Falsification des textes

Rappel du premier message :

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

obie 1 a écrit:

DIEU dans la nature

Vous connaissez le Credo du paysan ?

Citation :

L'immensité, les cieux, les monts, la plaine
L'astre du jour qui répand sa chaleur
Les sapins verts dont la montagne est pleine .......

Ce matin, en sortant de ma cabane, devant le spectacle merveilleux qui s'offrait à ma vue, j'ai fait ma prière.Cette prière c’était de m’emplir de l’extraordinaire beauté de cette nature.
Et il y a alors « le divin », « la divinité » ; ce « logos », cette « logique » mystérieuse, qui fait que le monde nous parait intelligible, et qui ne se laisse pas enfermer dans les catégories de singulier et de pluriel, pas plus que de masculin et féminin.

Et mourir, c’est retourner dans le sein de la mère nature ; y rejoindre la multitude des formes vivantes et pensantes qu’elle a produit.

Quant aux livres dits "sacrés", qu'ils soient égyptiens, mésopotamiens, juifs, grecs, chrétiens, musulmans, hindouistes, bouddhistes, ce sont des textes, qu'il faut, pour certains, commencer par "désacraliser", et qui nous rendent compte de la façon dont, au cours des siècles et selon les cultures, des hommes ont essayé d'appréhender ce mystère de la nature.

Citation :

des livres pour aider à comprendre.

J-P Mouvaux a écrit:

Credo du paysan

Citation :

L'immensité, les cieux, les monts, la plaine
L'astre du jour qui répand sa chaleur
Les sapins verts dont la montagne est pleine .......

et dire qu'il y en a qui me demandent pourquoi je ne veux pas aller vivre en ville.

j'ai lu plutot DIEU DANS LA NATURE de Camille Flammarion

[quote="obie 1"]

dan 26 a écrit:

obie 1 a écrit:

le mieux c'est de croire en rien , de déchirer les livres et être très matérialiste , tout est faux ou est en passe de l'être

vu le peu de vérité qu'il y a dans les livres saint , remettons en nous au Dieu argent , véritablement palpable

et Dan est sur le point de nous révéler SA vérité car il en a une à reveler c'est sur !

Detrompes toi , je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre ceci ou cela, mais que chacun en fonction de sa sensibilité devait trouver "sa " methode. Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'homme à croire aux merveilleux, et je dis assez souvent qu'il n'y a que 3 methodes dans le domaine metaphysique , la foi, ou la religion, une philo perso, ou un bon psy , chacun doit choisir en fonction de sa sensibilité et son ressenti . Donc contrairement à ce que tu dis , je ne donnerai jamais mon placebo dans ce domaine, c'est trop personnel . Il n'y a donc pas de verit universelle à mes yeux . Ce n'est que mon humble point de vue .

Amicalement

que sais tu du phénomène qui pousse chaque homme à croire au merveilleux ?

cela fait des centaines de fois que je l'explique .

à quel point tu remets en cause chaque texte , à tord ou à raison ,

Je ne remet en cause les textes seulement pour ceux qui disent "c'est ecrit c'est donc la verité universelle" ., à savoir les propos de fondamatalistes integristes de tous bords.

tu dois avoir une idée sur la question : en quoi toi crois tu et sur quoi repose ta foi ?

J'ai déjà là aussi répondu, chacun son placebo , le principal etant de le garder pour soi . Il n'y a aucune rectte universelle le tout etant lié au psyché de chacun .

Amicalement

toi t'es pas apaisé pour revenir à la charge , la Foi ne s'explique pas , peut être que toi par contre tu pourrais ....

tu ma l'as expliqué mais je n'y adhère pas , comme tu n'adhères pas à ma foi , je ne suis pas matérialiste

nous ne tomberons jamais d'acord

Je ne suis peut-être pas matérialiste, mais je me considère comme cartésienne.

[quote="obie 1"]tu ma l'as expliqué mais je n'y adhère pas ,

Tu refuses d'adherer à une explication, reconnue par nombreux psy et sicentifiques, car tu penses que reconnaitre cette explication risque de detruire ta foi , je te comprends tout à fait . Ton besoin de croire est plus fort que ton besoin de savoir . Normal cela arrive souvent .

comme tu n'adhères pas à ma foi , je ne suis pas matérialiste
nous ne tomberons jamais d'accord

pas question de tomber d'accord avec mes explications (controlables et verifiables) car accepter mon explication, c'est perdre ta foi, et celle si etant importante pour ton equilibre, il n'est pas question pour toi de la perdre. Je te comprends fort bien .Ce n'est pas le but de la manoeuvre!! Le but etatn simplement d'echanger

Amicalement

et bien si elle est si douloureuse que ça et que ta perdu la foi , il y a un vieil adage qui dit : N'EN DEGOUTE PAS LES AUTRES !

tu sais que ça finit par être un manque de tolérance ? tu expliques soi-diant les phénomènes comme pour essayer non pas de convaincre les autres mais pour te rassurer que tu t'es pas trompé toute ta vie

finalement entre moi qui croit au merveilleux et toi qui croit plus en rien .................

[quote]

obie 1 a écrit:

tu sais que ça finit par être un manque de tolérance ? tu expliques soi-diant les phénomènes comme pour essayer non pas de convaincre les autres mais pour te rassurer que tu t'es pas trompé toute ta vie

30 ans de croyance 30 ans de doute et de recherche , pour arriver à un athéisme de raison, à quel endroit penses tu que je me sois trompé, et là aussi au regard du découpage des séquences ce ne etre etre toute ma vie!!! Encore une erreur à mon endroit, mais bon!!! tu auras tout essaye.

Citation :

finalement entre moi qui croit au merveilleux et toi qui croit plus en rien .................

Qui te fais là encore penser , interpreter que je ne crois plus en rien ? Où lis tu cela dans mes propos . La passion, l'humanisme, la politique, le plaisir, la famille, les amis, l'avenir de notre palnette etc etc ce n'est rien pour toi?

Amicalement ,

a force de repeter 30 de ci 30 ans de ça , on parle comme ça pour ce convaicre que t'as beaucoup chercher

ce qui me fait penser que tu ne crois en rien ??? pourquoi croire en l'homme , vulgaire machine dépourvue d'ame , amalgame chimique ,

Une telle image , ça me degouterai de l'humain

Qui te fais là encore penser , interpreter que je ne crois plus en rien ? Où lis tu cela dans mes propos . La passion, l'humanisme, la politique, le plaisir, la famille, les amis, l'avenir de notre palnette etc etc ce n'est rien pour toi?

Oui ce n'est rien, rien que de la matière périssable, autrement dis un tas de produits chimiques assemblés par hasard.

Citation :

obie 1 a écrit:

a force de repeter 30 de ci 30 ans de ça , on parle comme ça pour se convaincre que t'as beaucoup chercher

Pourrais tu eviter de me preter des intentions douteuses, et essayer plutot de me questionner au lieu d'imaginer des enormités à mon endroit . C'est tres etrange cette façon de faire .

ce qui me fait penser que tu ne crois en rien ??? pourquoi croire en l'homme , vulgaire machine dépourvue d'ame , amalgame chimique ,
Une telle image , ça me degouterai de l'humain [/quote]

Cela ne veut rien dire croire en rien!! excuse moi !! Mais bon il semblerait que cela te convienne de me preter les intentions les plus horribles .Un athée à tes yeux est une enormité, tu ne peux imaginer cela!, n'est ce pas , il est forcement le creset de tous les malheurs du monde .

amicalement

reflexion de matérialiste , ça ne me touche pas je te la serre quand même

Je crois que nous ne sommes plus dans le sujet.

dan 26 a écrit:

obie 1 a écrit:

reflexion de matérialiste , ça ne me touche pas je te la serre quand même

Si tu pouvais coter afin de savoir à qui tu reponds ce serait bien !!!Etrange qu'un sujet si peu passionnant à vos yeux, vous passionne tant!!! Quand je vous dis que ce sujet est fabuleux, merci sans vouloir le faire d'en faire le demonstration il est captivant n'est ce pas?

Amicalement.

ç'était à toi excuse ma maladresse

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

la bible oui le coran non.

mais pour la bible ce n'est pas le mot falsifié qui décrit ce qui est arrivé à la bible.

comment expliquer, que certains disent que jésus est dieu, que d'autres disent qu'il y en a 3, que d'autres disent que jésus était un homme, d'autres disent qu'il est mort sur la croix, d'autres, disent que ce n'était pas lui, d'autres disent qu'il a vécu après, y'en a qui suivent le nouveau testament, d'autres qui ne le reconnaissent pas, ect....... et tous sont capable de trouver la preuve dans la bible.

j'en ai pas de doute sur leur parole, donc le problème vient que personne n'a la bible originale, et le problème est plutôt une question de langue, le fait que la bible ait été traduite en plusieurs langues, les mots ont perdus leur vrais sens et plus les années passent pire c'est.

je ne vais rien dire pour le coran, car tu vas me contre dire...... pourtant l'histoire prouve qu'elle n'a subi aucune transformation il n'y a même pas une seule lettre qui a été changée, même pas un point, et cela depuis des décénies, tout les coran du monde sont exactement pareil, ou point près

dieu l'a protégé d'ou le miracle de ce livre. je parle du coran en langue arabe bien sûr, car en français,les traductions sont différentes.

si on effacait le texte en arabe, elle subirait le même sort que la bible.

[quote="manou"]

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

la bible oui le coran non.

C'est normal tu es musulman, donc partial sans t'en rendre compte, c'est effrayant d'entendre cela au 21 eme siècle !!!

Mon texte sacré est plus vrai que le tien, non c'est le mien, non non c'est le mien, etc etc etc
Quand les croyants de tous bords deveindront t'il adulte , je fais un reve?

Amicalement

[quote="dan 26"]

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

la bible oui le coran non.

C'est normal tu es musulman, donc partial sans t'en rendre compte, c'est effrayant d'entendre cela au 21 eme siècle !!!

Mon texte sacré est plus vrai que le tien, non c'est le mien, non non c'est le mien, etc etc etc
Quand les croyants de tous bords deveindront t'il adulte , je fais un reve?

Amicalement

on ne parle pas de véracité du coran on parle de la falsification des textes depuis le début de leur révélationsnon

non non mon ami on ne dit pas ça pour favoriser notre livre ,on est pas des enfants .il te suffit de faire un effort, et de chercher pas toi même. mais comme ça prend beaoucoup de temps, d'autres l'ont fait.

tu peux prendre un coran dans chaque pays du monde et comparer, tu trouveras que tout les corans sont pareils.

.
et je dis que le coran ne l'a jamais été, il a été révélé exactement comme on l'a maintenant mot par mot et plus précisément lettre par lettre.
c'est pas impossible de le vérifier, je te laisse me trouver un coran qui n'est pas comme un autre....... mais en arabe, car la traduction dans les langues est fausse.



prouvez moi que les corans sont falsifiés.

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

la bible oui le coran non.

mais pour la bible ce n'est pas le mot falsifié qui décrit ce qui est arrivé à la bible.

comment expliquer, que certains disent que jésus est dieu, que d'autres disent qu'il y en a 3, que d'autres disent que jésus était un homme, d'autres disent qu'il est mort sur la croix, d'autres, disent que ce n'était pas lui, d'autres disent qu'il a vécu après, y'en a qui suivent le nouveau testament, d'autres qui ne le reconnaissent pas, ect....... et tous sont capable de trouver la preuve dans la bible.

j'en ai pas de doute sur leur parole, donc le problème vient que personne n'a la bible originale, et le problème est plutôt une question de langue, le fait que la bible ait été traduite en plusieurs langues, les mots ont perdus leur vrais sens et plus les années passent pire c'est.

je ne vais rien dire pour le coran, car tu vas me contre dire...... pourtant l'histoire prouve qu'elle n'a subi aucune transformation il n'y a même pas une seule lettre qui a été changée, même pas un point, et cela depuis des décénies, tout les coran du monde sont exactement pareil, ou point près

dieu l'a protégé d'ou le miracle de ce livre. je parle du coran en langue arabe bien sûr, car en français,les traductions sont différentes.

si on effacait le texte en arabe, elle subirait le même sort que la bible.

Je crois que tu manques singulièrement d'objectivité dans tes propos

dan 26 a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que la Bible est falsifiée ? et le Coran ?

la bible oui le coran non.

mais pour la bible ce n'est pas le mot falsifié qui décrit ce qui est arrivé à la bible.

comment expliquer, que certains disent que jésus est dieu, que d'autres disent qu'il y en a 3, que d'autres disent que jésus était un homme, d'autres disent qu'il est mort sur la croix, d'autres, disent que ce n'était pas lui, d'autres disent qu'il a vécu après, y'en a qui suivent le nouveau testament, d'autres qui ne le reconnaissent pas, ect....... et tous sont capable de trouver la preuve dans la bible.

j'en ai pas de doute sur leur parole, donc le problème vient que personne n'a la bible originale, et le problème est plutôt une question de langue, le fait que la bible ait été traduite en plusieurs langues, les mots ont perdus leur vrais sens et plus les années passent pire c'est.

je ne vais rien dire pour le coran, car tu vas me contre dire...... pourtant l'histoire prouve qu'elle n'a subi aucune transformation il n'y a même pas une seule lettre qui a été changée, même pas un point, et cela depuis des décénies, tout les coran du monde sont exactement pareil, ou point près

dieu l'a protégé d'ou le miracle de ce livre. je parle du coran en langue arabe bien sûr, car en français,les traductions sont différentes.

si on effacait le texte en arabe, elle subirait le même sort que la bible.

Même en Arabe il me semble qu'il y a plusieur versions !!! Et que les Chiites,accusent les sunnites d'avoir bidouillé le Coran . voir Google "falsification Coran", il semblerait que ce ne soit pas aussi limpide que cela!!!Ce qui es tout à fait normal s'imaginer qu'un texte puisse avoir passé des siècles sans avoir été bidouillé, il faut etre un peu enfantin, mais bon!!! Il faut savoir qeu ces vieux textes ont été copié et recopié à la amin, il y a donc forcement l'errur humaine volontaire ou non qui s'est glissée dans ces pages . Comment les croyants peuvent ils etre aussi angéliques , enfantins , c'est incroyable ?

amicalement

Amicalement

tu dis qu'en arabie il te semble qu'il y a plusieurs versions, mais il te semble seulement, tu n'est pas sûr.....

depuis notre plus tendre enfance on nous fait apprendre le coran par coeur, mon fils de 3 ans en connait trois par coeur, ce qui fait que tout les musulmans connaissent à l'âge de 15 ans au moin 20 sourates par coeur, les récitatieurs connaissent le coran entier par coeur, la majorité des musulmans connaissent au moin la moitié du coran par coeur.

il y a des écoles pour l'apprentissage du coran, et des consours pour récitateurs.

tout ce la pour dire que si quelqu'un à le malheur de changer ne serait ce un mot du coran, les musulmans ne tardent pas à lui rappeler la faute, et c'est ainsi depuis des siècles et c'est aussi comme ça qu'a commencé l'hitoire du coran, quand l'ange gabriel à enseigné le coran à mohammed quiétait illétré, celui-ci s'ést dépéché de le faire apprendre aux sahabas qui l'on fait apprendre à leur famille, puis a cause de la guerre ceux qui connaissaient le coran par coeur commencaient à disparaître et omar et abou baker par crainte de perdre ses textes les ont recueillis dans un livre qu'ils nomment coran ( lecture ). et il le recopie fidèlement et fait distribuer les livres dans les 4 coins de la péninsule arabique, afin de préserver son authenticité ,et depuis les gens continuent de le faire jusqu'a maintenant.

même si les gens ou les diables tentaient d'introduire un faux coran, ou se décident de le détruire, ( et cela a déjà été tenté ). il ne pourront pas retirer ce que l'on a appris par coeur. donc la mission devient impossible.

en ces temps modernes, les calculs mathématiques via le net et les machines, permettent de savoir si un mot a été changé ou pas. et cela a déjà été tenté et vite découvert grâce à ses calculs car le coran est un livre parfait. ex ( les cieux sont répétés 7 fois dans le coran et nous savons qu'il y a 7 cieux. le mot jours a été répété 365 fois sachant que nous avons 365 jours dans une années et j'en passe. il y a des découvertes sur le net il faut voir.....

peut- on en dire autant de la bible ou de la torah ?

il y a rien a faire contre la puissance de dieu, il a révélé le coran et l'a protégé des mal autrus.

Citation :

depuis notre plus tendre enfance on nous fait apprendre le coran par coeur, mon fils de 3 ans en connait trois par coeur, ce qui fait que tout les musulmans connaissent à l'âge de 15 ans au moin 20 sourates par coeur, les récitatieurs connaissent le coran entier par coeur, la majorité des musulmans connaissent au moin la moitié du coran par coeur.

il y a des écoles pour l'apprentissage du coran, et des consours pour récitateurs.

tout ce la pour dire que si quelqu'un à le malheur de changer ne serait ce un mot du coran, les musulmans ne tardent pas à lui rappeler la faute

même si les gens ou les diables tentaient d'introduire un faux coran, ou se décident de le détruire, ( et cela a déjà été tenté ). il ne pourront pas retirer ce que l'on a appris par coeur. donc la mission devient impossible.

Les Grecs antiques apprenaient aussi l'Iliade et l'Odyssée par coeur, et pourtant, ce texte a connu de nombreuses versions, interpolations, etc. Je vous conseille de suivre un cours d'initiation à la philologie, ça vous aidera à ne plus faire des raisonnements aussi faibles. Vous verrez que tout texte connait des évolutions, modifications, etc.

Citation :

en ces temps modernes, les calculs mathématiques via le net et les machines, permettent de savoir si un mot a été changé ou pas. et cela a déjà été tenté et vite découvert grâce à ses calculs car le coran est un livre parfait. ex ( les cieux sont répétés 7 fois dans le coran et nous savons qu'il y a 7 cieux. le mot jours a été répété 365 fois sachant que nous avons 365 jours dans une années et j'en passe. il y a des découvertes sur le net il faut voir.....

peut- on en dire autant de la bible ou de la torah ?

Bien évidemment. Votre manie cabalistique vient d'ailleurs du judaisme, qui a appliqué ces méthodes à la Torah des siècles avant que ous les appliquiez à votre Coran.

helleniste a écrit:

Citation :

depuis notre plus tendre enfance on nous fait apprendre le coran par coeur, mon fils de 3 ans en connait trois par coeur, ce qui fait que tout les musulmans connaissent à l'âge de 15 ans au moin 20 sourates par coeur, les récitatieurs connaissent le coran entier par coeur, la majorité des musulmans connaissent au moin la moitié du coran par coeur.

il y a des écoles pour l'apprentissage du coran, et des consours pour récitateurs.

tout ce la pour dire que si quelqu'un à le malheur de changer ne serait ce un mot du coran, les musulmans ne tardent pas à lui rappeler la faute

même si les gens ou les diables tentaient d'introduire un faux coran, ou se décident de le détruire, ( et cela a déjà été tenté ). il ne pourront pas retirer ce que l'on a appris par coeur. donc la mission devient impossible.

Les Grecs antiques apprenaient aussi l'Iliade et l'Odyssée par coeur, et pourtant, ce texte a connu de nombreuses versions, interpolations, etc. Je vous conseille de suivre un cours d'initiation à la philologie, ça vous aidera à ne plus faire des raisonnements aussi faibles. Vous verrez que tout texte connait des évolutions, modifications, etc.

Citation :

en ces temps modernes, les calculs mathématiques via le net et les machines, permettent de savoir si un mot a été changé ou pas. et cela a déjà été tenté et vite découvert grâce à ses calculs car le coran est un livre parfait. ex ( les cieux sont répétés 7 fois dans le coran et nous savons qu'il y a 7 cieux. le mot jours a été répété 365 fois sachant que nous avons 365 jours dans une années et j'en passe. il y a des découvertes sur le net il faut voir.....

peut- on en dire autant de la bible ou de la torah ?

Bien évidemment. Votre manie cabalistique vient d'ailleurs du judaisme, qui a appliqué ces méthodes à la Torah des siècles avant que ous les appliquiez à votre Coran.

Les Grecs antiques apprenaient aussi l'Iliade et l'Odyssée par coeur, et pourtant, ce texte a connu de nombreuses versions, interpolations, etc. Je vous conseille de suivre un cours d'initiation à la philologie, ça vous aidera à ne plus faire des raisonnements aussi faibles. Vous verrez que tout texte connait des évolutions, modifications, etc.

tout les textes ont connus des modifications et des évolutions, sauf le coran. j'attends toujours des preuves du contraire. on nous a aussi enseigné l'odyssée et l'illiade à l'école, que j'ai d'ailleur trouvés très passionnants, dans mon enfance, mais ça reste pour moi un mythe et non une réalité. c'est pour ça qu'elles n'ont pas résistés au temps.

je sais que les juifs utilisent la même méthode d'apprentissage, mais ça ne les a pas empéchés d'avoir plusieurs versions de la torah, donc ce n'est pas la méthode unique, il y a d'autres choses qui doivent entrer en compte pour garder l'autenticité du livre en plus de le connaître par coeur.

manou a écrit:

helleniste a écrit:

Citation :

depuis notre plus tendre enfance on nous fait apprendre le coran par coeur, mon fils de 3 ans en connait trois par coeur, ce qui fait que tout les musulmans connaissent à l'âge de 15 ans au moin 20 sourates par coeur, les récitatieurs connaissent le coran entier par coeur, la majorité des musulmans connaissent au moin la moitié du coran par coeur.

il y a des écoles pour l'apprentissage du coran, et des consours pour récitateurs.

tout ce la pour dire que si quelqu'un à le malheur de changer ne serait ce un mot du coran, les musulmans ne tardent pas à lui rappeler la faute

même si les gens ou les diables tentaient d'introduire un faux coran, ou se décident de le détruire, ( et cela a déjà été tenté ). il ne pourront pas retirer ce que l'on a appris par coeur. donc la mission devient impossible.

Les Grecs antiques apprenaient aussi l'Iliade et l'Odyssée par coeur, et pourtant, ce texte a connu de nombreuses versions, interpolations, etc. Je vous conseille de suivre un cours d'initiation à la philologie, ça vous aidera à ne plus faire des raisonnements aussi faibles. Vous verrez que tout texte connait des évolutions, modifications, etc.

Citation :

en ces temps modernes, les calculs mathématiques via le net et les machines, permettent de savoir si un mot a été changé ou pas. et cela a déjà été tenté et vite découvert grâce à ses calculs car le coran est un livre parfait. ex ( les cieux sont répétés 7 fois dans le coran et nous savons qu'il y a 7 cieux. le mot jours a été répété 365 fois sachant que nous avons 365 jours dans une années et j'en passe. il y a des découvertes sur le net il faut voir.....

peut- on en dire autant de la bible ou de la torah ?

Bien évidemment. Votre manie cabalistique vient d'ailleurs du judaisme, qui a appliqué ces méthodes à la Torah des siècles avant que ous les appliquiez à votre Coran.

Les Grecs antiques apprenaient aussi l'Iliade et l'Odyssée par coeur, et pourtant, ce texte a connu de nombreuses versions, interpolations, etc. Je vous conseille de suivre un cours d'initiation à la philologie, ça vous aidera à ne plus faire des raisonnements aussi faibles. Vous verrez que tout texte connait des évolutions, modifications, etc.

tout les textes ont connus des modifications et des évolutions, sauf le coran. j'attends toujours des preuves du contraire. on nous a aussi enseigné l'odyssée et l'illiade à l'école, que j'ai d'ailleur trouvés très passionnants, dans mon enfance, mais ça reste pour moi un mythe et non une réalité. c'est pour ça qu'elles n'ont pas résistés au temps.

je sais que les juifs utilisent la même méthode d'apprentissage, mais ça ne les a pas empéchés d'avoir plusieurs versions de la torah, donc ce n'est pas la méthode unique, il y a d'autres choses qui doivent entrer en compte pour garder l'autenticité du livre en plus de le connaître par coeur.

Et lesquelles ?

florence yvonnes

je comprends pas moi je fais des textes de 30 phrases et toi tu écris 30 lettres

ça serait bien que tu donne aussi ton avis, ou que tu réponde aux questions, que tu fasse des recherches que tu débatte, contredise, argumente, donne des preuves du contraire, cela afin que la discussion soit bénéfique pour tous.

tu te contente de ah ,et pourqoi, c'est qui, comment cela se fait-il ?????????????????????'' et de temps en temps tu colle ton avis en me disant tu manques d'objectivité dans tes propos.......

c'est très comment dire,..............bein, euh, ouf, oh la la....

Florence, un texte antique ou médiéval est recopié encore et encore. ça occasionne forcément des erreurs, qui ne sont pas forcément détectées par le copiste suivant, qui peut commettre lui aussi des erreurs, ou faire de mauvaises corrections. Etc. Prétendre qu'un texte ancien n'a jamais connu aucune variante, c'est ni plus ni moins que se moquer du monde, et nier la pierre angulaire des sciences philologiques.

le fait est que d'apprendre par coeur un texte à l'age de 3 ans sans le comprendre s'apparente à un bourrage de crane , je comprend mieux la situation au moyen orient !

manou a écrit:

florence yvonnes

je comprends pas moi je fais des textes de 30 phrases et toi tu écris 30 lettres

ça serait bien que tu donne aussi ton avis, ou que tu réponde aux questions, que tu fasse des recherches que tu débatte, contredise, argumente, donne des preuves du contraire, cela afin que la discussion soit bénéfique pour tous.

tu te contente de ah ,et pourqoi, c'est qui, comment cela se fait-il ?????????????????????'' et de temps en temps tu colle ton avis en me disant tu manques d'objectivité dans tes propos.......

c'est très comment dire,..............bein, euh, ouf, oh la la....

Que veux tu, j'écoute beaucoup et je parle peu.

helleniste a écrit:

Florence, un texte antique ou médiéval est recopié encore et encore. ça occasionne forcément des erreurs, qui ne sont pas forcément détectées par le copiste suivant, qui peut commettre lui aussi des erreurs, ou faire de mauvaises corrections. Etc. Prétendre qu'un texte ancien n'a jamais connu aucune variante, c'est ni plus ni moins que se moquer du monde, et nier la pierre angulaire des sciences philologiques.

Admettons qu'une copie soit erronée, seuls les copistes qui la recopierons reproduirons l'erreur, mais pas tous les copistes qui eux se baserons sur toutes les autres ne présentant pas cette erreur.

obie 1 a écrit:

le fait est que d'apprendre par coeur un texte à l'age de 3 ans sans le comprendre s'apparente à un bourrage de crane , je comprend mieux la situation au moyen orient !

non non il ne faut pas voir la chose comme ça, et je m'y attendais à cette remarque.

disant que tout ceux qui ont des enfants de trois ans qui commence à parler, chaque parent de son instinct va vouloir enseingner quelque chose à son enfant. il y en a qui vont leur apprendre à danser, à chanter, à voler, à se battre, à lire, ce sont des choes naturelles, et instinctif, et la réussite de l'enfant dans ce qu'il a appri rend fier le parent.

enseigner le coran aux enfants est une chose très naturelle, et qui de plus lui sera utile dans l'avenir, il ne va en comprendre le sens au début, en attendant il doit au moin en savoir 4 car il en aura besoin pour la prière, dés l'âge de 7 ans on commence à lui apprendre les bases fondamentale de la prière dans lesquelles il récitra ce qu'il a appri des versets, on explique au fur et a mesur le sens des versets et des prières. car l'enfant va de toute façon se poser la question.

tout cela a pour but de responsabiliser les enfants, à les discipliner, à leur donner un rythme, et a booster leur mémoire, à se lever et à se coucher tôt, à se laver correctement, il apprend l'hygiène, il doit savoir ce qui est prioritaire ou pas, et tout cela en l'espace de 3 ans. à 10 ans il est censé tout savoir de la base de la religon, et peut à son tour l'enseigner aux plus petits.

à partir de là, le parent à accompli son devoir d'éducation de base, et laisse l'enfant évoluer selon son rythme et désirs, tout en gardant un oeil sur lui, afin qu'il ne lâche pas prise.

c'est toute une pédagogie. sachat que l'enfant à partir de 7 ans entre dans un âge difficile. et commence à vouloir se diriger lui même, ils ont tendance à cet âge là à mentir, ou a se laisser aller, c'est une étape importante dans laquelle on doit être présent.

la prière est une sorte de pédagogie, on enseinge aux enfants qu'il ne faut pas mentir, qu'il doit obeillir, s'appliquer, il apprend la morale à travers les histoires des prophètes, ect.... les enfants sont très intéréssés.

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence yvonnes

je comprends pas moi je fais des textes de 30 phrases et toi tu écris 30 lettres

ça serait bien que tu donne aussi ton avis, ou que tu réponde aux questions, que tu fasse des recherches que tu débatte, contredise, argumente, donne des preuves du contraire, cela afin que la discussion soit bénéfique pour tous.

tu te contente de ah ,et pourqoi, c'est qui, comment cela se fait-il ?????????????????????'' et de temps en temps tu colle ton avis en me disant tu manques d'objectivité dans tes propos.......

c'est très comment dire,..............bein, euh, ouf, oh la la....

Que veux tu, j'écoute beaucoup et je parle peu.

bon, ç'est aussi une qualité........pas de mal.

[quote="manou"]

[color=green] le coran non.

C'est normal tu es musulman, donc partial sans t'en rendre compte, c'est effrayant d'entendre cela au 21 eme siècle !!!

Mon texte sacré est plus vrai que le tien, non c'est le mien, non non c'est le mien, etc etc etc
Quand les croyants de tous bords deveindront t'il adulte , je fais un reve?


on ne parle pas de véracité du coran on parle de la falsification des textes depuis le début de leur révélations non .

Et alors dans la mesure où tu essayes de prouver que la Coran n'a pas été fasifié (ce qui à mon point de vue est archi faux), c'est bien pour prouver implicitement que le Coran, et plus crédible que d'autres textes !!!! On te vois venir avec tes grandes babouches .

Citation :

non non mon ami on ne dit pas ça pour favoriser notre livre ,on est pas des enfants .il te suffit de faire un effort, et de chercher pas toi même. mais comme ça prend beaoucoup de temps, d'autres l'ont fait.

C'est un point de friction entre eles chiites , et les sunnites, c'est bien la preuve qu'il y a un problème de fond, si dans la même communauté vous ne pouvez vous entendre!!!

Citation :

tu peux prendre un coran dans chaque pays du monde et comparer, tu trouveras que tout les corans sont pareils.

Tu dis n'importe quoi , suivant les traductions il y a des variantes !!!
.
et je dis que le coran ne l'a jamais été, il a été révélé exactement comme on l'a maintenant mot par mot et plus précisément lettre par lettre.

tu as beau dire, tu ne fais que repetter "simplement " ce que l'on t'a dit!!! La trasmission d'un texte manuscrit est forcement source d'erreurs volontaires ou non!!!

Citation :

c'est pas impossible de le vérifier, je te laisse me trouver un coran qui n'est pas comme un autre....... mais en arabe, car la traduction dans les langues est fausse.

Pour le prouver il suffit de deux choses simple "l'original" que personne n'a et surtout de prendre conscience du temps entre la fameuse "révélation" au travers des reves inverifiables qu'aurait eu Mohamed, et le moment où ces textes ont été consignés sur un document . C'est deux points prouvent qu'il est impossible de dire et d'affirmer ce que tu dis désolé . A part bien sur si tu crois simplement .


et enfin les preuves que tu demande :

Le Coran a été révélé sur une période allant de 610 à 632, soit sur une longue période de vingt trois années, en plusieurs fois et selon les circonstances et les évènements vécus par la communauté musulmane naissante. A chaque révélation d’un ou de plusieurs versets, le Prophète demandait à ses scribes (la Sunna nous en cite quarante) de porter la parole divine à l’écrit.

Muhammad n’a fait que réciter les mots qu’il recevait (Coran signifie « Lecture » ou « récitation » en Arabe) et ses plus proches disciples en ont fait autant. Ainsi le coran est la somme des vérités révélées au prophète Mahomet à la Mecque et à Médine de 610 à 632, date de sa mort. C’est le 3^e calife, Huthman qui a fait établir la version canonique du Coran, vers l’an 650. Les 6 copies que le calife a fait faire classaient déjà les 114 sourates non par ordre de révélation mais par taille : de la plus longue à la plus courte (sauf la première). Après la décapitation d’Hussein, le fils d’Ali, à la bataille de Kerbala en 680, les chiites ont également adopté cette version canonique du Coran, même si elle a été établie par le calife descendant d’Abou Bakr et donc de la branche sunnite de l’Islam. Puis ,alors que Damas et non plus Médine est devenue la capitale de Islam sous les Ommeyyades (661-750), le grand Abd Al Malik (647-705) a fait ajouter les consonnes et la ponctuation dans cette « vulgate d’Huthman » et comme Huthman, il fait envoyer cette version du Coran aux quatre coins de l’Empire. Depuis, c’est cette version du Coran que tous les musulmans du monde récitent.

si une personne de l'an 1400 ou 1000 ou 900 récitait maintenant en 2012 les versets ils la réciterait de la même façon que moi je la récite.

le coran est le même depuis 1430 ans, même les copies de copies sont les mêmes.

le prophète as a reçu la révélation qu'il a fait apprendre par coeur tout de suite à ses compagons, donc même s'ils l'ont mis sur feuilles 1000 ans plus tard, il y'aurait aucune différence avec la révélation originale.

tu peux chercher toute ta vie tu ne prouvreras jamais le contraire.

car ils étaient des gens véridiques, de confiance, et droits.

les chiites ont le même coran que nous, c'est les interprétations qui sont différentes, les chiites sont une secte déviée qui ne représente que 10% des musulmans, et qui eux même se divisent en plusieurs sectes.

ils se sont perdus de la même façon que se sont perdus les chrétiens.

donne moi des preuves de verset qui sont différents d'un livre à l'autre.

voilà le genre de fautes qu'il y a dans la bible, et je trouve ça grave.

ex.Matthieu et Luc affirment que Jésus était sur la croix à la sixième heure(Mt 27.45 ; Lc 23.44), Marc dit à la troisième heure (Mc 15.25-33) et Jean assure qu’en ce temps-ci, c’est-à-dire à la sixième heure, Jésus était encore chez Pilate (Jn 19.14)

On lit dans Marc (15.23) qu’on donna à Jésus, sur la croix, un vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas. Mais d’après Jean, on lui donna du vinaigre et il en but (Jn 19.29-30).

Dans Actes des Apôtres (1.18), on apprend que Judas est mort d’une chute et toutes ses entrailles se sont répandues. Mais Matthieu dit que Judas s’est suicidé par pendaison (Mt 27.5).

les apôtres se contredisent.

sans parler des contradiction, des fautes dans la chronologie, des fautes dans l'histoire...

je trouve ça grave.

chaque bible dis autre chose.

la bible originale était certainement juste mais en 2012 ????

mais tu es athé donc tu ne crois ni en l'un ni en l'autre.

alor à quoi ça me sert de te prouver quoi que se soit?

disons quelles contiennent des germes de vérité mais elles ne sont pas LA VERITE c'est certain

je pense que croyants et athées sont tous dans le vrai et dans l'erreur

[quote="manou"]si une personne de l'an 1400 ou 1000 ou 900 récitait maintenant en 2012 les versets ils la réciterait de la même façon que moi je la récite.
Le coran est le même depuis 1430 ans, même les copies de copies sont les mêmes.

Décidement tu réponds sans lire nos réponses , pourquoi refuses tu de lire nos arguments , et les pruves avancées

le prophète as a reçu la révélation qu'il a fait apprendre par coeur tout de suite à ses compagons, donc même s'ils l'ont mis sur feuilles 1000 ans plus tard, il y'aurait aucune différence avec la révélation originale.

Reflechis (un peu) c'est totalement impossible , la transmision orale est totalement impossible à l'homme sans erreurs au fil des générations
, il y a trop d'elements qui viennent naturellement alterer les textes , l'exageration, l'ouïe, la compréhension, le langage , l'accents , etc etc il est reconnu que le cerveau humain, est incapable de colporter des textes longs sur des générations sans erreurs, c'est une abheration de le penser . tu peux chercher toute ta vie tu ne prouvreras jamais le contraire.

Je viens de te donner des preuves, voir souligné , et explique moi pourquoi les chiites, et les sunnites sont en conflit à ce sujet ? Si ces textes avaient eté aussi simple et limpodes il n'y aurait pas eu besoin des ces fameuse Haddits!!! Restons sérieux STP .

car ils étaient des gens véridiques, de confiance, et droits.

Cela ne veut strictement rien dire tu peux etre sérieux, et faire des erreurs, c'est une enormité de dire de telles betises excuse moi .

Citation :

Les chiites ont le même coran que nous, c'est les interprétations qui sont différentes, les chiites sont une secte déviée qui ne représente que 10% des musulmans, et qui eux même se divisent en plusieurs sectes.

Peu importe cela veut bien dire qu'il y a d'autres musulmans qui ne pensent pas comme toi, acceptes la différence et sois tolérant !!

ils se sont perdus de la même façon que se sont perdus les chrétiens.

Arretes de dire n'importe quoi, ils ne se sont pas perdu, ils pensent autrement peux tu le comprendre , ou aurais tu le cerveau reduit par la chaleur du desert!!!. tu ne detiens en rien la verité plus qu'un autre , et d'abord où etaient les musulmans avant mohamed? Restons sérieux si tu le veux bien!!!

donne moi des preuves de verset qui sont différents d'un livre à l'autre.

Relis le souligné en gras, c'est indiqué en clair .

voilà le genre de fautes qu'il y a dans la bible, et je trouve ça grave.

Veux tu que je te parle des contradicitions du Coran ?
Mais non de Dieu, d'alha, de momo, de JC , de Moise, et des autres vous ne pouvez pas arreter d'essayer de vous prouvuer mutuellement que vous etes mieux que les autres, c'est de la C.......nerie à l'etat pur!!


ex.Matthieu et Luc affirment que Jésus était sur la croix à la sixième heure(Mt 27.45 ; Lc 23.44), Marc dit à la troisième heure (Mc 15.25-33) et Jean assure qu’en ce temps-ci, c’est-à-dire à la sixième heure, Jésus était encore chez Pilate (Jn 19.14)

On lit dans Marc (15.23) qu’on donna à Jésus, sur la croix, un vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas. Mais d’après Jean, on lui donna du vinaigre et il en but (Jn 19.29-30).

Dans Actes des Apôtres (1.18), on apprend que Judas est mort d’une chute et toutes ses entrailles se sont répandues. Mais Matthieu dit que Judas s’est suicidé par pendaison (Mt 27.5).

les apôtres se contredisent.

Et alors et le Coran, où toutes les sourates commencent par au nom de Dieu le Clement alors que tout le long des ces sourates Dieu ne fait aucune preuve de clémence c'est quoi d'apres toi ?

sans parler des contradiction, des fautes dans la chronologie, des fautes dans l'histoire...
je trouve ça grave.

Decidement tu ne vois que ce qui t'arrange, veux tu parler des contradicitions du coran, des répétitions, des erreurs aussi , il n'y aurait pas assez d'un livre pour toutes les enumérées , je te conseille à Ce sujet "enquête sans salamalecs chez Mahomet " de Saint Damien un musulman ayant utilisé un prete-nom afin de proteger, sa vie, car tu sais comme moi que les musulmans sont tres tolerant, envers ceux qui critiquent la religion n'est ce pas?

chaque bible dis autre chose.
la bible originale était certainement juste mais en 2012 ????

Exactement comme le Coran , mon cher manou!!!

mais tu es athé donc tu ne crois ni en l'un ni en l'autre.

Il n'est pas question de croire, ou pas mais de réflechir un peu avant . Sincérement s'imaginer un seul instant que l'on puisse detenir plus la verité dans ce domaine que d'autres, me revolte .

Pour preuve bien des religions existaient bine avant Les chretiens, et les musulmans cela devait t'interpeller, mais à quoi bon n'est ca pas?


alors à quoi ça me sert de te prouver quoi que se soit?

Tu ne prouves strictement rien tu ne fais que declamer ta profession de foi, comme tous les fanatiques, integristes fondamentalistes, de toutes les religions (surtout les monothéistes ) en osant brandir un vieux livre, et dire c'et moi qui ai raison, non c'est moi, et non c'est moi, etc etc etc . Et dire que nous sommes au 21 me siècle on croit rever .

Amicalement

tu tires des conclusions de toutes manières aussi hatives que les religieux :

c'est écrit , c'est vieux donc c'est faux

Dieu n'est pas prouvable donc il n'existe pas

tu es finalement pas tant éloigné des religieux : prouver que tu as raison à tout pris

finalement l'homme reste un homme ........