Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

l'intondable a écrit:

Ce n'était pas dans mon but d'être rude, mais tes tournures de phrases m'ont donné la nausée. Tant de détails inutiles, tant de palabre pour ne rien dire, tant d'affirmations infondées, eurk! Je préfère ne même pas y penser. Désolé, j'ai pas le courage de tout lire. Ni l'estomac.

Cher l'intondable,
J'ai fait tout un dessin rien que pour vous en étant répétitif et pourtant vous n'arrivez toujours pas a saisir ma pensée...
Vous pensez a un gain de Dieu dans l'adoration des humains...Vous en avez pleinement le droit..C'est a quoi je vous ai répondu..
Il ne peut pas y avoir de calcul d'un gain dans une situation de fait.. J'ai même attiré votre attention que le problème de gain se poserait
plutôt si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi.. Attention, l'adoration dont
on parle n'est pas tellement physique bien qu'on retrouve cette participation des corps comme simple support symbolique..

Le Coran précise dans le verset 13 de la sourate 15
"Et c'est à Allah que se prosternent, bon gré mal gré, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs
ombres, au début et à la fin de la journée"....C'est une situation de fait et c'est la raison qui décide qu'au cas de la réelle
existence de Dieu, les choses ne peuvent être qu'ainsi...La prosternation a laquelle font allusion ces versets concernent tout les êtres même indépendamment de leurs volonté. C'est a dire que sa qualité de Dieu dans toute sa seigneurie implique, s'il existait bien sur, nécessairement la prosternation des créatures. Ce sont des actes d'adoration par le seul fait d'exister en tant que créatures croyants
ou impies et n'ont rien a voir le choix de croire ou pas...

Ensuite la prosternation ne se fait pas devant Dieu. Il n'est pas en face de nous, ou nous autour de Lui comme vous le caricaturez. La
prosternation est un acte d'effacement le plus total.. En réalité en Islam le fait de s'incliner c'est justement le refus clair et net de toute
dualité... Seul Allah dans son éternelle unicité persiste et le tout doit s'incliner, c'est a dire s'effacer devant cette unique réalité d'ou
l’impossibilité de gain ou d'un quelconque autre calcul.......

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:

- son fantasme que la dite Bible evoquerait son prophète préféré.

Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient
sur lui...Depuis le prophète Mohammed, le royaume de Dieu se trouve donc dans la nation musulmane. Il semble donc clairement
qu'en terme de temps, Dieu, contrairement a ce que vous pouvez en penser, a réellement procédé à un partage équitable entre les
descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs
et les Arabes.

Ce que tu nous montres là est typique de l'absurdité des discours de propagande qui visent à se donner une légitimité.
La perversité du discours est facilement decelable :

- que la Bible annonce de furturs messagers divins, soit ... un certain nombre sont reconnus par la dite Bible.
- mais, et c'est là toute la perversité, cela valid-t-il quiconque pretend être l'un d'eux ? Par evidence, non ! ca ne reste donc qu'une prétention reconnue qu'entre partisans de la dite hypothese.

Donc, Si Mansour tu procedes à des raisonnements circulaires, te confortant dans tes affirmations ou celles de tes partisans, mais aucune validité externe.

Si Mansour a écrit:

Cher sfi,
Ce sont les interprétations qui découlent de ces travaux que je remet en cause mais jamais la science et les découvertes elle-mêmes...
N'apparaît-il pas clairement que l’'interprétation évolutionniste des fossiles et la reconstitution de prétendus ancêtres de l’'homme
ne sont que des illusions.. Elles sont fondées sur des assertions purement gratuites. Cela ne veut point dire que je m'opposerai aux
découvertes scientifiques concrètes en ce sens..

Mais qu'est-ce qui te fait dire que l'interprétation des scientifiques qui découle de travaux scientifiques est fausse ou que c'est une illusion. En fait, tu part de l'axiome indiscutable du créationnisme pour affirmer ensuite qu'une théorie scientifique est fausse. Alors que normalement, on doit utiliser des contre arguments scientifiques pour contrecarrer une théorie scientifique.

Mais pourquoi l'Humain a toujours besoin de se sentir supérieur aux autres créatures, d'être le centre du monde, et qu'il n'a donc rien à voir avec ces viles créatures comme les singes. On est vraiment dans les mêmes reflexes que les gens qui ont affirmé que le soleil tourne autour de la terre, parce qu'ils avaient absolument cette envie de se considérer le nombril de l'univers.

Et puis entre nous, qu'est-ce qui dérange de descendre du singe. Il nous légué de belles oreilles . Je préfère de loin cela que de descendre du cafard. Là ça serait Kafkaien, il suffit de lire son roman.
Et puis, autre chose, je ne sais pas si tu as des enfants, mais un bébé qui a 1 mois c'est un vrai singe. Il est pas poilu certes, il ne monte pas encore sur les arbres, mais bon c'est vraiment un mec bourré quoi. Un QI qui ferait rêver le plus débile des singes, caca n'importe où, la bouche béante, gueulades à longueur de journée. Mais bon, ils sont quant même pas si mal que ça. Un peu comme ce que je disai sur les singes. Ils sont même adorables.

Et ce qu'il faut se dire c'est que moi j'ai été à un moment donné un bébé et toi aussi. Et on était donc à un état de singe tout ce qu'il y a de plus basique. Et tu peux me croire, si je ne m'offusque pas pour ça, je ne m'offusquerai surement pas du fait d'avoir un ancêtre singe.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Ce n'était pas dans mon but d'être rude, mais tes tournures de phrases m'ont donné la nausée. Tant de détails inutiles, tant de palabre pour ne rien dire, tant d'affirmations infondées, eurk! Je préfère ne même pas y penser. Désolé, j'ai pas le courage de tout lire. Ni l'estomac.

Cher l'intondable,
J'ai fait tout un dessin rien que pour vous en étant répétitif et pourtant vous n'arrivez toujours pas a saisir ma pensée...
Vous pensez a un gain de Dieu dans l'adoration des humains...Vous en avez pleinement le droit..C'est a quoi je vous ai répondu..
Il ne peut pas y avoir de calcul d'un gain dans une situation de fait.. J'ai même attiré votre attention que le problème de gain se poserait
plutôt si il y avait autre chose que l'adoration qui n'est qu'une chose des plus naturelle et qui va de soi.. Attention, l'adoration dont
on parle n'est pas tellement physique bien qu'on retrouve cette participation des corps comme simple support symbolique..

Le Coran précise dans le verset 13 de la sourate 15
"Et c'est à Allah que se prosternent, bon gré mal gré, tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre, ainsi que leurs
ombres, au début et à la fin de la journée"....C'est une situation de fait et c'est la raison qui décide qu'au cas de la réelle
existence de Dieu, les choses ne peuvent être qu'ainsi...La prosternation a laquelle font allusion ces versets concernent tout les êtres même indépendamment de leurs volonté. C'est a dire que sa qualité de Dieu dans toute sa seigneurie implique, s'il existait bien sur, nécessairement la prosternation des créatures. Ce sont des actes d'adoration par le seul fait d'exister en tant que créatures croyants
ou impies et n'ont rien a voir le choix de croire ou pas...

Ensuite la prosternation ne se fait pas devant Dieu. Il n'est pas en face de nous, ou nous autour de Lui comme vous le caricaturez. La
prosternation est un acte d'effacement le plus total.. En réalité en Islam le fait de s'incliner c'est justement le refus clair et net de toute
dualité... Seul Allah dans son éternelle unicité persiste et le tout doit s'incliner, c'est a dire s'effacer devant cette unique réalité d'ou
l’impossibilité de gain ou d'un quelconque autre calcul.......

Cette fois, c'est bon. J'arrive à tout lire. Merci.

Toutefois, tu ne parles pas du tout du point de vue de dieu. Tu parles du devoir de ses créatures, de l'ordre naturel des choses, mais pas de ce que dieu pense ou cherche à atteindre. Or, c'est ça qui était la base de ma reflexion.
J'ai compris de ton explication que dieu n'y pense même pas. Que l'acte d'adoration ne concerne que ses créatures. Pourtant, c'est dieu qui a ordonné de l'adorer. Pourquoi l'avoir ordonné s'il ne s'en préoccupe même pas?

Attila a écrit:

Est-il possible d'intégrer l'évangile dans une tradition linéaire aboutissant logiquement et inexorablement au Coran quand se dernier, bien que se targuant de préserver un christianisme authentique, renie le message d'amour et de tolérance du Christ en ressuscitant un Yahvisme pur et dur...?!

Cher Attila,
Mais absolument tout le Coran et la sunna sont remplis d'Amour il faut vraiment ne pas les lire pour ne pas le constater.
Le rayonnement spirituel du Prophète que le salut soit sur lui était si fort justement par un message d'Amour..
C'est impossible que ce soit autrement et qu'il persiste quand même jusqu'à nos jours.. Les Compagnons avaient
atteint un degré d’amour si élevé pour Dieu et son envoyé qu'ils sacrifièrent leurs vies pour lui. Ils avaient également
une vénération et une révérence telles pour le Prophète que cela rendait les langues muettes, rabaissait les yeux
et cernait les esprits sous l’influence de la grandeur et de la beauté de sa personne...C'est l'Amour...

Sinon, très cher Attila dites moi, je vous en conjure comment peut-on obtenir cet attachement au cœur subtil et à ce rang hors
de portée avec une âme rabaissée, sans volonté ou avec une ambition abjecte. Il nous faut seulement aimer les gens
et demander à notre Seigneur qu’Il nous mette en contact avec la spiritualité des connaisseurs de Dieu dont la détermination forte
nous fera voler avec des ailes d’amour jusqu'aux abords de la Révélation et de la Prophétie. Maintenant si on se forge une idée très
toute faite très loin de l'essence même de l'Islam bien sur que tout cela ne peut que nous échapper..

L'amour en Islam est la raison de la création des mondes. En Islam et dans le Coran, l’amour se trouve mentionné à maints endroits
et il existe de nombreux hadiths sur l’amour. Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – n'a t-il pas dit de la part de Dieu :
‘‘J’étais un Trésor caché ; Je n’étais pas connu. Or, J’ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître
à elles de sorte qu'elles Me connurent.’’ Il résulte bien de ce contexte que Dieu nous a créé par amour pour Lui seul…

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit lui aussi : ‘‘Dieu déclare : Mon serviteur ne saurait se rapprocher de Moi
par rien qui Me soit plus agréable que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi
par des œuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l’aime. Et lorsque Je l’aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, son regard par lequel
il voit, sa main par laquelle il saisit, et son pied avec lequel il marche ; s’il Me demande une chose, Je la lui accorderai, et s’il cherche
auprès de Moi asile, assurément, Je le lui offrirai.’’

lolivier a écrit:

Je crois que Marie s'est fait tringler par un homme, un être humain.
Je crois aussi que c'est une fable et que Jesus n'a jamais vécu.
Il est un concentré de vies.
Les évangiles sont des modes d'emploi, des guides.
Il ne servent qu'à ça.
Comment les comprenez vous ?

Ce qui est sûr c'est que les livres dits révélés sont, entre autre, tous des modes d'emploi et des guides.

Pour le reste, est-ce que c'est vraiment des livres révélés, est-e que Jesus a existé et est-ce que Marie était vierge ou pas, ça c'est une question de croyance. Donc, c'est bien que tu utilises le verbes "croire". Moi, je crois l'inverse.
Et si ces livres nous servent uniquement de livres ou de modes d'emploi, c'est déjà pas si mal. J'en ai tiré personnellement pas mal d'enseignements qui m'ont aidé dans ma vie. Mais après ça dépend de tout un chacun. Si quelqu'un n'y trouve pas d'intérêts, il n'a qu'à ne pas les lire ou ne pas tenir compte de ce qu'il lit. Mais essayons, de respecter les croyances des autres. Il faut de tout pour faire un monde.

@ l'intondable

Dieu n'a rien ordonné, il déduit, c'est une déduction on peu comme si je te disais ou que tu me disais: lorsque tu me connaitras, tu m'adoreras, tu m'aimeras et je te deviendrais indispensable, indissociable. C'est un futur conditionnel, il y a une condition implicite: se connaître.

Entends Israël, tu aimeras ton dieu de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intelligence, de toute ton intensité. ( Il faut nécessairement l'entendre pour que soit possible l'attachement au risque d'adorer le fruit de son imagination...)

et les 50 prières par jour, alors? Et le terme "Islam", c'est pas "soumission", en arabe?

Et que dit Google quand je cherche "verset adorer Allah"? Il retourne une page avec ceci:

Citation :

" Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé [... ] "

[ Sourate 4 - Les Femmes - verset 36 ]

Ca fait bien partie de la parole de dieu, non?

Conclusion, dieu nous a bel et bien ordonné, explicitement, de l'adorer. Du moins, selon l'islam.

l'intondable a écrit:

Toutefois, tu ne parles pas du tout du point de vue de dieu. Tu parles du devoir de ses créatures, de l'ordre
naturel des choses, mais pas de ce que dieu pense ou cherche à atteindre.

Mais si!! très cher l'intondable, je vous ai répondu..Ou du moins j'ai donné ce que je pense être une réponse..
Je vous ai dit clairement que quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel
se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens et que n'est que dans cette situation de fait que l'on peut enfin parler
de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.
Pourquoi alors que l’adoration devient un acquis direct qui va de soi Dieu nous demande quand même encore de l'accomplir..

Je vous ai répondu que la volonté et le libre arbitre sur un plan purement relatif accordé PAR LA DIVINITÉ a l'homme dans son adoration
ne peut remettre en cause la gratuité de la création mais s'inscrit dans la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est
elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend
mais l’Amour....l'Amour...l'Amour..

L'intondable,

Je vais essayer de répondre par rapport à tes interrogation sur le pourquoi du culte et de la dévotion et de leur caractère non illusoire. DU moins, à travers ce que j'ai pu comprendre :

l'Humain est composé d'un duo qui sont :
- son {moi} où l'être qui gère notre corps et qui communique avec nous et nous donne parfois des ordres à travers les instintcs les sentiments etc. Manges ceci; défend toi contre cela etc.
- Notre âme (ou le souffle) : qui elle fonctionne exclusivement en se basant sur les connaissances, les concepts, la motivation par les valeurs etc. Dit autrement, si notre âme ne recevait pas d'ordres de notre moi, sa seule motivation serait logiquement de se valoriser : être courageux; être bon; être sage ; etc. etc. le nombre de valeurs connues énormes.

Le message que j'ai compris personnellement des livres dits révélés est le suivant :

- Notre moi doit être éduqué car cet être ne comprend pas de la même manière que notre âme. Il est éduqué à travers le coeur : l'amour; la crainte; la compassion etc.
- Notre âme doit être rappelée sur certaines vérités car tel qu'on a été conçu on est des êtres capables d'oubli.

Donc, les rituels servent tout simplement à ça : éduquer notre moi et rappeller notre âme. Tout ça pour un but ultime qui est la maintenance de la prépondérance de l'âme sur le moi (sans que l'âme devienne injuste envers le moi, trés important) et donc que les valeurs soient la principale motivation dans le comportement de l'Humain.

Je ne sais pas si c'est clair.

l'intondable a écrit:

Conclusion, dieu nous a bel et bien ordonné, explicitement, de l'adorer. Du moins, selon l'islam.

Cher l'intondable,
Effectivement Dieu nous a demandé explicitement de l'adorer..Mais attention cela ne veut absolument pas dire qu'il en a un besoin
pressant..Car peut-on pour l'homme, séparer l'adoration de Dieu de son amour ? Si vous l'aimez vous ne cesserez de l'adorer et si vous
l'adorez il ne cessera de vous aimer c'est un Amour mutuel entre Dieu et sa créature lié par un contrat "l'adoration"de Dieu .. Le verbe
Adorer est l'apogée du verbe aimer et le verbe Soumettre l'est aussi pour respecter s'agissant bien de Dieu....J'ai toujours écrits dans
mes précédents topic que les êtres n’ont pas été créés pour qu'on les voit seulement, mais pour qu'on voit leur Maître en eux et qu'on se
prosterne en conséquence.

D'ailleurs sur le plan de la réalisation spirituelle, les différents mouvements de la prière décrivent le passage graduel de l’état d’une
conscience égocentrée (an nafs), représentée par la station debout, à l’effacement progressif de celle-ci par l'inclinaison et finalement
son annihilation symbolisée par l’attitude de la prosternation.

sfi a écrit:

Et puis entre nous, qu'est-ce qui dérange de descendre du singe. .

Cher sfi,
J'ai déjà répondu que ce n'est point le fait de descendre d'un singe qui serait gênant pour les croyants du moment que certains humains
agissent plus animalement qu'un gorille mais seulement que la science en a prouvé le contraire. D'ailleurs aucun ne s'oppose a l’idée de
l’évolution du corps humain. Mais c'est l'origine humaine qui reste inchangée depuis sa création et qu'elle ne découle pas d'une autre
espèce. Effectivement l’espèce humaine, au vu de la science même, est immuable du point de vue de son origine mais pas de son évolution
a travers les ages. La croyance dans la création divine a donc de ce fait plus de crédibilité et plus sensée qu'une simple théorie non
prouvée. En d'autres termes, aucun exemple de forme transitionnelle entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc
simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes...Je ne saurais le répéter la science n'a absolument rien a
voir avec tout cela...

"L'évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la paléontologie ne les a pas fournies".
( David B. Kitts, Paleontology and Evolutionary Theory" ).

Je vous disais préalablement qu'il ne suffit point de poser des thèses et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme
de science il faut dans un pareil cas plutôt se voir dans le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis
parfaitement sur que la notion d’évolution s’est donc tout simplement imposée à l’esprit des biologistes non par une preuve matérielle
quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais plutôt par une vision du monde.....

la prière est un acte dont on ne peut plus se passer.
travailler, donner,saluer,rire,manger, tout est adoration et soumission à dieu.
mais l'excès dans ces choses peut nous amener à adorer le diable,
exemple trop manger,trop,rire,trop,travailler il faut donc adorer dieu en gardant l'équilibre dans son âme.

comme dit sfi on doit éduquer son âme,s'éduquer soi même combattre son égo pour apprendre à partager,donner,aider son prochain.

voilà la vrai adoration de dieu

l'intondable a écrit:

et les 50 prières par jour, alors? Et le terme "Islam", c'est pas "soumission", en arabe?

Et que dit Google quand je cherche "verset adorer Allah"? Il retourne une page avec ceci:

Citation :

" Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé [... ] "

[ Sourate 4 - Les Femmes - verset 36 ]

Ca fait bien partie de la parole de dieu, non?

Conclusion, dieu nous a bel et bien ordonné, explicitement, de l'adorer. Du moins, selon l'islam.

Mais il n'est absoluement rien ordonné à mon avis et il n'est suggéré nulle part d'agir ainsi, je parle à bon escient. En somme, rien n'y contraint, n'y oblige à moins d'y voir une contrainte, une obligation. Dans ce que tu me soumets il est simplement écrit qu'il n'est pas possible de compter sur un autre que lui ce qui parait évident parcequ'il n'y en pas d'autre que lui. Dès lors qu'un homme demande conseil à un autre homme sur la volonté de dieu, il associe à dieu des réponses qu'il ne lui donnait pas d'où le danger des religieux qui se substituent à dieu en s'associant comme représentant de sa parole.

Celui qui aime dieu n'a pas besoin de se forcer à le faire, s'il l'aime c'est pour le connaitre, s'il a besoin de conseil c'est à dieu qu'il le demande pas aux hommes...

Si Mansour a écrit:

sfi a écrit:

Et puis entre nous, qu'est-ce qui dérange de descendre du singe. .

Cher sfi,
J'ai déjà répondu que ce n'est point le fait de descendre d'un singe qui serait gênant pour les croyants du moment que certains humains
agissent plus animalement qu'un gorille mais seulement que la science en a prouvé le contraire. D'ailleurs aucun ne s'oppose a l’idée de
l’évolution du corps humain. Mais c'est l'origine humaine qui reste inchangée depuis sa création et qu'elle ne découle pas d'une autre
espèce. Effectivement l’espèce humaine, au vu de la science même, est immuable du point de vue de son origine mais pas de son évolution a travers les ages.

J'ai mis en question justement les points sur lesquels on n'est pas d'accord. La science n'a pas prouvé le contraire. Elle n'a pas prouvé que l'Homme ne descend pas du singe. Loin de là. L'observation a montré que les espèces évoluaient selon une arborescence ou des branches si tu veux. Et que l'être humain avait les mêmes caractéristiques physiques que les mamifères et qu'il partageait 99% de son patrimoine génétique avec le singe. Et qu'il y avait des arguments forts (observations) qui militaient vers la théorie de l'évolution.

Et puis, l'espèce humaine, au point de vue de la science, est loin d'être immuable. Il y a déjà plusieurs races d'êtres humains, plusieurs humanoïdes trouvés dans les recherches. Homosapiens, néandertales etc. Et la science ne traite pas de l'origine de l'intelligence humaine, de l'origine de son âme etc. ça c'est de la théologie.

@ sfi

Tu es très objectif c'est essentiel. Je trouve ton exposé pertinent en cela que l'on appelle bien souvent homme, ce qui le revêt naturellement pour le garder lié aux principes naturels de ce monde. Pour faire partie de la chaîne alimentaire comme toute espèce animale. Mais on ne tient pas pour homme ce qui l'habite, sa pensée que tu appelle l'âme et n'est pas faite pour ce monde pour ne pas faire partie des choses naturelles.

L'âme de l'homme n'est pas naturelle, elle n'est pas biologique pourtant nous avons tous un être intérieur, nous sommes tous des hommes naturels et non naturels: les deux. A moitié biologique et à moitié spirituel.

zarzou2 a écrit:

@ sfi

Tu es très objectif c'est essentiel. Je trouve ton exposé pertinent en cela que l'on appelle bien souvent homme, ce qui le revêt naturellement pour le garder lié aux principes naturels de ce monde. Pour faire partie de la chaîne alimentaire comme toute espèce animale. Mais on ne tient pas pour homme ce qui l'habite, sa pensée que tu appelle l'âme et n'est pas faite pour ce monde pour ne pas faire partie des choses naturelles.

L'âme de l'homme n'est pas naturelle, elle n'est pas biologique pourtant nous avons tous un être intérieur, nous sommes tous des hommes naturels et non naturels: les deux. A moitié biologique et à moitié spirituel.

Bien résumé Zarzou. Le souffle qui a été donné à l'Homme par dieu et qui fait de nous les créature intelligentes que nous sommes depuis quelques temps, n'a rien à voir avec la chaîne de l'évolution, c'est autre chose. Par contre, je crois mais seul dieu le sait, que ce souffle a été soufflé à une étape donnée de l'évolution du corps de l'Homme. Quand le corps de l'Homme a atteint la mâturité suffisante pour pouvoir recevoir ce souffle. Ne me demande pas où était ce souffle avant, je n'en ai aucune idée, c'est comme si tu me disais où était le monde avant sa création. Est-ce qu'il était rien, est-ce qu'il était quelque part ? va savoir.

je dois te faire par contre une réponse sur la prédestination. J'ai déjà lu ton intervention sur la genèse comme tu me l'as proposé, c'est juste que je n'ai pas encore trouvé le temps de commenter ta vision sur l'arborescence que constitue l'être humain. je reviendrai donc sans doute vers toi sur ce sujet par la suite.

zarzou2 a écrit:

@ sfi

Tu es très objectif c'est essentiel. Je trouve ton exposé pertinent en cela que l'on appelle bien souvent homme, ce qui le revêt naturellement pour le garder lié aux principes naturels de ce monde. Pour faire partie de la chaîne alimentaire comme toute espèce animale. Mais on ne tient pas pour homme ce qui l'habite, sa pensée que tu appelle l'âme et n'est pas faite pour ce monde pour ne pas faire partie des choses naturelles.

L'âme de l'homme n'est pas naturelle, elle n'est pas biologique pourtant nous avons tous un être intérieur, nous sommes tous des hommes naturels et non naturels: les deux. A moitié biologique et à moitié spirituel.

le spirituel est de l'ordre du naturel.
Nous sommes complets en notre sein, matériel + immatériel = être

lolivier a écrit:

zarzou2 a écrit:

@ sfi

Tu es très objectif c'est essentiel. Je trouve ton exposé pertinent en cela que l'on appelle bien souvent homme, ce qui le revêt naturellement pour le garder lié aux principes naturels de ce monde. Pour faire partie de la chaîne alimentaire comme toute espèce animale. Mais on ne tient pas pour homme ce qui l'habite, sa pensée que tu appelle l'âme et n'est pas faite pour ce monde pour ne pas faire partie des choses naturelles.

L'âme de l'homme n'est pas naturelle, elle n'est pas biologique pourtant nous avons tous un être intérieur, nous sommes tous des hommes naturels et non naturels: les deux. A moitié biologique et à moitié spirituel.

le spirituel est de l'ordre du naturel.
Nous sommes complets en notre sein, matériel + immatériel = être

Si tu permets l'Olivier, j'allait avoir la même réaction que toi, mais finalement les deux visions se tiennent. Tu peux par exemple considérer que l'anti matière c'est de la matière avec grand "M" si tu vois ce que je veux dire.

lolivier a écrit:

le spirituel est de l'ordre du naturel.
Nous sommes complets en notre sein, matériel + immatériel = être

Dès lors que l'on ne peut établir le moindre lien de dépendance entre le naturel (la chair) et le spirituel (l'être, l'âme) on ne peut pas à mon avis considérer l'être de l'ordre naturel de cet univers mais comme étant indépendant. Sans dépendance, il ne peut y avoir de lien de cause à effet. L'être a une vie active en permanence, même en dormant notre pensée reste productive nous rêvons, cette activité témoigne que notre forme intérieure ne soit pas soumise aux lois naturelles mais à d'autres lois; ( Lesquelles ??)

Que faire aussi de ces témoignages ( nombreux ) de décorporation lors d'une intervention chirurgicale. Il y a des gens de bonne foit qui n'ont pas de raison de mentir mais seront conduits à vivre une expérience qui les contraindra à croire que corps et âme forment deux entités bien disctinctes. Allant jusqu'à penser que là où le corps est éphémère l'être lui, ne le serait pas, on appelle cela je crois des expériences de mort clinique où le sujet bien que cliniquement mort ferait la surprenante expérience d'être toujours vivant: en lui.

PS: L'être peut-être constitué d'énergie. Après tout Elohims au delà de désigner dieu signifie aussi les forces.

zarzou2 a écrit:

Dès lors que l'on ne peut établir le moindre lien de dépendance entre le naturel (la chair) et le spirituel (l'être, l'âme) on ne peut pas à mon avis considérer l'être de l'ordre naturel .....

Je peux l'établir, c'est une vérité qui m'appartient.
Sauf que dès lors qu'on m'accorde un peu de crédit .... je peux le faire être aussi chez les autres ....

sfi a écrit:

par exemple considérer que l'anti matière c'est de la matière avec grand "M"...

mauvais exemple , désolé
l'anti-matière est de la matière (ils sont complémentaires mais ne se superposent pas)
Par contre, l'immatériel et le matériel sont ensemble, le Un, la Réalité.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

Toutefois, tu ne parles pas du tout du point de vue de dieu. Tu parles du devoir de ses créatures, de l'ordre
naturel des choses, mais pas de ce que dieu pense ou cherche à atteindre.

Mais si!! très cher l'intondable, je vous ai répondu..Ou du moins j'ai donné ce que je pense être une réponse..
Je vous ai dit clairement que quand un Dieu crée, il reste Dieu dans toute sa Seigneurie et la création en face d'un Seigneur éternel
se plie par sa nature même sans besoin de choix en ce sens et que n'est que dans cette situation de fait que l'on peut enfin parler
de gratuité de la création parce que chacun agit sans aucun calcul en fonction de ce qu'il est par la nature même des choses.
Pourquoi alors que l’adoration devient un acquis direct qui va de soi Dieu nous demande quand même encore de l'accomplir..

Je vous ai répondu que la volonté et le libre arbitre sur un plan purement relatif accordé PAR LA DIVINITÉ a l'homme dans son adoration
ne peut remettre en cause la gratuité de la création mais s'inscrit dans la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est
elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend
mais l’Amour....l'Amour...l'Amour..

tu dis bien que l'homme adore dieu car c'est dans sa nature. C'est exactement ce que je mentionnais par "ordre naturel des choses". Sauf que le problème est que tu parles pas de dieu. Tu parles de ses créatures. C'est très différent. Tu ne parles que de ce qui interagit avec dieu, mais pas de dieu lui-même.

sfi a écrit:

L'intondable,

Je vais essayer de répondre par rapport à tes interrogation sur le pourquoi du culte et de la dévotion et de leur caractère non illusoire. DU moins, à travers ce que j'ai pu comprendre :

l'Humain est composé d'un duo qui sont :
- son {moi} où l'être qui gère notre corps et qui communique avec nous et nous donne parfois des ordres à travers les instintcs les sentiments etc. Manges ceci; défend toi contre cela etc.
- Notre âme (ou le souffle) : qui elle fonctionne exclusivement en se basant sur les connaissances, les concepts, la motivation par les valeurs etc. Dit autrement, si notre âme ne recevait pas d'ordres de notre moi, sa seule motivation serait logiquement de se valoriser : être courageux; être bon; être sage ; etc. etc. le nombre de valeurs connues énormes.

Le message que j'ai compris personnellement des livres dits révélés est le suivant :

- Notre moi doit être éduqué car cet être ne comprend pas de la même manière que notre âme. Il est éduqué à travers le coeur : l'amour; la crainte; la compassion etc.
- Notre âme doit être rappelée sur certaines vérités car tel qu'on a été conçu on est des êtres capables d'oubli.

Donc, les rituels servent tout simplement à ça : éduquer notre moi et rappeller notre âme. Tout ça pour un but ultime qui est la maintenance de la prépondérance de l'âme sur le moi (sans que l'âme devienne injuste envers le moi, trés important) et donc que les valeurs soient la principale motivation dans le comportement de l'Humain.

Je ne sais pas si c'est clair.

Si j'ai bien compris, c'est que l'acte d'adorer dieu nous garderait en sécurité, de certaines déviances ou de certains périls liés à l'âme. En cela, il s'agit bien d'une éducation. Mais cela reste ce que dieu veut. Si je reprend l'exemple du bétail, on peut dire que le cheval est éduqué pour reste vers la ferme. Pourtant son destin peut être l’abattoir.
Il est évident que dieu considère comme bien que nous l'adorions. Mais est-ce vraiment bien pour nous? Ce n'est pas parce que nous en ressentons une sensation agréable que c'est sain pour nous à long terme, comme les drogues en sont un exemple similaire.

lolivier a écrit:

zarzou2 a écrit:

Dès lors que l'on ne peut établir le moindre lien de dépendance entre le naturel (la chair) et le spirituel (l'être, l'âme) on ne peut pas à mon avis considérer l'être de l'ordre naturel .....

Je peux l'établir, c'est une vérité qui m'appartient.
Sauf que dès lors qu'on m'accorde un peu de crédit .... je peux le faire être aussi chez les autres ....

sfi a écrit:

par exemple considérer que l'anti matière c'est de la matière avec grand "M"...

mauvais exemple , désolé
l'anti-matière est de la matière (ils sont complémentaires mais ne se superposent pas)
Par contre, l'immatériel et le matériel sont ensemble, le Un, la Réalité.

Accordé! Je t'écoute attentivement....

L'intondable a écrit:

Il est évident que dieu considère comme bien que nous l'adorions. Mais est-ce vraiment bien pour nous? Ce n'est pas parce que nous en ressentons une sensation agréable que c'est sain pour nous à long terme, comme les drogues en sont un exemple similaire.

Excellente question...

L'homme est-il apte pour aimer dieu ?? Quels sont ses motivations ??

Citation :

L'homme est-il apte pour aimer dieu ?? Quels sont ses motivations ??

La gloire, la réussite, la peur de mourir...de souffrir ?!

je crois que zarzou2 parlait des motivations de dieu.

lolivier a écrit:

sfi a écrit:

par exemple considérer que l'anti matière c'est de la matière avec grand "M"...

mauvais exemple , désolé
l'anti-matière est de la matière (ils sont complémentaires mais ne se superposent pas)
Par contre, l'immatériel et le matériel sont ensemble, le Un, la Réalité.

L'anti matière est elle même des particules si c'est ce que tu veux dire par l'anti matière est en même matière. C'est ce que j'ai qualifié personnellement de matière avec "M". Mais on peut toujours définir l'anti matière comme étant un être "spirituel" comme notre âme qui intéragit avec la matière pour créer de l'énergie. La science la modélise comme une particule, mais est-ce que la physique traite de l'essence des particules. Comme à l'inverse je peux modéliser notre âme comme une particule ou pas. Personne ne peut d'ailleurs ni prouver que c'est vrai ni que c'est faux. Et donc dans ce cas, on dira que notre âme fait partie de la nature.

Mais bon, comme je te l'ai dit, pour moi en tout cas les deux visions se tiennent sur le plan de la logique. ça dépend du périmètre qu'on attribue à la nature.

La vraie question est, c'est quoi une particule ? parce que finalement tout est créature que ça soit l'âme, la particule ou le moi.

zarzou2 a écrit:

L'intondable a écrit:

Il est évident que dieu considère comme bien que nous l'adorions. Mais est-ce vraiment bien pour nous? Ce n'est pas parce que nous en ressentons une sensation agréable que c'est sain pour nous à long terme, comme les drogues en sont un exemple similaire.

Excellente question...

L'homme est-il apte pour aimer dieu ?? Quels sont ses motivations ??

La question de l'intondable est un peu différente de la tienne. L'intondable demande clairement, est-ce que l'adoration de dieu doit finalement être un objectif pour l'Homme. En tant que croyant c'est évident que je lui répondrai "oui" parce que je pense que c'est difficile d'aimer une création si on n'aime pas son créateur. Mais d'un autre côté, lui il voit ce que les "fous de dieu" font et donc il se méfie.

ta question à toi si j'ai bien compris est plus est-ce que l'Homme peut aimer dieu. La réponse là aussi rejoint celle citée précédement à savoir qu'on ne peut pas l'aimer si on n'aime pas sa création et en particulier si on ne s'aime pas soit même déjà. L'amour propre est à ce niveau quelque chose structurant.

Quelqu'un qui trouve que le monde dans lequel on vit aujourd'hui est immonde ne peut à priori pas aimer dieu. Quelqu'un qui ne se supporte pas lui même, ou qui trouve que Dieu ne l'a pas gâté question physique ou qui en veut à Dieu parce qu'il voit de l'imperfection dans sa création ou son environnement ne peut à priori pas aimer Dieu.

ça me semble assez basique.

je demandais surtout ce que dieu complotait en nous demandant de l'adorer.

l'intondable a écrit:

Si j'ai bien compris, c'est que l'acte d'adorer dieu nous garderait en sécurité, de certaines déviances ou de certains périls liés à l'âme. En cela, il s'agit bien d'une éducation. Mais cela reste ce que dieu veut. Si je reprend l'exemple du bétail, on peut dire que le cheval est éduqué pour reste vers la ferme. Pourtant son destin peut être l’abattoir.

Il est évident que dieu considère comme bien que nous l'adorions. Mais est-ce vraiment bien pour nous? Ce n'est pas parce que nous en ressentons une sensation agréable que c'est sain pour nous à long terme, comme les drogues en sont un exemple similaire.

Bien sûr que c'est ce que Dieu veut. Sinon ça ne serait pas le cas. Il est supposé faire ce qu'il veut.

Notre destin est peut être l'abattoir, être des piles comme ça ressort dans le film Matrix ou autre, peut-être. Mais qui sait? C'est justement là où commence là croyance et surtout c'est là où commence la confiance ou la méfiance. Chacun de nous va faire des choix à ce niveau, c'est inévitable. Et c'est booléen.

Je choisis de faire confiance, parce que si je décidais le contraire, déjà ça ne servirait à rien qu'à me faire vivre dans l'angoisse d'être créé par quelqu'un qui se foue de ma gueule. Et surtout, le cheval qui va l'abattoir si on se retrouve avec lui dans l'après-vie, je ne suis pas sûr qu'il t'en voudra de l'avoir mangé, surtout s'il se rend compte que quelque part sa mort a été utile et qu'elle a servi à faire du bien d'un manière générale. De toute les façons c'est peut-être mieux ainsi plutôt qu'il meure d'une manière plus lente et donc plus difficile et qu'il soit mangé par les verrres de terre.

Dit autrement l'intondable, l'idée que ma vie ne serve qu'un dessein donné ne me choque pas du tout. Je suis conscient tout ce qu'il y a de plus conscient que ma vie n'est peut-être pas un but en soit. Quel est le problème à ça finalement ?

l'intondable a écrit:

je demandais surtout ce que dieu complotait en nous demandant de l'adorer.

je te répondrai par exemple : "notre bien" si je devais rester sur la continuation de ce que j'ai dit précédemment. Mais qui sait réellement. Qui connaît le dessein qu'il réserve à sa création ? pas moi en tout cas.

l'intondable a écrit:

je crois que zarzou2 parlait des motivations de dieu.

Non, je parle des motivations de l'homme bien sûr. C'est l'homme qui a besoin de dieu pas dieu qui a besoin des hommes.

zarzou2 a écrit:

Dès lors que l'on ne peut établir le moindre lien de dépendance entre le naturel (la chair) et le spirituel (l'être, l'âme) on ne peut pas à mon avis considérer l'être de l'ordre naturel de cet univers mais comme étant indépendant. Sans dépendance, il ne peut y avoir de lien de cause à effet. L'être a une vie active en permanence, même en dormant notre pensée reste productive nous rêvons, cette activité témoigne que notre forme intérieure ne soit pas soumise aux lois naturelles mais à d'autres lois; ( Lesquelles ??)

Zarzou, qu'est-ce que tu penses des instincts, de la libido, des sentiments, de la douleur, de l'amour, est-ce que ce n'est pas des interactions entre la chair et l'âme. Est-ce que ça n'est pas quelque part des ordres donnés par la chair à l'âme pour qu'elle fasse ceci ou cela.

A l'inverse, est-ce que l'âme ne donne pas des ordres à la chair quand tu fais bouger tes mains et tes pieds, quand tu décide de manger, quand tu remues ta tête. bref, quand tu manipules ton corps.

Est-ce qu'à partir de ces deux constats évidents, on ne peut pas dire que c'est une interaction entre l'âme et la chair. je te rejoins sur un fait, c'est qu'il est tout à fait concevable de penser que notre âme peut vivre dans un autre monde sans notre chair, pourquoi pas. Idem, notre corps peut vivre sans le souffle, peut-être, en tout cas ça ne me semble pas inenvisageable.

Par contre, les deux exemples donnés plus haut montrent clairement qu'il y a interconnexion entre l'âme et la chair.

Je vais essayer de dire les choses autrement Zarzou : Aujourd'hui le soleil interagit avec la terre, ne serait-ce qu'à travers la gravité. Je peux tout aussi bien imaginer que la terre existe sans le soleil ou que le soleil existe sans la terre. Pourtant, la terre et le soleil font tous les deux partie de la nature. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour la chair et l'âme pour un peu rejoindre une remarque de lolivier.

C'est une bonne question sfi et de ce fait je ferais mention d'une expression pour le moins curieuse mais loin d'être impertinente dont Paul de Tarse faisait usage: la chair pense. A travers cette expression il faisait mention bien sûr de toute cette partie de notre psyché qui se retrouve comme sous la dépendance du corps naturel. L'homme rêve qu'il fait l'amour, qu'il éprouve du désir et que ce désir est déraisonnable c'est à dire qu'il se retrouve en toute conscience sous l'influence d'idée spontanée qui n'émerge pas de sa conscience mais en sa conscience pour venir s'y réaliser ou non.

Certains s'interdiront ces fantasmes, ces pulsions parceque l'âme qui n'y est pas soumise reste en fin de compte le décideur, celui qui se livre ou non à ses émotions. Les émotions ne sont pas du domaine de la conscience ou alors il nous serait aisé d'aimer tout le monde puisqu'il nous suffirait de le décider. Nous aimons comme nous pouvons selon ce qui nous compose de cet esprit dit naturel pour être dans la chair. Un chien a des émotions, des pulsions, des amours mais ne pourra jamais en levant le nez au ciel considérer les étoiles comme nous les considérons parcequ'il n'est pas habité de ce que nous appelons l'être et nous permet de nous opposer à notre nature lorsqu'il nous vient l'envie de tuer.

L'être, l'âme sont à la conscience ce que l'esprit naturel, le penseur de la chair est à l'inconscient. Les vecteurs de nos envies doivent nécessairement passer par nos sens pour émerger, c'est en voyant une jolie fille qu'un garçon songe aux filles, c'est en voyant un enfant qu'une femme veut être mère.

Notre pouvoir se résume à vouloir mais nous ne voulons pas toujours ce que nous désirons parcequ'il nous est donné de le réprouver... C'est en cela, dans cette dissociation, cette symptomatique du désaccord que se trouve la difference qui fait de l'être, l'âme qu'il puisse n'être pas assujetti à son corps et de l'esprit de la chair, l'être de la chair qui tend à le soumettre à livrer son âme. Nous sommes comme deux dans un seul corps.

Attila a écrit:

Citation :

L'homme est-il apte pour aimer dieu ?? Quels sont ses motivations ??

La gloire, la réussite, la peur de mourir...de souffrir ?!

Conscience de l'éphémère, aptitude à concevoir l'éternité ne font pas bon ménage, on se heurte c'est la souffrance.

Bin moi je vous fais une vraie prophétie ici et maintenant , cela m'étonnerait que vous
voyiez la réincarnation de Brahma-Jésus avant 20 ans d'ici . En Australie ? ...

Après peut-être mais pas avant .

zarzou2 a écrit:

Nous sommes comme deux dans un seul corps.

C'est tout à fait cela Zarzou. Notre âme (nous même) et notre moi (notre esprit naturel) habitent dans le même corps. Comme deux colocataires, ils ont intérêt à bien s'entendre. La suprêmatie de l'âme vient du fait que l'âme est consciente de l'existence du moi, l'inverse est moins sûr. Elle est donc plus à même de gérer cette cohabitation.

Ils ont donc intérêt à ce que l'un n'écrase pas l'autre et à ce que l'un ne se laisse pas faire par l'autre.
- Quand l'âme écrase son moi, ça donne, en fonction des cas, un être humain frustré, un idéaliste, qui néglige son corps et ses besoins, un stressé de la vie, enfin ce genre de chose quoi. En général un coincé quoi qui passe son temps à candamner ses pulsions.
- A l'inverse quand le moi écrase l'âme, ça peut donner en fonction des cas et des degrés, un psychopathe, un libertin, un casanova, un criminel, un chouté. Globalement, quelqu'un qui se laisse aller à ses désirs et à ses instincts sans tenir compte des lois quelles qu'elles soient.

Le risque dans le premier cas est de s'éclater un jour une veine à force de ne pas écouter ce moi qui passe son temps à t'envoyer des signaux d'alarme pour te prévenir qu'il a des besoins pour entretenir ce corps. Il suffit de voir les cas de gens paralysés à cause de problèmes psychologiques pour comprendre ce dont on parle.

Le risque dans le 2ème cas est tout simplement de foutre le bordel dans une société déjà compliquée à gérer sans qu'on en rajoute.

Donc, effectivement, le challenge de l'Humain est de gérer cet équilibre entre ces deux colocataires. Et ce challenge va devenir de plus en plus important à force que l'humain se développe, que son intellect se développe, et que la société évolue et impose des lois et un rythme de vie élevé.

Cette évolution est certes rationnelle et bonne en général, mais de plus en plus en contradiction avec les envies du moi. Ce qui fait que si on souffre un peu, il ne faut pas être étonné. C'est le prix à payer pour notre évolution. Après tout, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Note salut est donc la sagesse dans l'équilibre, la volonté dans le désir, les valeurs dans la mortalité, la connaissance dans l'intuition, la sociabilité dans la compassion.

Un jour, si l'humanité atteint une certaine sérénité, peut-être se rendra-t-elle compte du fardeau qu'elle a porté et qu'aucune autre créature (connue par nous du moins) n'a pu porter. Elle en sera fière, je n'en doute pas.

Bonne nuit;

Sfi a écrit:

Donc, effectivement, le challenge de l'Humain est de gérer cet équilibre entre ces deux colocataires. Et ce challenge va devenir de plus en plus important à force que l'humain se développe, que son intellect se développe, et que la société évolue et impose des lois et un rythme de vie élevé.

Quelque chose me force à croire que ces opposés qui habitent le corps de l'homme ne sont pas toutes sous son contrôle. C'est à dire que l'être, l'âme, celui qui a le pouvoir de décider est très souvent assujetti à celui de la chair. On peut donner le titre d'égo à la pensée de la chair, comme étant sa face la plus évidente mais il ne se résume pas à cela pour être bien plus profond, disons que l'égo est comme la pointe de l'iceberg... Autant dire que ce qui le compose en nous prend beaucoup de place et petite la place de l'être et comme nu au milieu de ce tout...

Oui, je te disais qu'il faut se montrer prudent lorsqu'il est question de facteurs décisionnels on pourrait avoir la surprise de découvrir que celui qui pense n'est pas soi pour être autre que soi vivant ainsi à notre place pour s'y être substitué un jour sournoisement. Bref, être vigilant quand à ses associations ne relève pas de soi mais de forces étrangères qui se manisfestent ou non pour nous tirer de ce mauvais pas dans lequel nous nous bâtissons.

Là-dessus, tu penses être le maître chez toi, dans ta propre demeure ? Que tu ne connais pas ton maître auquel cas tu saurais que tu ne l'es pas. C'est ainsi que se bâtie l'humillité si un jour se découvre cette autre réalité... C'est au sujet de tout cela que je te dis que ce n'est pas notre challenge mais celui d'un autre que soi.

Tu peux percevoir les deux mais que ferais-tu si tu percevais les trois ??

l'intondable a écrit:

lSi Mansour a écrit:

le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme souvent on la comprend
mais l’Amour....l'Amour...l'Amour..

tu dis bien que l'homme adore dieu car c'est dans sa nature. C'est exactement ce que je mentionnais par "ordre naturel des choses". Sauf que le problème est que tu parles pas de dieu. Tu parles de ses créatures. C'est très différent. Tu ne parles que de ce qui interagit avec dieu, mais pas de dieu lui-même.

Mais non, l'inltondable, je dis bien si tu lisais la phrase en entier que "le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration comme
souvent on la comprend mais l’Amour....l'Amour...l'Amour". C'est a dire que Dieu nous aime et donc a nous de l'aimer..C'est une interaction
entre Dieu et les humains...Et toute la création a été faite de telle façon que l'homme puisse considérer le Seigneur des univers dans un
total et parfait libre arbitre..C'est la seule condition humaine qui peut permettre l’union d'Amour avec Dieu...Ainsi, comme nous venons de
le comprendre, l’Amour est l’acte initial de Dieu dans Son approche de la création. Du moment que l’Amour est la raison qui sous-tend
la création de l’univers, nous autres musulmans, n'avons aucune patience, c'est la vision de l’Être suprême que nous revendiquons pour
vivre dans l’intime compagnie de Dieu...

Mais si l’amour comme dans le sens humain implique nécessairement l’inclination vers un objet, ce qui fait défaut à l’amoureux, la seule
question qui se pose donc est la suivante: "Est-il possible de dire que Dieu puisse aimer l’homme car si Dieu avait senti le
mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines
insuffisances dans Sa propre nature. Seulement dans le Soufisme ce Mouvement d'amour est éternel et immuable donc Dieu l'a en
lui-même et pour lui-même dans son éternité. Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est
pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin en la divinité...

adorer est un dérivé d'aimer. Je ne fais pas trop de différence, vu que c'est la même émotion qui est convoyée.
Mais quelque chose m'échappe. L'amour se donne, il ne peut pas être demandé. Comme le respect, d'ailleurs. Quelqu'un qui exige du respect, ou de l'amour, ne le mérite pas.

l'intondable a écrit:

L'amour se donne, il ne peut pas être demandé. Comme le respect, d'ailleurs. Quelqu'un qui exige du respect, ou de l'amour, ne le mérite pas.

Dans l'absolu, tu as raison l'intondable. Mais combien de parents n'ont pas reçu l'amour de leurs enfants égarés (pour une raison ou une autre) malgré toute l'affection qu'ils leur ont donné.

Ils n'exigent peut-être pas dans ce cas, mais qui d'entre eux ne le souhaite pas. Il y a parfois des liens forts qu'on pourrait avoir avec certaines personnes qui ne font que nous faire espèrer qu'on sera aimé par eux.

il ne le mérite pas , surtout si en plus , il nous demande le le craindre dans le même temps . il est vindicatif le petit chéri ...

l'intondable a écrit:

adorer est un dérivé d'aimer. Je ne fais pas trop de différence, vu que c'est la même émotion qui est convoyée.
Mais quelque chose m'échappe. L'amour se donne, il ne peut pas être demandé. Comme le respect, d'ailleurs. Quelqu'un qui exige du respect, ou de l'amour, ne le mérite pas.

Cher l'intondable,
Mais nous savons que nos âmes ne se nourrissent point de ce qu'elle acquiert de leurs propres forces, et qu'en réalité elles ne trouvent
de douceur que justement dans la générosité des dons divins car Allah est trop majestueux et élevé pour que l’intelligence puisse Le
connaître d'elle même par sa seule cogitation et sa spéculation. Il est plus que vrai que la personne discursive peut arriver même a connaître
les réalités supérieures par l’intermédiaire de preuves cosmiques et de signes érigés dans le monde mais entendons nous bien que c'est bien grâce au Don de soi de Dieu que l’homme connaît son Seigneur qu'il ressent et qui apparaît en lui.... C'est toujours grâce a ce don de Dieu qu'il parvient par au seuil de la « Présence Totale » qui englobe toutes formes de présence. Attention il faut toujours avoir a l'esprit justement et ne jamais perdre de vue que L’Amour spirituel et l’Ivresse des amoureux sont des symboles utilisés pour dépeindre les états âmes de ceux a qui Dieu s'est donné. D'ailleurs, pour ceux qui en comprenne la portée, Dieu s'est déjà donné a nous par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre .

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

L'amour se donne, il ne peut pas être demandé. Comme le respect, d'ailleurs. Quelqu'un qui exige du respect, ou de l'amour, ne le mérite pas.

Dans l'absolu, tu as raison l'intondable. Mais combien de parents n'ont pas reçu l'amour de leurs enfants égarés (pour une raison ou une autre) malgré toute l'affection qu'ils leur ont donné.

Ils n'exigent peut-être pas dans ce cas, mais qui d'entre eux ne le souhaite pas. Il y a parfois des liens forts qu'on pourrait avoir avec certaines personnes qui ne font que nous faire espèrer qu'on sera aimé par eux.

Je comprends bien le concept d'efforts méritant un salaire (si j'ose dire). Mais vu qu'il y a une différence entre demander et mériter, le vrai sage est celui qui aide sans attendre une récompense en retour.
Et généralement, ceux qui ont fait beaucoup d'effort pour les autres mais qui n'ont reçu que peu en retour et ont eu une vie misérable, eux ont atteint un stade de sagesse leur permettant de gérer tous les aléas de la vie. C'est un peu difficile à formuler correctement ma pensée, mais en gros, ils sont très matures et souffrent moins que les autres. Et ils sont tout de même souvent respectés par beaucoup de gens.

Si Mansour a écrit:

l'intondable a écrit:

adorer est un dérivé d'aimer. Je ne fais pas trop de différence, vu que c'est la même émotion qui est convoyée.
Mais quelque chose m'échappe. L'amour se donne, il ne peut pas être demandé. Comme le respect, d'ailleurs. Quelqu'un qui exige du respect, ou de l'amour, ne le mérite pas.

Cher l'intondable,
Mais nous savons que nos âmes ne se nourrissent point de ce qu'elle acquiert de leurs propres forces, et qu'en réalité elles ne trouvent
de douceur que justement dans la générosité des dons divins car Allah est trop majestueux et élevé pour que l’intelligence puisse Le
connaître d'elle même par sa seule cogitation et sa spéculation. Il est plus que vrai que la personne discursive peut arriver même a connaître
les réalités supérieures par l’intermédiaire de preuves cosmiques et de signes érigés dans le monde mais entendons nous bien que c'est bien grâce au Don de soi de Dieu que l’homme connaît son Seigneur qu'il ressent et qui apparaît en lui.... C'est toujours grâce a ce don de Dieu qu'il parvient par au seuil de la « Présence Totale » qui englobe toutes formes de présence. Attention il faut toujours avoir a l'esprit justement et ne jamais perdre de vue que L’Amour spirituel et l’Ivresse des amoureux sont des symboles utilisés pour dépeindre les états âmes de ceux a qui Dieu s'est donné. D'ailleurs, pour ceux qui en comprenne la portée, Dieu s'est déjà donné a nous par le seul fait qu'il nous ait donné l'occasion de l'aimer et de le connaitre .

désolé, ça recommence. Je n'arrive pas à te lire.

zarzou2 a écrit:

Là-dessus, tu penses être le maître chez toi, dans ta propre demeure ? Que tu ne connais pas ton maître auquel cas tu saurais que tu ne l'es pas. C'est ainsi que se bâtie l'humillité si un jour se découvre cette autre réalité... C'est au sujet de tout cela que je te dis que ce n'est pas notre challenge mais celui d'un autre que soi.

Tu peux percevoir les deux mais que ferais-tu si tu percevais les trois ??

Et si je te disais que j'en perçois même 4, tu me croirais ?

Il y a le moi dont on a parlé, mais il y a aussi deux arbres pour rejoindre ta modélisation :
- Le mauvais arbre
- Le bon arbre

Ils ont peut-être une racine commune, ça j'ai essayé pendant longtemps de le déceler, mais sans résultat.

ces deux arbres ont sur nous un pouvoir d'influence pas plus. Mais ils sont beaucoup plus rapides que les reflexions conscientes, d'où leur pouvoir invisible presque.

Mais ces arbres finalement, il y a peut-être une partie qui est héritée, qui dépend de l'environnement dans lequel on vit, bref, indépendante de notre volonté, tu peux toujours la modéliser comme le 3ème être dont tu parles, mais il y a aussi une bonne partie de ces arbres qui est construite à partir des vérités que nous même construisons dans notre vie et qu'on acte et tomponons comme vrais ou faux. ces vérités sont aussi renforcés par nos volontés propres par nos actes et gestes au quotidien.

Pour moi, et c'est là où on ne vas pas se rejoindre, en tout cas c'est ma propre modélisation, ces deux arbres ne sont pas des êtres. ce sont le fruit de ce qu'on a semé. le résultat de nos libres arbitres qui sont répertoriés quelque part et qui peuvent dans ce cas soit alimenter notre pensée soit l'empoisonner. J'utilise exprès des termes gastronomiques pour faire la métaphore jusqu'au bout.

Etant donné qu'on fait du bien comme du mal dans notre vie, que nos connaissances contiennent forcemment du vrai comme du faux, il y a juste des degrés, il est évident que chaque être humain alimente ces deux arbres à des degré différents. La différence entre les gens dans ce cas, c'est la taille de chacun des deux arbres par rapport à l'autre.

L'intervention divine ou satanique, c'est à dire d'un autre être si elle a lieu, pour certains humains trés particulier comme Issa, sera dans ce cas un 5ème ou 6ème être. C'est possible comme je te l'ai déjà dit auparavant, mais c'est une minorité trés restreinte de gens.

Désolé de compliquer les choses Zarzou. Mais j'ai vu que notre langage commençait à se rejoindre, et j'en profite donc pour détailler un peu plus ma modélisation. C'est mon côté profiteur émanant du mauvais arbre qui m'y pousse certainement.

Et en dehors de ces sucrosités habituelles il y a l'enfer pour les récalcitrants...
Parait même qu'en cet endroit le Dieu d'amour vous crame et vous remet de la peau neuve pour mieux vous faire recramer...

Ah l'amour, l'Amour !!!

l'intondable a écrit:

Je comprends bien le concept d'efforts méritant un salaire (si j'ose dire). Mais vu qu'il y a une différence entre demander et mériter, le vrai sage est celui qui aide sans attendre une récompense en retour.
Et généralement, ceux qui ont fait beaucoup d'effort pour les autres mais qui n'ont reçu que peu en retour et ont eu une vie misérable, eux ont atteint un stade de sagesse leur permettant de gérer tous les aléas de la vie. C'est un peu difficile à formuler correctement ma pensée, mais en gros, ils sont très matures et souffrent moins que les autres. Et ils sont tout de même souvent respectés par beaucoup de gens.

je vois ce que tu veux dire l'intondable. On appelle ça la sérénité je crois. Juste pour être plus clair, je te rejoins parfaitement sur le fait que l'amour et le respect ne se demandent pas. Sinon, on appelle cela de la mesquinerie. Je tentais juste de dire que dans certains cas où il y a un lien fort entre des personnes, cet amour et ce respect peut être recherché, pas forcemment parce qu'il y a eu effort méritant salaire, mais juste parce qu'il y a un lien affectif extrêmement fort. Mais même dans ce cas, je suis d'accord qu'avant tout l'amour et le respect il faut en premier lieu chercher à le gagner et non le demander.

Bien, je vais méditer tes z'oasis intérieures pour bien cerner tes métaphores, je reviendrais bien sûr la-dessus plus tard... Dans l'attente, verrais-tu un châmeau quelque part ? Des oiseaux dans le ciel ?

C'est que cela compte pour vivant... J'aime bien ton idée de hauteur des arbres, il y a quelque chose comme ça.