Quelques questions aux TJ

Rappel du premier message :

Les TJ reconnaissent-ils les saints

Bible traduction du nouveau monde

Mathieu 27:52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés

je me pose deux questions
1) s'ils sont saint, qui les a canonisés ?
2) Qu'entendez vous par endormis ?

La version Louis Segond est plus claire

52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. si on compte Lazare, Jésus n'était pas le premier ressuscité

D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 .

Teoma a écrit:

D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 .

Bonne route Teoma, nous n'aurons fait que nous croiser....

dan 26 a écrit:

Il faut m'expliquer comment fais tu pour croire être immortel, pouvoir ressuscité, donc avoir la vie éternelle si ton âme est mortelle ? Il y a dans ton raisonnement un élément qui m'échappe .
Amicalement

Mais justement parce que nous croyons à la résurrection, c'est à dire une renaissance au dernier jour. La croyance en une âme immortelle est la négation de la résurrection. La résurrection est redonner vie à quelque chose de mort.
La Bible ne dit pas que l'homme a une âme mais qu'il est une âme vivante.
Pour nous, Dieu est capable de ressusciter une personne car Il se souvient d'elle et non parce qu'il redonne une enveloppe à une personne qui est toujours vivante.
Bonne soirée,
Pierre

dan 26 a écrit:

Citation :

quote="Petit Phils"][
De ce que j'ai compris, Dan26 pense qu'il ne faut pas dire nos croyances car c'est trop dangereux.

Tu n'as donc pas compris dan 26, il ne faut pas chercher à prouver aux autres croyances que la sienne est la meilleure , c'est tout . Chacun à le droit de croire a ce qu'il veut, tant qu'il ne cherche pas à imposer ou a prouver que seule la sienne est la véritable . Je me demande même : comment il faut vous le dire pour que vous puissiez le comprendre? .

Citation :

Est ce que tu pense que Jésus aurait du se taire plutôt qu'affirmer avec foi être le chemin, la vérité et la vie? On peut le trouver très prétentieux. Je comprends les tjs qui affirment (souvent sans se remettre en question) que leur religion est la vraie et je ne le blâme pas car je comprends leur foi

J-C n'a strictement rien dit, c'est une histoire écrite tardivement qui raconte que ..........
Amicalement

Pourtant tu m'a bien dis un jour de garder mes croyances pour moi. J'ai pris cela dans le sens: ne les dis pas. D'ailleurs ne refuse tu pas de dires te convictions intimes? Ne pas les imposer d'accord, ne pas les dires c'est autre chose.

Pour ce qui est de JC on y crois ou on y crois pas, si une preuve formelle existait pour prouver qu'il a a ou non existé j'aimerais la connaître.

Petit Phils a écrit:

Pour ce qui est de JC on y crois ou on y crois pas, si une preuve formelle existait pour prouver qu'il a a ou non existé j'aimerais la connaître.

.Bonjour Petit Phils,
Pour connaître l'historicité d'un personnage, les historiens considèrent les témoignages des partisans et des adversaires.
Par exemple, on considère comme historique Celse alors que la seule preuve qu'on a de son existence est un écrit d'Origène qui s'intitule "contre Celse", le raisonnement est le suivant, si Origène dénonce les attaques de Celse, c'est que celui-ci existait.
Alors pour Jésus, outre les témoignages des chrétiens, nous avons le témoignage de Flavius Josephe qui parle de Jacques comme du frère de Jésus, pour Josephe, Jésus était donc un personnage réel et Josephe n'était pas chrétien. Mais nous avons surtout le témoignage des ennemis du Christ : les chefs religieux juifs qui ne peuvent pas être accusés de vouloir favoriser le Christ. Le talmud tourne en ridicule Jésus et explique que les miracles qu'il a accomplit lui viennent de la magie apprise en Egypte. Ils confirment ainsi l'existence de Jésus, son séjour en Egypte et ses miracles !
Dans une version satirique des évangiles, les juifs vont jusqu'à prétendre que Jésus était capable par magie de ressusciter les morts.
Enfin, nous avons un autre écrit intéressant : Justin le martyr chrétien du début du 2ème siècle cite comme preuve les archives de Ponce Pilate et il incite celui qui ne croit pas à aller les consulter. Même si ces écrits n'ont pas été retrouvés, si Justin les citait comme preuves de son époque, cela veut dire qu'ils existaient et attestaient de la vie et des oeuvres de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre c'est intéressant. :)

Je cherchais depuis tout à l'heure le nom de la satire juive des évangiles, c'est le Toledoth Yeshu, je l'avais trouvé consultable en ligne mais je ne le trouve plus (j'ai eu des problèmes d'ordi).

JR a écrit:

wouah ! quelle interprétation là où c'est pourtant clair. Vous êtes vraiment des tordus.

Bonsoir JR,
Lorsque tu prends une Bible et que tu croises le mot "âme" c'est la traduction de l'hébreu nephesh ou du grec psuché or il suffit de regarder n'importe quel lexique et tu verras que les deux mots sont traduits soit par vie soit par âme suivant l'humeur du ou des traducteurs.
Par exemple Jean 15:13 nous lisons :
Français courant :13Le plus grand amour que quelqu'un puisse montrer, c'est de donner sa vie pour ses amis.
Parole de vie 13Si quelqu'un donne sa vie pour ses amis, c'est la plus grande preuve d'amour.
Colombe 13Il n'y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
NBS 13Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis.
TOB 13Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime.
Louis Segond Bible (1910)Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Darby Bible (1859 / 1880)Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis.
Martin Bible (1744)Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, [savoir], quand quelqu'un expose sa vie pour ses amis.
Dans ce verset, le mot traduit par "vie" est psychēn ψυχὴν qui est traduit ailleurs par âme.
Ce qui est surprenant, c'est que le grec a un mot pour vie, le mot "zōē" ζωὴ que Jean emploie très souvent !
Les traductions choisissent donc vie chaque fois que le mot psuché ou nephesh ne correspond pas à leur définition de l'âme.
Si on s'en tient au grec ou à l'hébreu par contre, les écrivains bibliques ne faisaient pas de différence entre vie et âme, l'âme n'étant pas comme l'enseignaient les égyptiens et les grecs une partie immortelle de l'être.
Ce que je viens d'écrire, chacun peut le vérifier par lui même il suffit de prendre un lexique en ligne.
lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=5590&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=grec
lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-02222-zoe+vie.html
Ce site n'est pas un site TJ et propose un lexique hébreu.
Bonne soirée,
Pierre

JR a écrit:

Si l'homme n'a pas d'âme et n'est que matière, c'est du matérialisme athée, non ? il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour ça. On a pas du tout envie de ressusciter dans la matière et d'ailleurs qu'est-ce qui ressuscite pour les TJ ?

Mais JR même si je n'avais aucun espoir de vie après la mort ou de résurrection, cela ne changerait rien à ma vie !
Si j'aime Dieu c'est pas pour une carotte ou par peur du bâton mais tout simplement par reconnaissance et amour d'une créature envers son Créateur !
Cela a d'ailleurs été ma première surprise sur les forums chrétiens, certains membres parlant plus souvent du salut que de Dieu ou du Christ ! Le salut n'est qu'un détail, certes important à notre petit niveau mais le message de la Bible, l'objet de la prière modèle du Christ c'est que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au ciel, que Son royaume vienne, que Son nom soit sanctifié, voila les choses importantes !

JR a écrit:

et d'ailleurs qu'est-ce qui ressuscite pour les TJ ?

Je pourrais te retourner la question car si ton âme est immortelle, elle n'a pas besoin de résurrection....
Pour répondre à ta question, pour nous, la résurrection est la matérialisation par Dieu du souvenir qu'Il garde de nous soit dans un corps physique sur terre lors du millénium, soit dans un corps spirituel dans les cieux.
Au plaisir,
Pierre

dan 26 a écrit:

Teoma a écrit:

D26 , continues tu vas y arriver , je revenais juste pour faire un score de 6227 .

essayes d'aller à 6500 !!! hihi!!! Amicalement

Du tout je ne te suivrais pas en enfer ... hé hé . 6228/stop.

dan 26 a écrit:

Pourquoi chercher à défendre sa foi, il suffit de la garder pour soi, c'est le meilleure des attitudes .

Pas très sympa pour les copains Dan !
Moi je préfère partager avec les autres, après ils en font ce qu'ils veulent mais je m'en voudrais de tout garder que pour moi
Good night,
Pierre

[quote]

né de nouveau a écrit:

JR a écrit:

wouah ! quelle interprétation là où c'est pourtant clair. Vous êtes vraiment des tordus.

Bonsoir JR,
Lorsque tu prends une Bible et que tu croises le mot "âme" c'est la traduction de l'hébreu nephesh ou du grec psuché or il suffit de regarder n'importe quel lexique et tu verras que les deux mots sont traduits soit par vie soit par âme suivant l'humeur du ou des traducteurs.

Il me semble qu'il y a aussi le mot" rha " (voir orthographe ) qui veut dire souffle !!! Le fameux pneu ma des grec!! On a le choix comme au super marché!!! Hihi
amicalement e

[quote]

né de nouveau a écrit:

dan 26 a écrit:

Pourquoi chercher à défendre sa foi, il suffit de la garder pour soi, c'est le meilleure des attitudes .

Pas très sympa pour les copains Dan !

Et pourquoi donc , penses tu sincèrement que ton placebo peut être efficace pour tous ? . C'est totalement impossible cela est trop lié au psyché de chacun, tout le danger est là, s'imaginer un seul instant que son remède est universel , c'est totalement impossible

Citation :

Moi je préfère partager avec les autres, après ils en font ce qu'ils veulent mais je m'en voudrais de tout garder que pour moi

Et justement c'est là que le bas blesse , et que ton attitude est dangereuse nous ne sommes pas identiques , et de fait ne pouvons imaginer un placebo universel c'est totalement impossible, désolé . .
amicalement

Vous avez déjà tous les deux dépassé 666

dan 26 a écrit:

Et justement c'est là que le bas blesse , et que ton attitude est dangereuse nous ne sommes pas identiques , et de fait ne pouvons imaginer un placebo universel c'est totalement impossible, désolé . .
amicalement

Eh oui, je crois à la panacée

dan 26 a écrit:

C'est la différence entre le réalisme et l'idéalisme.
amicalement

Eh oui, le réalisme des uns est souvent idéalisme pour d'autres..... quoique je trouve que l'idéalisme ne soit pas une mauvaise chose en soi

né de nouveau a écrit:

Vous avez déjà tous les deux dépassé 666

La bébête qui monte qui monte............;!!! hihi!!!
Amicalement

Ok , salut né de nouveau tu es vraiment un homme de coeur . 6229=1/stop, et c'est mon dernier mot .

Teoma a écrit:

Ok , salut né de nouveau tu es vraiment un homme de coeur . 6229=1/stop, et c'est mon dernier mot .

Merci Teoma, bonne route à toi

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

*[...] ils [[les opposants des TJ/TJC]] n’avaient rien à répliquer. (Actes 4:14)***

ben voyons ,
quelle interprétation fallacieuse !

"14
Τὸν δὲ (N δὲ → τε) ἄνθρωπον βλέποντες σὺν αὐτοῖς ἑστῶτα τὸν τεθεραπευμένον, οὐδὲν εἶχον ἀντειπεῖν.
Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
14

Citation :

..] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.(Ecclésiaste 12:10)*

"10
πολλὰ ἐζήτησεν Ἐκκλησιαστὴς τοῦ εὑρεῖν λόγους θελήματος καὶ γεγραμμένον εὐθύτητος, λόγους ἀληθείας.
L'Ecclésiaste a cherché avec soin pour trouver des paroles de bonne volonté, des écrits de justice, des paroles de vérité.
10

ce n'est vraiment pas le cas des tj qui ont publié un ouvrage falsifié : la tmn .

En fait qu'est-ce qui se cache derriere les declarations des TJ sur les multiples traductions bibliques ?
Comme on le constate sur ce forum les TJ sont bien embarassés à trouver justification de leurs doctrines dans la Bible lue tranquillement(y compris avec les nuances des differents traducteurs).
D'où ce rideau de fumée que leurs falsifications se justifieraient au travers de plusieurs traductions bibliques.
Certains TJ en sont d'ailleurs à exploiter des commentaires de commentaires de traducteurs pour faire dire ce que le texte ne dit pas ! (cf les discours TJ sur Proverbes 8)

Cette "recherche" chez les TJ n'est en aucune maniere une recherche de sens en reprenant l'ensemble pour se faire une idée globale, mais une recherche au travers de multiples traductions jusqu'à des traductions les plus exotiques qui pourraient appuyer quelque peu leurs falsifications. Et c'est en picorant ainsi qu'ils tentent de justifier leurs impostures : ainsi une "interlineaire"(outil provisoire de travail) ou alors une édition malgache confidentielle ou alors une traduction aux mains des tj ou d'unitariens. Au besoin, ils inventent carrément un faux manuscrit copte ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Quelle est donc la réalité ?
Dans le cas des passages particulièrement sensibles(uniquement pour les TJ), toutes les traductions sont unanimes, les differences de formulation restant sans incidence sur le sens.

Exemple Jean 1 :
Comme on le constate, seul les TJ se livrent à la falsification de transformer "Dieu" en "un dieu" ce qui est porteur de conséquences énormes que les tJ n'assument pas : cela entraîne violation du premier commandement. cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En Colossiens 1, les TJ et eux seuls deforment totalement le sens d'origine en ajoutant des mots qu'ils reconnaissent absents du texte d'origine : [autres] . En justification à leur forfait les TJ expliquent qu' "ils ont le droit de mettre des crochets". Typique de la perversité du discours : En effet les [crochets] sont des conventions typographiques permettant d'apporter une tournure de phrase plus correcte sans en changer le sens.
Exemple Darby :
Jean 1:4 En elle était [la] vie, et la vie était la lumière des hommes*.
7 Celui-ci vint pour [rendre] témoignage, pour rendre témoignage de* la lumière, afin que tous crussent par lui.

Dans le cas des falsificateurs TJ, il en est tout autrement, il s'agit de changer le sens du texte d'origine :

TJ : parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)

Quelle est la nécessité ce [autres] ? Le texte etait-il incorrect, incomprehensible sans le [autres] ? Chacun constate que non ! Toutes les autres traduction restent honnêtes et fideles au texte ! , pas de [autres] cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou est le problème alors ? Pourquoi donc les TJ choisissent-ils de falsifier le texte ? Tout simplement parce que le texte d'origine contredit leurs doctrines (d'un soit disant JC "créateur intermediaire", créature).

Lorsqu'une organisation en est conduite ainsi à falsifier, tricher, nous avons une idée de la perversité institutionnelle qui l'anime.

Donc voilà, Nicolai, plutôt que tes clameurs d'admiration pour tes gourous, la réalité biblique textuelle démontrant la fausseté de ton groupe !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

---le cas des tj/wtb&ts, et des tj/tjc, relève des critères bibliques, pas du tien, sinon tu serais parfait et nous expliquerait assurément toute la bible...qui elle a plusieurs traductions et des translittérations, mais cela tu te gardes bien de le mentionner...pour comparaisons équitables...

la Bible est facile à lire et à comprendre pour n'importe quel quidam ,

mais les tj s'évertuent à démontrer que non car sinon ça ne va pas dans le sens de leur dogme ,
aussi la WT s'est offert un ouvrage la tmn qui ne peut être compris qu'avec l'aide des tj , et pour cause !

simplequidam a écrit:

"10
πολλὰ ἐζήτησεν Ἐκκλησιαστὴς τοῦ εὑρεῖν λόγους θελήματος καὶ γεγραμμένον εὐθύτητος, λόγους ἀληθείας.
L'Ecclésiaste a cherché avec soin pour trouver des paroles de bonne volonté, des écrits de justice, des paroles de vérité.
10

ce n'est vraiment pas le cas des tj qui ont publié un ouvrage falsifié : la tmn .

Bonjour Simplequidam,
L'Ecclésiaste écrit en grec ??? Je ne sais pas quelle traduction tu as utilisé mais la TMN n'est pas la seule à traduire comme ça l'hébreu d'origine :
Louis Segond Bible (1910)
L'Ecclésiaste s'est efforcé de trouver des paroles agréables; et ce qui a été écrit avec droiture, ce sont des paroles de vérité.
Darby Bible (1859 / 1880)
Le prédicateur s'est étudié à trouver des paroles agréables; et ce qui a été écrit est droit, des paroles de vérité.
Martin Bible (1744)
L'Ecclésiaste a cherché pour trouver des discours agréables; mais ce qui en a été écrit [ici], est la droiture même; ce sont des paroles de vérité.
TOB
10Qohéleth s'est appliqué à trouver des paroles plaisantes
dont la teneur exacte est ici transcrite :
ce sont les paroles authentiques.
NBS10Qohéleth s'est efforcé de trouver des paroles qui plaisent ;
elles ont été écrites exactement, ce sont des paroles de vérité.
Au plaisir,
Pierre

simplequidam a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

*[...] ils [[les opposants des TJ/TJC]] n’avaient rien à répliquer. (Actes 4:14)***

ben voyons ,
quelle interprétation fallacieuse !

"14
Τὸν δὲ (N δὲ → τε) ἄνθρωπον βλέποντες σὺν αὐτοῖς ἑστῶτα τὸν τεθεραπευμένον, οὐδὲν εἶχον ἀντειπεῖν.
Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Il ne s'agit pas d'une interprétation mais d'une application.

janot2012 a écrit:

Ou est le problème alors ? Pourquoi donc les TJ choisissent-ils de falsifier le texte ? Tout simplement parce que le texte d'origine contredit leurs doctrines (d'un soit disant JC "créateur intermediaire", créature).

Lorsqu'une organisation en est conduite ainsi à falsifier, tricher, nous avons une idée de la perversité institutionnelle qui l'anime.

Donc voilà, Nicolai, plutôt que tes clameurs d'admiration pour tes gourous, la réalité biblique textuelle démontrant la fausseté de ton groupe !

Bonjour Janot,
Tout simplement parce que toutes les autres bibles sont trinitaires
Il y a une inversion des choses puisque c'est en étudiant la Bible que les Témoins de Jéhovah ont rejeté peu à peu des doctrines comme l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la trinité etc.
Car, ne t'en déplaise, la Bible ne se résume pas aux 2 ou 3 versets que tu nous cites en permanence. La nature de Jésus ne se résume pas à Jean 1:1.
Jésus lui même dit en Apocalypse "ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ" le commencement de la création de Dieu. Voyons comment le traduit la TOB : le Principe de la création de Dieu. Le grec archē est non seulement traduit par "principe" mais en plus on lui a ajouté une majuscule pour affirmer la divinité de Jésus !
La traduction à la Colombe traduit carrément "l'auteur de la création de Dieu"
Français courant et Parole de vie : "il est à l'origine de tout ce que Dieu a créé." Pourtant le mot archē veut bien dire commencement.

Quant au rôle d'intermédiaire de Jésus, il suffit de reprendre le texte grec: Jean1 :3 πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. De nombreuses Bibles en français traduisent Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Or si on reprend le mot grec, il n'y a aucune ambiguité, le mot "di'" veut dire "à travers" mais en traduisant "par" on crée, en français, une ambiguïté qui n'existe pas dans le texte original.
On pourrait parler du "Je suis" que mettent certaines traductions avec une majuscule alors que le texte grec original ne permet pas de faire la distinction puisque tout en majuscule !
Bref, une traduction cherche à refléter l'esprit du texte original et comme ces exemples le montrent, toutes les traductions, sont influencées par la manière de voir les choses du traducteur.
Lorsque la TMN met "autres" c'est parce que nous pensons que autres est sous entendu et nous rajoutons entre crochets.
Lorsque des traductions rajoutent des majuscules, elles se gardent bien de les mettre entre crochets mais si elles ne sont pas TJ, elles ont forcément raison

Tiens, une dernière pour la route, on prends Exode 3:14 on retrouve le fameux "אֶֽהְיֶ֖ה" traduit par la quasi totalité des Bibles par "Je suis" et tout le monde de dire que les TJ sont des hérétiques à traduire "je serai". Or il suffit d'aller quelques lignes plus loin pour retrouver le même verbe, au même temps au chapitre 4 et au verset 12 et là, miracle, ce qui était impossible au 3:14 devient possible au 4:12, "אֶֽהְיֶ֖ה" est traduit par "je serai" dans la plupart des traductions.
Petite anecdote amusante, la Bible à la Colombe traduit 12Va donc maintenant ; c'est moi qui suis avec ta bouche, et je t'enseignerai ce que tu auras à dire. mais au verset 16 on retrouve "אֶֽהְיֶ֖ה" traduit "je serai".
Le plus rigolo est la TOB qui traduit par "JE SUIS" en majuscule à chaque fois que le mot se présente en Exode. Petit problème, il suffit de prendre le livre suivant Josué et on retrouve au cinquième verset "je serai avec toi" c'est toujours Dieu qui parle, c'est toujours "אֶֽהְיֶ֖ה" mais là bizarrement, ce n'est plus "JE SUIS" mais "je serai".
Bonne soirée,
Pierre

Pourquoi les textes néo-testamentaires n'ont-ils pas reçus vos brillantes leçons...?
Pourquoi Paul se fiche-t-il de coller ne serait-ce que le nom de Dieu sous forme de tétragramme dans toutes ses doxologies et conclusions de lettres...?

Surtout ne te forces pas à répondre, j'ai l'habitude...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

---en fait même Paul, habitué à la vérité et l'exactitude (ex pharisien scrupuleux) n'a pu qu'écrire le tétragramme, et le prononcer dans toutes ces lettres, et si dans des copies postérieures de ses lettres, le nom de YHWH a été transformé par des titres, cela ne peut lui être imputé!

supputation litigieuse ,
de plus cette certitude ( n'a pu , ne peut ) est inquiétante : croire ce qu'on vous dit mais ne cherchez pas à comprendre !

de telle affirmation demande des preuves .

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

Attila a écrit:

Pourquoi les textes néo-testamentaires n'ont-ils pas reçus vos brillantes leçons...?
Pourquoi Paul se fiche-t-il de coller ne serait-ce que le nom de Dieu sous forme de tétragramme dans toutes ses doxologies et conclusions de lettres...?

Surtout ne te forces pas à répondre, j'ai l'habitude...

---des traductions en langue grecque ont introduit des libertés de traductions, et pas toujours les équivalences ou translittérations, surtout dans les recopies dictées par des gens peu scrupuleux du nom divin de YHWH...cela arrangeait peut-être leurs "petites affaires"...(cacher le NOM)
---en fait même Paul, habitué à la vérité et l'exactitude (ex pharisien scrupuleux) n'a pu qu'écrire le tétragramme, et le prononcer dans toutes ces lettres, et si dans des copies postérieures de ses lettres, le nom de YHWH a été transformé par des titres, cela ne peut lui être imputé!

Mais ne sais-tu pas que les lettres apostoliques n'ont jamais été écrites qu'en grec... qu'est-ce que tu chantes avec tes histoires de copies !!!

Citation :

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

J'ai déjà abordé ce problème , qui est très très important, et qui pour moi ôte toute crédibilité à ces textes .
Car on est totalement incapable de comparer avec les originaux . Et nous avons les preuves que ces textes ont étés bidouillés par des traducteurs zélés au fil des sièclesl
amicalement

---qui donc a reçu de l'Esprit-Saint de la part de YHWH pour comprendre la bible et son message avec exactitude?---beaucoup d'humains...malgré les copies et recopies durant les milliers d'années passées...les variations de mots à mot peuvent être là, par effets de traductions non équivalentes à coup sur, mais pas les idées et prophéties...provenant de YHWH et de JC..

Tu ne réponds pas à mes questions , désolé!! Les bidouillages ont changé dans certains cas les sens des messages
amicalement

Comme on le constate, Nicolai se contente d'affirmations de sa croyance, sans le moindre argument en appui. Mais faute de mieux, dans son irrespect habituel, il choisit d'ecrire en gras sa croyance.

Les faits :
- Les TJ ont falsifié la traduction biblique en introduisant des Jehovah dans leur traduction alors qu'aucun manuscrit dont nous disposons ne fait figurer le tétragramme. Pire, ils presentent leur falsification comme "la vérité" et accusent ceux qui sont fideles au texte ! Mais rien ne les arrête !

Les speculations des TJ :
Bien que reconnaissant qu'il n'existe aucun manuscrit du NT ne fait figurer le tetragramme nos TJ pretendent, sans être capable d'en apporter le moindre indice, qu'il y A DU y être !

Il n' "y a pas photo" entre une speculation totalement loufoque qui proviendrait d'une conspiration inconnue itrréalisable et les faits.
Reste la force de la propagande TJ ! A force de le répéter, de forcer le passage, ecrire en gros, en gras, asséner celà dans les Salles du Royaume, le lavage de cerveau opère !

janot2012 a écrit:

Reste la force de la propagande TJ ! A force de le répéter, de forcer le passage, ecrire en gros, en gras, asséner celà dans les Salles du Royaume, le lavage de cerveau opère !

Surtout en léchant bien les bottes des nouveau-venus, en leurs disant qu'ils sont les plus beaux et les meilleurs, en les invitant à des repas, des soirées "entre-amis" le glissement vers "la nouvelle famille universelle des frères" au détrimant de la famille naturelle s'opère, vive l'Esprit-Saint

Citation :

Tout simplement parce que toutes les autres bibles sont trinitaires
Il y a une inversion des choses puisque c'est en étudiant la Bible que les Témoins de Jéhovah ont rejeté peu à peu des doctrines comme l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la trinité etc.
Car, ne t'en déplaise, la Bible ne se résume pas aux 2 ou 3 versets que tu nous cites en permanence. La nature de Jésus ne se résume pas à Jean 1:1.

né de nouveau,



Je me situe en dehors du débat sur la trinité, je ne suis ni un "pro", ni un "anti" trinité. Par contre ce que de nombreux étudiants de la Bible oublie c'es que le NT developpe de nombreuses christologies, certains comme l'évangile de Jean n'ayant aucun scrupule à appeler Jésus, Dieu et d'autres lui attribuant le rôle d'un prophète, d'un héros divi, du Fils de Dieu ... etc etc etc

D'ailleurs le seul grand débat qui a secoué les differentes communautés chrétiens des premiers siècles portait sur la NATURE du Christ. Pourquoi ?

Parce que le NT lui-même, permettait plusieurs interprétations. Par exemple le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 " Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5, 1 et 13 : " Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône ... A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau "

face à cetet multiplicité de christologie, les differents mouvements chrétiens ont élaboré leurs "Christ", les gnostiques et les docètes rejetaient la nature humaine de Jésus alors que d'autres mouvements incarnaient par les Pères de l'Eglise defendaient cette nature humaine ... enfin les conciles arrivèrent à un consensus, Christ parfaitrement "homme" et "Dieu".

Citation :

Quant au rôle d'intermédiaire de Jésus, il suffit de reprendre le texte grec: Jean1 :3 πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. De nombreuses Bibles en français traduisent Louis Segond Bible (1910)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Or si on reprend le mot grec, il n'y a aucune ambiguité, le mot "di'" veut dire "à travers" mais en traduisant "par" on crée, en français, une ambiguïté qui n'existe pas dans le texte original.

né de nouveau,

Un petit rappel ... l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

De plus il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde, donc on n'y trouve pas la trinité telle qu'elel va être défini dans les futurs conciles mais les "germes" de la trinité, qui est "un des" prolongement possible de la divinité johannique.

Autre précision, « Au commencement était le Logos », et non point « Dieu », ainsi le Logos était « èn archè » (au commencement), « pros ton théon » (en mouvement vers Dieu). Dès lors, il ne s’agit plus essentiellement de l’« activité de Dieu par son Logos », mais de l’« activité du Logos qui s’ins­crit dans un devenir... » le devenir vers (dia) Dieu. C'est que l'on retrouve " le mouvement de la révélation divine " ... le Logos dans sa relation avec Dieu est entrain de devenir "Dieu", tout les élus sonts des "Dieux" (" vous êtes des dieux " 10,34).

On comprend mieux la compléxité de la divinité Johannique en lisant Jean 17,21 : " afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. ".

Le Père est en Jésus, Jésus est en le Père et les élus sont en le Père te le Fils ... ça donne le vertige !



Ne pas oublier que Jean 1,3 précise : " elle la lumière était, et la vie, la lumière des hommes "

Tout ce qui est devenu en lui est vie, c’est-à-dire tout ce qui a été créé dans le Verbe, et si le Verbe est appelé vie, c’est précisément parce qu’il est la source de la vie pour tout ce qui vit au sein de la création.

De l'absurdité des arguments TJ ...
Il y aurait donc des bibles "trinitaires" ....???(cf NdN) ...
Alors qu'aucune Bible n'evoque le mot "trinité", issu d'une construction theologique du 4e siecle !

Nous sommes là encore dans les mesonges répandus dans l'ODTJ vis à vis de leurs adeptes.
Comme en effet la BIble contrarie les élucbrations de la WT ... la Bible est déclarée "trinitaire" ...

Citation :

De l'absurdité des arguments TJ ...
Il y aurait donc des bibles "trinitaires" ....???(cf NdN) ...
Alors qu'aucune Bible n'evoque le mot "trinité", issu d'une construction theologique du 4e siecle !

Je pense que c'est la plus grande lacune des tdJ ... ils n'ont pas compris que le NT contenait la possibilité de developper plusieurs visions du divin ou de la divinité (dont la trinité) ... ce n'est qu'au terme de 3 siècles de débat acharnés que va s'élaborer la trinité ... Athanase aurait pu perdre et Arius gagner ... il en fut autrement, c'est la théologie du verbe qui gagna la guerre des idées.

Alexandre, pour comprendre le fonctionnement des TJ et quelques autres sectes anglo-saxonnes, il faut considérer le fonctionnement publicitaire anglo-americain et les techniques militaro-politiques.

La pub anglo-americaine, à la difference de l'europe est esentiellement basées sur les "negative-campain".
Ainsi est désigné à celui qu'on veut seduire(pour lui vendre de la lessive ou une doctrine de secte) un ennemi paré de tous les attributs repoussants qu'on lui affublera. Et ensuite le "produit" à vendre est présenté comme le "sauveur ".

D'où cette virulence contre la "trinité", presentée comme l'ennemi absolu, coupable de totes les deviances, etc. Et les TJ se presentent alors comme les heritiers d'un "christianisme primitif" ce qui est idiot, la vision Logos etant tout aussi ancienne que les autres.

Il en est de même du pretendu complot contre l'appellation Jehovah. Alors que les TJ sont les falsificateurs de la Bible ... ils arrivent a convaincre leurs adeptes que les faudeurs seraent ceux qui respectent les textes d'origine.

Les menaces d'apocalipse procedent du même discours de vente de lessive. y rajoutant un aspect anxiogene(isu des tactiques militaires) ... cultivé aussi au travers d'images subliminales de démons bien connues.
Donc, alexandre, je ne crois pas un instant en la recherche de quelque spiritualité ou d'authencité historico-religieuse chez les TJ, ils se fichent totalement de la trinité ou pas mais sont dans un discours classique de simplification pour le conditionnement. Je mettrais simplement a part Russel, qui pour être loufoque etait probablement sincere. Depuis Rutherford, ce n'est qu'une machine de conditionnement pour obtenir de la main d'oeuvre bon marché et disciplinée.

D'ailleurs, pour s'en convaincre, ils suffit de lire leurs discours où il se réinventent une sorte de trinité au travers de leur élucubration d'un "créateur intermediare" issu des falsificatiions TMN : pris la min dans le sac, ils vont nous chercher les arguments ... des trinitaires !(discours catho sur Pr8 par exemple).

Toujours la fuite, Nicolai... accompagnée de vantardise, bien sûr !
Reponds donc aux arguments avancés ! ce que tu envoies, c'est la propagande de ta WT.
Evidemment qu'ils vont pas reconnaître user de techniques de pub...

Jusqu'ici tu faisais un effort de copier-coller de la propagande WT. Maintenant, même pas !
Juste un lien sur le site watchtower ... c'est vrai que dans l'avenir TJ on pourra enlever le cerveau des adeptes et faire une connexion directe sur le site wtchtower.
C'est peut être çà le paradis TJ ?

Faut pas confondre :
- l'institution du dogme (4e siecle)
- la realité biblique qui elle est bien plus ancienne(La notion de Logos-Dieu est même plus ancienne que JC ... Philon).

Ainsi le Logos-Dieu ainsi que le Saint-Esprit sont mentionnés dans l'ev de Jean. Les associer pour en faire une trinité est un exercice theologique, sans grand intérêt à mon avis mais qui permet de recouvrir le principe philosophique du ternaire. Fonctionnement classique de l'Eglise comme pour Noel, la Vierge, Paques, etc.

Les TJ jouent sur cette confusion !
Ne grimpe pas aux rideaux tout de suite, Dan26, je ne te parle que d'une réalité SCRIPTURAIRE.

D'autant que si l'on s'en réfère à l'évangile de thomas, composition estimé fin du deuxième siècle, l'idée d'une trinité de dieux est déjà envisagée...

30. Jésus a dit :
« Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où il y a deux ou un, moi je suis avec lui. »

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

D'autant que si l'on s'en réfère à l'évangile de thomas, composition estimé fin du deuxième siècle, l'idée d'une trinité de dieux est déjà envisagée...

30. Jésus a dit :
« Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux. Là où il y a deux ou un, moi je suis avec lui. »

Ce n'est pas la définition de la trinité !!!
Amicalement

Normal, Thomas n'était surement pas Catholique.