Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Qu'est-ce que tu veux faire , on va être quadrillés par l'armée , et obligés de prier des c..s désolé , ainsi va l'argent et le pouvoir...

A moins que ...

Si Mansour a écrit:

Le Coran et la Sunna précisent sans ambages que le Coeur est l'organe mystique de la connaissance de Dieu et le siège d’une essence qui dépasse toute forme individuelle.. Il ne vous échappe également point, chère zarzou, qu'arracher l'âme au joug tyrannique des passions pour la délivrer de ses penchants coupables et de ses mauvais instincts, afin que dans le coeur purifié il n'y ait place que pour Dieu ne relève pas de la dialectique ou de la pensée discursive; Le moyen de cette purification est la commémoration sans cesse de Dieu et la concentration de toute sa pensée en lui en s'efforçant de se dépouiller des images éphémères, c’est-à-dire de tout ce qui n’est pas Dieu, pour parvenir à un état de dénuement et de réceptivité qui laissera la vraies lumière divine se réfléchir sans ombres.

Non et non... Pas comme ça ou pas dans ce sens en tout les cas. Vos écrits témoignent de l'homme aspirant, c'est très beau tout ce que vous dites et je m'y retrouve plus ou moins bien que sachant pertinemment que nul ne peut être reconnaissant lorsqu'il voit ce qu'il est lui-même en tant qu'homme. Etant pauvre, on ne se complet pas dans la pauvreté Si Mansour, ce n'est pas vivable, ce n'est pas satisfaisable, on aime pas ça et c'est normal...

Donc prétendre qu'une confrontation entre l'homme et dieu procède à une éruption de bonheur me parait loin de la réalité des textes. Les juifs dans leur désert crevaient de faim et cela ne serait pas humain que de se plaindre ?? Dieu lui même le justifiait... Ne comprenez- vous pas qu'il n'y a rien à faire ? Que lorsque dieu choisi celui-là plutôt qu'un autre, l'autre peut toujours s'agiter, espérer, s'élever qu'il ne connaitra pas le paradis ni vivant, ni mort! Tout simplement parceque ce choix lui appartient, simplement.

Le seul moyen que nous ayons d'être purifié, le seul moyen de cette purification ne relève pas de l'homme mais de dieu, lui seul purifie, lui seul asséni, lui seul élève; en somme on ne peut rien faire sans lui: reste l'espoir d'être choisi. Croyez-vous que celui qui est choisi à besoin de se purifier si dieu l'investit de son souffle, de sa propre présence parceque c'est cela qui purifie. Lorsque vous parlez de commemoration ne faites vous pas mention de souvenir ? Mais lequel Si Mansour ? Quel est votre souvenir de dieu ? Parceque pour en avoir, il faut nécessairement l'avoir connu, l'avoir vu, l'avoir entendu, vous n'êtes pas de cet avis ??

Vous tournez autour du pot, trop... Comprenez que dans la perspective que je souligne, nous n'avons rien à faire tout vient de dieu, on ne devient pas croyant c'est lui qui se fait connaître, on croit ce que l'on voit, on croit ce que l'on entend. La foi n'est pas de l'espérance ou une course à la sainteté mais une rencontre avec dieu selon sa volonté. Dès lors, que les choses sont ainsi posées que reste t'il à faire ? RIEN puisque tout vient de lui. Inutile de prier, il sait, inutile de s'agiter, il voit, inutile de se purifier, c'est lui qui lave. Et c'et ainsi que tout est écrit, tout.

C'est pourquoi lorsque vous parlez de dieu, vous parlez de ce que vous imaginez que vous avez à faire, de ce qu'il convient d'être recevable sans même avoir été reçu alors que lui seul décide qui recevoir, qui connaître, à qui se faire connaître. Voilà ce qui oppose nos paroles. Entendu que si l'on éprouve le besoin de se purifier c'est justement parcequ'on ne l'est pas, on ne peut se dépouiller de ce qui nous oppresse puisque c'est à lui que revient de délivrer.

zarzou2 a écrit:

La foi n'est pas de l'espérance ou une course à la sainteté mais une rencontre avec dieu selon sa volonté. Dès lors, que les choses sont ainsi posées que reste t'il à faire ? RIEN puisque tout vient de lui. Inutile de prier, il sait, inutile de s'agiter, il voit, inutile de se purifier, c'est lui qui lave. Et c'et ainsi que tout est écrit, tout.

Chère zarzou,
On ne va pas revenir a la case départ tout de même du fait qu'on s'est longuement expliqué sur cela..Au sujet des conditions d'Allah les
savants exprimèrent cela en disant : « Allah existe de toute éternité alors que n’existait aucun lieu,et Il est comme Il a
toujours été avant la création des lieux, sans le moindre changement. »...Contrairement a vous je pense qu'on peut
effectivement rechercher la Divinité a n'importe quel instant de la journée et cela peut se faire aussi bien de la part de l'Homme par sa
quête de la divinité que de la part de Dieu par son Don de Soi c'est a dire lever le voile entre Lui et son Serviteur. Mais encore une fois
je ne cesserais de le répéter tout cela fait référence à une expérience contemplative davantage qu'au résultat de réflexions théoriques
et spéculatives. une sourate du Coran témoigne de cette réalité : « Dieu est la lumière des cieux et de la terre » (24 :35)
Il nous faut comprendre, très chère zarzou, que la thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par
l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire toute assimilation de l'essence
divine ou de ses attributs avec la substance de la création. Dieu est donc l'Unique l'Omniprésent et le Transcendant, et ses noms divins
se reflètent seulement dans la création, ils ne s'y incorporent en aucune façon.....

Le verset suivant « Et nous sommes plus près de lui (l`homme) que sa veine jugulaire »nous montre clairement
que la théophanie est si puissante et enveloppante qu'elle établit une telle proximité entre Dieu et l’homme que, paradoxalement,
elle constitue le voile suprême derrière lequel Dieu S’occulte.. Il n'y a donc absolument pas en ce sens de philosophie soufi comme
vous semblez le comprendre, mais la foi profonde que Dieu est seul unique omniscient transcendant omniprésent comme nous
l'a toujours montré aussi bien la Sunna que le Coran vénéré: "Nous appartenons à Dieu et c'est à Lui que nous
retournons"(Cor 2:156)...Le Divin s'inscrit donc dans chaque chose comme en dehors d'elle. Dieu est lumière sur lumière.
Cette Lumière est émanante et immanente. Elle ne peut en aucune façon être saisie par le rationnel. Il y a donc lieu de savoir
en extrême urgence sous peine de nullité de la foi qu'affirmer que Dieu serait par son essence partout ou bien dans un lieu spécifique relève de la mecreance car la localisation de l'endroit nécessite la pré-éternité de l'endroit.. Egalement reconnaître un sens littéral des
Attributs, c’est sombrer totalement dans l’anthropomorphisme haïssable..

En fait le temps et le lieu comme on les conçoit de nos jours ne sont apparus qu'avec la création des univers..A une question de ce genre
le prophète que le salut soit sur lui répondit ce que l'on peut comprendre ainsi: Le Prophète répondit : "Dieu était, et il n'y
avait aucune chose autre "que Lui" "avec Lui" "avant Lui".. Nous saisissons donc que le Temps et le lieu étant des choses
subjectives il n’étaient pas..C'est textuellement dans les hadiths de boukhari.. Il nous faut tout simplement faire des efforts en vue
d'effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels. Il est toujours très prudent de mettre des embûches a
la raison pour ne pas se mêler des attributs divins, et pour combattre toute ingérence de la pensée humaine dans les attributs et être
définitivement sauvé en ce sens il faut avoir éternellement a ses cotés le verset 11 de la sourate 42: « ...Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant. ».. La vision de Dieu devient donc un état de servitude de l’amoureux qui n’est
en fait que la conséquence de l’Amour primordial que Dieu porte à Sa créature dont les voiles de l’illusion et de la séparation
sont tombées...Pour cela il nous faut en permanence, polir le miroir du cœur jusqu’à ce qu'on puisse mériter que
les Lumières Seigneuriales s’y reflètent.

Il ne faut pas comprendre que la vision béatifique se fera en un lieu donné comme celui dénommé le paradis..Dieu échappe au temps,
à l’espace, aux causes secondes au paradis et a tout ce que l'imagination peut nous révéler...Bien sur que celui qui aura la chance
de voir la divinité se doit d’être de prime abord dans le paradis mais dès que le voile de la divinité se lève c'est là que tout se dissipe
devant la lumière divine l'aimant et le paradis lui-même.. C'est en fait l'extinction totale du Moi... C'est la fin de toute individualité, pour
s'ouvrir à la réalité divine. Les illusions et les leurres de l’ego se dissipent en totalité, et enfin l'effet salvateur mettra à nu nos idolâtries
matérialistes qui ont succédé aux idolâtries religieuses d’antan...

C'est en ce sens que toute la tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et
la récompense suprême. A l’inverse, les damnés de l’enfer souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres
et aux supplices de la géhenne.

Si Mansour a écrit:

Contrairement a vous je pense qu'on peut effectivement rechercher la Divinité a n'importe quel instant de la journée et cela peut se faire
aussi bien de la part de l'Homme par sa quête de la divinité que de la part de Dieu par son Don de Soi c'est a dire lever le voile entre Lui et son Serviteur.

Lorsqu'un homme cherche dieu c'est parcequ'il ne chemine pas à côté auquel cas notre homme ne le chercherait pas. L'homme avec qui dieu chemine n'a pas besoin de le chercher, il sait qu'il se tient à côté... Il le sait puisque c'est dieu qui l'a trouvé pour cheminer à ses côtés.

L'homme qui cherche parcequ'il n'a pas trouvé est amoureux de ce qu'il cherche mais s'il ne connait pas ce qu'il cherche pour ne pas l'avoir trouvé de quoi est-il amoureux ?? De l'idée qu'il s'en fait. Mais l'idée sera fausse et tout aussi faux son amour parceque dieu ne peut être imaginé: il est.

Dieu fait-il Don de Soi aux effaceurs, aux fourvoyeurs ?? Ce n'est pas ce qui est écrit à la lecture du coran, il ne le fait jamais. Dans la mort, il n'y a que la mort Si Mansour, on n'y trouve pas dieu. Une telle quête n'est que pure folie, l'amoureux ayant trouvé substitut ne risque pas de se faire rencontrer.

Vous êtes un homme riche. Votre quête témoigne de cette richesse. Ceux que dieu trouve lui-même: ne possède que lui; ils ne cherchent pas, pour n'avoir besoin de rien d'autre...

Je ne connaîs pas l'algorthme qui permet à dieu de choisir ses élus. Mais humblement, je ne pense pas que dieu fait de la loterie pour choisir ou qu'il choisit ceux qui font du yoga et se concentrent le plus ou qui appliquent des formules magiques pour approcher sa divinité. Il choisit à mon avis ceux qui sont bons et qui agissent en faisant le bien :
qui font le bien autour d'eux, qui aident les gens qui en ont besoin, qui se sacrifient parfois pour les autres; qui travaillent toutes la journée pour être utiles à la société; qui utilisent le cerveau que dieu leur a donné pour le remplir afin d'avoir de meilleurs jugements et de ne pas raconter n'importe quoi, qui sont polis et aiment autrui ainsi que la création; qui ne sont pas cupides; qui respectent les lois; etc. etc. la liste est tellement longue qu'on va se souler en la listant.

C'est aussi simple que ça. Et franchement, sur ce point là, si on a un peu de respect pour dieu qui doit à mon sens avoir un minimum de méritochratie, je pense que son algorithme aussi compliqué soit-il doit tenir compte de nos agissements dans ce bas monde.

SM a écrit:

C'est en ce sens que toute la tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. A l’inverse, les damnés de l’enfer souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres
et aux supplices de la géhenne.

ca n'engage que celui qui veut bien y croire.
Et ca fait surtout marcher les credules par le bout du nez !

sfi a écrit:

Je ne connaîs pas l'algorthme qui permet à dieu de choisir ses élus. Mais humblement, je ne pense pas que dieu fait de la loterie pour choisir ou qu'il choisit ceux qui font du yoga et se concentrent le plus ou qui appliquent des formules magiques pour approcher sa divinité. Il choisit à mon avis ceux qui sont bons et qui agissent en faisant le bien :
qui font le bien autour d'eux, qui aident les gens qui en ont besoin, qui se sacrifient parfois pour les autres; qui travaillent toutes la journée pour être utiles à la société; qui utilisent le cerveau que dieu leur a donné pour le remplir afin d'avoir de meilleurs jugements et de ne pas raconter n'importe quoi, qui sont polis et aiment autrui ainsi que la création; qui ne sont pas cupides; qui respectent les lois; etc. etc. la liste est tellement longue qu'on va se souler en la listant.

C'est aussi simple que ça. Et franchement, sur ce point là, si on a un peu de respect pour dieu qui doit à mon sens avoir un minimum de méritochratie, je pense que son algorithme aussi compliqué soit-il doit tenir compte de nos agissements dans ce bas monde.

Le problème sfi c'est que dieu seul est bon. C'est gentils ton étalage de bonté mais indécent surtout eut égard à celui qu'il te plairait de devenir qui avait au moins cela de moins que toi c'est qu'il n'accepta pas qu'on le traite de bon rabbi. Qui dis-tu bon ?? Dieu seul est bon. Je t'assure que l'on peut très bien vivre avec l'idée que dieu seul le soit et qu'il est donc inutile de se parer de toutes les vertus. Pour info, cela pourrait t'ouvrir une porte:

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront dieu! ( Il a pas dit bon, mais pur... )

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

Je ne connaîs pas l'algorthme qui permet à dieu de choisir ses élus. Mais humblement, je ne pense pas que dieu fait de la loterie pour choisir ou qu'il choisit ceux qui font du yoga et se concentrent le plus ou qui appliquent des formules magiques pour approcher sa divinité. Il choisit à mon avis ceux qui sont bons et qui agissent en faisant le bien :
qui font le bien autour d'eux, qui aident les gens qui en ont besoin, qui se sacrifient parfois pour les autres; qui travaillent toutes la journée pour être utiles à la société; qui utilisent le cerveau que dieu leur a donné pour le remplir afin d'avoir de meilleurs jugements et de ne pas raconter n'importe quoi, qui sont polis et aiment autrui ainsi que la création; qui ne sont pas cupides; qui respectent les lois; etc. etc. la liste est tellement longue qu'on va se souler en la listant.

C'est aussi simple que ça. Et franchement, sur ce point là, si on a un peu de respect pour dieu qui doit à mon sens avoir un minimum de méritochratie, je pense que son algorithme aussi compliqué soit-il doit tenir compte de nos agissements dans ce bas monde.

Le problème sfi c'est que dieu seul est bon. C'est gentils ton étalage de bonté mais indécent surtout eut égard à celui qu'il te plairait de devenir qui avait au moins cela de moins que toi c'est qu'il n'accepta pas qu'on le traite de bon rabbi. Qui dis-tu bon ?? Dieu seul est bon. Je t'assure que l'on peut très bien vivre avec l'idée que dieu seul le soit et qu'il est donc inutile de se parer de toutes les vertus. Pour info, cela pourrait t'ouvrir une porte:

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront dieu! ( Il a pas dit bon, mais pur... )

C'est trés facile de me faire dire ce que je n'ai pas dit et d'en faire des déductions qui t'arrangent. C'est plus difficile de se retenir et de ne pas faire de jugements "indécence" allant porte pièce. Mais c'est pas grave, on va essayer de rester sur un débat d'idée loin de toute passion.

Je n'ai jamais dit que l'être humain était bon. La bonté comme le mal sont des grandeurs qui peuvent être infinies comme pas mal de grandeurs dans ce bas monde et où l'être humain se situe à un endroit bien précis. L'humain n'est ni la bonté incarné ni le mal incarné. Il est capable des deux. C'est ce que je crois et si ça te plaît de croire le contraire, ce qui enlèverait toute responsabilité à tes actes, c'est ton droit le plus légitime, mais j'ai le droit aussi de croire ce que je veux.

Et je pourrais te confirmer pas exemple, que moi même je n'arrive pas à appliquer ces recommandations tout le temps, ce qui prouve que tu n'auras aucun problème à me convaincre que l'humain n'est pas la bonté incarné du fait que moi même je suis trés loin de l'être étant humain. C'est de l'évidence même et j'en suis extrêment conscient.

Et l'étalage de bonté comme tu l'appelles est tout simplement des recommandations classiques permettant d'améliorer notre vie dans notre société perfectible ou qui le rendraient plus "Ki Tov" si tu préfères. Du moins, c'est ce que je pense.

Et je n'ai jamais traité dieu de bon rabbi. les recommandations données de bonté sont des recommandations pour l'Homme pas pour dieu. C'est clair. Dieu fait ce qu'il a à faire. A nous de faire de même.

Et par rapport à ce que tu dis sur la pureté. C'est tout à fait vrai, là je suis d'accord avec toi. En lisant les textes, il ressort que la pureté est un concept important dans l'algorithme du choix de dieu. Mais ce qu'il faut que tu saches, c'est que la pureté est elle même fonction de la bonté. Plus notre attitude est bonne dans cette vie, plus on est pur. Je dis les choses autrement : La pureté englobe la bonté, mais elle est plus que ça. Encore plus, ça pourrait te servir, la bonté nous donne la lumière suffisante pour savoir ce qu'il faut faire pour améliorer notre pureté.

J'espère que la prochaine fois tu me donneras un peu plus le bénéfice du doute, comme je le fais avec toi, avant de traiter mes propos d'indécense. Merci d'avance.

sfi a écrit:

C'est trés facile de me faire dire ce que je n'ai pas dit et d'en faire des déductions qui t'arrangent. C'est plus difficile de se retenir et de ne pas faire de jugements "indécence" allant porte pièce. Mais c'est pas grave, on va essayer de rester sur un débat d'idée loin de toute passion.

Alors tout d'abord, il y a confusion sur la personne. Cette réponse se voulait à quelqu'un d'autre, pas à toi sfi en fait, qui est musulman et ne risque pas de courir après le tritre de Jésus christ... Point deux, je ne faisais que reprendre ce qui te faisait dire que ceux qui sont choisis le sont sur des critères de bonté. Ce qui n'est pas possible parceque bons, nous ne le sommes pas.

Je pense qu'ils sont choisis pour être prédestinés à le devenir simplement. Ce sont les textes bien sûr qui me poussent dans cette perspective pas mes déductions sentimentales sur ceux qui sont bons ou méchants.

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

C'est trés facile de me faire dire ce que je n'ai pas dit et d'en faire des déductions qui t'arrangent. C'est plus difficile de se retenir et de ne pas faire de jugements "indécence" allant porte pièce. Mais c'est pas grave, on va essayer de rester sur un débat d'idée loin de toute passion.

Alors tout d'abord, il y a confusion sur la personne. Cette réponse se voulait à quelqu'un d'autre, pas à toi sfi en fait, qui est musulman et ne risque pas de courir après le tritre de Jésus christ... Point deux, je ne faisais que reprendre ce qui te faisait dire que ceux qui sont choisis le sont sur des critères de bonté. Ce qui n'est pas possible parceque bons, nous ne le sommes pas.

Je pense qu'ils sont choisis pour être prédestinés à le devenir simplement. Ce sont les textes bien sûr qui me poussent dans cette perspective pas mes déductions sentimentales sur ceux qui sont bons ou méchants.

Pas de souci pour la confusion Zarzou, ça peut arriver à tout le monde. Et je ne sais pas ce que tu veux dire par "je ne vais pas courrir après le titre de Jésus", par contre ce que je peux te dire, comme tout musulman, c'est que je crois que c'était un prophète, un Homme et le messi et qu'il n'est pas fils de dieu. Et que c'était un Homme dont il est dit dans le Coran que c'était un grand homme qui mettait la vérité au dessus de tout.

Pour le point deux zarzou, j'ai du mal à comprendre ton raisonnement pour la raison suivante : Il ne faut pas forcément être la bonté incarnée pour être choisi. Sinon ça serait ce qu'on appelle une équation sans solution comme tu le précises si bien et à juste titre d'ailleurs.
Je vais faire une métaphore pour me faire bien comprendre. Si dans le concours d'entrée aux grandes écoles on devait avoir 20/20 pour intégrer l'Ecole, on aurait un sérieux problème. Par contre, il est tout à fait envisageable de choisir ceux qui ont eu le meilleur résultat. C'est même exactement ce qui se passe dans la vie courante. Dieu sait mieux que quiconque qu'aucun être humain n'est la bonté incarnée (c'est lui qui les a créé, il en sait quelque chose) autant que les profs des grandes écoles savent que les élèves ne peuvent pas avoir 20/20. ça ne les empêche pas d'accepter quelques uns qui ont un bon score.

sfi, je sais que je vais te chiffoner en disant cela mais je ne partage pas ton point de vue sur la question de notre existence en ce monde pour être convaincue que rien d'éphémère ne peut émerger de la perennité, rien d'imparfait de la perfection, rien de mortel de l'immortalité, rien de mauvais du bon...

Je pense fermement que dieu ne peut être l'auteur de l'éphémère, du mauvais, de l'imparfait, du mortel. Je ne dis pas, il n'est pas le créateur de notre univers avec tout ce qu'il contient mais je dis qu'il ne peut être le créateur de ce qui lui est contraire. Il y a une nuance dans ce que je tiens à t'exprimer. C'est pourquoi, il ne me parait pas correct de résumer sa création en y insérant tout ce qui ne peut émaner de lui. Si tu veux mon avis, je pense que Satan créait beaucoup aussi. La création est vaste, profond le gouffre de l'univers dans lequel s'agite beaucoup de choses.

Lorsque l'on se réfère aux textes d'Issa, le choix ne se porte pas sur les qualités d'un homme. L'homme en question est né pour être choisi ou plutôt n'est pas né comme les autres. Dès sa naissance, il est fait à la réplique de dieu, à sa ressemblance, comme lui. C'est pourquoi on trouve écrit dans le coran qu'Issa est comme Adam, tel que se présente la nation de dieu, ses envoyés, ses choisis. Dès leurs naissance, ils sont préétablis. C'est le seul et unique critère de sélection, à huit jours l'enfant mâle sera circoncis dans son coeur.

( Une prophétie ?? )

Sourate 56. L’ÉVÉNEMENT AL-WÂQI‘AT

Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel...


Quart du Hizb Cinquante-quatre


1. Quand l’Événement surgira,
2. son déferlement surviendra sans nulle opposition.
3. Les uns seront abaissés, les autres exaltés.
4. Quand la terre frissonnera de frissons,
5. les montagnes marcheront en leur marche:
6. elles seront réduites en poussière.
7. Vous serez rassemblés en trois groupes:
8. les Compagnons de la Droite quels Compagnons de la Droite ? ­
9. les Compagnons de la Gauche quels Compagnons de la Gauche ? ­

10. et les Pionniers. Les Pionniers,
11. les voilà, les Proches,
12. dans les Jardins du ravissement,
13. multitude des premiers,
14. rareté des ultimes,
15. sur des divans incrustés
16. accoudés sur eux, appariés,
17. des éphèbes immortels circulant parmi eux,

Les pionniers, les proches sont bien sûr les choisis, ceux qui ont été formés de dieu.

Citation :

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.

33 Il mettra les moutons à sa droite et les boucs à sa gauche.

34 Alors le roi dira à ceux de sa droite : 'Venez, bénis de mon Père, héritez du royaume préparé pour vous dès la fondation de l'univers.
35 Oui, j'étais affamé, et vous m'avez donné à manger; j'étais assoiffé, et vous m'avez donné à boire; métèque, vous m'avez accueilli;
36 nu, vous m'avez vêtu; infirme, vous m'avez visité; en prison, vous êtes venus à moi'.
37 Alors les justes lui répondent et disent : 'Adôn, quand t'avons-nous vu affamé, pour te nourrir, assoiffé, pour te donner à boire ?
38 Quand t'avons-nous vu métèque, pour te recueillir, ou nu, pour te vêtir ?
39 Quand t'avons-nous vu infirme ou en prison pour venir à toi ?'
40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.
41 Alors il dira à ceux de sa gauche : 'Allez loin de moi, honnis, au feu de pérennité, préparé pour le diable et pour ses messagers.
42 Oui, j'étais affamé, et vous ne m'avez pas donné à manger; assoiffé, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 métèque, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; infirme, en prison, et vous ne m'avez pas visité'.
44 Alors ils répondent aussi et disent : 'Adôn, quand donc t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et ne t'avons-nous pas servi ?'
45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.
46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".

zarzou2 a écrit:

L'homme qui cherche parcequ'il n'a pas trouvé est amoureux de ce qu'il cherche mais s'il ne connait pas ce qu'il cherche pour ne pas l'avoir trouvé de quoi est-il amoureux ?? De l'idée qu'il s'en fait. Mais l'idée sera fausse et tout aussi faux son amour parceque dieu ne peut être imaginé: il est.

Chère zarzou,
En Islam, il est clairement précisé qu'Allah est le Dieu Absolu qui se révèle par ses qualités et ses actions.. Le Détenteur de la Majesté
et de la Générosité qui mérite d'être Exalté a chaque souffle..Il est caractérisé par des attributs de la perfection absolue qui est digne
de Lui et Il est exempt de tout attribut d'imperfection à Son égard.. On ne peut en aucun point se tromper sur son adresse mais
effectivement entendons nous bien que comme DIEU n'est autre que la transcendance totale et l'immanence infinie, notre vision
personnelle ne conviendrait nullement a l'image de sa Majesté aussi croyants que l'on puisse être....Sur ce point il ne faut pas se leurrer..
D'ailleurs comme vous le dites si bien Dieu est, dans son infinie singularité, forcément et par définition dissemblable de tout ce que peut
concevoir l'esprit humain.

Le Coran précise en ce sens que Dieu n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. En Islam c'est plutôt la recherche
de la vie avec Dieu qui doit animer le croyant qui se doit d'être animé davantage par la quête spirituelle, par une foi qui valorise
davantage l'expérience du divin et non perdre tout son temps a délier par sa seule raison les difficultés liés a sa profession de foi
ayant trait a la détermination concrète de la nature de l'essence divine... Pour le musulman la connaissance et la conviction s’acquièrent
progressivement par la piété et la repentance, et la foi s’enracine grâce à la pratique du culte et des actes de dévotion. Ce n'est qu'en ce
sens que le croyant finira par maîtriser toutes les difficultés qui l’empêchent de connaitre son Seigneur...

N'oublions pas que pour tout croyant qui se respecte, en définitive Dieu a toujours été présent au cœur de l'homme.
Non seulement il a toujours été avec l'humanité, mais dans certaines dimensions il n'y a que Lui et rien d'autre que Lui. La nature divine
est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature.
Le Créateur s’est donc attribué, et continuera de l'être éternellement, une unicité qui exclut en lui toute forme de pluralité, de duplicité
ou d’hétérogénéité. Par la grâce du divin Seigneur la jalousie de la présence divine se dresse totalement sur le chemin de toute autre
manifestation ce qui facilité la voie dans la recherche de la vie intime avec Dieu..

Nous ne sommes égarés que dans la mesure ou nous voulons nous approcher par notre seule raison de la réalité de l'essence divine
proprement dite. Ceci est impossible et nous repousse a chaque fois vers l'incertitude ou comme vous le précisez a la conception forcée
d'un Dieu confiné a notre ego.. Mais d'un autre coté tout dans l'univers nous pousse a croire en une puissance de l'unicité cachée
éternelle que nous passerons toute notre vie a rechercher et a en découvrir les richesses.......

C'est l'amour de la vérité qui dans une telle situation nous est plus que nécessaire puisqu'il nous permet, à son paroxysme, d'effacer
ce mental qui nous limite si gravement la perception. Seul un coeur qui aime la vérité dans toute sa nudité est normalement dépourvu
de ces graves défauts si déficients. Il n y a en effet plus aucune convoitise dans le coeur de l'homme au moment ou il est animé
intensément par la recherche sincère de la pure vérité et il peut agir librement loin de toutes pressions de ses basses passions ou
de son héritage cultuel défaillant.. Cela, vous l'avez compris, implique une importante décision morale et un examen de conscience
profond en étant motivé que par l'amour profond de la vérité..Réaliser notre foi, ce n'est donc point un abandon des devoirs, mais
c’est plutôt aller dans le sens de l’humilité et de la soumission la plus complète au Seuil de notre Créateur. Oui c'est bien le sens
du Devoir qui nous remet chaque fois sur les rails du repentir qui permet la régénération de la foi...

zarzou2 a écrit:

Je pense fermement que dieu ne peut être l'auteur de l'éphémère

Chère zarzou,
les mystiques musulmans sont tous absolument en plein accord que l’éternité n'est point de ce monde, mais qu'on peut la goûter
véritablement au creux de l’instant qui passe. Pour eux, chaque instant contient avec force la Présence divine, mais c’est l’homme
qui malheureusement, pour lui, en est souvent absent. Pour l’être humain c'est en s’immergeant dans l’instant qu'on rejoint l’éternel.

S’approcher de Dieu ce n'est point le concevoir car la divinité ne se conçoit pas, elle se révèle....D'ailleurs la vérité en chaque chose
ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. L'inspiration dans la contemplation de l’éphémère est en
ce sens l'ingrédient nécessaire a la vie religieuse bien qu'il ne faut surtout pas en être totalement enthousiaste. Quand les inspirations
ne sont pas conformes a l'écriture sainte elles constituent elles aussi un grand danger et peuvent être créée dans le but de seulement
donner la possibilité de se divertir a des jeux à vocation spirituelle, religieuse ou humaniste. C'est souvent plus un loisir spirituel
qu'un vrai acte d'adoration.

Mais soyons sur et certains que chaque fait ou acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi une empreinte et les senteurs
très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur et dans chaque battement de coeur. Tout est expression naturelle
qui appelle a la profondeur éternelle de l'union d'amour avec Dieu..

Zarzou,
Pour commencer, tu ne me choffones pas du tout. Ton point de vue se tient et rejoins même certains courants de gnocisme bien connus. Nous ne faisons qu'en débattre c'est tout si bien sûr c'est ce que tu souhaites.

zarzou2 a écrit:

sfi, je sais que je vais te chiffoner en disant cela mais je ne partage pas ton point de vue sur la question de notre existence en ce monde pour être convaincue que rien d'éphémère ne peut émerger de la perennité, rien d'imparfait de la perfection, rien de mortel de l'immortalité, rien de mauvais du bon...
Je pense fermement que dieu ne peut être l'auteur de l'éphémère, du mauvais, de l'imparfait, du mortel. Je ne dis pas, il n'est pas le créateur de notre univers avec tout ce qu'il contient mais je dis qu'il ne peut être le créateur de ce qui lui est contraire. Il y a une nuance dans ce que je tiens à t'exprimer. C'est pourquoi, il ne me parait pas correct de résumer sa création en y insérant tout ce qui ne peut émaner de lui. Si tu veux mon avis, je pense que Satan créait beaucoup aussi. La création est vaste, profond le gouffre de l'univers dans lequel s'agite beaucoup de choses.

Qu'est-ce que Satan a créé ? et surtout qui a créé Satan ? Si tu me dis que Satan est un Dieu capable de création, on n'est plus vraiment dans le monothéisme.

Et de toutes les manières, même ta conception qui consiste à attribuer le bien à Dieu et le mal à Satan ne change rien au fait que Dieu accepte ou veut tout cela, ou sinon cela veut dire qu'il ne le veut pas mais qu'il est impuissant devant Satan.

zarzou2 a écrit:

Lorsque l'on se réfère aux textes d'Issa, le choix ne se porte pas sur les qualités d'un homme. L'homme en question est né pour être choisi ou plutôt n'est pas né comme les autres.

Attention Zarzou, ce que tu dis là ne s'applique pas à l'humanité entière. Tu as dû t'en rendre compte en lisant la bible. Il y a une prophétie ou plutôt un pacte intemporelle qui a été fait par dieu à Abraham et à sa descendance. Et donc bien sûr il y a eu des élus faisant partie de sa descendance qui étaient choisis dès leur naissance. Ceci s'est appliqué à Israël; à Moïse; à David ... ... et aussi à Issa. Mais c'est un cas on ne peut plus particulier d'Abraham et de sa descendance et tu ne trouveras pas d'autres exemples. Par contre, ce qu'il faut retenir c'est pourquoi Abraham a été choisi. Et là, je n'ai pas besoin de te démontrer, je pense, que c'était principalement à cause des faits uniques qu'il a perpétré dans sa vie et qui ont prouvé sa valeur, sa foie et sa bonté aux yeux de Dieu. Et c'est pour cela que Dieu a exhausé son voeux par rapport à sa descendance. Du moins, c'est ce qui est expliqué on ne peut plus clairement dans la Torah et même dans le Coran.
Pour le reste, la Torah comme le Coran sont on ne peut plus explicites. C'est la qualités de nos faits et gestes qui nous approchent de Dieu ou qui nous en éloigne. Ne me dis pas par exemple que quelqu'un comme Barabas ou comme Hitler peut être un jour choisi par Dieu.

Si Mansour,

Il y a une phrase que je t'ai entendu répété plusieurs fois et que je ne comprend vraiment pas :

SM a écrit:

les mystiques musulmans sont tous absolument en plein accord que l’éternité n'est point de ce monde, mais qu'on peut la goûter
véritablement au creux de l’instant qui passe. Pour eux, chaque instant contient avec force la Présence divine, mais c’est l’homme
qui malheureusement, pour lui, en est souvent absent. Pour l’être humain c'est en s’immergeant dans l’instant qu'on rejoint l’éternel.

Comment est-ce qu'un être humain peut goûter à l'éternité. Est-ce que ça te sembles vraiment possible pour des êtres aussi limités que les Humains. Et si tu l'as déjà goûté, tu peux nous dire le goût qu'il a ou au moins nous le représenter.
Est-ce que c'est vraiment possible de rejoindre l'éternel, alors qu'on est des créatures de ce bas monde. Dieu n'a-t-il pas dit dans le Coran que le peuple de Moïse ont été pris par la foudre parce qu'ils voulaient voir Dieu.

Peut-être somme toute, que le problème c'est que je ne suis pas mystique et je ne le serai peut-être jamais.

Si Mansour a écrit:

Pour le musulman la connaissance et la conviction s’acquièrent progressivement par la piété et la repentance, et la foi s’enracine grâce à la pratique du culte et des actes de dévotion. Ce n'est qu'en ce
sens que le croyant finira par maîtriser toutes les difficultés qui l’empêchent de connaitre son Seigneur...

Vous dites pour le musulman: connaissance et foi s'acquièrent à la pratique de son culte mais dieu ne tient pas le même langage Si Mansour! Quand dégnerez-vous enfin l'entendre ?? J'espère sincèrement que le musulman n'est pas comme vous le dites le serviteur qui lui convient de devenir plutôt que l'entendeur qu'il convient d'être...

Citation :

6. Il vous forme dans les matrices, comme Il le décide. Pas d’Ilah sauf Lui, l’Intransigeant, le Sage.

Si dieu forme pourquoi l'homme se forme, pourquoi s' enseigne t-il Si Mansour, puisque c'est lui qui remet l'écrit, lui qui forme, lui qui enseigne. Si dieu se fait connaître à quoi sert-il de le chercher ?? Mais de quelles facultés me parlez-vous ?? Qu'est-ce qui peut faire qu'un homme se rende lui-même plus proche de dieu s'il ne sait même pas où le chercher ??

Si Mansour a écrit:

C'est l'amour de la vérité qui dans une telle situation nous est plus que nécessaire puisqu'il nous permet, à son paroxysme, d'effacer
ce mental qui nous limite si gravement la perception.

Celui qui aime la vérité ne cherchera pas dieu puisque c'est dieu seul qui choisit. Il tiendra que ce choix ne lui appartient pas comme une vérité et ne fera rien pour s'en rapprocher. Dieu aime les sincères, il aime ceux qui aiment la vérité, mais il n'aime pas ceux qui font le contraire de ce qu'ils disent ou de ce qu'ils sont tout naturellement en lui rendant un culte vain pour s'annoblir afin de le séduire par leurs nombreuses qualités.

Vous cultivez de trop la perfection pour vous élever le plus haut que vous le pourrez Si Mansour, c'est de la pure vanité, un orgueil qui ne changera rien à votre nature humaine. Que savez-vous de ce que dieu tient pour conforme à être reçu ?? Vous pensez qu'il a créé les hommes et dans le même temps vous vous échinez à vous rendre meilleur pourquoi ? Ce qu'il a créé ne vous plait pas ? Ce que vous êtes vous ne le trouvez pas bon ? L'orgueil qui vous anime n'est pas de dieu, créateur de TOUT ? Soyez donc plus droit, moins double, accordez-vous à vous entendre vous-même parceque si dieu est votre créateur alors sa création n'a pas à être rendu meilleure selon votre entendement... Vous ne devriez même pas y toucher en laissant votre orgueil là où il est! Vos instincts comme ils sont, quand à la femme pourquoi la voiler ?? Ce que dieu fait n'est pas bon à voir ? Laid à regarder ou trop beau pour être convoitable ?? En somme, sa création serait-elle déplaisante ?? Je vous le demande.

sfi a écrit:

Qu'est-ce que Satan a créé ? et surtout qui a créé Satan ? Si tu me dis que Satan est un Dieu capable de création, on n'est plus vraiment dans le monothéisme.

Satan est un personnage particulier sur lequel je ne me penche pas beaucoup à vrai dire c'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question, à aucune en ce qui le concerne mais ce que je sais c'est que l'homme "en lui" n'est jamais tout seul soit dieu chemine avec lui "en lui" soit c'est satan qui chemine avec lui "en lui"...

Mais l'esprit de l'homme n'est jamais seul, il a toujours un compagnon. L'homme est livré à son compagnon et ce que son compagnon lui dicte de faire: il le fait. L'homme est soumis à lui-même dans son état naturel. L'homme aussi est un créateur mais l'homme ne sera jamais dieu;

sfi a écrit:

C'est la qualités de nos faits et gestes qui nous approchent de Dieu ou qui nous en éloigne. Ne me dis pas par exemple que quelqu'un comme Barabas ou comme Hitler peut être un jour choisi par Dieu.

Lorsque les juifs en colère jetèrent à Issa: nous, nous sommes de la descendance d'Abraham pour qui te prends-tu ? Issa leur répondit: Si vous étiez de la descendance d'Abhraham vous feriez les oeuvres d'Abraham. Issa ne les reconnaissait pas de la descendance d'Abraham bien qu'ils soient nés de sa descendance dans la chair.

Il indiquait en cela que la descendance d'Abraham n'est pas dans la chair mais dans le souffle, plus spécifiquement, les oeuvres du souffle de dieu. C'est pourquoi il ajoutait: Vous vous êtes fils du diable.

Le diable est à la chair ce que dieu est au souffle: les oeuvres. En conclusion, la descendance d'Abraham n'est pas de la chair mais du souffle. Inutile en cela se sortir son acte de naissance en ce monde si la chair a valeur de représentation de fils en celui de dieu elle n'en a aucune.

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

Qu'est-ce que Satan a créé ? et surtout qui a créé Satan ? Si tu me dis que Satan est un Dieu capable de création, on n'est plus vraiment dans le monothéisme.

Satan est un personnage particulier sur lequel je ne me penche pas beaucoup à vrai dire c'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question, à aucune en ce qui le concerne mais ce que je sais c'est que l'homme "en lui" n'est jamais tout seul soit dieu chemine avec lui "en lui" soit c'est satan qui chemine avec lui "en lui"...

Mais l'esprit de l'homme n'est jamais seul, il a toujours un compagnon. L'homme est livré à son compagnon et ce que son compagnon lui dicte de faire: il le fait. L'homme est soumis à lui-même dans son état naturel. L'homme aussi est un créateur mais l'homme ne sera jamais dieu;

Mais allons au bout de ce que tu affirmes : Les dès seraient jetés depuis longtemps, et le partage est déjà fait entre Dieu et Satan. les pauvres humains ne sont eux que des marionnettes aux mains de ces deux superpuissances (un peu ce qui figure dans le film "canstantine",si tu l'as déjà vu, de Keanu Reeves).

Cette conception ne répond pas à la question de quel est l'algorithme qui fait que celui-ci est le serviteur de dieu et celui-là l'esclave de Satan. Qui décide par rapport à ça ? Dieu ? Satan ? les deux? et sur quel base ? Là t'as un sacré petit souci Zarzou.
En fait si on pousse juste un petit peu ton raisonnement, on peut facilement arriver à la conclusion qu'on est déjà au jour du jugement dernier et qu'on est déjà jugés. On est, dans notre monde actuel dans lequel on vit aujourd'hui, soit au royaume de dieu si on est l'esclave de dieu soit en enfer si on est esclave de Satan. Et si c'est le cas, il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur l'opportunité qu'a dieu d'envoyer des messagers.

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

C'est la qualités de nos faits et gestes qui nous approchent de Dieu ou qui nous en éloigne. Ne me dis pas par exemple que quelqu'un comme Barabas ou comme Hitler peut être un jour choisi par Dieu.

Lorsque les juifs en colère jetèrent à Issa: nous, nous sommes de la descendance d'Abraham pour qui te prends-tu ? Issa leur répondit: Si vous étiez de la descendance d'Abhraham vous feriez les oeuvres d'Abraham. Issa ne les reconnaissait pas de la descendance d'Abraham bien qu'ils soient nés de sa descendance dans la chair.

Il indiquait en cela que la descendance d'Abraham n'est pas dans la chair mais dans le souffle, plus spécifiquement, les oeuvres du souffle de dieu. C'est pourquoi il ajoutait: Vous vous êtes fils du diable.

Le diable est à la chair ce que dieu est au souffle: les oeuvres. En conclusion, la descendance d'Abraham n'est pas de la chair mais du souffle. Inutile en cela se sortir son acte de naissance en ce monde si la chair a valeur de représentation de fils en celui de dieu elle n'en a aucune.

Zarzou, quand je t'ai dit que Dieu a dit à Abraham qu'il y aurait des élus faisant partie de ta descendances, cela ne veut pas dire que toute sa descendance sera élue. Loin de là. Et c'est même explicité clairement dans la torah comme dans le Coran. Tu ne peux pas nier que tous les prophètes et messagers figurants dans la Torah sont descendants d'Abraham. Tu ne peux pas niner aussi que plusieurs des descandants d'Abraham ont été maudits come tu l'affirmes bien d'ailleurs. Il y a eu donc un choix au sein même de la descendance d'Abraham. Le roi Isaï (si ma mémoire est bonne) a bien été choisi par Dieu à un moment donné, mais quand il n'a pas respecté sa volonté, il lui a préféré David. Ce qui prouve que nos faits et gestes sont importants vis à vis de Dieu.

Et juste pour clarifier ce que tu dis par la suite et aussi pour rejoindre le concept de pureté qui nous est cher tous les deux et sur lequel on se rejoins globalement :

Il y a deux choses : La pureté de la chair (ou du corps su tu préfère) et la pureté de l'âme (le souffle si tu préfère). L'un est aussi important que l'autre.
Abraham transmet à sa descendance une pureté de la chair (ne me demande pas comment, je ne connaîs pas les méandres de la génétique et comment nos actes peuvent affecter notre génétique, ça dieu seul le sait). Le corps peut aussi être purifié par des actes purificateurs : ne pas manger quoi que ce soit; être propre etc.
Mais ça n'est pas suffisant, dans notre vie on doit aussi apurer notre âme. Et c'est à ce niveau que nos faits et gestes sont importants. C'est avec nos faits et gestes qu'on apure notre âme. Plus on a des choses sur la conscience plus notre âme est carrément souillée. Et là aussi c'est aussi simple que ça.

Et partir sur la base que la chair ou la nature est forcément diabolique, alors que l'âme ou le souffle sont le bien est à mon avis une injustice envers notre chair et envers la nature qui ne fait rien de mal elle. C'est les être dotés de libre arbitre qui sont capables de bien comme capables de mal.
je dirai même que la nature est trés belle ma chère Zarzou. Elle est resplendissante et c'est elle qui permet à notre âme aujourd'hui de savoir une grande partie de ce qu'elle sait. On lui est redevable et on doit en prendre soin.

sfi a écrit:

Comment est-ce qu'un être humain peut goûter à l'éternité.

Cher sfi,
convenez avec moi au fait que toute vision éphémère ne peut concevoir que l’éphémère.. Et donc une seule issue s'ouvre a l’humain...
S'anéantir et laisser le message d'amour lui-même faire ce travail, et ce pourquoi il a été créé.. Le fondement sur lequel la proximité
toute entière et certaines modalités de la foi sont établies est constitué par notre statut vis à vis de Dieu, selon le principe qu’Il a Lui-
même posé: ’Si le serviteur s’approche de Moi d’un empan, Je M’approche de lui d’une coudée. S’il s’approche de Moi
d’une coudée, Je M’approche de lui d’une brasse. S’il vient à Moi en marchant, Je viens à lui en M’empressant.’Encore un fois
Allâh n’a t-Il pas dit : ’Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire " (Coran, 50/16)

Vous comprenez, cher sfi, que dans la surenchère divine, l’empan entraîne en conséquence la coudée, la coudée la brasse et à
la marche correspond l’empressement. Donc c'est Dieu lui même qui agréé cet état d'amour et de connaissance de son serviteur.
C'est d'ailleurs l'explication amoureuse dans la pleine conscience de l'éternité divine dans l'acte même de création.
Quand quelqu'un est envahi par l'amour divin la vision humaine telle qu'on la conçoit se dissout..Le qualificatif de serviteur aimant
auquel Dieu s’adresse est, comprenant le bien, la désignation de l’état primordial, la nature parfaite et originelle de tous les prophètes
et de tous les saints et les amis de Dieu.« Dieu m’a ravi à mon moi [illusoire] et m’a rapproché de mon « moi » [réel]

Les gens doués d'intelligence voient les signes d'Allah et s'efforcent de saisir a travers elle Sa profonde sagesse éternelle, Sa puissance
et Son art créateur en méditant sur ces signes, car le savoir d'Allah est sans limites et Sa création est exempte de défauts.

sfi a écrit:

Cette conception ne répond pas à la question de quel est l'algorithme qui fait que celui-ci est le serviteur de dieu et celui-là l'esclave de Satan. Qui décide par rapport à ça ? Dieu ? Satan ? les deux? et sur quel base ? Là t'as un sacré petit souci Zarzou.

Reprenons sfi, le coran ne dit pas "deux" mais "trois groupes" ce qui ne relève pas de mon raisonnement mais des écrits de même que nous trouvons dans les évangiles et la tora des textes relatifs à ce qui nous occupe...

7. Vous serez rassemblés en trois groupes:
8. les Compagnons de la Droite quels Compagnons de la Droite ? ­
9. les Compagnons de la Gauche quels Compagnons de la Gauche ? ­
10. et les Pionniers. Les Pionniers,

Reformule tes questions, parcequ'il est certain que tu vas me poser un souçi. Nous avons trois groupes pas deux.

1. Ceux qui heriteront de la mort éternelle.
2. Ceux qui hériteront de la vie éternelle.
3. Ceux qui sont avec dieu depuis le commencement, jusqu'à la fin pour avoir été préposés par ses soins: les Pionniers. (les élus, les choisis, ceux qui héritent des écrits donc de la parole.)

Citation :

Sourate 3. 55. Quand Allah dit: « Ô, ‘Issa, me voici, je t’assume, je t’élève vers moi, je te purifie de ceux qui effacent, plaçant ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui effacent jusqu’au jour du Relèvement. Ensuite, votre Retour sera vers Moi. Je vous jugerai sur ce en quoi vous vous opposiez.

Jean 6.43 Iéshoua' répond et leur dit : "Ne murmurez pas entre vous !
44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi..

Si Mansour a écrit:

Les gens doués d'intelligence voient les signes d'Allah et s'efforcent de saisir a travers elle Sa profonde sagesse éternelle, Sa puissance
et Son art créateur en méditant sur ces signes, car le savoir d'Allah est sans limites et Sa création est exempte de défauts.

PS: Si Mansour, à quoi sert votre intelligence si toute celle qu'il convient de rencontrer est la sienne selon son bon vouloir en se faisant connaître, cela va de soi ??

A quoi sert-il de vous efforcer ??

Citation :

Rappel pour faire suite:

Sourate 35. LE FENDEUR AL-FÂTIR

32. Nous avons fait hériter l’Écrit à ceux que nous avons choisi de nos serviteurs.

Parmi eux, certains se fraudent eux-mêmes,
parmi eux, il est des médiocres,
parmi eux, des pionniers du meilleur,
par permission d’Allah: voilà la surabondance, la grande.

Sfi, il est question ici du troisième groupe. Ceux que dieu établit selon ses choix, les Pionniers... De quelle surabondance parle t-il selon toi ??

zarzou2 a écrit:

Qu'est-ce qui peut faire qu'un homme se rende lui-même plus proche de dieu s'il ne sait même pas où le chercher ??

Chère zarzou,
Justement ceux qui ne savent pas ou le trouver seront les seuls plus proches de Lui.. Nous savons que quand le désir est tourné vers le
monde et s'y attache, il prend alors la place du désir spirituel ou, du moins, entre en concurrence avec lui. La spiritualité dans la recherche
de Dieu se doit donc de prendre la forme d'un combat sans relâche contre nos attaches et séductions mondaines. Le détachement,
le lâcher-prise, en est la finalité et la victoire dans ce combat est la réalisation intérieure de ce détachement.. Ce n'est que par ce profond
détachement qu'on peut déduire de cet état de fait que chaque créature est un réceptacle, un reflet de la Lumière des cieux spirituels,
lumière atténuée de plan en plan jusqu'à l’existentiation en ce moule opaque et matériel....

C'est a ce sujet que dans le Coran, Allah invite les gens doués de compréhension à réfléchir aux choses négligées par la majorité des
hommes: "En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence qui, debout, assis ou couchés sur leurs côtés, évoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre en disant: "O notre Seigneur! Tu n'as pas créé tout cela en vain. Gloire à Toi! Préserve-nous du châtiment du Feu." (Surat Ali-'Imran: 190-191)

Pour assimiler tout cela, a titre d'exemple quand Allah dit « sois » a une chose qui n'est pas encore dans l'existence, il s’est adressé et a ordonné à qui entend alors que pour nous, elle n’existe pas encore au moment de l’interpellation, alors qu'en fait, il a donné la faculté d’entendre à celui qui n’était pas. Il lui a enseigné ce qu'il ignorait. C’est ainsi que l’être sut dans son néant. Il accepta l’enseignement de la même manière qu'il entendit l’ordre. Alors, il accepta d’être créé. Son acceptation consiste donc seulement à ce qu'il devienne le lieu de la manifestation de la Vérité. Tel est le sens de « alors il est »... On voit donc clairement que l’existence n’est conditionnée que par l’ordre perpétuel d’Allah de nous mener à l’existence et cela a chaque instant. À chaque instant, un ordre divin est prononcé pour nous transférer d’un état d’existence à un autre. Notre mutation incessante grâce a l'imminence continuel de l'ordre divin est la preuve de notre néant. Vous comprenez, je suppose, la subtilité dans tout cela...

On sait très bien également que Le Coran enseigne que Lui, Dieu, l’Unique, est aussi bien l’Apparent, que le Caché, Al-Bâtin. L’enseignement doctrinal de tout maître n’est rien d’autre que la transmission de ces sens cachés, qui leur ont été inspirés par la Source Unique, à ceux qui aspirent à la Connaissance . Alors que la voie commune des croyants vise à l’obtention d’un état béatifique après la mort, accessible en vertu d’une participation indirecte aux Vérités divines, par les œuvres prescrites, le soufisme a son but en lui-même en ce sens qu’il peut donner accès à la connaissance de l’éternel, dès ce monde, de l’Unique Réalité. Ce qui correspond à la parole prophétique de « mourir avant de mourir et de se juger avant d’être jugé », c’est-à-dire de vivre, à chaque instant, en confrontant, avec sincérité, ses intentions et ses actes à la Réalité....

« Invoque ton Seigneur en toi-même, en humilité et crainte, à mi-voix, le matin et le soir, et ne sois pas du nombre
des insouciants. » Al-A’râf, v. 205

qu’Allah prie sur lui et le salue - a dit encore : « Allah exalté a dit : « Je serai pour Mon serviteur ce qu’il croira que Je dois
être. Je serai avec lui chaque fois qu’il M’évoque; s’il Me mentionne dans une assemblée, Je le mentionnerai dans une assemblée bien
meilleure encore;s’il s’approche de Moi d’un empan, Je M’approcherai de lui d’une coudée; s’il s’approche de Moi d’une coudée, Je
M’approcherai de lui d’une brassée et s’il vient à Moi au pas, J’irai à lui au galop ».» boukhari et mouslim

Si Mansour, parlez moi du premier groupe celui qui hériteront, du troisième groupe les héritiers, les pionniers; De quelle surabondance parle dieu ?? Cela devrait ouvrir les horizons de sfi...

En résumé, pourquoi des Pionniers ?? Pour quoi faire ??

PS: Je vous ai lu attentivement comme je le fais toujours et j'apprécie toujours autant vos long discours. Il n'a pas pu vous échapper que la parole soit au vin ce que toute réalisation est au pain mais je m'étonnerai toujours de la richesse de vos breuvages. Que dit le coran sur le vin, est-il permis de le boire ??

zarzou2 a écrit:

PS: Si Mansour, à quoi sert votre intelligence si toute celle qu'il convient de rencontrer est la sienne selon son bon vouloir en se faisant connaître, cela va de soi ?? A quoi sert-il de vous efforcer ??

Chère zarzou,
Il est aussi de la volonté de Dieu que l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification.
L’épreuve consiste donc à aller jusqu'au bout afin de donner son vrai sens à la vie......Tout cela est justement perçu comme
la seule et vraie source de proximité voire d’intimité avec la divinité... Sinon effectivement, sur le plan universel Dieu n'a nul besoin
de sacrifice pour pardonner aux pécheurs, ou d'intelligence de l'autre pour se faire connaitre.Il est le puissant et le miséricordieux,
il pardonne à qu'il veut quand il veut et il s'approche et se fait connaitre comme il le désire a ceux qui le méritent..

Voilà un vin beaucoup plus léger comme le nouveau... Mais au final, il est âmer. De quel mérite parlez-vous ?? Il n'y en a pas un plus grand que l'autre Si Mansour. le prophète était un homme vide sans éducation, sans culture, tout ce qui est venu le remplir était dieu.

Croyez vous que dieu soit plus clément avec les méritant ?? De quels mérites parlez-vous ??

Celui de ne pas trouver en son coeur la force de mettre un homme à mort ou le mérite de celui qui la trouve mais retiendra sa main au nom de dieu ?? Si c'est au premier que dieu accordera miséricorde ce ne sera pas pour son mérite mais pour son incapacité, un pauvre, un démuni de méchanceté qui ne saurait trouver la force de tuer là ou l'autre devra se retenir, se brider comme on tient un chien en laisse.

Qui des deux fournira un effort ?? Celui qui se retient ou celui qui est impuissant ?? rendu inactif par la qualité de son coeur. Je vous parle d'états, de reconnaissance, vous me parlez travail, sueur de son front, efforts mais qui founit son labeur: le méchant ou le juste ??

Le juste n'a rien à faire. C'est un impuissant dominé par son coeur.

zarzou2 a écrit:

Si Mansour, parlez moi du premier groupe celui qui hériteront, du troisième groupe les héritiers, les pionniers; De quelle surabondance parle dieu ?? Cela devrait ouvrir les horizons de sfi...

En résumé, pourquoi des Pionniers ?? Pour quoi faire ??

PS: Je vous ai lu attentivement comme je le fais toujours et j'apprécie toujours autant vos long discours. Il n'a pas pu vous échapper que la parole soit au vin ce que toute réalisation est au pain mais je m'étonnerai toujours de la richesse de vos breuvages. Que dit le coran sur le vin, est-il permis de le boire ??

Chère zarzou,
Pour les musulmans, les humains ne sont pas tous, dès cette vie, destinés au sommet de la sainteté laquelle a de nombreux degrés. Pour beaucoup, le bandeau ne sera enlevé qu'après la mort corporelle. Le plus important est de faire de prime abord partie du même équipage et d'être embarqués sur la même arche. Ensuite, bien sur, la satisfaction sera a la hauteur de la teneur d'Amour. Les pionniers seront ceux qui ont joui de grâces spirituelles et de pouvoirs initiatiques abondants lorsqu'ils éprouvèrent la nécessité de s'humilier devant Dieu avant de mourir, de manifester leur pauvreté ontologique totale face à Lui....Ces valeureux pionniers ont adoré la Divinité pour Son essence, pas par amour du paradis ni par crainte de l'enfer. C'est le plus haut niveau de l'amour et de la sincérité et la voie de ceux « pour qui le Paradis est encore une prison », et dont l'ultime but est de contempler la splendeur lumineuse de la face Divine qui ne peut se faire que par une âme qui s'est dégagée des voiles d'obscurité dans ce bas monde.......

Quand au sujet du vin il est plus que certain que c'est en Islam d'une interdiction plus que claire.. Mais les mystiques de l'Islam indiquent que l'homme sur le chemin de Dieu n'a pas uniquement besoin de la seule fréquentation des sanctuaires religieux car cela n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure. D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver a l'extase avec le divin et boire enfin le "VIN" de l’éternité qui efface toutes les formes de pensées par une évasion ésotérique..... La vigne dans la poésie, est en ce sens la plus chargée de symboles. L'éloge du vin apparaît dans toutes les traditions mais il symbolise seulement l'ivresse mystique, la boisson de l'amour divin, la connaissance initiatique....

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

Cette conception ne répond pas à la question de quel est l'algorithme qui fait que celui-ci est le serviteur de dieu et celui-là l'esclave de Satan. Qui décide par rapport à ça ? Dieu ? Satan ? les deux? et sur quel base ? Là t'as un sacré petit souci Zarzou.

Reprenons sfi, le coran ne dit pas "deux" mais "trois groupes" ce qui ne relève pas de mon raisonnement mais des écrits de même que nous trouvons dans les évangiles et la tora des textes relatifs à ce qui nous occupe...

7. Vous serez rassemblés en trois groupes:
8. les Compagnons de la Droite quels Compagnons de la Droite ? ­
9. les Compagnons de la Gauche quels Compagnons de la Gauche ? ­
10. et les Pionniers. Les Pionniers,

Reformule tes questions, parcequ'il est certain que tu vas me poser un souçi. Nous avons trois groupes pas deux.

1. Ceux qui heriteront de la mort éternelle.
2. Ceux qui hériteront de la vie éternelle.
3. Ceux qui sont avec dieu depuis le commencement, jusqu'à la fin pour avoir été préposés par ses soins: les Pionniers. (les élus, les choisis, ceux qui héritent des écrits donc de la parole.)

J'ai parlé de deux groupes parce que tu avais dit :

Citation :

l'homme "en lui" n'est jamais tout seul soit dieu chemine avec lui "en lui" soit c'est satan qui chemine avec lui "en lui"...

Ce qui fait deux groupes.

Mais bon, maintenant que tu parles de 3 groupes, je vais te répondre en conséquence. Tout d'abord, n'oublions pas que notre sujet est de dire est-ce qu'on est prédestinés à être bons ou mauvais, ou bien est-ce que la bonté de nos actes peut nous rapprocher de dieu. Le libre arbitre quoi.
Par rapport à cela, je t'ai déjà répondu pour te dire qu'il y avait une partie des humains qui étaient prédestinés et je t'ai précisé laquelle et pourquoi (histoire d'Abraham et les prophètes ou des gens qui sont là pour contribuer à une certaine fatalité que dieu a déjà écrite comme le campagnon de Moïse). C'est vraiment une minorité. Ceux là je n'en parle pas puisque tout les deux (moi et toi) ne sont à priori pas concernés. Pour la majorité des être humains, ce que le Coran appelle les gens de la droite ou de la gauche si tu veux. Pour ces gens là, c'est leur comportement dans la vie qui compte. Ils ne sont ni prédestinés à faire le bien ni à faire le mal. Et si tu penses le contraire, j'aimerai bien que tu me l'expliques.

Citation :

Sourate 3. 55. Quand Allah dit: « Ô, ‘Issa, me voici, je t’assume, je t’élève vers moi, je te purifie de ceux qui effacent, plaçant ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui effacent jusqu’au jour du Relèvement. Ensuite, votre Retour sera vers Moi. Je vous jugerai sur ce en quoi vous vous opposiez.

Jean 6.43 Iéshoua' répond et leur dit : "Ne murmurez pas entre vous !
44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi..

Issa fait partie des prédestinés. Sur ce point je pense qu'il n'y a plus débat entre toi et moi.

zarzou2 a écrit:

Croyez vous que dieu soit plus clément avec les méritant ?? De quels mérites parlez-vous ??

Celui de ne pas trouver en son coeur la force de mettre un homme à mort ou le mérite de celui qui la trouve mais retiendra sa main au nom de dieu ?? Si c'est au premier que dieu accordera miséricorde ce ne sera pas pour son mérite mais pour son incapacité, un pauvre, un démuni de méchanceté qui ne saurait trouver la force de tuer là ou l'autre devra se retenir, se brider comme on tient un chien en laisse.

Qui des deux fournira un effort ?? Celui qui se retient ou celui qui est impuissant ?? rendu inactif par la qualité de son coeur. Je vous parle d'états, de reconnaissance, vous me parlez travail, sueur de son front, efforts mais qui founit son labeur: le méchant ou le juste ??

Le juste n'a rien à faire. C'est un impuissant dominé par son coeur.

Ah voilà. On y est là.
1-problèmatique du pouvoir : Déjà Zarzou, je te dirai qu'avec 100 EUR tu peux faire une bonne action comme tu peux faire une mauvaise action. Donc, plus ou moins de pouvoir te permet d'être plus ou moins nuisible, mais le qualificatif ne change pas. C'est un peu le proverbe "qui vole un oeuf vole un boeuf".
2-Problématique de la censure : pour moi quelqu'un X1 qui ne mange pas à sa faim et qui se retient de gauler son portefeuille à une vielle dame par étique ou par peur de dieu est plus méritant que quelqu'un X2 qui non seulement mange à sa faim mais qui en plus a ce qu'il faut comme cupidité pour mettre à sac le budget d'un association pour ses faux frais.

Et ça ne veut pas dire que la nature de X1 est mauvaise, et que c'est juste la censure qui l'a retenu pour faire éclater son côté obscur au grand jour. Non, c'est beaucoup plus simple Zarzou. L'être humain est animé par des instincts, dont un instinct de survie trés naturel qui si il est lâché à tout vent ça sera la jungle et adieu maman civilisation. Cet instinct j'en ai pas honte, il a son utilité et il joue son rôle et il faut que nous (nos âmes ou nos souffles) on essaie de jouer le notre en essayant le plus possible d'être sociables et d'être bons quite à le censurer pas toujours mais quand il le faut.

Zarzou, il y a vraiment des vérités qui sautent aux yeux, on n'a pas besoin d'être super intelligent pour s'en rendre compte.

sfi a écrit:

Pour la majorité des être humains, ce que le Coran appelle les gens de la droite ou de la gauche si tu veux. Pour ces gens là, c'est leur comportement dans la vie qui compte. Ils ne sont ni prédestinés à faire le bien ni à faire le mal. Et si tu penses le contraire, j'aimerai bien que tu me l'expliques.

Et bien posé comme cela, je ne suis pas aussi sûre à vrai dire, je penche vers ce qui les prédestine et c'est un gros problème que j'ai bien du mal à résoudre, naturellement plusieurs éléments de texte me confrontent à cette hypothèse selon laquelle nous sommes tous issus d'un moule en particulier mais qui scinde notre humanité: en deux.

C'est ma foi encore une fois la clé de ce commencement qui me pose un problème parceque si certains sont fils du diable alors ils le resteront de génération en génération comme si les enfants portaient le patrimoine de leur père telle une peau dont on ne peut pas se défaire. Comme tu le vois, c'est compliqué mais peut-être y verrais-je plus clair plus tard. Pour l'heure, je peux te dire au moins ceci avec force certitude, c'est que quoi que l'on fasse, quel que soit ce à quoi on se livre, dieu ne porte pas son jugement selon nos oeuvres. Si donc ce jugement n'est pas selon nos oeuvres c'est qu'il repose bel et bien sur un facteur déterminant plutôt sur l'origine.

Pour Issa, nous sommes sur le même terrain d'entente en effet mais dans la mesure où il faisait mention de sa communauté (non pas les chrétiens comme nous les connaissons) selon ce qu'il projetait en l'avenir, on doit s'attendre à voir venir ceux qu'il nous promettait de recevoir pour la fin et auxquels le coran fait allusion dans sa troisième catégorie. Issa disait que s'il n'y avait les élus, les Pionniers alors aucun homme, aucune chair ne pourrait être sauvé. A l'évidence ce sera par leur entremise que certains hériteront de la vie éternelle...

Citation :

Ecclesiaste 2.11 Moi, j'ai fait face en toutes mes oeuvres que mes mains ont faites, et au labeur que j'ai eu pour labeur de faire. Et voici, le tout est fumée, paissance de souffle. Pas davantage sous le soleil !

Ezéchiel 6.6 En tous vos habitats, les villes seront détruites, les tertres désolés, pour que vos autels soient démantelés et désolés, vos crottes brisées, éliminées, vos soleils fracassés, vos oeuvres effacées.

Si Mansour à raison sur un point, il est important de cultiver la sérénité, la patience, la bienveillance et c'est admirable parceque c'est un excellent jardinier. Si tout un chacun se livrait comme il le fait à être aussi rigoureux et soigneux à se montrer aussi accueillant ce serait un bien pour tout le monde, une richesse dont nous avons besoin et je le remercie tout personnellement pour toutes les qualités qu'il lui faut déployer à mon égard puisque je ne le ménage pas pour le faire sortir de ce à quoi il s'accroche de tout son coeur...

Cependant, il a tort sur un point fondamental c'est que devant dieu ce que nous bâtissons n'est rien, nos richesses ne l'interessent pas. Seule les siennes comptent pour être en finalité bien meilleures que tout ce que nous pourrions espérer. Dieu le sait et dieu le dit. Mais au détour de tout cela, lorsque je lis et que je vois combien un homme peut être susceptible de déployer d'énergie pour atteindre ce qu'il ne peut atteindre, pour tenter d'appréhender ce qu'il ne peut appréhender, voir ce qu'il ne peut pas voir, espérant sans relache, mordu du fond du coeur, je ne peux m'empêcher de songer qu'il y a dans le coeur des hommes, de certains, de quelques uns, quelque chose d'extraordinaire que l'on voudrait éclatant pour ne jamais étre effacé.

zarzou2 a écrit:

sfi a écrit:

Pour la majorité des être humains, ce que le Coran appelle les gens de la droite ou de la gauche si tu veux. Pour ces gens là, c'est leur comportement dans la vie qui compte. Ils ne sont ni prédestinés à faire le bien ni à faire le mal. Et si tu penses le contraire, j'aimerai bien que tu me l'expliques.

Et bien posé comme cela, je ne suis pas aussi sûre à vrai dire, je penche vers ce qui les prédestine et c'est un gros problème que j'ai bien du mal à résoudre, naturellement plusieurs éléments de texte me confrontent à cette hypothèse selon laquelle nous sommes tous issus d'un moule en particulier mais qui scinde notre humanité: en deux.

C'est ma foi encore une fois la clé de ce commencement qui me pose un problème parceque si certains sont fils du diable alors ils le resteront de génération en génération comme si les enfants portaient le patrimoine de leur père telle une peau dont on ne peut pas se défaire. Comme tu le vois, c'est compliqué mais peut-être y verrais-je plus clair plus tard. Pour l'heure, je peux te dire au moins ceci avec force certitude, c'est que quoi que l'on fasse, quel que soit ce à quoi on se livre, dieu ne porte pas son jugement selon nos oeuvres. Si donc ce jugement n'est pas selon nos oeuvres c'est qu'il repose bel et bien sur un facteur déterminant plutôt sur l'origine.

He ben, ton point de vue est assez clair Zarzou. Et une chose est certaine, tu ne crois peut-être pas au libre arbitre et donc à la "responsabilité" de l'être humain, mais une chose est certaine ça ne t'empêche pas d'être sincère. Comme quoi les valeurs peuvent rendre responsables dans le sens où on se sent responsable de les avoir sinon on perd son propre estime.

Une dernière question peut-être, mais c'est plus de la curiosité paparazzite de ma part qu'autre chose, tu te sens appartenir à quel groupe par rapport à la prédestination à laquelle tu crois ?

Ha? L'indiscret... Et bien, je vais la où me porte mon coeur vers mes semblables et la preuve en est que je suis là avec toi plutôt qu'avec dieu qui est loin, trrrrrès loin et n'a pas besoin de moi. Je suis une très mauvaise adorante si tu veux mon avis, je ne prie jamais, ne jeûne pas, boit du vin, mange du porc, sort dévoilée comme nue...

Enfin, je ne suis pas du tout fréquentable comme il convient de se tenir. Je ne réserve rien et je partage tout.

zarzou2 a écrit:

Ha? L'indiscret... Et bien, je vais la où me porte mon coeur vers mes semblables et la preuve en est que je suis là avec toi plutôt qu'avec dieu qui est loin, trrrrrès loin et n'a pas besoin de moi. Je suis une très mauvaise adorante si tu veux mon avis, je ne prie jamais, ne jeûne pas, boit du vin, mange du porc, sort dévoilée comme nue...

Enfin, je ne suis pas du tout fréquentable comme il convient de se tenir. Je ne réserve rien et je partage tout.

Une vraie lionne résignée à son sort. Tu sais Hitler ne buvait pas contrairement à Churchild. Mais bon je ne vais pas aller jusqu'à t'encourager sur cette voie. Je suis musulman après tout.

En tout cas, merci pour ce que tu partages avec nous sur ce forum.

Si Mansour,

Je ne te cache pas qu'avec toute la bonne volonté du monde, j'ai essayé de lire en détail des citations et les comprendre malgré leur longueur. Globalement, il y a des choses sur lesquels je suis d'accord avec toi et que je ne peux qu'apprécier notamment ton mysticisme et ton message d'amour évident et ta quête de dévotion et d'approche de la divinité. C'est des choses qu'on ne peux qu'apprécier dans l'absolu.

Mais il y a pas mal de formulations que je n'arrive pas encore à comprendre. Il faut dire que ton style un peu poetique n'est pas ce qui est de plus adapté à ma manière de penser. Ton langage est plus un langage de coeur que de rationnalité. Et d'ailleurs tu as l'honnêteté de l'affirmer tout court. D'ailleurs, on l'a bien vu, notre position par rapport à la position qu'occupe la science dans la quête de la vérité n'est pas du tout la même.

Je vais donc prendre le temps de bien relire une grande partie de tes citations afin d'essayer de comprendre au mieux ton message et revenir vers toi.

Respectueusement;

zarzou2 a écrit:

Cependant, il a tort sur un point fondamental c'est que devant dieu ce que nous bâtissons n'est rien, nos richesses ne l'interessent pas. Seule les siennes comptent pour être en finalité bien meilleures que tout ce que nous pourrions espérer.

Chère zarzou,
Il nous faut savoir que l'amour se fait a Deux et que tout véritable état d'amour pour l’humain envers la divinité suppose nécessairement
de se conformer aux attributs de pauvreté, de faiblesse et d’humilité... Une sagesse soufie précise effectivement que les actes ne sont
que des formes mortes mais dont l'esprit est bien la pureté de l'intention qui se trouve en eux....Et justement Réaliser notre foi, c’est aller
vers la divinité dans le sens de cette humilité dans la soumission la plus complète à notre Créateur. Attention donc, a travers le culte et le
respect des prescriptions divines, ce n’est pas tant l’image et la forme de ces prescriptions qui sont visées, mais bien sur le sentiment
d’adoration qui leurs est adjoint.....

Le plus grave dans tout cela est le fait que celui qui, après avoir commis même un péché, en ressent avec profondeur sa faiblesse, et se tourne vers Dieu qui Seul pardonne, est plus proche de Dieu que celui qui agit conformément à Sa loi dans la forme, mais qui au fond de lui-même en conçoit un sentiment de vanité et de satisfaction...Nous comprenons donc aisément qu'un croyant peut très bien accomplir ses devoirs, s’écarter des interdictions divines et se conduire de façon exemplaire, et cependant, manquer totalement de sincérité et d’humilité dans ce qu'il entreprend.. Raison pour laquelle son action, aussi sublime soit-elle n’est plus acceptée par Dieu.

L'obéissance formelle aux prescriptions divines et aux enseignements prophétiques sans l’engagement du cœur est donc de ce fait peine
perdue. Quand l’observance des injonctions religieuses se pare d’un sérieux apparent alors que la frivolité gangrène le cœur, les actes
rituels sont autant de cautères sur une jambe de bois. Car au-delà de l’application s’énoncent les implications : l’implication, en l’occurrence,
du cœur à l’égard de son Seigneur, Dieu...

Citation :

Si Mansour :
...Une sagesse soufie précise effectivement que les actes ne sont
que des formes mortes mais dont l'esprit est bien la pureté de l'intention qui se trouve en eux....
....Nous comprenons donc aisément qu'un croyant peut très bien accomplir ses devoirs, s’écarter des interdictions divines et se conduire de façon exemplaire,...

Hum...pas très cohérent tout ça...

sfi a écrit:

Et d'ailleurs tu as l'honnêteté de l'affirmer tout court. D'ailleurs, on l'a bien vu, notre position par rapport à la position qu'occupe la science dans la quête de la vérité n'est pas du tout la même.

Cher sfi,
Il n'échappe plus a personne que le cheminement vers Dieu est plus le résultat d'une perception interne que celui d’une prise de position
mentale ou éthique. La Raison en Islam est un des grands bienfaits de Dieu envers l’homme dans Sa volonté. Cette Raison dans la foi
musulmane est bien sur autorisée de se faire valoir et c'est cela qui a probablement conduit les musulmans de tout temps à développer une juridiction où ils s'inspirent de la logique. Sans la Raison la théologie deviendra la science des intrigants qui veulent non pas saisir la vérité, mais tout simplement triompher de leur adversaire par les méthodes de la dialectique. Seulement au deçà de tout cela une logique au moins dans la continuité s'impose. L'islam revendique une connaissance profonde pleine de Raison qui, s'appuyant au départ sur une purification de l'âme, rapproche réellement l'homme de Dieu.

[44] Les sept Cieux, la Terre et tout ce qu’ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n’est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire. Mais vous ne comprenez pas leur façon de L’exalter. En vérité, Dieu est Plein de compassion et de mansuétude. Sourate du Voyage nocturne (Al-Isrâ’)

La vraie religion se trouve donc entre la foi et la raison, la loi et l'esprit, l'intellect et l'amour, et entre la théologie et la spiritualité, par conséquent, je considère que toute vraie religion se doit d’être la voie du juste milieu entre l’excès et le laxisme mais malheureusement, certaines personnes deviennent extrêmes d'une manière ou d'une autre. Certains prennent seulement en considération la signification et la compréhension extérieure de la Loi Sacrée du fait qu'ils rejettent les dimensions spirituelles et intérieures des règles religieuses, tandis que d'autres, au contraire, pensent que l'amour et l'esprit sont tout. Pour moi ces deux approches sont incorrectes seule leurs combinaisons pourrait mener a un certain degré de vérité...

Attila a écrit:

Citation :

Si Mansour :
...Une sagesse soufie précise effectivement que les actes ne sont
que des formes mortes mais dont l'esprit est bien la pureté de l'intention qui se trouve en eux....
....Nous comprenons donc aisément qu'un croyant peut très bien accomplir ses devoirs, s’écarter des interdictions divines et se conduire de façon exemplaire,...

Hum...pas très cohérent tout ça...

La phrase que vous mettez en exergue se termine ainsi:
Nous comprenons donc aisément qu'un croyant peut très bien accomplir ses devoirs, s’écarter des interdictions divines et se conduire
de façon exemplaire, et cependant, manquer totalement de sincérité et d’humilité dans ce qu'il entreprend.. Raison pour
laquelle son action, aussi sublime soit-elle n’est plus acceptée par Dieu.

Il est donc clair que se comporter de façon exemplaire était relatif seulement aux actes..

@ Si Mansour

Je me suis livrée hier au soir à une reflexion pour le moins étrange qui m'est venue en me remémorant les questions de Sfi sur la distinction qu'il conviendrait de connaître entre ceux de droites et ceux de gauche sachant que dieu ne juge pas selon nos oeuvres mais selon notre état, comme vous le soulignez d'ailleurs dans votre dernier mail: il y a ceux dont le coeur est clair et ceux dont le coeur est trouble. Je conçois que l'on puisse humainement faire comme nous l'entendons, puisque nos actes ne sont pas toujours en accord avec notre coeur;

Comme nous le savons là où certains se retiennent de mal agir pour être animé de l'envie de nuire d'autres au contraire se retrouvent dans l'incapacité de nuire pour être habité d'une nature opposé. De ce fait, j'entends bien que l'homme puisse faire l'objet d'un libre arbitrage que je n'entends pas comme une équivalence entre ces deux cas: puisque l'un doit se retenir. En cela la religion, l'exploitation d'un culte se justifiera pour poser une bride autour du cou de celui-là. La religion est bonne pour les méchants pas pour les bons qui sont dépossédés de la capacité de nuire.

Depuis hier, je ne peux me défaire de cette reflexion d'Issa faite au juifs sur leurs origines, lorsqu'il leur dit qu'ils sont de la descendance du diable auquel cas ils feraient les oeuvres d'Abraham. Je trouve cela assez glaçant parcequ'il induit l'idée qu'il y a une mauvaise souche non pas liée au choix d'être bon ou mauvais mais relevant des origines, comme induite dès la naissance. C'est qu'une telle perspective justifierait nombre de paroles, en tout cas, justifie selon moi nombre de paroles en tout ce que je sais. C'est curieux, parceque je n'avais jamais vu cette parole sous cet aspect au point de ne pas avoir l'envie de m'y confirmer mais quelque chose me dit qu'il disait vrai: il y aurait en ce monde deux origines. Celle de dieu et une autre qui lui faisait dire que d'un mauvais arbre ne vient jamais de bons fruits.

Citation :

8. les Compagnons de la Droite quels Compagnons de la Droite ? ­
9. les Compagnons de la Gauche quels Compagnons de la Gauche ?

En fin de compte, ce sont des questions auxquelles il faut répondre...

sfi a écrit:

zarzou2 a écrit:

Ha? L'indiscret... Et bien, je vais la où me porte mon coeur vers mes semblables et la preuve en est que je suis là avec toi plutôt qu'avec dieu qui est loin, trrrrrès loin et n'a pas besoin de moi. Je suis une très mauvaise adorante si tu veux mon avis, je ne prie jamais, ne jeûne pas, boit du vin, mange du porc, sort dévoilée comme nue...

Enfin, je ne suis pas du tout fréquentable comme il convient de se tenir. Je ne réserve rien et je partage tout.

Une vraie lionne résignée à son sort. Tu sais Hitler ne buvait pas contrairement à Churchild. Mais bon je ne vais pas aller jusqu'à t'encourager sur cette voie. Je suis musulman après tout.

En tout cas, merci pour ce que tu partages avec nous sur ce forum.

Issa buvait aussi du vin et mangeait comme il l'entendait considérant que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui est mauvais mais ce qui sort du coeur... Pourquoi me nommes-tu Hitler ?? Je ne sais pas, mais à cause de cela je fais un mauvais rêve. Parceque si Issa à raison, s'il dit la vérité alors ce que cet homme entreprenait n'était peut-être pas cette mauvaise action qu'on lui prête en voulant débarasser le monde de la mauvaise souche ??

Ces pensées s'opposent cruellement aux miennes, comment pourrais-je concevoir qu'il soit bon de tuer des hommes, de mettre à mort leurs enfants cependant je me trouve contrainte de le concevoir eut égard à sa parole. Alors, qui de gauche ? Qui de droite ? Qui les moutons ? Qui les boucs ?

zarzou2 a écrit:

Issa buvait aussi du vin et mangeait comme il l'entendait considérant que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui est mauvais mais ce qui sort du coeur... Pourquoi me nommes-tu Hitler ?? Je ne sais pas, mais à cause de cela je fais un mauvais rêve. Parceque si Issa à raison, s'il dit la vérité alors ce que cet homme entreprenait n'était peut-être pas cette mauvaise action qu'on lui prête en voulant débarasser le monde de la mauvaise souche ??

Ces pensées s'opposent cruellement aux miennes, comment pourrais-je concevoir qu'il soit bon de tuer des hommes, de mettre à mort leurs enfants cependant je me trouve contrainte de le concevoir eut égard à sa parole. Alors, qui de gauche ? Qui de droite ? Qui les moutons ? Qui les boucs ?

Déjà Zarzou, je suis profondément désolé de t'avoir fait un mauvais rêve, ça n'était pas du tout mon intention. Mon intention était de dire que dans les actes bons ou mauvais il y a des échelles beaucoup plus importantes que de boire de l'alcool; manger du porc; ou faire des petites folies de temps à autre.

je te livre la clé à ton problème Zarzou si bien sûr tu en veux bien : Il y a des choses qui sont du ressort de dieu. des choses dont l'ampleur du bien et du mal nous dépassent nous pauvres mortels faibles et sans défense. Des événements d'ampleurs titanesques. Les souhaits des Hommes et des femmes à ce niveau là n'a vraiment aucun sens. Pourquoi 80% du petrole modial se trouve aujourd'hui comme par hasard au moyen orient sous le sol de musulmans ? pourquoi Israël est un des états les plus forts et les plus influent aujourd'hui dans le monde ? pourquoi tout un continent est resté vierge pendant des millénaires pour qu'un jour apparaisse une superpuissance qui est les Etats-Unis qui va contribuer grandement à la chite de Hitler.

Il y a des choses qui sont des fatalités. Parmi les fatalités c'est peut-être les choses que je t'ai cité ci-dessus, mais c'est aussi qu'il y aura toujours des gens bien et des gens mauvais sur cette terre. ça aussi c'est écrit pour une raison que j'ignore. C'est une des fatalités les plus atroces car ça divise l'humanité. Note Seigneur Issa n'a-t-il pas dit globalement : "Je suis venu pour diviser. Pour séparer le parent de son fils et le frère de sa soeur".

Cette fatalité a malheureusement frappé tous les peuples. On peut en débattre longuement mais c'est comme ça. Et en particulier elle a frappé aussi les fils d'Israël. Les fils d'Israël ne sont pas une mauvaise graine, ils ont eu tout simplement un grand rôle à jouer dans l'histoire. Ce qui est en même temps une grande bénédiction et aussi un fardeau immense. Et donc, quand le mal sort d'eux il est immense (exemple du traitement qu'ils ont réservé à Jésus) et quand le bien sort d'eux il est aussi immense (on ne peux pas nier leur contribution aux lumières et à l'avancement de la science). Et d'ailleurs c'est valable même aujourd'hui? Il y a des juifs trés trés mauvais et il y a des juifs trés trés bons. En tout cas, ce que je dis là reste mon humble avis tiré de ma lecture des textes.

Donc, à mon sens tout ce qu'a fait Issa c'était quelque part pour le bien de son peuple, sauf qu'on ne le voit pas forcément avec notre raisonnement trés limité. Et il n'est donc pas venu pour débarrasser le monde de la mauvaise souche sinon Israël n'existerait pas aujourd'hui, il est venu pour essayer de délivrer un message et d'apurer cette souche. Comme tu l'as si bien dit à propos de Si Mansour à un moment donné, tel un jardiner il a essayé d'enlever les épines, enlever les mauvaises feuilles.

Si ton coeur te dit autre chose, c'est que quelque part on lui a inculqué une vérité qui fait que ta haine est canalisée vers ce peuple là. Mais continue à creuser et tu te rendras compte que ce peuple n'est pas si mauvais souche qu'on le dit et surtout ce qui va arriver par la suite, et c'est ça qui est magique, c'est que ton coeur suivra automatiquement.

Comme les mots sont limités pour exprimer parfois ce qui est trop vaste. Il est évident comme tu le soulignes justement, qu'un peuple ne peut être représentatif de la mauvaise souche mais l'individu; donc en cela certains seraient issus d'une mauvaise souche. On ne peut oublier que Jésus était juif et que ceux qu'ils choisissait pour remettre son instruction l'était tout autant, bien que parmi eux, il y ait eu un diable comme il le mentionnait à juste titre.

Donc, oui, je pense qu'il y a une mauvaise souche à l'échelle individuelle non pas nationale ce qui nécessairement marque une frontière infranchissable entre les deux espèces: celle de dieu, celle du diable; Alors, selon le coran la question est de chercher les réponses, qui de droite? qui de gauche? Ce qui me semble important, dans la mesure où tu soulevais les questions, je présume à juste titre que cela t'intéresse...

zarzou2 a écrit:

Issa buvait aussi du vin et mangeait comme il l'entendait considérant que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui est mauvais mais ce qui sort du coeur...

La Bible interdit POURTANT la consommation d'alcool dans certains ecrits comme a titre d'exemple les versets suivants:
"Raillerie dans le vin! Insolence dans la boisson! Qui s'y égare n'est pas sage."[Proverbes, 20]
"Ne vous enivrez pas de vin."[éphésiens, 5:18]
“Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père” (Mt 26,29).

Certains chrétiens ne cessent effectivement de répéter que l’important c'est ce qui sort de la bouche et non ce qui entre.. La parole qui
sort par la bouche est effectivement la plus importante mais cette importance ne lui a pas été donné pour rien. Tout ce que dit tout
homme n'est autre chose qu'un résultat de tout ce qui a été accaparé par ce même homme. L'homme selon l'état d'ou il est, il voit des
impuretés il entends des impuretés il mange des impuretés alors le résultat il dira des impuretés.

Le contraire et également valable il voit de nobles choses il entends la sainte écriture il mange les aliments purifiés et licites légalement
il se prononceras en conséquence en toute pureté. Donc il appartient a l'homme bien sur de corriger tout ses dires mais surtout faire
attention au réservoir d'ou il puise un tel état d'âme voire sa nourriture, sa boisson son ouïe et toutes ses lectures......

La langue n'est qu'un émetteur qui embobine et reflète tout ce qui a été ramassé par les récepteurs l'ouïe la vue et la nourriture.

zarzou2 a écrit:

Donc, oui, je pense qu'il y a une mauvaise souche à l'échelle individuelle non pas nationale ce qui nécessairement marque une frontière infranchissable entre les deux espèces: celle de dieu, celle du diable; Alors, selon le coran la question est de chercher les réponses, qui de droite? qui de gauche? Ce qui me semble important, dans la mesure où tu soulevais les questions, je présume à juste titre que cela t'intéresse...

ça m'intéresse énormément Zarzou. Seulement voilà, mon point de vue tu le connais et il me semble impossible de répondre à ces questions qui de droite ? qui de gauche ? avec ta conception qui élimine tout libre arbitre et prédestine les gens depuis le départ à être soit des serviteurs du diable soit des serviteurs de dieu. Encore une fois je te le redis. Le libre arbitre est un pré-requis incontournable pour pouvoir parler de sélection (de droite ou de gauche) sinon tu vas te triturer l'esprit à chercher d'autres critères sur lesquels les humains sont préselectionnés et pour cela tu peux utiliser le concept de la grâce, tu peux même inventer une nouvelle religion que tu n'y arriveras pas.

D'ailleurs la vraie question que je t'ai posée et à laquelle tu n'as pas répondu est : pourquoi est-ce qu'il y aurait eu des messagers comme Issa ou autre si les humains étaient déjà prédestinés au mal ou au bien. C'est absolument contradictoire. Et même ton principe de dire qu'il est là pour nous sauver est lui aussi contradictoire avec la prédestination. ça serait une remise en cause du contrat initial de prédestination entre Dieu et Satan. Avoues que c'est un peu du délire quand même.

Franchement, Zarzou, je comprend que tu aies cette conviction par foi, mais je te souhaites du fond du coeur bon courage pour gérer ces contradictions.

La Bible n'interdit pas la consommation raisonnable d'alcool, mais elle nous met fortement en garde contre sa consommation excessive, qu'elle condamne. Elle parle des dangers inhérents à l'abus de boissons alcoolisées.

L'Écriture cite de nombreux cas de consommation légitime et raisonnable d'alcool. Le vin et les boissons alcoolisées réjouissent le cœur de l'homme quand ils sont consommés avec modération notamment lors de la célébration des fêtes de l'Éternel (Deutéronome 14:23-26). Le vin était jadis considéré comme preuve de la bénédiction divine et de la prospérité d'une personne (2 Chroniques 32:27-28, Proverbes 3:9-10). Le Psaume 104 loue Dieu, et le verset 15 énumère des bénédictions comme « le vin qui réjouit le cœur de l'homme », l'huile et le pain. (Il y est question d'un agréable repas et non d'ébriété).

Dans Son premier miracle public, Jésus changea de l'eau en vin (Jean 2:1-11) et, ce faisant, Il approuva la consommation d'alcool lors des réjouissances liées à un banquet de noces. Paul conseilla à Timothée de boire « un peu de vin » pour des raisons de santé (1 Timothée 5:23).

Le vin fait partie des ingrédients consommés lors de la cérémonie de la Pâque (Matthieu 26:27-29, 1 Corinthiens 11:25). Paul mit les Corinthiens en garde de ne pas boire trop de vin lors de la Pâque (1 Corinthiens 11:21 ), montrant bien qu'il était question de la boisson alcoolisée et non de jus de raisin.

Bien que la Bible mentionne de nombreux exemples de consommation raisonnable d'alcool, elle condamne fortement son abus. Elle cite des exemples où un abus de boisson alcoolisée a poussé des gens à pécher (Genèse 9:20-23, 19:30-36, Proverbes 20:1, 23:29-35). L'ivresse est sévèrement condamnée (Galates 5:21, Romains 13:13). L'ivresse étant proscrite par Dieu, ceux qui ont une faiblesse en ce sens et qui ont tendance à développer une dépendance ou une addiction pour les boissons alcoolisées devrait s'abstenir de ces dernières.

Ceux qui consomment de l'alcool avec modération devraient aussi se soucier de ceux qui se choquent de sa consommation (Romains 14:21). Le 35e chapitre du livre de Jérémie fait allusion à une famille – les Récabites – que Dieu avait bénie parce qu'elle honorait la tradition familiale de ne pas boire d'alcool.

La Bible nous autorise à consommer de l'alcool, mais ceux qui décident d'en consommer doivent être très prudents et ne pas en abuser. Ils doivent en outre respecter le choix des personnes décidant de ne pas en boire.

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
Il nous faut savoir que l'amour se fait a Deux

Tu ne savais pas ça, zarzou ?

zarzou2 a écrit:

Citation :

8. les Compagnons de la Droite quels Compagnons de la Droite ? ­
9. les Compagnons de la Gauche quels Compagnons de la Gauche ?

En fin de compte, ce sont des questions auxquelles il faut répondre...

-Les pionniers sont ceux qui ne sont épris que de la face de Dieu..Aucun regard pour autre que lui...
-Les compagnons de la droite sont les gens du paradis................On trouve dans le Paradis plusieurs genres de délices « qu’aucun œil n’a vu, qu’aucune ouïe n’a entendu, et qu’aucun cœur n’a perçu ».
-Les compagnons de la gauche seront les damnés........................dans la demeure des supplices qu’Allah a préparé pour les mécréants
oppresseurs qui ont mécru en Lui et désobéit à Ses messagers....

zarzou2 a écrit:

Alors, selon le coran la question est de chercher les réponses, qui de droite? qui de gauche? Ce qui me semble important, dans la mesure où tu soulevais les questions, je présume à juste titre que cela t'intéresse...

C'est la Science d'Allah - éxalté soit-il - qui concerne ce que deviendront les créatures dans l'avenir. Donc, cet élément est en rapport
avec l'Attribut : la « Science ». Mais sur le plan relatif l'homme entreprend ses actions tout en étant conscient de sa liberté et de son
emprise sur ce qu'il fait. Il sent l'indépendance de sa volonté et de sa capacité dans leur réalisation. Ce sentiment, en soi, est une preuve
suffisante de sa liberté. Pour cela, Allah a assigné une juste rétribution, dans ce monde et dans l'autre, à ceux qui ont obéi et à ceux qui
ont désobéi chacun selon sa teneur d'Amour... Il n'y a pas de problème de souche bien qu'il ne faut pas amoindrir les influences que nous
subissons des sociétés dans lesquelles on vit..