s'y attache, je déteste m'attacher bien que je ne fasse aucun effort pour m'attacher, je m'attache quans même c'est horrible; tiens et tu vas voir à quel point je peux être désespérante, même Dan je trouve moyen de m'y attacher... C'est te dire la condition effroyable dans laquelle je suis, aimer c'est lourd en notre nature. On comprend la jalousie que certains déploient au point de devenir méchant, eux aussi sont désespérés parceque ils voudraient juste en profiter de l'objet de leur amour, cela se justifie.

Je vais encore jouer au devin, allez je me lance : Pour toi l'amour est le chemin vers la rencontre espérée du souffle car c'est tout simplement le chemin vers la vie. Ou bien tu aimes le chien et dan et tout ce qui tourne autour de toi par compassion parce qu'eux aussi subissent malgré eux cet insupportable bio au jour le jour avec ses contraintes.
Je cherche à comprendre pourquoi tu t'imposes ce que toi même tu décris comme un fardeua et je n'en dirai donc pas plus avant que tu me confirmes ou pas ma petite devinette.

zarzou a écrit:

Dans ce cas, il faut espérer que ma nature tende vers la bonté parceque je me suis fatiguée de la corriger. Influence biblique je pense, lorsque dieu demande pourquoi le pot se plaint de n'être pas conforme à ce qu'il voudrait pour incriminer le potier, j'en déduis que ce qu'il fait lui appartient. J'ai renoncé à y porter la main. Donc, point de culpabillité pour être comme il le voulait mais j'ai beaucoup de regrets, trop, et le poids d'une certaine amertume qu'il me faudra supporter. Tu vois, cette semaine justement en regardant un de ces paysages par chez moi sous un soleil superbe, il m'est venu à l'idée que toute cette beauté ne pouvait avoir été créé autrement que par désir d'apaiser le coeur de ceux qui savent que sous un buisson, une fougère, un ruisseau se trouve le corps décomposé de ce qui fut vivant pour se tenir maintenant tout à fait mort.

Je ne peux rien soulever sans que ne surgisse une charogne parceque tel est la réalité. Je n'ai pas de place pour une morale tu vois, je suis pleine de ce monde comme il est, avec tout ce qu'il contient d'attachant auquel je ne cesserai de venir me lier;

Encore deux petites devinettes, je vois deux points :
1- Faire le bien et le mal dans notre monde qui est bien sûr bio est souhaitable, mais tout compte fait l'enjeux n'est pas si important que ça puisque quoiqu'on fasse on est déjà dans un sacré petrin qui est le bio ou il y a partout des charognes. Notre unique chance est le souffle. On peut appliquer l'étique qu'on veut, ça n'est pas ça qui nous sera salvateur.
2- C'est normal qu'après tu n'aies pas de culpabilité, mais plus de regret, parce que tu ne te sens pas responsable de ce qui se passe dans ce monde, mais par contre tu peux avoir des regrets si tu sens que c'est ce que tu fais qui fera que tu auras un jour le souffle en toi ou pas. On appelle cela un sentiment d'échec.

Ne m'en veux pas Zarzou si je me suis trompé dans une des devinettes, mon objectif est juste d'essayer de comprendre.

sfi a écrit:

1. Je vais encore jouer au devin, allez je me lance : Pour toi l'amour est le chemin vers la rencontre espérée du souffle car c'est tout simplement le chemin vers la vie. Ou bien tu aimes le chien et dan et tout ce qui tourne autour de toi par compassion parce qu'eux aussi subissent malgré eux cet insupportable bio au jour le jour avec ses contraintes.

2. Je cherche à comprendre pourquoi tu t'imposes ce que toi même tu décris comme un fardeau et je n'en dirai donc pas plus avant que tu me confirmes ou pas ma petite devinette.

1. Et bien, oui, je suis convaincue que l'amour est le chemin de vie puisque l'amour est justice. En cela que la compassion nait de la justification... Considérant que tout reste précaire je suis de nature très optimiste pour ce qui est réjouissant et de nature très pessimiste pour ce qui ne l'est pas du tout.

2. C'est pourquoi je ne m'impose rien. Les autres et ce qui gravite autour s'imposent d'eux mêmes. Entendu que si je pouvais choisir mes amis, ce que je ne fais pas parceque je n'en ai ni le temps, ni l'envie... Je préfèrerais ceux qui sont bien portants, heureux, joyeux en évitant la mauvaise compagnie de celui qui souffre parcequ'il est rongé par une maladie après avoir perdu sa femme et sa fille dans un accident. En fait je déteste l'hypocrisie et la mienne plus encore que celles des autres je la tiens en horreur...

L'autre doit rester une découverte non un choix de vie pour se satisfaire et bonté divine qu'ils sont nombreux ceux qui souffrent en faisant mine d'être heureux.

sfi a écrit:

Encore deux petites devinettes, je vois deux points :
1- Faire le bien et le mal dans notre monde qui est bien sûr bio est souhaitable, mais tout compte fait l'enjeux n'est pas si important que ça puisque quoiqu'on fasse on est déjà dans un sacré petrin qui est le bio ou il y a partout des charognes. Notre unique chance est le souffle. On peut appliquer l'étique qu'on veut, ça n'est pas ça qui nous sera salvateur.
2- C'est normal qu'après tu n'aies pas de culpabilité, mais plus de regret, parce que tu ne te sens pas responsable de ce qui se passe dans ce monde, mais par contre tu peux avoir des regrets si tu sens que c'est ce que tu fais qui fera que tu auras un jour le souffle en toi ou pas. On appelle cela un sentiment d'échec.

Ne m'en veux pas Zarzou si je me suis trompé dans une des devinettes, mon objectif est juste d'essayer de comprendre.

1. Tendre à faire le bien est ce que nous pouvons faire de mieux. C'est une nécessité qu'individuellement nous devons nous efforcer de pratiquer pour le bien être de tous. Tout vient de dieu nous ne pouvons rien faire pour l'atteindre mais lui sait où nous trouver... Nombreux sont ceux qui ont bon coeur mais sont contraints par des difficultés à commettre des crimes. De cette façon nous voyons aparaître chez un seul homme du vrai bien et un faux mal dans la mesure où ce dernier serait contraint de faire ce qu'il réprouve. Quand bien même le faux mal sera tout à fait vrai qu'il n'en reste pas moins justifié d'y avoir été forcé...

Telle est la justification de ce qui génère de la compassion. On ne saurait pleurer sur celui dont le coeur est vraiment mauvais pour s'adonner volontier au faux bien qui est tout aussi vrai mais reste très intéressé par les avantages qu'il pourra en tirer.

2. Ce que je fais comme je te le disais est ce que nous faisons tous: c'qu'on peut. C'est plutôt ce que je pense qui justifierais ou non que je porte le souffle de dieu mais je suis tenace pour ne garder que ce que je considère être juste ignorant ce qu'est sa justice, il ne me reste que la mienne. Rien ne pourrait essuyer mes larmes sur cette condition humaine qui font que beaucoup trop soient sujets à la violence de ceux qui sont pourris de l'intérieur; qu'on ne s'y trompe pas, il y en a et ils n'ont rien de rares, ils sont toujours trop...

Alors bien sûr, dieu n'est pas pour faire des oublieux de notre réalité c'est pourquoi je doute fort sans perdre espoir, qu'il vienne s'installer en moi au risque de devoir faire ce qu'il conviendrait de réaliser pour me rendre le sourire sur le devenir de ce mal dans le monde qui n'a selon ma justice aucune raison d'exister.

Je voudrais le bonheur de nous tous, la sécurité pour nos enfants, la paix, la sérénité et il n'y a que lui qui puisse me le donner mais je te promets que si je ne le retrouve pas avant mon dernier jour. Je quitterais ce monde sans oublier tout ce que j'y ai connu et je lui déballerai mon bon souvenir de ces vacances pourries passées sur la surface de cette terre. En d'autre terme: je ferais un scandale tel que même les anges ne sauront ou se cacher pour échapper à ma colère. Pour finir je claquerais la porte comme il convient pour le considérer indigne de nous: étant petits là où il est grand.

Ce monde est dur et dur aussi le coeur de beaucoup d'hommes. Je n'adore pas dieu comme certains le font parceque je pense que c'est inutile, que cela ne sert pas notre cause qui vaut la peine d'être considérée. En règle générale, les hommes croient en dieu pour espérer vivre auprès de lui, moi je crois en lui pour nous sortir de ce pétrin dans lequel nous sommes, espérons qu'il trouve ma demande légitime ou pour le moins originale.

zarzou a écrit:

L'autre doit rester une découverte non un choix de vie pour se satisfaire et bonté divine qu'ils sont nombreux ceux qui souffrent en faisant mine d'être heureux.

Je t'apprécie de plus en plus toi

zarzou a écrit:

Partant du postulat que tout être vivant en ce monde possède en lui un souffle de vie nécessaire à l'existence naturelle est une évidence. Il n'est pas propre aux êtres humains d'être animé d'un esprit, les animaux tout autant. Je ne saurais convenir selon ta définition que la vie soit pulmonaire auquel cas il me faudrait reconsidérer le végétal dont le système respiratoire n'est pas aussi évident ce qui n'en fait pas moins des êtres vivants sans souffle.

Précision : Je suis parti du fait que nous, les humains, notre vie tient à ce fil qui est notre respiration. On peut rester sans manger 40 jours ; on peut rester sans boire, au mieux quelques jours ; les champion de l’apnée peuvent tenir jusqu’à 5 minutes et guère plus. Et j’ai dit que ce souffle de vie, il ne vient pas de nous, il nous a été donné par une suite de générations d’êtres vivants, et, au-delà, par ce qui était au commencement : le « big bang » ou autre chose dont le mystère nous reste impénétrable.

De là, on passe à la question de la différence entre les végétaux et les animaux. L’auteur du poème cosmologique du 1er chapitre de la Genèse avait bien compris que, dans la chaine du vivant, les végétaux viennent avant les animaux. Les végétaux, par un mécanisme que nous connaissons bien maintenant, sont capables de s’alimenter directement à partir de la terre, grâce à la chlorophylle qui capte le CO2 de l’air et, avec l’énergie que lui fournit le soleil, composent des molécules qui pourront servir de nourriture aux « animaux ». Animaux comme végétaux absorbent de l’air, mais les végétaux ne le font pas au moyen du « soufflet » dont disposent les animaux. On ne parlera donc pas de « souffle » à propos des végétaux.

On en viendra alors à la différence entre le souffle des animaux restés « animaux » et les humains.

sfi a écrit:

L'intondable, je vais décortiquer tes propos afin qu'on arrive à mieux se comprendre. Donc ne m'en veux pas si je hâche ta citation précédente :

l'intondable a écrit:

Tu sais qu'un bras est composé de cellules, et que ces cellules sont vivantes.

Yes. Sans ambiguité.

l'intondable a écrit:

De plus, il y a un autre postulat à faire qui est que tout objet non vivant ne peut être composé d'éléments vivants, sinon l'objet composé serait également considéré comme vivant. Le bras est donc vivant. Pas conscient ni indépendant mais vivant.

Non. Pas d'accord. En tout cas en partant de ma définition que j'ai déjà donné clairement de ce qu'on appelle un être vivant : "Un être vivant est un être doté de conscience". Pour moi, les cellules sont peut-être dotés de conscience, on peut débattre dessus, mais le bras n'a pas de conscience. Un bouquet de fleur est composé d'êtres vivants que sont les fleurs mais le bouquet lui même n'a pas de conscience propre, donc il n'est pas vivant.

Donc, pour résumer, ton postulat est peut-être valable, mais certainement pas en partant de ma définition de ce qu'est un être vivant. Je t'invite donc à me donner ta définition de l'être vivant pour qu'on puisse vérifier ton postulat.

l'intondable a écrit:

Par rapport à la logique de la pierre, je vais te paraphraser pour m'aider à comprendre. Dans un univers uniquement composé d'êtres dotés de conscience, un élément minéral sans conscience peut y exister car il fait partie d'un corps doté d'une conscience. Un peu comme un ongle, un os ou un cheveu. Il y a une faille à cela. Il y a une grosse différence entre le terme "constituer" et le terme "originaire de".

Déjà, l'intondable, le minéral est le contraire d'organique. Et un cheveu est organique il n'est pas minéral, c'est aussi valable pour les ongles et les os. Et de toutes les manières, ce que tu dis sur l'ongle ou le cheveux, on peut l'appliquer aussi au foie, aux intestins, aux muscles et à tous les organes de notre corps qui ne sont pas vivants, mais qui sont à mon sens composés d'êtres vivants (pour rappel, selon ma définition de l'être vivant) puisque au pire des cas, ils sont composés d'atomes in finé sans parler des petites bestioles un peu plus évoluées.

l'intondable a écrit:

Quand bien même on pourrait supposer que notre monde était initialement un corps conscient et qu'il a évolué au stade actuel en se divisant et se transformant en éléments inconscients, l'instant présent est tout de même composé d'éléments conscients et inconscients.

Je ne suppose pas que notre monde était initialement un corps conscient et qu'il s'est décomposé. Pire qu'une supposition, je n'y crois pas. C'est contraire à ma croyance.
Dit autrement, je ne suis pas en train d'affirmer que ce monde est lui même un corps d'une conscience sûpreme, ça c'est un autre débat. Je dis juste que le monde dans lequel on vit est composé d'un ensemble de consciences ou d'être vivants qui interagissent entre eux.

Et je comprend pourquoi d'après ton postulat précédent, tu arrives forcément au fait que le monde entier entier est le corps d'une conscience suprême. C'est parce que justement toi tu suppose que quelque chose qui est composée de sous corps vivants est forcément vivante, ce qui est le cas de notre monde. Mais comme je te l'ai déjà dit, c'est ta définition de ce qu'est un être vivant qui est la clé pour comprendre ton postulat.

Avant tout, je voulais te dire que ta démarche est louable et tout à ton honneur.

C'est vrai que nous avons une divergence au niveau de notre vocabulaire. Je tâche tout de même d'essayer au mieux de me coller au tiens, afin d'obtenir une meilleure compréhension, mais cela me prend du temps. Je veux bien te donner ma définition du vivant, mais je chercherais plutôt à trouver le mot exact que tu utiliserais plutôt qu'à défendre ma définition des mots.

En réalité, j'ai plusieurs définitions possibles:
1/ Entité organique distincte, donc à base de carbone, provoquant une chaîne de réactions chimiques à partir d'autres entités organiques et pouvant se répliquer. Cette entité, lorsqu'elle ne provoque plus de réaction chimique, est considérée comme morte.
2/ tout être non organique qui présente le même comportement qu'une entité organique, en remplaçant seulement les éléments chimiques par d'autres éléments. Ce genre de créature n'a pas encore été découvert et reste du stade de la supposition.

l'intondable a écrit:

Avant tout, je voulais te dire que ta démarche est louable et tout à ton honneur.

C'est vrai que nous avons une divergence au niveau de notre vocabulaire. Je tâche tout de même d'essayer au mieux de me coller au tiens, afin d'obtenir une meilleure compréhension, mais cela me prend du temps. Je veux bien te donner ma définition du vivant, mais je chercherais plutôt à trouver le mot exact que tu utiliserais plutôt qu'à défendre ma définition des mots.

Je te l'ai déjà dit l'intondable, et je lis parfois tes interventions un peu partout, tu es quelqu'un de structuré. Donc, même si on n'est pas d'accord sur pas mal de sujet, on arrive in finé à au moins comprendre ce que chacun veut dire.

l'intondable a écrit:

En réalité, j'ai plusieurs définitions possibles:
1/ Entité organique distincte, donc à base de carbone, provoquant une chaîne de réactions chimiques à partir d'autres entités organiques et pouvant se répliquer. Cette entité, lorsqu'elle ne provoque plus de réaction chimique, est considérée comme morte.
2/ tout être non organique qui présente le même comportement qu'une entité organique, en remplaçant seulement les éléments chimiques par d'autres éléments. Ce genre de créature n'a pas encore été découvert et reste du stade de la supposition.

Avant tout, je dois avouer que je n'ai pas bien compris ce que tu entends pas se répliquer. Parce que si tu veux dire par la se reproduire, même l'exemple de "ta main" ne sera plus être vivant.

Hormis ce détail de réplication, j'arrive à la conclusion suivante si je me base sur ta définition :

Le carburant, essence ou diesel ou kérosène, sont des êtres vivants puisqu'ils répondent exactement à ta définition. Puisque c'est de la matière organique et qui provoque, et c'est le moins qu'on puisse dire des réactions chimiques. Idem pour certains déodorants, bref, toutes les matière organiques sont capables de réaction chimique au moins de combustion.

Qu'est-ce que t'en penses ?

zarzou a écrit:

1. Et bien, oui, je suis convaincue que l'amour est le chemin de vie puisque l'amour est justice. En cela que la compassion nait de la justification... Considérant que tout reste précaire je suis de nature très optimiste pour ce qui est réjouissant et de nature très pessimiste pour ce qui ne l'est pas du tout.

2. C'est pourquoi je ne m'impose rien. Les autres et ce qui gravite autour s'imposent d'eux mêmes. Entendu que si je pouvais choisir mes amis, ce que je ne fais pas parceque je n'en ai ni le temps, ni l'envie... Je préfèrerais ceux qui sont bien portants, heureux, joyeux en évitant la mauvaise compagnie de celui qui souffre parcequ'il est rongé par une maladie après avoir perdu sa femme et sa fille dans un accident. En fait je déteste l'hypocrisie et la mienne plus encore que celles des autres je la tiens en horreur...

L'autre doit rester une découverte non un choix de vie pour se satisfaire et bonté divine qu'ils sont nombreux ceux qui souffrent en faisant mine d'être heureux.

Ta vision a le mérite d'être cohérente Zarzou, ce qui fait qu'effectivement j'arrive sans grand mal à comprendre ce que tu veux dire et je le trouve logique. Effectivement, c'est normal que tu ne sois pas du genre à aller chercher, mais plutôt à subir ton entourage qui est nécessairement à plaindre. Tout ce qu'il y a à espérer après c'est que tu tombe sur des personnes qui font ce que fait quelque part dieu à savoir créer ou au moins contempler les beaux coucher de soleil pour la même raison que tu cites ci-dessus. Je pense que tu m'as compris.

zarzou a écrit:

1. Tendre à faire le bien est ce que nous pouvons faire de mieux. C'est une nécessité qu'individuellement nous devons nous efforcer de pratiquer pour le bien être de tous. Tout vient de dieu nous ne pouvons rien faire pour l'atteindre mais lui sait où nous trouver... Nombreux sont ceux qui ont bon coeur mais sont contraints par des difficultés à commettre des crimes. De cette façon nous voyons aparaître chez un seul homme du vrai bien et un faux mal dans la mesure où ce dernier serait contraint de faire ce qu'il réprouve. Quand bien même le faux mal sera tout à fait vrai qu'il n'en reste pas moins justifié d'y avoir été forcé...

Telle est la justification de ce qui génère de la compassion. On ne saurait pleurer sur celui dont le coeur est vraiment mauvais pour s'adonner volontier au faux bien qui est tout aussi vrai mais reste très intéressé par les avantages qu'il pourra en tirer.

Justification de la compassion comprise Zarzou. Pas de soucis de ce côté là. On ne va pas donc pas trop en vouloir à Jean valjean d'avoir volé un pain parce qu'il avait faim. Parfois la transgression de la loi n'est pas forcément immorale. ça je le pense alors que ma propre croyance ne me dicte pas le degré de dureté dont tu qualifies le bio. Alors je peux aisement imaginer ton point de vue à ce sujet qui doit être en terme de compassion 10 fois le mien.

zarzou a écrit:

2. Ce que je fais comme je te le disais est ce que nous faisons tous: c'qu'on peut. C'est plutôt ce que je pense qui justifierais ou non que je porte le souffle de dieu mais je suis tenace pour ne garder que ce que je considère être juste ignorant ce qu'est sa justice, il ne me reste que la mienne. Rien ne pourrait essuyer mes larmes sur cette condition humaine qui font que beaucoup trop soient sujets à la violence de ceux qui sont pourris de l'intérieur; qu'on ne s'y trompe pas, il y en a et ils n'ont rien de rares, ils sont toujours trop...

.
Là par contre, j'ai un peu de mal à te suivre :
1- Tu définis ta propre justice en feignant de ne pas connaître la sienne. Et tu espère que cette pensée va passer inaperçue au souffle. Je ne pense pas qu'on puisse le berner aussi facilement. Du moins, c'est l'idéee que je m'en fait.
2- Pourquoi juges-tu si sévèrement ceux qui sont violents envers les autres en les qualifiant de pourris de l'intérieur. peut-être qu'ils ne sont eux aussi que des victimes du bio qui n'ont pas reçu le souffle et qui font de leur mieux. C'est juste qu'ils ne peuvent pas faire mieux que toi ou moi. Chacun ses contraintes après.

zarzou a écrit:

Alors bien sûr, dieu n'est pas pour faire des oublieux de notre réalité c'est pourquoi je doute fort sans perdre espoir, qu'il vienne s'installer en moi au risque de devoir faire ce qu'il conviendrait de réaliser pour me rendre le sourire sur le devenir de ce mal dans le monde qui n'a selon ma justice aucune raison d'exister.

D'accord. je comprend. Mais peut-être que quand le souffle sera en toi, automatiquement tu vas te rendre compte que le monde bio n'est pas si affreux que ça. Est-ce que tu es sûr que ce miracle qui s'appelle le souffle n'est pas capable de faire voler en éclat un des tronc de ton vieux arbre. De toutes les manière, comme tu le dis si bien, c'est la seule manière d'enlever cette contradiction et atteindre ton but ultime qui est d'avoir le souffle et de supporter le monde dans lequel on vit. Sauf si je n'ai pas compris quel était ton but.

zarzou a écrit:

Je voudrais le bonheur de nous tous, la sécurité pour nos enfants, la paix, la sérénité et il n'y a que lui qui puisse me le donner mais je te promets que si je ne le retrouve pas avant mon dernier jour. Je quitterais ce monde sans oublier tout ce que j'y ai connu et je lui déballerai mon bon souvenir de ces vacances pourries passées sur la surface de cette terre. En d'autre terme: je ferais un scandale tel que même les anges ne sauront ou se cacher pour échapper à ma colère. Pour finir je claquerais la porte comme il convient pour le considérer indigne de nous: étant petits là où il est grand.

Je suis musulman Zarzou, donc je croie qu'il t'entend. Je crois même qu'il t'entend déjà. Pourquoi il ne te répond pas ni lui ni ses anges. Je n'en sais rien. J'ai des petites explications par ci par là comme tu peux t'en douter, mais qui sait vraiment.

zarzou a écrit:

Ce monde est dur et dur aussi le coeur de beaucoup d'hommes. Je n'adore pas dieu comme certains le font parceque je pense que c'est inutile, que cela ne sert pas notre cause qui vaut la peine d'être considérée. En règle générale, les hommes croient en dieu pour espérer vivre auprès de lui, moi je crois en lui pour nous sortir de ce pétrin dans lequel nous sommes, espérons qu'il trouve ma demande légitime ou pour le moins originale.

Je suis tenté de te dire qu'on peut espèrer les deux à la fois. Il y a quant même des fois où je me dis que si je prenais quelqu'un qui vivait au temps des pharaons il y a quelques milliers d'année et qu'il venait aujourd'hui sur terre, il trouvera que les choses quoiqu'il en soit se sont beaucoup amélioré. On a l'internet aujourd'hui Zarzou. On échange en semble alors qu'on est à des kilomètre de distance et aussi de culture. C'est quant même génial. Le nombre de trucs qu'un individu normal a aujourd'hui que même pharaon lui même n'avait pas.

Ceci dit, les choses ne sont pas toutes roses. C'est pour ça que si un individu de l'an 15 239 après J.C faisait un voyage vers le passé pour attérir chez nous aujourd'hui, il trouvera notre monde d'aujourd'hui aussi infernal que l'infernalité avec laquelle nous décriverions l'époque de pharaon.

Bref, je pense que le monde évolue vers le mieux, du moins c'est ma croyance. ça me suffit amplement et ça me remplit d'espoir. Peut-être que finalement ton souci Zarzou c'est que tu as les mêmes exigences que celui qui vit en l'an 15 239 et que moi je sors du temps des pharaons. Donc waw, miam miam, je m'éclate un max.

sfi a écrit:

Le carburant, essence ou diesel ou kérosène, sont des êtres vivants puisqu'ils répondent exactement à ta définition. Puisque c'est de la matière organique et qui provoque, et c'est le moins qu'on puisse dire des réactions chimiques. Idem pour certains déodorants, bref, toutes les matière organiques sont capables de réaction chimique au moins de combustion.

Qu'est-ce que t'en penses ?

Contrairement aux végétaux et aux animaux, l'essence, diesel, kérosène ou déodorants ne se reproduisent pas.