Question aux TJ

Rappel du premier message :

Essayez de poser des questions sur leur implication personnelle dans la WT, j’aimais ils ne vous répondrons

max a écrit:

L'évolution mènerait-elle à l'agonie de tous dogmes ? Dont ceux du Jéhovhisme...
Tout ce qui est périmétré, encerclé, destiné à éclater ?
Explosion... survie au risque de l'implosion ?

Heureusement non , sinon on serait dans mad max , hum un peu d'optimisme maxime .

Teoma a écrit:

max a écrit:

L'évolution mènerait-elle à l'agonie de tous dogmes ? Dont ceux du Jéhovhisme...
Tout ce qui est périmétré, encerclé, destiné à éclater ?
Explosion... survie au risque de l'implosion ?

Heureusement non , sinon on serait dans mad max , hum un peu d'optimisme maxime .

Mais il n'y a là aucun pessimisme ! Bien au contraire...

Salut les amis

Désolé pour l'absence j'ai dû être encore réopéré, vous n'avez pas chomés et on est loin des "questions aux TJ"

Alors vu que le sujet s'égard je vous recommande si vous avez des questions deux forums de TJ

Un pour ceux qui ne cherchent pas la consistance: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et un pour les intellectuels qui n'ont pas de temps à perdre à des discussions vides : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà voilà, je reviendrais quand même vous faire un petit coucou alors à bientôt

Je cherche un TJ qui accepterait un petit duel avec moi

Je crois qu'il y a une section adéquat je vais la rechercher

Il y a la section défi

florence_yvonne a écrit:

Je cherche un TJ qui accepterait un petit duel avec moi.

L'a pas peur, la dame ! Je veux dire de la patience...
----
Bonjour Florence_Yvonne !

Je vais rajouter la section duel

florence_yvonne a écrit:

Je vais rajouter la section duel

Sabre , épée , révolver ou Parole de Dieu ...?

mais je pense que les TJ feront "profil bas " ....

Pierrot a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je vais rajouter la section duel

Sabre , épée , révolver ou Parole de Dieu ...?

mais je pense que les TJ feront "profil bas " ....

Bonne idée.
Encore que tu as oublié lance-roquette et missile, mais bon...

Invité a écrit:

Mais vous aurez l'occasion de vous faire une vraie idée.
Pas celle d'ex-TJ partis pour on ne sait quelles raisons !!!
Aller vous demander à un exclu du PC ce qu'il pense de son ancien parti. Et pouvez vous en attendre de l'impartialité ?
Vous êtes et devez être seuls juges ..

Je tiens à te dire qu'il y a des exclus sincères qui ne vont pas voir des apostats (sites) et qui ne croient pas tous ce qu'on leur dit, mais qui ont de réels griefs venant, non pas de la Bible, non pas de Jéhovah, mais des soi-disants représentants de Dieu dans la congrégation...

Quand un comité judiciaire outrepasse ses droits pour contrer une décision d'un tribunal d'instance. Quand on menace le TJ en question d'exclusion (à l'époque) pour qu'il cède à la justice du comité judiciaire (qui est totalement contraire à la décision du tribunal), je n'appelle pas ces "frères"-là des Témoins de Jéhovah...

Et je ne cite que la période qui m'a profondément marqué... pendant les 25 années où j'ai été TJ, allant même jusqu'à être assistant ministériel, j'ai été brimé... Et au moment ou je pars, on me dit que je faisais du bon travail...

Maintenant, que je vis dans la "réalité" (et ca me fait de la peine de dire cela, mais c'est vrai), et avec le recul, je constate que vraiment, les actes de certains TJ sont vraiment certains (et je fais vraiment la différence entre ceux qui sont sincère et ceux qui se voilent la face par des arguments bidons)...

Enfin, dernière chose, qui es-tu pour juger un exclu ? parce que tes écrits montrent que tu te fais juge... Tu devrais avoir peur de juger ton prochain, car tu seras juger en fonction de ton jugement sur les autres...

Moi je trouve que tu as eu beaucoup de courage.

franck17360 a écrit:

Enfin, dernière chose, qui es-tu pour juger un exclu ? parce que tes écrits montrent que tu te fais juge... Tu devrais avoir peur de juger ton prochain, car tu seras juger en fonction de ton jugement sur les autres...

Franck, je suis comme tout être humain, doté d'un sens de justice, qui ne viens pas du hasard, mais du fait que nous sommes à l'image de Dieu.

Mais étant donné notre imperfection, ce sens de justice est encore imparfait et différent d'un humain à l'autre. (pas facile de discerner la vrai justice).

Tu as un gros poids de souffrance d'une injustice qui ne sera réparée que par le maître à venir. Alors, comme j'ai subi une même injustice, je m'efforce de rejeter celà sur Satan, et épprouve de la pitié pour ceux qui y ont contribué.

Tu t'apperçois que la paix n'est pas possible chez les TJ, car pas en accords avec la bible. Mais je les plaints, car ils en sont inconscients.

Oui, Gilles, le souci avec les TJ, c'est que tout est barricadé de telle sorte que l'on ne peut ni contester, ni dialoguer pour une éventuelle solution...

terrible machine guerrière !

Même les exclus, quand ils veulent rétablir une justice ne sont pas écoutés. impossible de dire ce que l'on pense.

Et quand on veut être réintégré, il faut se repentir...mais se repentir de quoi ?

Le chien qui se mord la queue !

Invité a écrit:

J'invite chacun ici à entrer dans une salle du Royaume et à écouter.
L'entrée est libre comme dans une Eglise car nous avons le même statut.
Vous vous asseyez, et vous observez.. Quelqu'un viendra surement vous souhaiter la bienvenue, et vous aider à vous sentir bien.
Faites cette expérience. Elle ne vous coutera rien car c'est gratos (pas de quête).
Ca ne vous engage à rien. Vous êtes des grands garçons et de grandes filles, et on ne va pas voler vos âmes..
Mais vous aurez l'occasion de vous faire une vraie idée.
Pas celle d'ex-TJ partis pour on ne sait quelles raisons !!!
Aller vous demander à un exclu du PC ce qu'il pense de son ancien parti. Et pouvez vous en attendre de l'impartialité ?
Vous êtes et devez être seuls juges ..
Si vous aviez suivi la foule ou de tristes individus, qu'auriez vous penser des Vaudois ? pourtant, c'était des gens remarquables et malheureusement "combustibles"..
Rien ne vaut donc une vraie expérience.. Allez y accompagnés si vous avez un peu peur .. Mais au moins, faites vous votre propre idée..
Après vous pourrez parler... en connaissance de cause et vous verrez qu'en interne, on a exactement le même discours qu'à votre porte..
Pour info, si nous rencontrons une personne qui nous écoute de porte en porte, nous l'invitons au plus vite à la salle du Royaume. C'est dire si nous n'avons aucune différence entre notre discours extérieur et celui que nous developpons entre nous, puisqu'à la Salle, entre-nous, nous acceuillons des gens de l'extérieur.. CQFD.

un membre du PC est pret a débatre avec un exclu du partis...vous êtes tellement certain de vous et tellement manipulé dans un endoctrinement de haine et non d'amour que vous refusez même de saluer un exclu..
a moins que vous ayez peur de débatre avec un exclu ?..comme je vous comprend,vous risqueriez de vous rendre compte d'avoir "perdu" du temps,de l'energie et de l'argent dans une organisation HUMAINE.
et bien sur vous retrouver seul car une fois exclu...hahaha..

Oui Franck, tu as raison !

Et le plus dur à vivre, c'est que malgré l'amour que tu leur portes, car leur amener un point de vue plus juste que le leur est de l'amour, tu ne peux rien faire.

Ceux qui sont à la tête, sont devenus une sorte de pharisianisme de façon inconsciente. Je les plains, car c'est au détriment de leur vie personnelle. Et celà parce qu'ils n'ont pas compris la pensée du maître, et pour juste raison, qu'il n'y a que le maître qui puisse y parvenir.

J'ai voulu aider mes parents, impossible. Si je veux leur apporter de l'aide, je suis obligé de changer cette tête penseuse. J'ai fait plusieurs courriers au collège central, mais je suis sans réponse.

Je suis obligé d'attendre que le maître soit identifié dans le monde.

Proverbes 30:5 Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

Le collège central fait beaucoup d'écrits. Mais où penses-tu qu'ils trouve tout ce qu'ils disent ? Dans tout ce qui vient du monde scientifique (ils n'ont pas de baguage scientifique).

Donc dans la mesure où la science dit vrai, il reprennent une vérité. Dans la mesure où la science ment, ils reprennent un mensonge.

Bonne méditation la-dessus !

Fraternellement !

Jipé a écrit:

un membre du PC est pret a débatre avec un exclu du partis...vous êtes tellement certain de vous et tellement manipulé dans un endoctrinement de haine et non d'amour que vous refusez même de saluer un exclu..
a moins que vous ayez peur de débatre avec un exclu ?..comme je vous comprend,vous risqueriez de vous rendre compte d'avoir "perdu" du temps,de l'energie et de l'argent dans une organisation HUMAINE.
et bien sur vous retrouver seul car une fois exclu...hahaha..

Pour ma part, je ne pense que ce n'est pas la peur qui les font agir comme cela, c'est seulement qu'on leur a appris à ne pas contester aucune règle donnée...Triste !

Gilles,

Jéhovah lit dans nos coeurs et je pense que beaucoup de Témoins de Jéhovah, seront surpris par certaines décisions que Jéhovah va prendre...

Mais à ce moment là, il sera trop tard.

Dur de se mettre à la place de ses "frères" qui ont beaucoup à se reprocher...

franck17360 a écrit:

Jipé a écrit:

un membre du PC est pret a débatre avec un exclu du partis...vous êtes tellement certain de vous et tellement manipulé dans un endoctrinement de haine et non d'amour que vous refusez même de saluer un exclu..
a moins que vous ayez peur de débatre avec un exclu ?..comme je vous comprend,vous risqueriez de vous rendre compte d'avoir "perdu" du temps,de l'energie et de l'argent dans une organisation HUMAINE.
et bien sur vous retrouver seul car une fois exclu...hahaha..

Pour ma part, je ne pense que ce n'est pas la peur qui les font agir comme cela, c'est seulement qu'on leur a appris à ne pas contester aucune règle donnée...Triste !

Il y a de la peur...j'en ai fait l'experience a mon travail.
un collegue a qui j'ai donné un "dossier" bien ficelé sur l'adhésion de la WT a l'ONU pendant 10 ans comme ONG a demandé a un autre collegue TJ ce qu'il en pensait. ( obligé d'utiliser une personne interposée..)
Le Tj a été tres surpris,déstabilisé et a ensuite repondu qu'il allait se renseigner et verifier...
mon collegue lui,a insisté pour avoir une reponse a une question : si aprés verification,la véracité est prouvée continuera tu dans une organisation religieuse qui interprete les fausses religions comme "la grande prostituée" alors qu'elle même chevauche la "bête" ( O.N.U. )?

reponse de quelqu'un de blême ( sans jammais m'avoir regardé ) : Nous suivons l'esclave fidele et avisé...
pitoyable...il avoue au final dans son subconscient suivre une organisation aveuglement.

franck17360 a écrit:

Gilles,

Jéhovah lit dans nos coeurs et je pense que beaucoup de Témoins de Jéhovah, seront surpris par certaines décisions que Jéhovah va prendre...

Mais à ce moment là, il sera trop tard.

Dur de se mettre à la place de ses "frères" qui ont beaucoup à se reprocher...

Oui, tu as raison! Aucun Témoin n'as compris la mesure dont ils vont être surpris. Mais je fais confiance à Jésus qui dit :

Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. (Matthieu 11:29)

Alors, il va y avoir un choc psychologique, mais sans trop de gravité sur la vie (c'est ce que je pense de la nature de Christ).

La vérité qui n'existe pas encore, fera tomber le mensonge.

“ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre. (Daniel 12:1)

Je t'en dis beaucoup, je ne te ménage pas !

La tour de Garde est une référence plus écoutée que la Bible.

florence_yvonne a écrit:

La tour de Garde est une référence plus écoutée que la Bible.

Oui, Florence, tu as raison. La bible est faite pour que nos écrits révèlent comment nous la vivons, et non pas pour imposer des traditions non écrites et qui sont lourdes à vivre.

florence_yvonne a écrit:

La tour de Garde est une référence plus écoutée que la Bible.

Hélas, la Tour de garde fait plus loi que la Bible elle-même...
je prends exemple sur l'excommunication : quel livre on ouvre en premier pour voir les principes ? La TG...

As-tu trouvé un passage où Jésus pratique l'excommunication ?

Il a gardé Juda parmis les 12, alors qu'il avait compris depuis bien avant que c'était lui qui le livrerait !

La peur de l'homme empêche le collège central de s'appercevoir de celà !

Paix à leur âme !

J'ai une question pour les ex-TJ.
es ce que le mensonge est utilisé comme précepte ou non par les témoins de Jehova pour arriver à leur fin et la bonne cause?

Je pense que tu dois avoir les deux chez les TJ. Certains qui disent la vérité, et d'autres qui pratiquent le mensonge.

De toute façon, quand tu vas vers eux pour leur dire ce qui n'est pas bien dans leur message, soit tu réveilles une colère, soit tu les plonges dans un repli intérieur d'impuissance à argumenter de façon juste.

Quand tu propages un enseignement basé sur une mauvaise perception de la bible, tu prends le risque de rencontrer plus juste que toi.

Gilles a écrit:

As-tu trouvé un passage où Jésus pratique l'excommunication ?

Il a gardé Juda parmis les 12, alors qu'il avait compris depuis bien avant que c'était lui qui le livrerait !

La peur de l'homme empêche le collège central de s'appercevoir de celà !

Paix à leur âme !

On est d'accord là ! ^^

Jésus devait être arrêté pour accomplir la prophétie de la crucifixion, donc pour cela, il devait être vendu.

Si cela n'avait pas été Judas, cela aurait été un autre.

florence_yvonne a écrit:

Jésus devait être arrêté pour accomplir la prophétie de la crucifixion, donc pour cela, il devait être vendu.

Si cela n'avait pas été Judas, cela aurait été un autre.

Quand Jésus a été ressuscité et est apparu aux apôtres, il leur a expliqué comment les prophéties s'étaient accomplies en ce qui le concernait. Il leur a fait comprendre que Juda avait été trompé par le côté avidité à s'amasser de l'argent. Chose que lui seul a discerné, alors que les autres apôtres ne l'avait pas vu.

S’il parlait ainsi, ce n’était pas parce qu’il se souciait des pauvres; mais il était voleur et, comme c’était lui qui gérait la bourse commune, il gardait pour lui ce qu’on y mettait. (Jean 12:6)

Jean qui dit celà n'a rien vu avant que Jésus ne lui explique, autrement cette chose aurait été dévoilée avant la trahison.

Pour ressembler au maître, il faut avoir un côté trés observateur sans pourtant chercher à obtenir justice soi-même.

Tu as lu l'évangile de Judas ?

l'évangile de Judas est un apocryphe plus douteux encore que ceux reconnu par l'église

obie 1 a écrit:

l'évangile de Judas est un apocryphe plus douteux encore que ceux reconnu par l'église

Pourquoi douteux ?

Gab aux citrons a écrit:

J'ai une question pour les ex-TJ.
es ce que le mensonge est utilisé comme précepte ou non par les témoins de Jehova pour arriver à leur fin et la bonne cause?

A mon sens, les Témoins croient tous en leur parole. Et certes, il y a des choses qui sont très cohérentes avec la Bible. Certaines ont même fait avancer les pensées...
Mais le seul problème, c'est leur intolérance. Il n'y a qu'eux qui possèdent la vérité, qu'eux qui seront sauvés, qu'eux qui ont raison...

Ce côté sectaire (qui refuse toute pensée extérieure, même de la part des grandes autorités de ce monde) leur porte tord, car ils restent obsédés par leurs propres pensées et se recroquevillent dans un carcan qui devient forcément trop petit...Preuve en est, c'est qu'ils viennent d'être condamnés à payer 20 Millions de dollars pour avoir caché les actes d'un pédophile TJ... Quand on ne compte que sur soi, on finit par faire des folies...

ils en arrivent à ne penser que par eux-mêmes... :

Proverbes 12:15: "La voie de l’insensé est droite à ses yeux, Mais celui qui écoute les conseils est sage."
Proverbes 26:12: "Si tu vois un homme qui se croit sage, Il y a plus à espérer d’un insensé que de lui."

Pour ma part, je ne suis qu'un homme qui prie Dieu de lui accorder Son pardon lorsqu'il viendra "juger les vivants et les morts" - 1Pierre 4:5.

Tu as raison sur les pratiques des TJ, abominables.

MAis tu sembles hésiter vis à vis de leur doctrine a laquelle tu accordes un ceratain crédit.

examinons cet aspect doctrinal :

1) le petit dieu TJ : Comme indiqué sur l'autre fil, tu as pu constaté que l'invention des TJ d'un petit dieu créateur au côté de Jehoavah est une imposture, qui est gravement mentionnée comme un manquement grave.

2) Le nom de Jehovah : les TJ ont frauduleusement réintroduit le nom Jehovah dans le NT, prétextant, sans le moindre élément de preuve qu'il aurait été enlevé. Cette fixation sur ce nom ne tient pas debout non plus ! Selon la version la plus favorable, ce serait à compter de Seth qu le nom Jehovah apparaît et selon la meilleure probabilité à l'epoque de Moïse.

3) la non survie de l'âme : Là aussi cette idée provient d'extrapolation TJ de verset cités hors contexte et hors de leur objet. Le judaisme à l'epoque biblique etait partagé sur la question. ET là aussi les TJ pour satisfaire leur doctrine n'hesitent pas à dénaturer la BIble.

Donc, Franck, ce que tu constates sur le plan "social" avec les dirigeants TJ est de même sur le plan doctrinal. C'est le règne du mensonge et de l'abrutissement des adeptes !

Janot,

Il faut que tu saches que si j'accorde du crédit à certaines "doctrines", c'est que j'y ai aussi réfléchi et chercher dans la Bible la doctrine la plus cohérente et la plus sensée, A MON SENS A MOI...^^

1°) Petit dieu créateur ? peux-tu m'en dire plus stp ? Je n'ai pas compris. Je me doute de ce que tu veux dire, mais je préfère que tu t'expliques plus en détail, de peur que je me trompe dans ma réponse.

2°) La première fois que le nom de Jéhovah est mentionné dans la Bible, c'est en Genèse 22:14: "Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Eternel il sera pourvu."

Bien sûr, les traducteurs ont remplacé YHWH ou Yavéh par Jéhovah pour franciser le nom. Personnellement, le nom "Jéhovah" ne me dérange pas, vu que c'est un moine bénédictin en 1270 qui l'a traduit en premier... pas un TJ...

3°) pour la survie de l'âme, par contre, je reste réservé, car j'ai lu les paroles de Jésus dans Mathieu 10:28: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne."

Là, il faut que je fasse des recherches plus approfondie qui tend bien à montrer que l'âme serait séparée du corps lors de la mort... A suivre ^^

D'autre Janot, comme je l'ai dit dans un autre post, si les TJ sont si important aujourd'hui, c'est qu'ils utilisent des vérités pour faire aux fausses...

J'essaie de séparer "l'ivraie du bon grain", malgré mon peu d'expérience au niveau biblique... Car, pour moi, je reprends tout à zéro !

Alors, apparemment, voilà ce que pensent les Témoins de Jéhovah par rapport à l'âme (je le sais pour l'avoir été moi même pendant 25 ans, mais j'ai mis apparemment, parce que je soupsconne cette personne d'être TJ):

Je cite: "Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre . Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.
Jésus invite ses auditeurs à ‘craindre celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne’. Que voulait-il dire? Vous noterez qu’il n’est pas question ici d’être tourmenté dans le feu de la Géhenne; Jésus dit plutôt qu’il faut ‘craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne’. S’il parle de l’âme séparément, c’est pour souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection. Par conséquent, la “Géhenne de feu” désigne la même chose que le “lac embrasé de feu” de Révélation 21:8, à savoir la destruction ou “seconde mort”."

Quelqu'un de plus costaud que moi pourrait-il m'aider svp ?

chcune de tes questons franck merite un sujet.

Pour faire court :

- les TJ pretendent que la Parole-Logos serait "un dieu" à côté de Dieu. et que ce "un dieu" serait une personne differente du Dieu unique, Le Créateur, ce qui est totalement anti-biblique, comme démontré(il y a d'autres dizaines de passages).

- Pour Abraham, il faut lire la Bible et non pas la WT. Abraham vénère El-Elion, le dieu unique cananéen(cf genese 14:18) et il satisfait au rite cananéen de sacrifice de son fils ISaac. Maintenant, il te reste à réfléchir si Abraham a changé de Dieu ? Que le nom de Jeovah apparaisse à ce moment-là n'est pas serieux. L'ebvenement significatif où Jehovah se manifeste à la fois comme une appelation du même Dieu que les patriarches est en EXode 2 où une signification du nom est donnée. Avant, il semble simplement que le nom Jehovah ait été collé sur les anciennes appellations.
Ensuite, apres Moïse, Jehovah devien en effet le dieu privé des israelites.

- pour la survie de l'âme, ca merite un sujet plus détaillé. pour faire court, les TJ avancent ezechiel 18 :4 l’âme qui péchera, celle-là mourra.
et dissimulent la suite ... :
5 Et si un homme est juste, et pratique le jugement et la justice ;[...]certainement il vivra, dit le Seigneur, l’Éternel.
Il ne peut s'agir de la vie biologique sur cette terre, puisque le pecheur vit aussi dans ce cas là !
voilà les pratiques TJ, comment ils font croire que leurs doctines seraient bibliques !

Comme dans le discours que tu reprends, les TJ brodent sur la Bible par des suppositions, jouant sur des paradoxes, des suppositions qui leur sont personnelles ou issues de leur propre doctrine.

1°) Personnellement pour Jésus, Colossiens 1 et Proverbes 8 montrent bien le niveau de Jésus par rapport à Jéhovah. Relisez bien... Pour Jésus, il a été crée à l'image de Dieu ou "sous la forme de Dieu" d'après le Bible Louis Segond.
Pour moi, cela ne peut signifier qu'une seule chose: Jésus n'est pas l'égal de Dieu, mais bien son Fils qu'il a enfanté avant n'importe quelle autre création...

2°) Et bien, pour quelle raison cela ne serait pas sérieux ? Abraham était en passe de sacrifier son fils lorsque Jéhovah lui a demandé de ne pas le faire...Puis , un mouton s'est pris dans des buissons et a "pourvu" pour ainsi dire au sacrifice prévu...

Dans le parchemin original, cela est écrit comme ca : YHWH-Jiré...

3°) Ce qui me chagrine, c'est qu'au début il parle de l'âme, mais après, il parle de l'homme... Se pourrait-il que l'âme puisse vivre que si Dieu le décide (peut-être en rapport avec les actes effectués sur terre ?) J'ai beau cherché, je ne trouve pas...

Franck, tu specules sur les textes, plutôt que les prendre pour ce qu'ils disent.

Proverbes 8 t'exprimes que Jehovah crée tout, tout seul, avec sagesse. C'est pas une interprétation, c'est le texte !

Les TJ voudraient que leur speculation sur "premier-né" effacent les dizaines de passage exprimant, non pas au travers d'une speculation sur le sens de "premier-né", Que JEHOVAH CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS.

Je suis d'accord sur le texte que tu indiques à propos d'Abraham mais tu ne peux te dispenser d'examiner quelle relation avec le El-Elion cananéen que venere Abraham et auquel il sacrifie son fils.
Il faut remettre celà dans le contexte : les livres de la Genese sont fixés au retour de Babylone, bien longtemps apres Abraham par des scribes qui, etablissent le culte de YHWH.
Et manifestement on note des introductions du mot YHWH mais sans distinction avec les autres appellations El, Elohim, Elohah. Le moment où la question du nom est abordé pour la premiere fois est EXode 2.

Au fait, si fidele au recit on ecrivait El-Elion-Jiré ca changerait quoi ?

NB : pour l'âme, la question de son salut dans l'AT reste peu documentée. Il est à noter que "nephesh" designe un être vivant. (un peu comme âme d'ailleurs, un village compte 100 ames). Donc ca ne change pas fondamentalement.
Tu as aussi les recits de David dans le sheol (lieu où vont les morts) qui crie, appelle.

c'est le NT qui, imprégné des cultures egyptienne et platoniciennes met en avant la survie de l'âme.

Genèse 22:1,2: "Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai."

Euh, je ne vois pas El-Elion ici..; Dieu voulait seulement mettre à l'épreuve Abraham et préfigurait justement le sacrifice que Dieu lui-même allait faire avec son fils jésus ...

Quant à Proverbes 8:30: " J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,"

Yvonne, je n'invente pas là...Et je sais lire quand même :)

Puisque tu t'interesses au nom de Dieu, il faut tout d'abord te défaire des discours tout faits des TJ et examiner le mot employé à chaque fois et traduit par "Dieu" en français.

Ainsi le créateur de Genèse 1 est Elohim, pluriel, ce qui est instructif, mais c'est un autre sujet.
Et si tu prends une traduction qui te rappele quel est le mot original tu verras que "Dieu" en Genese 22 est El-Elion(le TresHaut).
verifies sur la bible du rabinat, si tu veux([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon cher Franck, tu esquives encore le point essentiel de proverbes 8 : Il s'agit de LA SAGESSE, mentionnée plus haut, clairement, sans ambiguité.
Donc Jehovah crée avec sagesse.
La personnification de la sagesse est une forme classique. D'ailleurs l'inetlligence est tout autant personnifiée ! Ils etaient donc 3 à créer ?

Tout celà n'est pas serieux Franck ! tu mets sur le même plan une spéculation TJ autour d'un passage extrait de son contexte et tous les textes directs, clairs qui expriment le contraire, non pas de proverbes, mais de l'elucubration TJ de petit dieu intermediaire, clairement condamnée par la Bible.

Alors, Elohim n'est pas forcément pluriel justement...

Deux sites non TJ (puisque tu as l'air de penser que je ne jure que par eux):

extraneens.free.fr/trinite.htm
extraneens.free.fr/origine_de_dieu.htm

Je cite:"

(Jean, Chapitre 10 : 34)

(Traduction L.Segond) : « Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? »

(Traduction J.N. Darby) : « Jésus leur répondit : N'est-t-il pas écrit dans votre loi : "Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux" ?»

(Traduction A. Chouraqui) : « Iéshoua leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms ? »

Vous remarquerez que la version de Chouraqui utilise le mot qui est mentionné dans la bible originelle en Hebreux : ELOHIM, que d'autres traduisent par "Dieu". (Chouraqui met "des" devant Elohim et un "S" à Elohim pour bien signifier qu'en Hébreu, c'est un pluriel)

Si on le prend au sens Chrétien, voilà que nous, les humains, sommes aussi des « Trinités » d'après Jésus. Cela ferait des milliards de trinité ! Voilà qui complique un peu plus les notions chrétiennes. "

Je ne vois pas le fait de la personnification de la sagesse ait à voir avec le fait que jésus a été crée en tant que premier de toute création...

D'autre part, Janot, je n'ai jamais douté de tes compétences et je ne me suis jamais permis de faire des réflexions à ton sujet.
ici, c'est une discussion. Si tu crois que j'esquive la discussion alors, change de forum, mais ne te permets ce genre de réfléxions désagréables et irritantes. merci.

Pour le sérieux, tu parles tout le temps des TJ qui sont, à ton sens, les seuls qui intègrent cela... Détrompe toi Janot, les deux sites plus montrent bien qu'il n'y a pas que les TJ qui pensent cela.

Tous ces petits piques et une peu (je dis bien un peu) d'agressivité me montre que la discussion avec toi ne va que dans un seul sens...

Chez moi, la discussion se fait à deux. Et lorsque je dis des choses, j'aime avoir en face de moi quelqu'un qui me répond avec respect. Sinon, qu'il ne me réponde pas.

Bref passons...

Non les TJ ne sont pas les seuls ! Il y a aussi les "unitariens".
De plus, les TJ ont largement utilisé la tactique de se dissimuler dans des forums prétendus non TJ. Je n'en sais rien pour les sites que tu avances.

Lorsque je dis que tu esquives, c'est que 5 messages plus tard, tu te refuses à lire tout simplement Proverbes 8 qui mentionne que l'objet de ton intérêt est "La Sagesse" et qu'y voir le petit dieu inventé par les TJ est pure spéculation.

Je ne porte pas de jugement sur toi mais sur les idées que tu emets qui sont fortement imprégnées par l'education TJ.
Grammaticalement elohim est le pluriel de elohah. Mais on convient en général qu'il s'agirait d'un "pluriel de majesté". Je ne suis pas d'accord, mais on s'eloigne du sujet.

Je constate que face à la contrariété de voir ta doctrine TJ battue en brèche, non pas par des manques de respect mais par la réalité biblique, tu te refugies derriere une attitude vexée.

Lorsque j'avance et le démontre que les doctrines TJ sont sans fondement biblique, c'est te manquer de respect ??? Tu y est attaché à ce point là ?

Lol, Maintenant, tu me juges en disant que je suis TJ qui se fait passer pour un ancien TJ ? lol...

Pour Proverbes 8, oui, tu as raison, je n'avais pas lu le contexte désolé... Donc, bye bye, l'AT...^^

Je te le dis et le répète, pour moi, les TJ sont une secte au sens le plus pur du terme. Néanmoins, oui, j'ai gardé certaines valeurs des TJ. Pourquoi ? parce que j'estime, MOI, qu'elles sont cohérentes et sensées...

Ca fait 10 ans que je ne suis plus Témoins de jéhovah, donc, j'ai oublié pas mal de choses que les Témoins de Jéhovah "proclament"...

Il ne faut pas juger de certaines choses janot ou alors tu demandes...comme ca les choses seront clairs.

Je ne suis pas vexé Janot, il est irritant d'avoir tout le temps des réflexions de ce style parce qu'on croit en quelque chose et que les autres n'y croit pas. Ce style de réflexion ne sert qu'à nuire à la discussion.

Si j'ai insisté sur ce fait, c'est que je ne m'étais pas apercu que l'on parlait de la sagesse en proverbes 8... Du reste, je pense que les TJ s'en sont aperçus eux...

Par contre, Hebreux 5:5 est aussi très éloquent et montre qu'il n'y a pas dégalité entre Jésus et Dieu...

ou Apocalyspe 3:14...

Et pour parler du nom de Dieu, je viens de découvrir cela sur la Bible Louis Segond, version 2002 (qui va vous intéresser) :

#Ex 3:15 Le nom* du Dieu d’Israël est rendu dans l’ensemble de l’A.T. par le SEIGNEUR, conformément à la lecture traditionnelle juive qui substitue systématiquement le terme ’Adonaï (== Seigneur, cf. {==> NBS_Notes "Ge 22:14"}) aux quatre lettres hébraïques (tétragramme) ici transcrites YHWH (cf. {==> NBS_Notes "Ge 2:4"}; {==> NBS_Notes "Ge 15:2"}). Ce mot de quatre consonnes est ici rapproché du verbe être (v. #Ex 3:14). Il est ou Il sera, voire Il fait être (troisième personne de la forme employée au v. #Ex 3:14) donnerait en hébreu biblique les consonnes YHYH, mais il se peut que YHWH corresponde à une forme plus ancienne. L’équivalent traditionnel l’Eternel tentait de rendre compte de ce rapprochement, mais la notion d’éternité ne semble pas, ici, directement visée.

* Dieu.
#6 4:5 Ge 17:7,8 De 1:11,35 4:1 2Ch 28:9 Mt 22:32 Ac 7:32
* Voilà mon nom pour l’éternité.
Le nom dont il est question est celui qui précède immédiatement.
L’Éternel, {Yehowah} que nous traduisons par Seigneur, le nom connu depuis la création du monde.

On peut speculer comme on le veut pour satisfaire la lubie TJ autour de YHWH.
Ca vaut pour Segond, CHouraki.

La réalité biblique est tout autre :

Dieu en Genese 1 est Elohim
Dieu en Genese 22 demandant à à Abraham le sacrifice de son fils est El Elion
Dieu en Genese 14 auquel Abraham rend hommage est ElElion.
En Exode 2 YHWH se present comme le "jesuis" et comme le Dieu des patriarches.

Citation :

le nom connu depuis la création du monde.

encore une histoire que l'on se raconte entre tJ. Pour la Bible, en Genese 1:1 c'est "Elohim".

Au fait pourquoi tu fais cette fixation au lieu de prendre la Bible pour ce qui y est ecrit ?

franck17360 a écrit:

Lol, Maintenant, tu me juges en disant que je suis TJ qui se fait passer pour un ancien TJ ? lol...

Pour Proverbes 8, oui, tu as raison, je n'avais pas lu le contexte désolé... Donc, bye bye, l'AT...^^
Je te le dis et le répète, pour moi, les TJ sont une secte au sens le plus pur du terme. Néanmoins, oui, j'ai gardé certaines valeurs des TJ. Pourquoi ? parce que j'estime, MOI, qu'elles sont cohérentes et sensées...

Je ne suis pas vexé Janot, il est irritant d'avoir tout le temps des réflexions de ce style parce qu'on croit en quelque chose et que les autres n'y croit pas. Ce style de réflexion ne sert qu'à nuire à la discussion.

Si j'ai insisté sur ce fait, c'est que je ne m'étais pas apercu que l'on parlait de la sagesse en proverbes 8... Du reste, je pense que les TJ s'en sont aperçus eux...

soyons precis. Je ne t'accusais pas. je dis simplement qu'un site prétendument non-TJ ne l'est pas forcément. Cette ttitude de dissimuler son appartenance aux TJ est une pratique largement encouragée par la WT. Pour ce que tu mentionnes, je n'en sais rien.

Lorsque tu avances que certaines valeurs TJ son "cohérentes et sensées" ca se discute non ? LA cohérence, ca se verifie, et comme tu le vois la speculation TJ autour de proverbes 8 est totalement incohérente avec le reste de la Bible. Apres c'est à toi de nous montrer, si tu le veux bien ce que tu trouves cohérent et accepter de t'exposer à critique.

PAr contre si tu as envie d'y croire par passion, c'est hors de toute discussion. Les TJ n'essaient-ils pas de faire changer les croyances des autres ? lorsque je demontre l'absurdité de certaines croyances catholiques, ca ne te derange pas ?

Oui, en effet, les TJ "anciens", hors de l'adepte de base qui lui est sincere à gober la proapagnde de la WT, savent pertinememnt qu'il s'agit de la sagesse et que le discours est bidon.
MAis comme ils n'ont rien de mieux à exposer en faveur de leur doctrine ils continuent à propager ces sorenettes ! ce qui suffit à rassurer la plupart des adeptes.

janot2012 a écrit:

On peut speculer comme on le veut pour satisfaire la lubie TJ autour de YHWH.
Ca vaut pour Segond, CHouraki.

La réalité biblique est tout autre :

Dieu en Genese 1 est Elohim
Dieu en Genese 22 demandant à à Abraham le sacrifice de son fils est El Elion
Dieu en Genese 14 auquel Abraham rend hommage est ElElion.
En Exode 2 YHWH se present comme le "jesuis" et comme le Dieu des patriarches.

Citation :

le nom connu depuis la création du monde.

encore une histoire que l'on se raconte entre tJ. Pour la Bible, en Genese 1:1 c'est "Elohim".

Au fait pourquoi tu fais cette fixation au lieu de prendre la Bible pour ce qui y est ecrit ?

C'est marrant, Janot, cette lubie ou cette fixation que tu as sur les TJ...
Je le dis et je le répète, ce n'est pas un site TJ (ou as-tu vu un site TJ avec un lien sur les OVNIS toi ?)
D'autre part, la Bible Chouraqui et Segond sont TJ aussi ???

Quand on ne veut pas admettre les choses, on fait tout pour ne pas les admettre.

janot2012 a écrit:

soyons precis. Je ne t'accusais pas. je dis simplement qu'un site prétendument non-TJ ne l'est pas forcément. Cette ttitude de dissimuler son appartenance aux TJ est une pratique largement encouragée par la WT. Pour ce que tu mentionnes, je n'en sais rien.

Lorsque tu avances que certaines valeurs TJ son "cohérentes et sensées" ca se discute non ? LA cohérence, ca se verifie, et comme tu le vois la speculation TJ autour de proverbes 8 est totalement incohérente avec le reste de la Bible. Apres c'est à toi de nous montrer, si tu le veux bien ce que tu trouves cohérent et accepter de t'exposer à critique.

PAr contre si tu as envie d'y croire par passion, c'est hors de toute discussion. Les TJ n'essaient-ils pas de faire changer les croyances des autres ? lorsque je demontre l'absurdité de certaines croyances catholiques, ca ne te derange pas ?

Oui, en effet, les TJ "anciens", hors de l'adepte de base qui lui est sincere à gober la proapagnde de la WT, savent pertinememnt qu'il s'agit de la sagesse et que le discours est bidon.
MAis comme ils n'ont rien de mieux à exposer en faveur de leur doctrine ils continuent à propager ces sorenettes ! ce qui suffit à rassurer la plupart des adeptes.

Janot, arrête de parler TJ, stp... Pour proverbes, c'était ma spéculation et j'ai admis mon erreur, mais cela n'entame en aucun cas ce qu'il est dit dans colossiens... Et pour ma part, l'AT et le NT ont été inspirés par Dieu (2timothée 3:16: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.").