Falsification

Quel texte est falsifié, la Bible ? ou bien le Coran ? ou les deux ?

Ni l'un ni l'autre mais si le second prétend que le premier l'est.
Falsifié voudrait dire qu'à un moment donné on a trafiqué une version de textes établis dans un but de tromper.

lhirondelle a écrit:

Ni l'un ni l'autre mais si le second prétend que le premier l'est.
Falsifié voudrait dire qu'à un moment donné on a trafiqué une version de textes établis dans un but de tromper.

il y a bien eu des tentatives de falsifications de la bible aux courts des siécles.

Paul est accusé d'avoir falsifié la vie de Jésus, qu'il n'a d'ailleurs même pas connu.

En quels points? Paul parle davantage de l'enseignement de Jésus que de sa vie en elle-même.

Je n'ai plus les exemples en tête, faut que je revois ma Bible (enfin, mes Bibles)

florence_yvonne a écrit:

Paul est accusé d'avoir falsifié la vie de Jésus, qu'il n'a d'ailleurs même pas connu.

ça c'est un argument des musulmans

pas seulement .... il n'a jamais connu Jésus et ce qu'il en dit colle peu avec les évangiles

piotrus a écrit:

pas seulement .... il n'a jamais connu Jésus et ce qu'il en dit colle peu avec les évangiles

PAUL a été élevé aux pieds de GAMALIEL qui lui a discuté avec JESUS donc PAUL était contemporain de JESUS bien que ne le frequentait pas.
et je vois pas le rapport avec la falsification de la bible.

piotrus a écrit:

pas seulement .... il n'a jamais connu Jésus et ce qu'il en dit colle peu avec les évangiles

Ça nous aiderait si tu citait des versets précis pour les confronter, on pourrait en discuter plus facilement.
A toutes fins utiles, il faut tout de même rappeler que les épitres pauliniennes sont antérieures à la rédaction des évangiles. Et que tout ce qu'on attribue à Paul n'est pas forcément de lui.

Surtout que Paul se contredit lui même

florence_yvonne a écrit:

Surtout que Paul se contredit lui même

affirmation sans preuve.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Surtout que Paul se contredit lui même

affirmation sans preuve.

Je peux le prouver

Nous t'écoutons avec la plus grande attention :)

lhirondelle a écrit:

Nous t'écoutons avec la plus grande attention :)

et avec impatience .

Actes 9:7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ?


Ils virent et n'entendirent pas ? ou bien ils entendaient et ne voyaient rien ?

Le récit de la conversion de Saul de Tarse, et ce qu’il en dit lui-même plus tard, illustre la différence entre entendre un son et comprendre ce qu’on entend (Ac 9:3-8 ; 22:6-11). On lit en Actes 9:7 que les hommes qui accompagnaient Saul entendirent “ la voix ” (Md) ou “ le son d’une voix ”. (MN.) Pourtant, selon Actes 22:9, Paul (Saul) dit que ceux qui étaient avec lui n’entendirent pas la voix. Une bonne compréhension des deux versets élimine toute contradiction. Le mot grec traduit par “ voix ” (phônê) en Actes 9:7 étant au génitif (phônês), il a, dans ce verset, le sens d’entendre ‘ d’une voix ’, c’est-à-dire d’entendre le son mais sans comprendre. En Actes 22:9, phônê est à l’accusatif (phônên) : les hommes “ n’ont pas entendu la voix ” ; ils ont entendu le son d’une voix, mais n’ont pas saisi les mots, le sens ; contrairement à Saul, ils n’ont pas compris ce que Jésus lui disait (Ac 9:4). Cette connaissance de l’emploi par la Bible de l’idée d’“ entendre ” dans les deux sens permet d’éclaircir ce qui autrement semblerait contradictoire

florence_yvonne a écrit:

Actes 9:7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ?


Ils virent et n'entendirent pas ? ou bien ils entendaient et ne voyaient rien ?

D'abord, les Actes des apôtres ne sont pas écrits par Paul, ils sont attribués à Luc.
Si quelqu'un se contredit, c'est l'auteur des Actes et pas Paul

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Actes 9:7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ?


Ils virent et n'entendirent pas ? ou bien ils entendaient et ne voyaient rien ?

D'abord, les Actes des apôtres ne sont pas écrits par Paul, ils sont attribués à Luc.
Si quelqu'un se contredit, c'est l'auteur des Actes et pas Paul

oui mais PAUL raconte cela à LUC qui l'écrit dans le livre des actes.

Et où est-ce que c'est écrit?

lhirondelle a écrit:

Et où est-ce que c'est écrit?

écrit quoi ?

pour ma part la bible à été bien plus falsifié que le coran c'est certain .

Les differents conciles , surtout Nicée il me semble qui à taillé des chapitres entiers notamment ceux qui traitaient de reincarnation .

le problème du coran c'est qu'il est mal compris.

obie 1 a écrit:

pour ma part la bible à été bien plus falsifié que le coran c'est certain .

Les differents conciles , surtout Nicée il me semble qui à taillé des chapitres entiers notamment ceux qui traitaient de reincarnation .

le problème du coran c'est qu'il est mal compris.

le conciles de Nicée ont plus parlées sur la divinité de JESUS que sur la bible.

alain 425 a écrit:

oui mais PAUL raconte cela à LUC qui l'écrit dans le livre des actes.

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

Et où est-ce que c'est écrit?

écrit quoi ?

Quand je poste un message c'est toujours en réponse au précédent.
Où est-il écrit que Paul a raconté quelque chose à Luc qui l'a écrit dans les Actes des apôtres?

si LUC le raconte c'est que PAUL lui a dit car LUC n'éttait pas témoins occulaire de cette épisode de la vie de PAUL.

Mais ça n'est écrit nulle part dans la bible. C'est une déduction que tu tires, et tu en as parfaitement le droit, seulement on peut aussi déduire que Luc s'informe à une source de seconde main.
C'est possible, mais ce n'est pas certain.

lhirondelle a écrit:

Mais ça n'est écrit nulle part dans la bible. C'est une déduction que tu tires, et tu en as parfaitement le droit, seulement on peut aussi déduire que Luc s'informe à une source de seconde main.
C'est possible, mais ce n'est pas certain.

pas du tout regarde l'introduction du livre des actes et de l'évangile de LUC qui sont de la même main.
(Luc 1:3-4) 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

alain 425 a écrit:

obie 1 a écrit:

pour ma part la bible à été bien plus falsifié que le coran c'est certain .

Les differents conciles , surtout Nicée il me semble qui à taillé des chapitres entiers notamment ceux qui traitaient de reincarnation .

le problème du coran c'est qu'il est mal compris.

le conciles de Nicée ont plus parlées sur la divinité de JESUS que sur la bible.

excusez moi , c'était concile de constantinople II en 553 qui supprime le dogme de la reincarnation qui était prêché jusque la notament par Origne qui est bien évidemment condamné notament par l'empereur de l'époque car de tous les Pères de l'Eglise, Origène est celui qui a affirmé de la manière la plus précise, en de nombreux passages de ses Principes (livre I°), la réincarnation ou renaissance des âmes. Sa thèse est celle-ci : « La justice du Créateur doit apparaître en toutes choses. » Saint Jérôme, de son côté, affirme que la transmigration des âmes faisait partie des enseignements révélés à un certain nombre d'initiés. Dans ses Confessions, saint Augustin nous dit : « Mon enfance n'a-t-elle point succédé à un autre âge mort avant elle ?... Même avant ce temps-là, ai-je été quelque part ? Etais-je quelqu'un ? »
Encore au quinzième siècle, le cardinal Nicolas de Cusa « soutint en plein Vatican la théorie de la pluralité des existences de l'âme et des mondes habités, non seulement avec l'assentiment, mais avec les encouragements successifs de deux papes : Eugène IV et Nicolas V. » Malgré cette exception, la doctrine des vies successives resta voilée durant toute la durée du moyen âge, car elle était sévèrement proscrite par l'Eglise.
Il faudra attendre les temps modernes et la liberté de penser et de discuter pour que celle-ci reparaisse. Leibniz, en étudiant le problème de l'origine de l'âme, admit que le principe intelligent, sous forme de monade, avait pu se développer dans la filière animale. De nombreux penseurs se rallièrent à la réincarnation : Dupont de Nemours, Charles Bonnet, Lessing, Constant Savy, Pierre Leroux, Fourier, Jean Reynaud. La doctrine des vies successives fut vulgarisée dans le grand public par des auteurs comme Balzac, Théophile Gautier, George Sand, Victor Hugo.

alain 425 a écrit:

ut regarde l'introduction du livre des actes et de l'évangile de LUC qui sont de la même main.
(Luc 1:3-4) 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Je ne vois pas le mot "Paul" dans ce passage, ni un autre qui y réfère!

lhirondelle a écrit:

alain 425 a écrit:

ut regarde l'introduction du livre des actes et de l'évangile de LUC qui sont de la même main.
(Luc 1:3-4) 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

Je ne vois pas le mot "Paul" dans ce passage, ni un autre qui y réfère!

ce n'est pas PAUL qui a écrit le livres des actes mais LUC.
LUC était compagnon de PAUL
(Colossiens 4:14) 14 Luc le médecin bien-aimé vous envoie ses salutations, ainsi que Démas [...]
donc c'est PAUL qui à du lui raconter l'épisode de sa conversion.
et pour en revenir a la vrais question j'ai démontrer que ce n'était pas une falsification mais une erreur apparente.

Citation :

donc c'est PAUL qui à du lui raconter l'épisode de sa conversion.

C'est possible, mais ce n'est pas sûr!
Mais pour en revenir au sujet, est-ce que f-y a d'autres exemples où Paul se contredirait?

EN effet le concile de NICÉE est la démonstration que la bible(NT) a été pour le moins ''trafiquée''. On y voit un non chrétien (CONSTANTIN, qui ne devint chrétien que sur son lit de mort) detenteur du pouvoir politique imposer SES vues sur JESUS. ON y voit aussi que ces assemblées etaient de véritables foires d'empoignes ou les idées etaient débattues avec rudesse voire avec brutalité.
Les ''paroles de DIEU(Vraies ou fausses)''contiennent un tel pouvoir, que bien des humains se sont laissés aller a les falsifier pour de bonnes ou mauvaises raisons: Ce fut le cas des nombreux conciles jusqu'a l'invention de l'imprimerie ou a partir de la ''tripoter'' le NT devint impossible.
Cependant encore de nos jours on interpréte la bible suivant une orientation religieuse(TJ)

septour a écrit:

EN effet le concile de NICÉE est la démonstration que la bible(NT) a été pour le moins ''trafiquée''. On y voit un non chrétien (CONSTANTIN, qui ne devint chrétien que sur son lit de mort) detenteur du pouvoir politique imposer SES vues sur JESUS. ON y voit aussi que ces assemblées etaient de véritables foires d'empoignes ou les idées etaient débattues avec rudesse voire avec brutalité.
Les ''paroles de DIEU(Vraies ou fausses)''contiennent un tel pouvoir, que bien des humains se sont laissés aller a les falsifier pour de bonnes ou mauvaises raisons: Ce fut le cas des nombreux conciles jusqu'a l'invention de l'imprimerie ou a partir de la ''tripoter'' le NT devint impossible.
Cependant encore de nos jours on interpréte la bible suivant une orientation religieuse(TJ)

la tu nous parlent sur les doctrines mais le sujet n'est pas vraiment le sujet et sur la fasification de la bible et pas sur l'élaborations des crédos.

Pour voir les falsifications , il suffit de comparer les 4 evangiles : ça saute aux yeux mais je n'ecrirais pas les chapitres , j'ai mal aux mains desolé

septour a écrit:

Les ''paroles de DIEU(Vraies ou fausses)''contiennent un tel pouvoir, que bien des humains se sont laissés aller a les falsifier pour de bonnes ou mauvaises raisons: Ce fut le cas des nombreux conciles jusqu'a l'invention de l'imprimerie ou a partir de la ''tripoter'' le NT devint impossible.

Tu oublies que nous avons des codex bien plus anciens que l'imprimerie!

lhirondelle a écrit:

septour a écrit:

Les ''paroles de DIEU(Vraies ou fausses)''contiennent un tel pouvoir, que bien des humains se sont laissés aller a les falsifier pour de bonnes ou mauvaises raisons: Ce fut le cas des nombreux conciles jusqu'a l'invention de l'imprimerie ou a partir de la ''tripoter'' le NT devint impossible.

Tu oublies que nous avons des codex bien plus anciens que l'imprimerie!

obie 1 a écrit:

Pour voir les falsifications , il suffit de comparer les 4 evangiles : ça saute aux yeux mais je n'ecrirais pas les chapitres , j'ai mal aux mains desolé

Dans ce cas-là, il ne s'agit pas de falsifications mais d'optiques différentes. Demande à quatre témoins de raconter le même accident! Et puis les évangiles ne sont pas les minutes de la vie de Jésus, une biographie exacte et documentée.

c'est le charmes des évangiles synoptiques autrement un évangile aurait suffit.et chacun des auteurs a écrits des choses qui l'on marquées .
exemple LUC qui était médecin donne des eétails sur les gens malades et leurs maladies alors que les autres disent simplent q'une personne malade et a été guérie .

ah mais c'est facile, maintenant on parle d'optique differentes, je te rappele que ce sont des optiques qui ont faites des religions, qu'au nom de ces memes religions des hommes sont devenus fous au point de commettre des crimes :

je ne crois meme pas que ce soit à chaques fois les apotres qui racontent mais quelques hommes " authorisés " qui ont fait quelques retouches

Jésus le Christ n'a laissé aucun écrit. Les manuscrits des Evangiles dits canoniques les plus anciens ne sont jamais antérieurs au 4ème siècle. Le texte du Nouveau Testament n'a pas été fixé avant le 6ème siècle. Ce qui est désolant pour cerner la pure vérité c'est que les documents sur lesquels ont travaillé les moines copistes ont également disparu.Quant à l'école biblique de Jérusalem dirigée par les dominicains et qui fait autorité, elle a démontré que ce que l'on appelle les Evangiles canoniques ne sont en fait que l'aboutissement des rédactions successives. Il semble donc établi que l'ultime rédaction des Evangiles est une version de 3ème ou 4ème main. Quant à ceux dits apocryphes, reflets du christianisme populaire des origines, ils ne remontent pas au-delà du 3ème et 4ème siècle, à l'exception de l'Evangile de la paix de Jésus-Christ, traduit directement de l'Araméen à partir d'un texte datant du Ier siècle et de l'Evangile de Thomas, celui des 12 apôtres qui selon Jean (Chap. XX, v. 24.29) hésitait à reconnaître Jésus après sa matérialisation devant ses disciplesLes Epîtres de Paul ont été probablement rédigées entre 50 et 63. Les Evangiles et les Actes des apôtres sont estimés comme datant de l'an 100. Paul n'ajoute rien aux textes de Tacite, Pline le jeune ou Flavius Josèphe. L'Evangile de Marc, le plus ancien, fut rédigé vers l'an 68. Ceux de Mathieu et Luc sont parvenus dans une version en l'an 80, 12 ans séparent les Evangiles de ceux de Marc. Mathieu et Luc, nous l'avons vu, sont indépendants l'un de l'autre. Les Evangiles de Mathieu, Luc, Marc sont dits synoptiques parce qu'on peut les mettre en trois colonnes parallèles pour les comparer. Luc n'était pas juif, il a rédigé les Actes des apôtres en grec. Mathieu et Jean sont les Evangélistes de la lettre et du fait. Ils usent de tournures hébraïques. Marc utilise des tournures araméennes. Luc laisse entrevoir le sens du mystère sous le voile poétique de la légende, c'est l'Evangile de l'âme, de la femme, de l'amour.
Chez Jean l'on sent une tendance à dévoiler tout ce qui semble mystérieux, les dessous profonds de la doctrine, l'enseignement secret, le sens de la promesse, la réserve ésotérique. Il a pour symbole l'aigle qui franchit les espaces. Clément d'Alexandrie, docteur de l'Eglise, mort vers 220 qui fut un des apologistes les plus remarquables du 3ème siècle l'a surnommé "l'Evangile de l'Esprit".
Jean-Claude Barreau, auteur du livre "La biographie de Jésus", pense que les historiens savent aujourd'hui faire ce qui était impossible hier. Ils savent trier entre les faits authentiques de l'histoire, c'est-à-dire les paroles réellement prononcées et les ajouts de la théologie chrétienne. Cela a le mérite de la recherche. Renan a cru la chose possible. Bultman, le plus perspicace, n'y croit pas. On ne connaît Jésus, selon lui, que par ses disciples ou les apologistes. Quant à Jacques Duquesne, en conclusion de son livre très documenté sur Jésus, il écrit, je cite :
"En dépit de la masse des travaux entrepris, les spécialistes ne sont pas arrivés à une position commune. Presque tous pensent cependant que certains détails, au moins, ont été ajoutés après sa mort et ses manifestations post-mortem".

la mort du christ :

mathieu et marc : Jesus dit : Mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné ?
luc : Père je remets mon esprit entre tes mains
jean : tout est consommé

4 Témoins mais 3 fins possible à nous de choisir celle qui nous convient le mieux finalement.Cela ne remet nullement en cause ce que fur Jesus et son rôle grandiose mais au niveau des récits il n'y a rien de fiable

obie 1 a écrit:

la mort du christ :

mathieu et marc : Jesus dit : Mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné ?
luc : Père je remets mon esprit entre tes mains
jean : tout est consommé

4 Témoins mais 3 fins possible à nous de choisir celle qui nous convient le mieux finalement.Cela ne remet nullement en cause ce que fur Jesus et son rôle grandiose mais au niveau des récits il n'y a rien de fiable

et alors c'est pas une falsification ça.
et la fin est bien la même .JESUS est bien mort.

laquelles de" ces 3 affirmations est vraie ???

obie 1 a écrit:

laquelles de" ces 3 affirmations est vraie ???

elles sont tous bonnes car ils ne répetaient pas comme des robots mot à mot.

ben voyons les journalistes racontent les faits et les mots à la virgule près , on a le christ en face de soi et on ne raconte pas la même fin ?

Mais justement, ce n'est pas l'oeuvre de journaliste! J'ai pourtant écrit plus haut que les évangiles ne sont pas les minutes de la vie de Jésus. C'est le sens théologique qu'il faut chercher dans ces paroles, pas un compte-rendu d'audience.

mais c'est trop facile, à partir de la, comprenne qui pourra , la preuve sur ce forum, et par extention sur la planète : on prend ce que l'on a compris , même de travers et hop je suis croyant et on détient la vérité et il ne faut rien remettre en cause sous peine de lynchage.

Vu que les premiers evangiles ne sont pas antérieur avant le 4 ème siecle j'y vois la main de certains ecclesiastes et ça , j'avoue que ça me gêne

Le plus ancien morceau de papyrus avec un verset d'évangile (de Jean) date de l'an 125 de notre ère.
Irénée de Lyon, en 180, parle de l'évangile de Matthieu.
Tu ne peux pas donc dire que les évangiles sont antérieurs au 4e siècle.

lhirondelle a écrit:

Le plus ancien morceau de papyrus avec un verset d'évangile (de Jean) date de l'an 125 de notre ère.
Irénée de Lyon, en 180, parle de l'évangile de Matthieu.
Tu ne peux pas donc dire que les évangiles sont antérieurs au 4e siècle.

tout a fait

lhirondelle a écrit:

Citation :

donc c'est PAUL qui à du lui raconter l'épisode de sa conversion.

C'est possible, mais ce n'est pas sûr!
Mais pour en revenir au sujet, est-ce que f-y a d'autres exemples où Paul se contredirait?

Il faut que je retrouve mon livre

Les originaux, s'il vous plait, eux seul diront ce qui a ''peut étre'' etait dit ou fait. Sans cela tous les écrits ne sont que suppositions.

lhirondelle a écrit:

Le plus ancien morceau de papyrus avec un verset d'évangile (de Jean) date de l'an 125 de notre ère.
Irénée de Lyon, en 180, parle de l'évangile de Matthieu.
Tu ne peux pas donc dire que les évangiles sont antérieurs au 4e siècle.

Un fragment ne signifie pas que tout le reste du texte est authentique et non trafiqué. Les falsifications sont nombreuses. Voici un exemple comique: au IVe siècle, un faussaire, plein de bonnes intentions, écrit un faux rapport de Pilate à l'empereur sur la crucifixion, mais il se trompe et met le nom de Claude au lieu de celui de Tibère.