quelques questions sur la theorie évolutionniste

beaucoup ici pensent que la science a enterré Dieu.
Qu'en est-il vraiment ?
La où les théories transformistes ont elles clos définitivement le débat ?

Non, Dieu a créé une ébauche de monde doté de la faculté de se développer, c'est ce que l'on appelle l'évolution ou encore adaptation

belle théorie, mais quelles preuves ??

Qui peut croire qu'une cellule a contruit tous les êtres vivants ?
Le hasard construit-il des membres, des organes ?

C'est pas sérieux, même en science-fiction on y croirait pas.

Agecanonix,
Il faudrait que tu lises "La Bible dévoilée" d'Israël Finkelstein (Université de Tel Aviv) et de Neil Asher Silberman..

Dyonisien
Si je te cite des livres qui contredisent ces écrivains, tu les liras ?
non bien sur !
J'ai l'habitude de me faire une opinion sur ce que je découvre moi-même, pas sur les théories d'autres individus dont je ne connais ni la vie, ni l'orientation philosophique, ni les croyances.
Ca évite de se faire manipuler...

Eux se basent sur des découvertes archéologiques.. du concret, pas sur des discours étayés sur rien.

Il y en a des découvertes qui ont été niées par des croyants..

Si quelqu'un avait écrit il y a quelques siècles qu'on aurait pu correspondre avec des humains situés à des milliers de kilomètres en une seconde.. il serait mort sur le bûcher..
C'est facile de nier la science.. et de s'en servir..

une première question.
Les mutations sont réputées dans la théorie avoir apporté à leur détenteur de meilleures chances de survie. Ce qui signifie qu'un animal situé au milieu de la lignée évolutive est beaucoup plus adapté à la survie que son ancêtre lointain. Or pour la lignée humaine, il existe encore à notre époque des primates correspondant à ce que la théorie présente comme les caractéristiques de nos lointains ancêtres. Et encore, à écouter certains savants, les australopithèques pouvaient être plus évolués que nos chimpanzés et autres gorilles.
Oui mais voila, chimpanzés et gorilles existent encore aujourd'hui parfaitement adaptés à leur milieu (même si la folie humaine tend à les faire disparaitre). Mais leur homologues en terme d'intelligence se trouvent situés dans la lignée evolutive humaine à une époque très très lointaine.
Pourquoi donc les primates modernes, pas plus avantagés qu'eux, existent-ils encore aujourd'hui ?
Mais admettons une exception qui confirmerait la règle et essayons de nous reporter au milieu de la chaine évolutive humaine entre les primates semblables à leurs cousins modernes et l'homme.
Ces animaux sont réputés être beaucoup plus intelligents que nos chimpanzés et gorilles modernes. ¨Detenir la moitié des capacités de l'intelligence humaine, ce n'est pas rien et cela situe ces spécimens bien au dessus de tout le reste du règne animal. Ce qui leur donne infiniment plus de chances de survivre que les ancêtres des chimpanzés, qui eux, n'ont pas évolués du tout. Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Mais rapprochons nous de l'homme moderne dit sapiens. Les populations qui étaient arrivés à 90% de l'intelligence moderne avaient, elles aussi, infiniment plus de chance de survie que les membres de la lignée du chimpanzé, désespéremment inchangé ou presque de son prototype initial.
Or, aucun représentant de ces presques-hommes dans la faune moderne ! Toutes les races humaines actuelles sont issues d'un même ancêtre et developpent la même intelligence quelle que soit leur morphologie.
Ceci amène cette reflexion capitale :
Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment là où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??

Dyonisien a écrit:

Eux se basent sur des découvertes archéologiques.. du concret, pas sur des discours étayés sur rien.

Il y en a des découvertes qui ont été niées par des croyants..

Si quelqu'un avait écrit il y a quelques siècles qu'on aurait pu correspondre avec des humains situés à des milliers de kilomètres en une seconde.. il serait mort sur le bûcher..
C'est facile de nier la science.. et de s'en servir..

Dois je me faire plus agnostique qu'un agnostique ??
Eux se basent... mais d'autres se basent aussi !!!
A ce que je pense, malgré mon age avancé, je n'existais pas il y a plusieurs siècles. Attribue donc à César ce qui appartient à César..

Une mutation ne représente un avantage sélectif par rapport à une autre que dans la mesure où elle offre un avantage sélectif par une meilleure adaptation au milieu où vit l'espèce. Si ce que tu appelles des "demi-hommes", à savoir si j'ai bien compris les australopithèques qui ont précédé l'espèce homo sapiens, ont disparu, c'est justement parce que la mutation qu'a représentée le passage à notre espèce a amélioré ses chances de survie dans son milieu. L'intelligence n'est qu'un des aspects de cette évolution, il y en a une autre que tu négliges, à savoir la présence d'un pouce opposable aux autres doigts qui lui a permis de fabriquer des outils et des armes pour améliorer ses conditions de vie et échapper aux prédateurs.

Si une forme de vie intermédiaire n'est pas désavantagée par le milieu, elle subsiste et continue à se développer (exemple l'ornithorynque, qui a un bec de canard, pond des oeufs et allaite ses petits, ce qui le place entre les oiseaux et les mammifères).

Ta démonstration est l'exemple parfait d'une fausse bonne raison.

Tu excuseras mon langage de vulgarisation car tout le monde ne maitrise pas le vocabulaire scientifique.
J'expliquais qu'il n'est pas crédible que, depuis les primates censés être nos ancêtres, il ne reste nul part au monde, dans la moindre niche géographique, des représentants moins évolués que l'homme du point de vue de l'intelligence comme du point de vue corporel.
D'autant qu'en même temps, nous retrouvons, toujours vivants des primates aussi évolués que nos prétendus ancêtres.
Imagine que l'on ne trouve dans la parc automobile que des "De Dion Boutton" et des modèles 2011, et rien entre deux...
On aura beau dire qu'un modèle 2011 est plus évolué qu'un modèle 1950, mais la même logique veut qu'un modèle 1950 soit plus susceptible d'être présent sur nos routes qu'une "De Dion Bouton"..
Tout cela pour dire qu'un primate disposant de la moitié du QI d'un homme moderne a infiniment plus de chance de subsister que n'importe quel animal primate ou non.
Ton histoire de pouce inversé étant beaucoup moins déterminatrice d'une survie que le QI d'une créature...

Super raisonnement Agecanonix

Tu es de retour avec de nouvelles munitions, c'est efficace.

Oui, où sont tous les chainons manquants sensés être plus adaptés que les primates de départ ?

(Super exemple avec les voitures)

Les "hommes singes" n'ont pas survécu à la concurrence des hommes plus évolué. Quand aux chimpanzés... ils n'ont pas besoin de plus d'intelligence qu'ils n'en ont pour survivre dans leurs milieux, sinon ils en auraient plus ou auraient disparut. Par contre, ils ont d'autres avantages que les humains n'ont pas : la capacité de se déplacer dans les arbres par exemple... ainsi que leur force.

Au fait, saviez-vous qu'il y a eu 5 espèces d'humains ? je ne me rappelle plus de chacune, mais il y avait les hommes de Néandertal... qui ne sont pas nos ancêtres, mais bien une espèce différente (aujourd'hui disparu) ! ça me semble difficile à concilier avec la genèse...

Citation :

beaucoup ici pensent que la science a enterré Dieu.
Qu'en est-il vraiment ?
La où les théories transformistes ont elles clos définitivement le débat ?

Enterré Dieu, non. Seulement les interprétations au pied de la lettre de la Bible.
Et en science, le débat n'est jamais clos... lorsqu'un paléontologue trouvera un élément tendant à confirmer la création, n'ayez aucun doute que le sujet reviendra sur scène en puissance !

Citation :

Qui peut croire qu'une cellule a contruit tous les êtres vivants ?

Des gens qui ont passé leur vie à étudier le monde qui les entoures, et qui en ont tiré des déductions logiques en faisant preuve d'esprit critique.

Citation :

C'est pas sérieux, même en science-fiction on y croirait pas.

Oui, alors qu'une mer qui s'ouvre c'est beaucoup plus logique... et nous a permis beaucoup plus de prouesses techniques.

S'il te plait, pourrais-tu me donner ta définition de "science-fiction" ?

je viens de lire les deux derniers messages...
L'intelligence est loin d'être le seul critère permettant de survire à la sélection naturelle ! donnez une intelligence humaine à un escargot et retirez lui sa coquille, je ne pense pas qu'il survive longtemps... et même avec sa coquille, son intelligence lui serrait parfaitement inutile, que pourrait-il bien en faire ? si l'intelligence aurait-été un facteur déterminant de la survie des escargots, nos escargots serraient plus intelligent... et si les chimpanzé auraient eu besoin de plus de la moitié de notre intelligence pour survivre, ils auraient plus de la moitié de notre intelligence.

Citation :

Imagine que l'on ne trouve dans la parc automobile que des "De Dion Boutton" et des modèles 2011, et rien entre deux...
On aura beau dire qu'un modèle 2011 est plus évolué qu'un modèle 1950, mais la même logique veut qu'un modèle 1950 soit plus susceptible d'être présent sur nos routes qu'une "De Dion Bouton"..

Allonge ton exemple sur plusieurs millions d'années... l'évolution ne s'est pas faite en 60 ans. Remplaçons la procréation par la construction intelligente par une tierce espèces (nous), et la sélection naturelle par la demande des clients et le progrès technologique. Les plus vieux modèles ne survivront pas éternellement... pas plusieurs millions d'années en tout cas. Et les nouveaux modèles seront fait en fonction des nouvelles demandes et des nouvelles technologies. Il y aura bien uniquement des voitures récentes, personne ne s'amusera à reconstruire les prototypes.

Citation :

Oui, où sont tous les chainons manquants sensés être plus adaptés que les primates de départ ?

Je suis sur qu'en cherchant un peu tu trouveras plusieurs des fameux "chaînons manquants"... et quant aux chaînons manquants entre les chaînons manquants que l'on à trouvé... et bien évidemment, tous les corps de nos ancêtres n'ont pas été conservé.

Pourquoi affirmes tu une concurence des plus évolués. Ce serait vrai maintenant car il y a des milliards d'humains, mais à l'époque supposée de l'évolution humaine, les groupes d'hominidés devaient être très épars sur la terre et il y avait de l'espace vital pour tout le monde.
D'autant que les générations précedentes étaient déjà bien implantée car présentes sur le terrain en premier.
Et il n'y aurait nulle part sur toute la terre, une niche où des hominidés moins évolués que nous (même un tout petit peu mais pas assez pour modifier un rapport de force), mais beaucoup plus que les primates d'origine, auraient subsistés ??
On pourrait à la limite penser comme toi si des primates sensiblement aussi évolués que nos ancêtres lointains n'existaient pas encore de nos jours.
D'ailleurs, tu donnes toi même le baton pour te frapper en disant que les chimpanzés n'ont pas besoin de plus d'intelligence pour survivre. Mais pourquoi pas des primates avec 10% de QI supplémentaires qui aurait gardé les caractéristiques physiques des premiers primates mais avec une intelligence les rendant plus aptes à survivre que les chimpanzés ??
pourquoi 5 espèces (à vérifier évidemment) seraient inconciliable avec la genèse. Tout dépend de ce que vous appelez espèce. La définition biblique n'est pas forcement celle de la zoologie. Mais là n'est pas notre propos !!
Je ne suis pas aussi optimiste que toi sur l'avenir de la théorie de l'évolution prétendument prouvée. C'est l'objet de ce fil.
Sais tu que de l'aveu d'éminent savants, rien ne prouve, en paléontologie comme en laboratoire, que la vie soit apparue sur la terre.. ce qui oblige à envisager une hypothèse spatiale beaucoup plus improbable ?

En fait, ton argumentation semble être la suivante : pas possible que ce soit faux car ce sont des savants qui le disent !! Cette argument d'autorité est loin de me satisfaire, car XXI siècle ou pas, un savant est aussi susceptible de se tromper que ceux qui enseignait que la saignée était un remède souverain contre le mal de pieds.
Parlons donc logique et découvertes, et évitons les effets de manches.

Tu ne comprends pas, Agecanonix, que dans la théorie de l'évolution, les chercheurs anthropologues procèdent par paliers.. Quand on recherche, on n'a pas la foi du charbonnier.. qui est sûr de tout sans avoir cherché. Il y a forcément des ajustements..
Prenons les néanderthaliens : font-ils partie de nos ancêtres ou pas ??? ou ont-ils disparu sans descendance ?

Quand j'étais gamin, dans mon village, il y avait des mulets, des mules... espèces animales nées de l'âne mâle et de la jument.. et les bardots nés de l'étalon et de l'ânesse.. Ces deux espèces, très utiles dans l'agriculture, étaient stériles..
Donc, les néanderthaliens ont-ils eu des rapports sexuels avec les homo sapiens sapiens ?? Et ces deux espèces humaines ont-elles eu des enfants communs ?? Ces enfants sont-ils nos ancêtres ou non ?
Nous, humains des temps présents, avons-nous des ancêtres néanderthaliens ?
Tu vois, Agecanonix, cette question devrait te traverser l'esprit !

Citation :

Pourquoi affirmes tu une concurence des plus évolués. Ce serait vrai maintenant car il y a des milliards d'humains, mais à l'époque supposée de l'évolution humaine, les groupes d'hominidés devaient être très épars sur la terre et il y avait de l'espace vital pour tout le monde.
D'autant que les générations précedentes étaient déjà bien implantée car présentes sur le terrain en premier.

Petit détail : toutes les espèces évoluent, même si elles sont isolé... il y a quelques exception, bien entendu, comme ces espèces de poissons-bizarres-dont-j'oublie-toujours-le-nom. Mais ce genre de cas particulier demande des conditions très particulières... je doute qu'on puisse comparer l'environnement quasi-abyssale (voir abyssale tout court) des "fossiles vivants" à ceux dans lesquels ont dû évoluer nos lointains ancêtres et leurs cousins.
Il y a effectivement sûrement dû y avoir des espèces d'humains isolé... mais elles ont évolué différemment, tout simplement. C'est ainsi que l'on en est arrivé aux hommes de néandertal, aux hommes de java etc... qui ont ensuite disparut, probablement à cause de l'expansion de notre ligné.

Citation :

Et il n'y aurait nulle part sur toute la terre, une niche où des hominidés moins évolués que nous (même un tout petit peu mais pas assez pour modifier un rapport de force), mais beaucoup plus que les primates d'origine, auraient subsistés ??

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire... déjà, il ne se serrait pas agit d'hominidés "moins évolués", mais d'hominidés ayant évolué différemment. Il y a bien entendu quelques personnes qui s'imagine que de tel espèces existent encore planqué dans l'himalaya, mais bon, sa vaut ce que ça vaut.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire par "mais beaucoup plus que les primates d'origine, auraient subsistés ?"

Citation :

Mais pourquoi pas des primates avec 10% de QI supplémentaires qui aurait gardé les caractéristiques physiques des premiers primates mais avec une intelligence les rendant plus aptes à survivre que les chimpanzés ??

l'australopithèque avait déjà perdu un certains nombres de ces capacités... nos ancêtres les ont progressivement perdu alors que leur environnement ne leur demandait plus. Ils ont ensuite dû trouver de nouveaux atouts, approprié à leur nouvel environnement.
Pour répondre à ta question, si 10% d'intelligence supplémentaire auraient été déterminant dans la survit des chimpanzé, et bien ils auraient 10% d'intelligence de plus...

Citation :

Sais tu que de l'aveu d'éminent savants, rien ne prouve, en paléontologie comme en laboratoire, que la vie soit apparue sur la terre.. ce qui oblige à envisager une hypothèse spatiale beaucoup plus improbable ?

En générale, quand un chercheur dit ça, il laisse insinué qu'il est possible que les premières cellules vivantes soient arrivé sur Terre via une météorite. Je ne connais pas par contre beaucoup d' "éminent savant" qui nient l'évolution.

Citation :

En fait, ton argumentation semble être la suivante : pas possible que ce soit faux car ce sont des savants qui le disent !! Cette argument d'autorité est loin de me satisfaire, car XXI siècle ou pas, un savant est aussi susceptible de se tromper que ceux qui enseignait que la saignée était un remède souverain contre le mal de pieds.
Parlons donc logique et découvertes, et évitons les effets de manches.

Je pense que tu ne m'as pas très bien compris... effectivement, je fait plus confiance aux chercheurs qu'aux anciens récits cosmogoniques. La science n'est pas un dogme, elle est justement le fruit d'un consensus logique prenant en compte toutes les découvertes faites. Je ne suis moi même pas chercheurs, j'ai des connaissances très limité... mais je me fie effectivement plus ceux qui disent émettre leurs hypothèses en se servant de la logique et des faits observables qu'à ceux qui disent tenir leurs théories de révélations divines. D'autant plus que tous les chercheurs, dans leurs impartialité, aboutissent à des déductions similaires, alors que tous les récits créationnistes (la genèse n'est pas seul, loin de là) n'ont en comment que le incohérence avec nos connaissances actuelles du monde.
Effectivement, les scientifiques peuvent se tromper, et ils ne prétendent pas le contraire (contrairement aux livres de révélation divine). Ils tentent même de le faire en permanence, c'est ce en quoi consiste leurs métier : proposer des hypothèses en accord avec nos observation, faire des expériences et des expériences qui pourrait les contredire, et avancer de nouvelles théories lorsque c'est le cas.
C'est cette rigueur qui manquait justement aux médecins de l'époque des saignés (époque dominé justement par le créationnisme). Car à cette époque, les connaissances du monde étaient encore dicté et contrôlé par les ecclésiastiques... et quiconque tentait de faire preuve d'un minimum d'empirisme et d'esprit critique passait au bûcher.
Et comme par hasard, c'est maintenant, lorsqu'il est possible d'avancer librement n'importe quel théorie et de les vérifier sans craindre de représentable, lorsque grâce à cela notre technologie à grimpé en flèche et permis la création de moyen d'observation extrêmement performant, que la théorie de l'évolution se met à faire du succès...

Dyonisien a écrit:

Tu ne comprends pas, Agecanonix, que dans la théorie de l'évolution, les chercheurs anthropologues procèdent par paliers.. Quand on recherche, on n'a pas la foi du charbonnier.. qui est sûr de tout sans avoir cherché. Il y a forcément des ajustements..
Prenons les néanderthaliens : font-ils partie de nos ancêtres ou pas ??? ou ont-ils disparu sans descendance ?

Quand j'étais gamin, dans mon village, il y avait des mulets, des mules... espèces animales nées de l'âne mâle et de la jument.. et les bardots nés de l'étalon et de l'ânesse.. Ces deux espèces, très utiles dans l'agriculture, étaient stériles..
Donc, les néanderthaliens ont-ils eu des rapports sexuels avec les homo sapiens sapiens ?? Et ces deux espèces humaines ont-elles eu des enfants communs ?? Ces enfants sont-ils nos ancêtres ou non ?
Nous, humains des temps présents, avons-nous des ancêtres néanderthaliens ?
Tu vois, Agecanonix, cette question devrait te traverser l'esprit !

je ne me place pas sur le plan de la recherche, mais sur celui de la logique..je ne vois pas ce que les néanderthaliens viennent faire ici car rien ne prouve qu'ils étaient moins évolués que nous..
une théorie qui se base (en autre) sur la survivance du plus adapté, devrait pouvoir m'expliquer pourquoi des primates plus adaptés que les chimpanzés ou des gorilles, ont tous disparus pour ne laisser survivre que le sommet de cette évolution sur une terre aux niches géographiques innombrables, ce qui rend obsolète l'hypothèse d'une élimination partout par les plus adaptés des formes un peu moins évoluées. Sachant que ces formes les moins adaptées n'étaient pas moins capables de se défendre d'autant qu'elles avaient la loi du nombre pour elles.
Quand le moteur de cette théorie ( survivance du plus adapté) ne sera pas contredit par les faits (survivances aujourd'hui de primates moins adaptés que les chainons de la lignée évolutive) alors, j'exprimerai des doutes légitimes..

On a retrouvé d'autres espèces d'hominidés ailleurs .. Je ne vais pas te citer tous les noms.. Tu les chercheras sur le net.

Tout d'abord, l'espèce humaine a voyagé de l'Afrique de l'Est à l'Europe, Asie et ailleurs.. On ne trouve pas de traces de notre espèce, en Europe, avant 1,8 million d'années..
Imagine-toi que cela concerne peu d'individus.. Nous sommes actuellement près de 7 milliards .. L'explosion démographique est très récente.

Citation :

je ne me place pas sur le plan de la recherche, mais sur celui de la logique..je ne vois pas ce que les néanderthaliens viennent faire ici car rien ne prouve qu'ils étaient moins évolués que nous..

Je ne dis pas qu'ils étaient moins évolué... seulement, qu'il y ait eu plusieurs espèces humaines semble assez incompatible avec cette idée saugrenue des animaux créé un jour, et les humains le lendemain.

Citation :

une théorie qui se base (en autre) sur la survivance du plus adapté, devrait pouvoir m'expliquer pourquoi des primates plus adaptés que les chimpanzés ou des gorilles, ont tous disparus pour ne laisser survivre que le sommet de cette évolution sur une terre aux niches géographiques innombrables, ce qui rend obsolète l'hypothèse d'une élimination partout par les plus adaptés des formes un peu moins évoluées.

Des primates plus adaptés que les chimpanzés et les gorilles ? Il n'y a pas UNE échelle d'évolution, avec des espèces plus évolué que d'autre. On peut toujours s'amuser à les trier par rapport à leur proximité génétique avec nous, mais appeler "être plus évolué" le fait d'être plus proche de nous n'a aucune objectivité. On ne peut dire d'une espèce qu'elle est plus évolué qu'une autre que si elle en est issue. Pour survivre à la sélection naturelle, il ne faut pas être plus évolué, il faut être plus adapté à son environnement. Effectivement, si il y avait eu des espèces jouant dans le même terrain de jeu que les gorilles et les chimpanzés, et qui auraient été plus adapté à leur milieu qu'eux, et bien ces derniers auraient disparût.

Trickster
tu m'as mal compris.
Restons simples et parlons de la théorie.
la survivance du plus adapté.
Qui est le plus à même d'avoir subsisté.
Le primate d'origine ou celui qui aurait développé une certaine intelligence.
La théorie suppose le second. Et les faits indique le premier sauf pour l'ultime échelon car seul l'homme et des primates ordinaires subsistent.
Curieux pied de nez à la théorie qui se fonde sur un principe (survivance du mieux adapté ) et qui s'assoie dessus quand on passe au concret.
Remarque par exemple l'humanité d'aujourd'hui. Tous les humains, je dis bien, tous les humains ont atteint le même niveau supposé d'évolution. Ils peuvent notamment se reproduire entre eux. Mais pourquoi ne trouve t'on pas, dans une niche inaccessible géographiquement des représentants d'hominidés moins évolués que nous.
Certains affirment que les plus évolués ont éliminés les autres. Mais partout ????
Alons donc, le monde est si vaste..

Trickster
oublie la création en 7 jours de 24 heures. ça n'a rien de biblique.
L'espèce dans la bible n'a rien à voir avec la définition que nous en donnons actuellement. Elle est beaucoup plus large..
Tu essais de banaliser une anomalie.
Que tu le veuilles ou non, il y a une lignée vers l'homme selon la théorie.
Pas voulue, aléatoire, mais avec SA logique.
Et le maillon au milieu de la chaine n'a surement pas plus de raisons d'avoir disparu que les primates d'origine ou leurs égaux, je dirais même moins de raisons. Or les primates sont là, faisant un jolie pied de nez à toute cette théorie qui voulait que plus on approche de l'homme, plus nos chances de survie augmentent..

une petite réflexion.
imagine le premier primate qui va développer une certaines évolution.
il va la transmettre à ses petits .
ils vont donc croitre en nombre.
l'un de ses descendants va développer une autre mutation.
il va la transmettre à ses petits lui aussi.
ils vont aussi croitre en même temps que les premiers types de primates.
reproduis cela des milliers de fois et tu imagines le nombre..
C'est donc bien ma chance à la fin de ne voir subsister que le dernier échelon de cette lignée.
Je ne crois pas au hasard, et rien ne me convaincra pour m'affirmer que tout ce petit monde a eu la gentillesse de disparaitre pour ne laisser subsister que le dernier maillons.

agecanonix a écrit:

Trickster
oublie la création en 7 jours de 24 heures. ça n'a rien de biblique.
L'espèce dans la bible n'a rien à voir avec la définition que nous en donnons actuellement. Elle est beaucoup plus large..
Tu essais de banaliser une anomalie.
Que tu le veuilles ou non, il y a une lignée vers l'homme selon la théorie.
Pas voulue, aléatoire, mais avec SA logique.
Et le maillon au milieu de la chaine n'a surement pas plus de raisons d'avoir disparu que les primates d'origine ou leurs égaux, je dirais même moins de raisons. Or les primates sont là, faisant un jolie pied de nez à toute cette théorie qui voulait que plus on approche de l'homme, plus nos chances de survie augmentent..

Ce que tu oublies, c'est que des espèces vivantes actuellement sont en voie de disparition.. Certaines ont disparu récemment..
La multiplication des humains se fait au détriment d'autres vivants..

Contrairement à ce que faisaient nos ancêtres, nous essayons de les protéger.. mais jusqu'à quand ?

Au contraire, je pense que c'est toi qui ne m'a pas compris...

Citation :

Le primate d'origine ou celui qui aurait développé une certaine intelligence.
La théorie suppose le second. Et les faits indique le premier sauf pour l'ultime échelon car seul l'homme et des primates ordinaires subsistent.

Les "primates ordinaires" (i.e. tous sauf nous ?) ne sont pas les "primates d'origines". Les humains se sont développé au terme d'une longue évolution dans une certaine partie du monde (le débat est toujours ouvert au sujet de cette dernière). Ils (nous) se (nous) sont (sommes) développé d'une certaine manière... favorisant l'intellect plutôt que la force, la rapidité, l'endurance ou autre chose. Dans d'autres coins du globes, d'autres primates ont évolué de différentes façons... s'adaptant à leur milieux le mieux possible. Les chimpanzés et les gorilles ne sont pas du tout moins évolué... ils sont la fleure de longs millions d'années d'évolution optimale, au même titre que nous.

Citation :

Tous les humains, je dis bien, tous les humains ont atteint le même niveau supposé d'évolution. Ils peuvent notamment se reproduire entre eux. Mais pourquoi ne trouve t'on pas, dans une niche inaccessible géographiquement des représentants d'hominidés moins évolués que nous.
Certains affirment que les plus évolués ont éliminés les autres. Mais partout ????

Cette remarque prouve bien que tu n'as rien compris à ma réponse précédente. Il n'y a pas d'espèce actuelle moins évolué que d'autre... les espèces ne cesse pas d'évoluer. Et effectivement, dans les différents endroits du globes, les humains ont évolué de façon différentes. Certains ont la peau noir, d'autre blanche ; certain ont un nez proéminent, d'autres plats...
Aucune n'est plus évolué que les autres (même si certaines personnes affirment le contraire et en profitent pour génocider gentiment).
Et si on laisse quelques millions d'années passer sans se mêler aux autres ethnies, ont finira par aboutir à d'autres espèces... mais aucune "plus évolué que les autres" (ce concept est une abération), et toute adapté le mieux possible à leur environnement (bon, ce ne serra pas vraiment le cas puisqu'on ne peux pas dire qu'il y ait encore beaucoup de sélection naturelle dans notre société... mais bon, j'espère que tu comprends ce que je veux dire).

Citation :

rien ne me convaincra pour m'affirmer que tout ce petit monde a eu la gentillesse de disparaitre pour ne laisser subsister que le dernier maillons.

Qui disparaît ? les individus meurent. Qu'ils soient gentil ou non.
Et si certaines lignés évoluent d'une certaines façons, il ne faut pas croire que les autres stagnent. Déjà, les espèces les moins aptes à survivre et à se reproduire survivront moins et se reproduiront moins. C'est tellement logique que c'en est une tautologie. Il va donc y avoir de plus en plus d'individu qui vont naître porteur de la mutation au sein de la population. Et quand à ceux qui n'auront pas cette chance... et bien ils ne pourront pas tenir la concurrence car les autres seront les premiers à avoir accès à la nourriture et à tout le reste. Et ils disparaîtrons donc progressivement, à moins de se trouver une place dans le système en évoluant différemment. Sinon, ils disparaissent. Gentiment ou non, ils disparaissent et ne peuvent pas faire autrement car ils partagent leur territoire avec une autre espèce qui prendra la nourriture avant eux.

Trickster a écrit:

Les "primates ordinaires" (i.e. tous sauf nous ?) ne sont pas les "primates d'origines". Les humains se sont développé au terme d'une longue évolution dans une certaine partie du monde (le débat est toujours ouvert au sujet de cette dernière). Ils (nous) se (nous) sont (sommes) développé d'une certaine manière... favorisant l'intellect plutôt que la force, la rapidité, l'endurance ou autre chose. Dans d'autres coins du globes, d'autres primates ont évolué de différentes façons... s'adaptant à leur milieux le mieux possible. Les chimpanzés et les gorilles ne sont pas du tout moins évolué... ils sont la fleure de longs millions d'années d'évolution optimale, au même titre que nous

Eh bien voila, nous avançons puisque tu reconnais que des évolutions parallèles et différentes se sont faites sur l'ensemble de la terre.
Des humains comme nous d'un côté, et des primates "modernes" de l'autre, tous issus d'un ancêtre commun.
Mais pourquoi donc n'avons nous aujourd'hui que les représentants des deux bouts de cette chaine évolutive, car excuse moi mais les primates d'aujourd'hui n'auraient pas fait tâche au côté des primates du début.
Nous avons donc les représentants du nec plus ultra de l'évolution d'un côté, et les représentants du niveau qu'avaient nos lointains ancêtres.. (car tu ne m'enlèveras pas de l'idée que découvrir les restes fossiles d'un chimpanzé avec un outil taillé dans les mains conduirait immanquablement à le désigner comme notre ancêtre).
Mais où sont ces milliers d'intermédiaires, et même ces centaines de milliers, qui, tout en n'étant plus aussi primaires que les primates, n'en seraient pas pour autant à notre niveau.
Pourquoi diable (lol) faut il qu'ils aient tous disparu alors que tu reconnais que les niches géographiques ont permis la subsistance d'autres représentant non évolué de notre famille zoologique..
Ce serait comme affirmer une évolution entre la "De Dion Bouton" et la dernière "Ferrari", en affirmant qu'il est normal de ne trouver aucune trace des dizaines de milliers de modèles de voiture qui ont existées sur terre entre deux, avec en plus, aucun modèle roulant encore...
Tu avoueras que la hasard joue vachement bien à cache cache..

Tu parles d'évolutions de certains humains par la couleur par exemple. Désolé, mais nous restons dans la même espèce et la couleur noire ou autre n'est pas une évolution, mais la mise en avant d'une adaptation au soleil que toutes les races possèdent.
Il suffit de laisser le temps agir. Mais pour devenir noir, une nouvelle fonction n'est pas apparue chez les seuls africains. Il s'agit d'une option que toutes les races possèdent en commun et qui se met en action à force de temps..
Et en effet, tous les humains ont le même niveau génétique. C'est cela qui est anormal justement...
Ou sont ces humains qui seraient les représentants de la phase précedente de l'évolution.
Et quelque part tu reconnais la pertinence de ma question puisque tu dis qu'avec le temps de nouvelles espèces d'humains devraient apparaitre.. Mais elle devrait déjà exister aujourd'hui, car ce qui est vrai dans ton hypothèse pour demain, devrait être vrai pour hier, pour avant hier, pour il y a une semaine à l'échelle de l'évolution..
Pour terminer ton hypothèse sur la nourriture qui obligerait les maillons faibles à disparaitre.
Je suis désolé mais des milliers d'espèces animales ont subsisté pendant très très longtemps jusqu'à nos jours en ayant besoin du même type de nourriture.
Tu nous parles comme si l'hypothèse voulaient que la terre soit remplie de milliards de primates en compétition pour la survie..
Ce n'est pas la réalité de la théorie. Et la terre était suffisamment grande pour que de petites populations (de plus en plus intelligentes) puissent s'en sortir en parrallèle...

a+

agecanonix a écrit:

belle théorie, mais quelles preuves ??

Achète des revues scientifiques ce n'est pas les preuves qui manque et a part la Bible, où sont les preuves du créationnisme ?

Coeur de Loi a écrit:

Qui peut croire qu'une cellule a contruit tous les êtres vivants ?
Le hasard construit-il des membres, des organes ?

C'est pas sérieux, même en science-fiction on y croirait pas.

l'être humain n'est-il pas construit a base d'une cellule ?

agecanonix a écrit:

une première question.
Les mutations sont réputées dans la théorie avoir apporté à leur détenteur de meilleures chances de survie. Ce qui signifie qu'un animal situé au milieu de la lignée évolutive est beaucoup plus adapté à la survie que son ancêtre lointain. Or pour la lignée humaine, il existe encore à notre époque des primates correspondant à ce que la théorie présente comme les caractéristiques de nos lointains ancêtres. Et encore, à écouter certains savants, les australopithèques pouvaient être plus évolués que nos chimpanzés et autres gorilles.
Oui mais voila, chimpanzés et gorilles existent encore aujourd'hui parfaitement adaptés à leur milieu (même si la folie humaine tend à les faire disparaitre). Mais leur homologues en terme d'intelligence se trouvent situés dans la lignée evolutive humaine à une époque très très lointaine.
Pourquoi donc les primates modernes, pas plus avantagés qu'eux, existent-ils encore aujourd'hui ?
Mais admettons une exception qui confirmerait la règle et essayons de nous reporter au milieu de la chaine évolutive humaine entre les primates semblables à leurs cousins modernes et l'homme.
Ces animaux sont réputés être beaucoup plus intelligents que nos chimpanzés et gorilles modernes. ¨Detenir la moitié des capacités de l'intelligence humaine, ce n'est pas rien et cela situe ces spécimens bien au dessus de tout le reste du règne animal. Ce qui leur donne infiniment plus de chances de survivre que les ancêtres des chimpanzés, qui eux, n'ont pas évolués du tout. Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Mais rapprochons nous de l'homme moderne dit sapiens. Les populations qui étaient arrivés à 90% de l'intelligence moderne avaient, elles aussi, infiniment plus de chance de survie que les membres de la lignée du chimpanzé, désespéremment inchangé ou presque de son prototype initial.
Or, aucun représentant de ces presques-hommes dans la faune moderne ! Toutes les races humaines actuelles sont issues d'un même ancêtre et developpent la même intelligence quelle que soit leur morphologie.
Ceci amène cette reflexion capitale :
Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment là où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??

N'ont muté que les espèce qui en avait besoin et seules les mutations favorable à l'adaptation d'un être vivant à un milieu hostiles ont perduré

A part répéter des lieux communs , réponds aux interrogations.
En fait, c'est toi qui accepte une vérité toute machée d'avance, et c'est moi, le croyant, qui s'interroge..
Beau pied de nez , non ???

C'est en fait l'inverse de ce qui existait il y a plusieurs siècles.
Tes nouvelles références, les évolutionnistes, vous disent ce qu'il faut croire, et toi, en disciples rassurée, tu y crois.
Et quand un pauvre fou ose poser une question logique, on lui répond : mais va lire les revues de ces évolutionnistes ... ais confiannnnnnnnnce !!! ssssssssssss!!!!

Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.
L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque. Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.
la logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.
Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...
Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.
Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.
Et ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.
Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.
Vous organisez un marathon de plusieurs dizaines de milliers de personnes d'âge et de capacités différentes.
Combien de chance avez vous pour que ces milliers de participants arrivent en même temps? Aucune.
Mais si en plus ce marathon permet aux participants de démarrer quand ils veulent sur une période infinie. une sorte de marathon permanent, quelle chance avez vous que tous les participants arrivent avant une certaine date? Absolument aucune car à la date indiquée, rien n'empécherait un participant de prendre le départ ou d'être toujours en train de courir..
Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.
La est le problème ...

Citation :

Eh bien voila, nous avançons puisque tu reconnais que des évolutions parallèles et différentes se sont faites sur l'ensemble de la terre.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, c'est la base de la justification que donne l'évolution de l'existence de différentes espèces

Citation :

Mais pourquoi donc n'avons nous aujourd'hui que les représentants des deux bouts de cette chaine évolutive, car excuse moi mais les primates d'aujourd'hui n'auraient pas fait tâche au côté des primates du début.

pourquoi n'y a-t-il plus d'australopithèque, ou de "pré-humain" encore en vie, c'est ça la question ? Pourquoi y en aurait-il ? les espèces ne cessent pas d'évoluer, même si elles sont isolé ! Quand tout environnement évolue, il n'y a que deux alternatives : s'adapter en évoluant, ou disparaitre. La taille de la Terre et la duré de notre évolution implique effectivement que tous nos ancêtres n'aient pas suivies la même évolution... et c'est le cas. Certaines branches ont disparu, d'autres ont évolué différemment (d'où l'existence de primates qui nous sont apparenté). Mais aucune n'a cessé d'évolué et continuer d'exister tel quel !

Citation :

Ce serait comme affirmer une évolution entre la "De Dion Bouton" et la dernière "Ferrari", en affirmant qu'il est normal de ne trouver aucune trace des dizaines de milliers de modèles de voiture qui ont existées sur terre entre deux, avec en plus, aucun modèle roulant encore...

L'évolution ne s'observe pas en une seule génération... une génération ne prend fin qu'à partir du moment ou ses représentants meurent. Si tu veux prendre un exemple pertinent, il faut que les individus (en l'occurrence les voitures) aient le temps de mourir (ici de ne plus pouvoir rouler), et même le temps de mourir plusieurs dizaines de milliers de foi entre chaque amélioration.
Et je ne suis pas sûr que dans ce genre de cas on trouve encore beaucoup de Peugeot 205 à l'époque des "De Dion Bouton".

Citation :

Tu parles d'évolutions de certains humains par la couleur par exemple. Désolé, mais nous restons dans la même espèce et la couleur noire ou autre n'est pas une évolution, mais la mise en avant d'une adaptation au soleil que toutes les races possèdent.
Il suffit de laisser le temps agir. Mais pour devenir noir, une nouvelle fonction n'est pas apparue chez les seuls africains. Il s'agit d'une option que toutes les races possèdent en commun et qui se met en action à force de temps..
Et en effet, tous les humains ont le même niveau génétique. C'est cela qui est anormal justement...

Tu sembles ne pas très bien comprendre le sens du mot "évolution"... si certaines ethnies ont développé une peau plus foncé, ce n'est pas sans raison... j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si je dis qu'un Deus ex Machina a assez peu de valeur objective... si certaines populations développent une peau plus foncé, il y a forcément une raison pour que sa arrive. Cette raison s'appelle l'évolution. Les proto-sub-africains (combo néologique powa !) qui avaient la peau plus foncé supportaient mieux le soleil que les autres, et étaient donc moins gêné par lui que les autres pour la chasse et la cueillette. Leurs chances de survit ainsi accru, celles de reproductions l'ont été aussi, et de plus en plus d'individus de cette population se sont mit à naître avec une peaux de plus en plus foncé. Et paf, ça a fait des chocapics (sans mauvaises blagues).
Et effectivement, se sont toujours des humains... pourquoi ? voyons... l'évolution n'est pas spontané. Les thaïlandais sont encore assez proche des iraniens pour qu'un accouplement d'individu de ces deux ethnies soit féconde, se qui les définit comme étant de la même espèce. Il faudrait encore plusieurs millions d'années pour qu'à force d'évolution les thaïlandais et les iraniens deviennent des espèces distinctes.

Citation :

Ou sont ces humains qui seraient les représentants de la phase précedente de l'évolution.

Ils ont évolué, ou sont mort.

Citation :

Et quelque part tu reconnais la pertinence de ma question puisque tu dis qu'avec le temps de nouvelles espèces d'humains devraient apparaitre.. Mais elle devrait déjà exister aujourd'hui, car ce qui est vrai dans ton hypothèse pour demain, devrait être vrai pour hier, pour avant hier, pour il y a une semaine à l'échelle de l'évolution..

Elle devrait déjà exister aujourd'hui, vraiment ? il y a effectivement déjà plusieurs branches de l'humanité qui ont évolué différemment, mais l'homo sapiens sapiens n'existe pas encore depuis suffisamment longtemps pour s'être séparé en plusieurs espèces.
Petite parenthèse : la sélection naturelle n'étant plus présente au sein des peuples "civilisés", il y a assez peu de chance que l'on observe encore des évolutions génétiques chez nous.

Citation :

Pour terminer ton hypothèse sur la nourriture qui obligerait les maillons faibles à disparaitre.

"Maillons faibles" ? à partir du moment ou on définit une espèce comme un "maillon", c'est pour en faire une étape entre une espèce actuelle et un de ces ancêtres. Ancêtres qui, au même titre que tous les "maillons" qui le séparent de l'espèce actuelle, a dû évoluer ou mourir.
Je dirais plutôt que les ressources en nourriture limité sont l'un des facteurs qui "coupent les branches mortes" de l'évolution.

Citation :

Je suis désolé mais des milliers d'espèces animales ont subsisté pendant très très longtemps jusqu'à nos jours en ayant besoin du même type de nourriture.

Et bien pourtant la faune d'aujourd'hui est différente de celle qui entourait les hommes de cro-magon... (allez-y, dites moi que rien ne le prouve, juste pour voir...)
Pourquoi n'y a-t-il donc plus de mammouth et de smilodon autour de nous ? et bien parce qu'ils ont dû évoluer ou disparaitre... (disparaître en l'occurrence... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : mammouths et smilodons ne sont que des cousins des ancêtres des éléphants et des tigres).

Citation :

Tu nous parles comme si l'hypothèse voulaient que la terre soit remplie de milliards de primates en compétition pour la survie..
Ce n'est pas la réalité de la théorie. Et la terre était suffisamment grande pour que de petites populations (de plus en plus intelligentes) puissent s'en sortir en parrallèle...

Pas de compétition pour survivre, vraiment ?
Les extinctions d'espèces ne sont pas toutes dû à nos abus ou à des catastrophes naturelles... Un loup plus faibles ou plus lent que le reste de sa meute aura du mal à survivre. Et le gibier d'une région n'est pas infini... surtout quand il y a (et il y a toujours) des prédateurs pour le réguler. Et quand deux meutes de loups se retrouvent sur le même territoire... et bien seule la meilleure survit.

Un autre exemple (l'action humaine y intervient un peu, mais l'exemple n'en est pas moins parlant) : les fourmis. Par le commerce, nous avons récemment importé en Europe et en Amérique du nord une espèce de fourmi originaire d'Argentine. Elles sont plus petites, mais se reproduisent beaucoup plus vite, ont plusieurs reines-pondeuses par colonie, et ne se font pas la guerre d'une colonie à l'autre. Et que c'est-il passé ? et bien pour ainsi dire toutes nos espèces occidentales n'ont pas pu tenir la concurrence de ce nouvel arrivant, et se sont éteinte.
l'arrivé de cette espèce est ici dû à l'homme, mais nous ne sommes pas toujours nécessaires aux migrations des espèces.

Citation :

Tes nouvelles références, les évolutionnistes, vous disent ce qu'il faut croire, et toi, en disciples rassurée, tu y crois.
Et quand un pauvre fou ose poser une question logique, on lui répond : mais va lire les revues de ces évolutionnistes ... ais confiannnnnnnnnce !!! ssssssssssss!!!!

Non, les évolutionnistes ne disent pas ce qu'il faut croire. La science n'a pas de dogme...
Ils disent ce à quoi ont aboutit leurs recherches, ce qu'impliquent les expériences qu'ils ont mené en laboratoire et les observations qu'ils ont fait dans la nature. Évidemment, si un amateur va s'amuser à leur dire qu'il remet en cause leur découverte, ils risquent de lui rire au nez, ou au moins de lever les yeux au ciel (en espérant peut-être être foudroyé sur place pour être fixé au sujet du fait qu'ils soient de vils hérétiques, mais ça n'est encore jamais arrivé)... Il n'y a rien de tyrannique la dedans. Pas plus que n'est tyrannique un cuisinier qui fait la cuisine au lieu de laisser chacun de ses clients se débrouiller, ou qu'un pilote d'avion qui refuse de laisser les commandes au premier passager venu qui les exige sous prétexte qu'une révélation divine ancestrale le rend plus compétant.
La grande différence entre un magazine scientifique et un livre religieux, vois-tu, es qu'un magazine scientifique explique comment les chercheurs sont aboutis à leurs théories, ce qui tend à les confirmer, et font rarement abstraction des arguments de leurs détracteurs qui tentent de les infirmer. Car, justement, il n'y a pas de dogme scientifique.

Citation :

Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution [...] une évolution en cours...

C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début... et ce pourquoi toutes tes demandes d'explications au sujet de l'absence de "maillon" autour de nous est parfaitement stupide.

Citation :

Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.

Pas "certains", tout le monde. Enfin, sauf au sein de l'espèce humaine en occidents, ou il n'y a plus vraiment de sélection naturelle...
Et, je suis désolé, l'observation animale ne le dément vraiment pas ! On peut même observer cette évolution à échelle humaine chez certaines espèces qui se reproduisent plus vite que nous !

Un exemple : les moustiques. Les sociétés d'insecticide sont obligé de renouveler régulièrement leur produit car sur toutes la populations de moustiques, il y en a toujours quelques mutants qui y résistent... et qui transmettrons leur mutation aux générations futures (rendant les anciens insecticide inefficace). Ça s'appelle l'évolution, c'est observable, et c'est observé.

Citation :

Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..

Je suis désolé, mais c'est faux, encore une foi... le corps humains regorge de ce que l'on appelle des "organes vestigiaux", l'appendice, les dents de sagesses, etc. Tous ses organes n'ont aucune utilité, et leur ablation ne provoque aucune gêne (elle est même souvent bénéfique). Par contre, tous ces organes avaient parfaitement leurs raisons d'être chez nous ancêtres... et n'ont pas encore eu le temps de totalement disparaître. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus comme preuve de l'évolution...

Citation :

Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.

Elle ne se cache pas, cf les moustiques (et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).
La question est : pourquoi un créateur omnipotent et omniscient s'amuserait-il à nous mettre des organes vestigiaux inutiles.

Citation :

dizaines de milliers de personnes d'âge et de capacités différentes.
Combien de chance avez vous pour que ces milliers de participants arrivent en même temps? Aucune.

Tu vois ? tu contredis toi même tes propres anciens pseudo-arguments au sujet de l'absence des "chaînons".

Citation :

La est le problème ...

Et bein non ! comme je l'ai déjà dit, on observe très bien l'évolution, et la est le problème... pour ceux qui s'opposent encore à l'évolution.

Trickster a écrit:

Citation :

Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation animale dément cette assertion.

Pas "certains", tout le monde. Enfin, sauf au sein de l'espèce humaine en occidents, ou il n'y a plus vraiment de sélection naturelle...

L'espèce humaine n'évoluerait donc plus ?

Ou bien son évolution se poursuivrait ailleurs qu'en Occident ?

agecanonix a écrit:

Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.

En effet, il ne l'est pas, mais à l'échelle de notre vie, nous n'avons pas l'occasion de l'observer, sauf pour certaines espèces qui se reproduisent plus vite que nous, comme les bactéries ou les insectes. En Angleterre, par exemple les papillons blancs qui échappaient aux prédateurs en se collant sur les troncs des bouleaux ont disparu, remplacés par des papillons gris quand suite à la révolution industrielle les troncs sont devenus plus gris. Cette mutation a permis de sélectionner une population mieux adaptée au milieu.

Citation :

Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.

Le coccyx ne sert strictement à rien qu'à se casser et à faire mal quand on tombe dessus, c'est le résidu de la queue de nos lointains ancêtres.

Citation :

Mais si en plus ce marathon permet aux participants de démarrer quand ils veulent sur une période infinie. une sorte de marathon permanent, quelle chance avez vous que tous les participants arrivent avant une certaine date? Absolument aucune car à la date indiquée, rien n'empécherait un participant de prendre le départ ou d'être toujours en train de courir..
Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.
La est le problème ...

On peut en observer. Il y a des maladies génétiques dues à des mutations non viables. Dans beaucoup de cas, les gens qui en sont porteurs n'atteignent pas l'âge auquel ils peuvent se reproduire. Il y a aussi des formes de vie parfaitement viables qui sont intermédiaires entre deux espèces. Je t'ai parlé hier de l'ornithorynque qui pond des oeufs comme les oiseaux, mais allaite ses petits comme les mammifères.

Désolé de ne pas avoir le temps pour l'instant de participer plus au débat, j'aurais beaucoup de choses à dire, mais je suis un peu débordé.

Tous tes arguments visant à discréditer l'évolution au profit du créationnisme ne tiennent donc pas la route. Mais si tu expliquais ce qui prouverait le créationnisme? A part la bible bien entendu.

Trickster a écrit:

pourquoi n'y a-t-il plus d'australopithèque, ou de "pré-humain" encore en vie, c'est ça la question ? Pourquoi y en aurait-il ? les espèces ne cessent pas d'évoluer, même si elles sont isolé ! Quand tout environnement évolue, il n'y a que deux alternatives : s'adapter en évoluant, ou disparaitre. La taille de la Terre et la duré de notre évolution implique effectivement que tous nos ancêtres n'aient pas suivies la même évolution... et c'est le cas. Certaines branches ont disparu, d'autres ont évolué différemment (d'où l'existence de primates qui nous sont apparenté). Mais aucune n'a cessé d'évolué et continuer d'exister tel quel !

ton hypothèse serait vraie si l'environnement de la terre avait changé radicalement. Mais les Australopithèques pourraient tout aussi bien survivre à notre époque ainsi que leurs descendants successifs supposés.
Tu me dis que les espèces ne cessent d'évoluer. Et bien justement, pourquoi TOUS les hommes sont au même niveau d'évolution.
Tu auras beau tourner autour du pot, il est anormal que l'on ne trouve pas chez les primates des espèces à des stades différents d'évolution.. Le hasard aurait si bien fait les choses que les nouveaux venus auraient systématiquement fait disparaitre leurs aieux..??? Un primate avec un QI de moitié celui d'un homo-sapiens, a infiniment plus de chance de survivre qu'un gorille ou un chimpanzé ou tout autre primate moderne. Or, il n'y en a aucun !!

Trickers a écrit:

L'évolution ne s'observe pas en une seule génération... une génération ne prend fin qu'à partir du moment ou ses représentants meurent. Si tu veux prendre un exemple pertinent, il faut que les individus (en l'occurrence les voitures) aient le temps de mourir (ici de ne plus pouvoir rouler), et même le temps de mourir plusieurs dizaines de milliers de foi entre chaque amélioration.
Et je ne suis pas sûr que dans ce genre de cas on trouve encore beaucoup de Peugeot 205 à l'époque des "De Dion Bouton".

Sauf que dans ton exemple, les mutants seraient les exceptions et que les 205 seraient toujours produites en usine..
C'est l'absence d'intermediaires encore vivants qui m'ennuie..
Tu prends un primate du départ. Son environnement n'est pas beaucoup différent du notre. Il va donc connaitre une mutation.
La majorité de la population va continuer de vivre sans cette mutation et il n'y a aucune raison qu'elle disparaisse puisqu'un tel primate survivrait encore à notre époque.
Le mutant va transmettre sa mutation à sa descendance. Encore faut-il que son partenaire n'écrase pas cette mutation par son propre code génétique. Mais admettons.. Ces descendants vont donc developper des mutations qui vont toucher des générations successives sans bénéfices au départ. Mais pendant ce temps là, il n'y a rien qui oblige les premiers primates de continuer à se reproduire..
Au bout de beaucoup de temps, une mutation va se montrer positive. (selon la théorie). Les mutants vont donc avoir un petit avantage. Mais rien n'empèche les premiers primates de poursuivre leur existence puisque jusque là ils étaient bien adaptés à leur environnement et que cet environnement n'a pas beaucoup changé depuis.
Tout cela pour te dire qu'il est anormal que l'on ne retrouve pas des représentants des stades intermédiaires de la lignée humaine dans des niches géographiques et que tous les humains soient au même stade de l'évolution..

Trickers a écrit:

Tu sembles ne pas très bien comprendre le sens du mot "évolution"... si certaines ethnies ont développé une peau plus foncé, ce n'est pas sans raison... j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si je dis qu'un Deus ex Machina a assez peu de valeur objective... si certaines populations développent une peau plus foncé, il y a forcément une raison pour que sa arrive. Cette raison s'appelle l'évolution. Les proto-sub-africains (combo néologique powa !) qui avaient la peau plus foncé supportaient mieux le soleil que les autres, et étaient donc moins gêné par lui que les autres pour la chasse et la cueillette. Leurs chances de survit ainsi accru, celles de reproductions l'ont été aussi, et de plus en plus d'individus de cette population se sont mit à naître avec une peaux de plus en plus foncé. Et paf, ça a fait des chocapics (sans mauvaises blagues).
Et effectivement, se sont toujours des humains... pourquoi ? voyons... l'évolution n'est pas spontané. Les thaïlandais sont encore assez proche des iraniens pour qu'un accouplement d'individu de ces deux ethnies soit féconde, se qui les définit comme étant de la même espèce. Il faudrait encore plusieurs millions d'années pour qu'à force d'évolution les thaïlandais et les iraniens deviennent des espèces distinctes.

Ce que tu appelles évolution n'est que la mise en valeur d'une option présente chez toute l'espèce humaine.
Le fait que les esquimos soit petits avec les membres courts n'est pas une évolution mais la survivances d'une partie de la population ayant cette caractéristique indispensable dans le grand froid.
C'est comme si tu disais que le Rugby a fait évolué les joueurs pour qu'ils soient musclés et massifs. Non, seulement, pour pratiquer ce sport, il faut ces caractéristique.
De même, pour survivre dans le grand froid, il faut préserver ses mains et ses pieds du gel, et seuls ceux qui ont de petits membres peuvent le faire. A force de se reproduire entre eux, cette caractéristique est devenu la seule possible génétiquement.
Enfin, la peau noire est une adaptation du même type.
une vraie évolution serait l'apparition d'une ombrelle naturelle sur la tête des africains, ou de mouffles biologiques aux mains des esquimos.
A l'intérieur d'une espèce, il existe un certain nombre d'options possibles, souvent en sommeil, et qui se mettent en valeur lorsque les conditions le permettent. Mais dans ce cas, rien de nouveau, mais une mise en avant d'une caractéristique en sommeil chez tous les hommes..

Trickers a écrit:

Ou sont ces humains qui seraient les représentants de la phase précedente de l'évolution.?
Ils ont évolué, ou sont mort.

C'est le "ou sont morts" qui est anormal. Au nom de quoi. Moins adaptés ? allons donc ! Il y a tellement de mammifères moins adaptés que nous qui survivent à nos côtés comme les primates modernes.. La théorie suppose que le ménage soit tellement bien fait qu'aucun des centaines de milliers de maillons n'auraient survécu et ne se serait fossilisé.. Curieux non ??

Trickers a écrit:

Elle devrait déjà exister aujourd'hui, vraiment ? il y a effectivement déjà plusieurs branches de l'humanité qui ont évolué différemment, mais l'homo sapiens sapiens n'existe pas encore depuis suffisamment longtemps pour s'être séparé en plusieurs espèces.
Petite parenthèse : la sélection naturelle n'étant plus présente au sein des peuples "civilisés", il y a assez peu de chance que l'on observe encore des évolutions génétiques chez nous.

Ben voyons ! pas depuis assez longtemps pour s'être séparé en plusieurs espèces.. mais ce que tu penses être possible aujourd'hui, pourquoi pas hier, ou avant hier. Pourquoi pas plusieurs espèces humaines aujourd'hui.? C'est curieux comme l'évolution s'est arrangée pour bien se cacher à notre époque..

Trickers a écrit:

"Maillons faibles" ? à partir du moment ou on définit une espèce comme un "maillon", c'est pour en faire une étape entre une espèce actuelle et un de ces ancêtres. Ancêtres qui, au même titre que tous les "maillons" qui le séparent de l'espèce actuelle, a dû évoluer ou mourir.
Je dirais plutôt que les ressources en nourriture limité sont l'un des facteurs qui "coupent les branches mortes" de l'évolution.

Mais quelle loi oblige l'ancêtre d'un mutant à disparaitre. Alors, dans un environnement qui n'a pas subi une révolution extraordinaire (car tu pourrais y vivre), un animal bien adapté le devient moins à partir du moment où un autre animal mutant se développe. Mais sache que l'environnement n'est pas impacté par les mutations.. Je te signale que certaines espèces sont strictement identiques depuis le début. Et elles existent encore à notre époque..

Trickers a écrit:

Et bien pourtant la faune d'aujourd'hui est différente de celle qui entourait les hommes de cro-magon... (allez-y, dites moi que rien ne le prouve, juste pour voir...)

Different ? pas tellement. Un mammouth n'a rien de beaucoup different d'avec un éléphant poilu . lol.
Des races d'animaux existant encore aujourd'hui vivaient à cette époque là.

trickers a écrit:

Pourquoi n'y a-t-il donc plus de mammouth et de smilodon autour de nous ? et bien parce qu'ils ont dû évoluer ou disparaitre... (disparaître en l'occurrence... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : mammouths et smilodons ne sont que des cousins des ancêtres des éléphants et des tigres).

Pas du tout. Ce n'est pas une question d'évolution car un mammouth pourrait parfaitement survivre aujourd'hui.. Entre le mammouth et l'éléphant, indique moi l'évolution qui aurait favorisé l'éléphant ?? fais moi plaisir..
Ce sont des catastrophes climatiques qui ont éliminé les mammouths et si les éléphants s'étaient trouvés dans les mêmes régions, ils auraient disparu aussi. Rien à voir avec une évolution, mais avec le hasard..

Trickers a écrit:

Pas de compétition pour survivre, vraiment ?
Les extinctions d'espèces ne sont pas toutes dû à nos abus ou à des catastrophes naturelles... Un loup plus faibles ou plus lent que le reste de sa meute aura du mal à survivre. Et le gibier d'une région n'est pas infini... surtout quand il y a (et il y a toujours) des prédateurs pour le réguler. Et quand deux meutes de loups se retrouvent sur le même territoire... et bien seule la meilleure survit.
Un autre exemple (l'action humaine y intervient un peu, mais l'exemple n'en est pas moins parlant) : les fourmis. Par le commerce, nous avons récemment importé en Europe et en Amérique du nord une espèce de fourmi originaire d'Argentine. Elles sont plus petites, mais se reproduisent beaucoup plus vite, ont plusieurs reines-pondeuses par colonie, et ne se font pas la guerre d'une colonie à l'autre. Et que c'est-il passé ? et bien pour ainsi dire toutes nos espèces occidentales n'ont pas pu tenir la concurrence de ce nouvel arrivant, et se sont éteinte.
l'arrivé de cette espèce est ici dû à l'homme, mais nous ne sommes pas toujours nécessaires aux migrations des espèces.

Merci pour cette perche qui prouve que des races différentes de fourmis ont parfaitement pu subsister ensemble sur la terre pendant des lustres dans des niches différentes alors que l'une d'entre elles est indubitablement plus douée que les autres à la survie. Pourquoi ce qui est vrai pour des fourmis ne le serait-il pas pour des hominidés beaucoup plus intelligents même si des homos sapiens pouvaient tenir le haut du pavé.. Le monde est suffisamment vaste pour que des regions non impactées par les sapiens puissent voir la subsistance d'un des maillons de la lignée supposée de l'homme.

Trickers a écrit:

]Non, les évolutionnistes ne disent pas ce qu'il faut croire. La science n'a pas de dogme...
Ils disent ce à quoi ont aboutit leur recherche, ce qu'impliquent les expériences qu'ils ont mené en laboratoire et les observations qu'ils ont fait dans la nature. Évidemment, si un amateur va s'amuser à leur dire qu'il remet en cause leur découverte, ils risquent de lui rire au nez, ou au moins de lever les yeux au ciel (en espérant peut-être être foudroyé sur place pour être fixé au sujet du fait qu'ils soient de vils hérétiques, mais ça n'est encore jamais arrivé)... Il n'y a rien de tyrannique la dedans. Pas plus que n'est tyrannique un cuisinier qui fait la cuisine au lieu de laisser chacun de ses clients se débrouiller, ou qu'un pilote d'avion qui refuse de laisser les commandes au premier passager venue qui les exigent sous prétexte qu'une révélation divine ancestrale le rend plus compétant.

ce n'est pas des scientifiques dont je parle, mais de ceux qui voit en eux des faiseurs de miracles..

trickers a écrit:

La grande différence entre un magazine scientifique et un livre religieux, vois-tu, es qu'un magazine scientifique explique comment les chercheurs sont aboutis à leurs théories, ce qui tend à les confirmer, et font rarement abstraction des arguments de leurs détracteurs qui tentent de les infirmer. Car, justement, il n'y a pas de dogme scientifique.

Et si on évitait ce genre d'effet de manche..

Trickers a écrit:

Un exemple : les moustiques. Les sociétés d'insecticide sont obligé de renouveler régulièrement leur produit car sur toutes la populations de moustiques, il y en a toujours quelques mutants qui y résistent... et qui transmettrons leur mutation aux générations futures (rendant les anciens insecticide inefficace). Ça s'appelle l'évolution, c'est observable, et c'est observé.

si c'était aussi simple !! mais rien n'indique qu'il ne s'agit pas d'une possibilité génétique commune à tous les moustiques qui seraient capables de s'adapter. Dans ce cas, les produits des insecticides seraient décodés par une fonction commune aux moustiques qui produirait l'antidot. A moins que le système soit aléatoire mais suffisamment puissant pour qu'un ou plusieurs individus puissent s'en tirer et sauvé l'espèce..

trickers a écrit:

Je suis désolé, mais c'est faux, encore une foi... le corps humains regorge de ce que l'on appelle des "organes vestigiaux", l'appendice, les dents de sagesses, etc. Tous ses organes n'ont aucune utilité, et leur ablation ne provoque aucune gêne (elle est même souvent bénéfique). Par contre, tous ces organes avaient parfaitement leurs raisons d'être chez nous ancêtres... et n'ont pas encore eu le temps de totalement disparaître. Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus comme preuve de l'évolution...

Ne parlions nous pas d'évolution ? Et toi tu nous parles de régression. C'est le monde à l'envers.
Tu devrais mieux te renseigner sur l'appendice. quand aux dents de sagesse, si elles ont servi ou servent encore pour certains, il ne s'agit donc pas d'organes ou d'élément en évolution..

Maintenant, essais de suivre ce raisonnement un peu compliqué que m'a inspiré une de tes réflexions.
Imagine une terre ou une espèce de primate existe depuis très très longtemps.
Ils se sont dispersés sur une très grande partie de la terre.
Apparait un mutant, disons pour simplifier un sapiens..
Il va apparaitre dans un endroit précis du monde et va commencer par se disperser. Mais va t'il coloniser toute la terre ?
Non ! pense aux Amériques que l'homo-sapiens ne colonisera qu'à une époque historique.. ou les iles lointaines.
Ce qui veut dire qu'il est impossible que des représentants de chainons intermédiaires aient tous disparu à cause de nouveaux arrivants car il est peu probable que toutes les niches géographiques aient été atteintes par eux.
Maintenant, multiplie cela 10, 20, 100 fois, autant de fois qu'un nouveau primate ait une reel avantage sur les autres..
Il n'est pas possible que des représentants vivants des chainons intermédiaires n'existent plus à notre époque ou à une époque historique quand l'homo-sapiens ne recouvrait pas toute la terre..

A+

Citation :

L'espèce humaine n'évoluerait donc plus ?

Ou bien son évolution se poursuivrait ailleurs qu'en Occident ?

L'occident n'est pas "civilisé" depuis suffisamment de temps pour que l'on puisse observer une différence entre nous et les peuples plus "primitifs". Mais de toutes manières, au rythme ou nous propageons notre "sophistication" cette évolution risque de ne jamais survenir (à moins qu'il ne se passe quelque chose).

Quand à notre évolution... et bien, nous ne sommes très certainement différents des occidentaux du moyen-âge, mais je ne vois pas comment il pourrait s'agir d'une évolution darwinienne. Il n'y a plus de sélection naturelle, et la sélection sexuelle est beaucoup moins influente, surtout chez nous (irrégularité des critères de beauté, libertinage, prostitution etc). Notre plus grande taille et nos autres évolutions sont à mon avis des phénotypes plutôt que de génotypes... et ne sont dû qu'au changement de notre alimentation et de notre rythme de vie (entre autre).
Par contre, les mutations n'ont pas cessé pour autant... mais sans sélection, celle-ci ne peuvent amener qu'une dégénérescence. Notamment au sujet de l'intelligence... dans notre société, une personne plus intelligente n'aura pas forcément de plus grande chance de survit, et si l'intelligence était un critère d'attirance sexuel je serrais bien placé pour le savoir...
Je ne serrais donc pas surpris que l'intelligence moyenne des hommes de cro-magnon ait été supérieur à la notre. Nos avancés technologiques et scientifiques nous sont permis par les acquis des générations précédentes, pas par une plus grande intelligence.

Lucael a écrit:

Tous tes arguments visant à discréditer l'évolution au profit du créationnisme ne tiennent donc pas la route

tu n'es pas obligé de me lire..
j'écris donc ce que je veux...

agecanonix a écrit:

j'écris donc ce que je veux...

Et tu ne réponds pas à mes arguments...

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

j'écris donc ce que je veux...

Et tu ne réponds pas à mes arguments...

mais je ne fais que cela. mais comme ça ne t'interesse pas, je n'insiste pas avec toi...
il n'y a que deux hypothèses possibles. Dieu ou l'évolution. La 3ème qui est un compromis entre les deux implique Dieu aussi, mais elle ne me satisfait pas..
si donc la démonstration est faite que l'origine de la vie ne peut être le fait du hasard, alors Dieu t'attendra au bout de ton cheminement..

agecanonix a écrit:

si donc la démonstration est faite que l'origine de la vie ne peut être le fait du hasard,

On l'attend toujours cette démonstration. L'argument des créationnistes est simple et tu l'as très bien résumé: que l'on n'observe pas d'évolution des espèces durant toute la période des temps historiques et que l'on manque de preuve vis-à-vis du problème des chaînons manquants. Donc la théorie de l'évolution est caduque et seule une Création divine est en mesure d'expliquer l'existence des différentes espèces!

C'est bien ce que tu as dit, non?

Je t'ai donné deux exemples vérifiables qui contredisent chacun de ces arguments: le changement de couleur des papillons anglais au moment de la révolution industrielle anglaise (exemple observé d'évolution des espèces) et l'ornithorynque, exemple de chaînon manquant. Tu t'es bien gardé de répondre.

Selon les créationnistes, toutes les espèces animales ont été créées fixes et non évolutives par Dieu. Comme selon eux, le livre de la Genèse a plus de valeur que les découvertes scientifiques, ils sont persuadés que tous les animaux vivant sur la planète sont les descendants des couples que Noé avait mis dans son arche avant le déluge. L'arche se serait posée au somment du mont Ararat en Turquie.

Il leur faudrait alors expliquer comment il se fait qu'on ne trouve des kangourous qu'en Australie? Comment ont-ils fait le voyage? Comment le paresseux Aï s'est-il rendu en Amérique du Sud? A supposer qu'il y avait à cette époque lointaine une continuité territoriale entre les deux continents, il aurait fallu à ce sympathique animal des milliers d'années pour faire le voyage, vu la vitesse à laquelle il se déplace. Et puis, comment se fait-il qu'on n'en trouve ni en Europe ni en Asie? Où se trouvent, le long de cette route, les squelettes des paresseux qui sont morts lors de cette migration qui aurait duré des milliers d'années?

Lucael
je sais que tu as posté mais comme je t'ai mis dans ma liste des ignorés, je ne saurais jamais ce que tu as écrit.
Si c'est du même tonneau que ta contribution HS dans le sujet "créationnisme", alors je ne regrette rien..
Je ne discutes qu'avec des gens qui me respecte et je n'aime pas me disputer. C'est donc la meilleure solution..

Crois moi, c'est mieux comme ça..
Il ne manque pas d'intervenant de qualité sans que je passe mon temps à m'excuser d'être croyant..
je ne te dis pas a + car il n'y aura pas de deuxième chance...

Ciel me voilà victime d'un ostracisme.. Je ne savais pas qu'il était possible de mettre quelqu'un dans une liste d'ignorés. C'est pratique quand même pour avoir une bonne excuse de ne pas répondre aux arguments. Si tu mets dans ce sac les autres membres du forum, tu finiras par parler tout seul.

agecanonix a écrit:

Lucael
je sais que tu as posté mais comme je t'ai mis dans ma liste des ignorés, je ne saurais jamais ce que tu as écrit.
Si c'est du même tonneau que ta contribution HS dans le sujet "créationnisme", alors je ne regrette rien..
Je ne discutes qu'avec des gens qui me respecte et je n'aime pas me disputer. C'est donc la meilleure solution..

Crois moi, c'est mieux comme ça..
Il ne manque pas d'intervenant de qualité sans que je passe mon temps à m'excuser d'être croyant..
je ne te dis pas a + car il n'y aura pas de deuxième chance...

Tiens, ce n'est pas bête, ça... J'aurai dû y penser. Je vais ignorer tous ceux qui ne sont pas de mon avis et poster mes messages pour mon petit plaisir personnel, manière de transformer le forum en mon blog personnel, juxtaposé aux blogs de tous ceux qui feront comme nous.

C'est vrai que sur les forums, il y a des personnes qui s'inscrivent... et qui postent des messages et vous contredisent!!! Quelle audace! On aura vraiment tout vu!

Fibo.

Ca fait quatre ans que je suis sur ce forum, et je n'ai jamais eu cette mesquinerie vis-à-vis de qui que ce soit. Lamentable.
Mais enfin, puisqu'Agecanonichou s'est mis hors d'état de répondre à la question que je posais à 21 h 28, y a-t-il un autre TdJ pour y répondre? Mmmm? Coeur de loi par exemple?

tu devrais essayer. Tu verras, ça rend les echanges beaucoup plus rapides et étonnament plus courtois.
Il y a tellement de diversion possible comme mettre un article sur une commission parlementaire anti-TJ dans un poste sur le créationnisme..
C'est vrai que le grand écart était osé, mais Michel Audiard avait une avis assez tranché sur ceux qui osent..

Après cette récréation, revenons aux choses serieuses..

Il y a plusieurs moteurs à la théorie évolutionniste. L'un d'entre eux est la selection naturelle et l'autre reside dans les mutations au niveau génétique.
Un jour, il y a très longtemps une mutation a vu le jour dans le matériel genetique d'un animal. Il n'a donné à cet animal aucun avantage sur ses contemporains car il faut des milliers et des milliers de mutations pour produire une modification sensible et fonctionnelle d'un organisme.
Donc, notre gentil animal se retrouve avec une mutation neutre.
Imaginons qu'il transmette cette mutation à ses enfants. Eux aussi n'y trouveront aucun avantage. Il faudra que l'un d'entre eux ajoute une nouvelle mutation pour que la chose évolue. mais là encore, rien du tout comme avantage..
Pour que la vue apparaisse, et même dans sa forme la plus rudimentaire, il a fallu une quantité phénoménale de mutations au niveau des capteurs sensibles aux photons, au niveau des nerfs qui vont achemimer l'information, et au niveau du cerveau, aussi rudimentaire soit-il. Car celui-ci doit développer le programme qui saura analyser les influx nerveux qui parviendont du rudiment d'oeil par la voie des nouveaux nerfs.
Comme tu dois t'en rendre compte, avant qu'un bénéfice ne puisse apparaitre, il se passera enormement de temps pendant lequel ces avancés se révèleront parfaitement inutiles. La selection naturelle ne peut encore en aucun cas agir à ce stade.
Oui mais voila, si une succession de mutations neutres ont produit des organes près à fonctionner (mais pas encore) sans pour autant que cela puisse favoriser l'animal ainsi équipé faisant agir la selection naturelle, cela signifie que nous devrions retrouver dans le monde vivant actuel, toute une floppée de mutations neutres soit en devenir, soit parfaitement inutiles.
Les mutations qui ont produit la vue n'étaient pas condamnées à réussir. la probabilité était plutôt pour l'hypothèse d'un echec. Car les mutations sont aveugles et n'obeissent à aucun plan. Elles s'accumulent et seulement à la fin, on observe le resultat. Et si le résultat est benefique, l'animal aura un avantage et la selection naturelle entrera en jeu.
Or, que trouve t'on dans les gènes de tout le monde animal. Aucun organe en devenir, aucun amoncellement de mutations parfaitement inutiles, tout semble indiquer que si mutation il y a eu , c'est terminé aujourd'hui. Mais au nom de quoi ?? Et ne me dis pas qu'elles continuent. C'est une interprétation de ta part car je te parle de me trouver des organes ou des fonctions en cours d'évolution et pas encore aboutis ou utiles à leur détenteur .
Si tu me dis que ces mutations sont eliminées au fur et à mesure, je te répondrais que dans ce cas l'oeil n'aurait jamais existé, car avant qu'il ne fonctionne, il ne servait à rien et le phénomène naturel qui éliminerait les mutations stériles n'avait aucune raison de le considérer comme utile, même 5 minutes avant que le premier photon crée une impulsion analysée par le cerveau.
C'est pour cette raison que le fait d'avoir prouvé que des mutations neutres ou supposées bénéfiques peuvent subvenir dans le matériel génétique d'un individu ne prouve en rien que l'évolution des espèces est un fait.
Au contraire, la complexité du génome est telle que sa connaissance rend la chose encore plus difficile qu'avant.

Agecanonix,

Ce texte a déjà été écrit le 17 octobre 2012 sur le FORUM METAPHYSIQUE dont tu as été exclu..
" je remets ce texte pour le nouvel arrivant.

Il y a plusieurs moteurs à la théorie évolutionniste. L'un d'entre eux est la selection naturelle et l'autre reside dans les mutations au niveau génétique.
Un jour, il y a très longtemps une mutation a vu le jour dans le matériel genetique d'un animal. Il n'a donné à cet animal aucun avantage sur ses contemporains car il faut des milliers et des milliers de mutations pour produire une modification sensible et fonctionnelle d'un organisme.
Donc, notre gentil animal se retrouve avec une mutation neutre.
Imaginons qu'il transmette cette mutation à ses enfants. Eux aussi n'y trouveront aucun avantage. Il faudra que l'un d'entre eux ajoute une nouvelle mutation pour que la chose évolue. mais là encore, rien du tout comme avantage..
Pour que la vue apparaisse, et même dans sa forme la plus rudimentaire, il a fallu une quantité phénoménale de mutations au niveau des capteurs sensibles aux photons, au niveau des nerfs qui vont achemimer l'information, et au niveau du cerveau, aussi rudimentaire soit-il. Car celui-ci doit développer le programme qui saura analyser les influx nerveux qui parviendont du rudiment d'oeil par la voie des nouveaux nerfs.
Comme tu dois t'en rendre compte, avant qu'un bénéfice ne puisse apparaitre, il se passera enormement de temps pendant lequel ces avancés se révèleront parfaitement inutiles. La selection naturelle ne peut encore en aucun cas agir à ce stade.
Oui mais voila, si une succession de mutations neutres ont produit des organes près à fonctionner (mais pas encore) sans pour autant que cela puisse favoriser l'animal ainsi équipé faisant agir la selection naturelle, cela signifie que nous devrions retrouver dans le monde vivant actuel, toute une floppée de mutations neutres soit en devenir, soit parfaitement inutiles.
Les mutations qui ont produit la vue n'étaient pas condamnées à réussir. la probabilité était plutôt pour l'hypothèse d'un echec. Car les mutations sont aveugles et n'obeissent à aucun plan. Elles s'accumulent et seulement à la fin, on observe le resultat. Et si le résultat est benefique, l'animal aura un avantage et la selection naturelle entrera en jeu.
Or, que trouve t'on dans les gènes de tout le monde animal. Aucun organe en devenir, aucun amoncellement de mutations parfaitement inutiles, tout semble indiquer que si mutation il y a eu , c'est terminé aujourd'hui. Mais au nom de quoi ?? Et ne me dis pas qu'elles continuent. C'est une interprétation de ta part car je te parle de me trouver des organes ou des fonctions en cours d'évolution et pas encore aboutis ou utiles à leur détenteur .
Si tu me dis que ces mutations sont eliminées au fur et à mesure, je te répondrais que dans ce cas l'oeil n'aurait jamais existé, car avant qu'il ne fonctionne, il ne servait à rien et le phénomène naturel qui éliminerait les mutations stériles n'avait aucune raison de le considérer comme utile, même 5 minutes avant que le premier photon crée une impulsion analysée par le cerveau.
C'est pour cette raison que le fait d'avoir prouvé que des mutations neutres ou supposées bénéfiques peuvent subvenir dans le matériel génétique d'un individu ne prouve en rien que l'évolution des espèces est un fait.
Au contraire, la complexité du génome est telle que sa connaissance rend la chose encore plus difficile qu'avant."

Je vais le rechercher ailleurs..


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Agecanonix est un troll...

je vois que je commence à être une star..
je t'en produis un autre dans 5 minutes.
par contre le 17 octobre 2012, ça m'étonnerais.