LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

frdrcclnt7 a écrit:

En russe c'est "руководящий совет", ce qui signifie "comité directeur".

Tu parles russe ?

Mistral a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

En russe c'est "руководящий совет", ce qui signifie "comité directeur".

Tu parles russe ?

oui. J'ai habité 7 ans en Ukraine et mon épouse et sa fille sont ukrainienne. A la maison on parle russe entre nous.

frdrcclnt7 a écrit:

Mistral a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

En russe c'est "руководящий совет", ce qui signifie "comité directeur".

Tu parles russe ?

oui. J'ai habité 7 ans en Ukraine et mon épouse et sa fille sont ukrainienne. A la maison on parle russe entre nous.

Il parait que c'est une langue très difficile ; c'est bien de pouvoir pratiquer comme vous des langues étrangères

On s'éloigne, on s'éloigne.

cervolent a écrit:

On s'éloigne, on s'éloigne.

Pas si sûr, il sparlent quelle langue les 144 000 ? ^^

La langue pure !

Exact

J'ai appris que le Sanskrit est la langue la plus ancienne connue. C'est l'ancêtre de l'hindi et de l'iranien. Elle a aujourd'hui disparue apparemment...
Je me demande si entre l'hébreu et le sanskrit c'est quoi la langue des anges ...

nous parlons bien ici le français et pourtant ont ne se comprend pas toujours donc c'est pas la langue qui fait barrière c'est les préjugés.

Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient. Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central. Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?

Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

nous parlons des chrétiens pas sur les juifs ne mélangeons pas tout.

A l'époque où écrit Jean la 'granse apostasie' est déjà à l'oeuvre et la congrégation chrétienne est déjà corrompue depuis longtemps, de sorte qu'elle ne fonctionne plus selon le modèle originel.

frdrcclnt7 a écrit:

A l'époque où écrit Jean la 'granse apostasie' est déjà à l'oeuvre et la congrégation chrétienne est déjà corrompue depuis longtemps, de sorte qu'elle ne fonctionne plus selon le modèle originel.

Intéressant. Jean écrit à la fin du 1er siècle et Jésus selon la tradition est mort en 33. Je suppose que tu veux dire que cette apostasie s'est produite entre 33 et 100? Quelle est-elle? Saint Paul? La prédication aux gentils, alors que Jacques, frère de Jésus et chef de l'Eglise si on put appeler la secte ainsi, s'y opposait et voulant rester dans le judaïsme? Je pense que tu as néanmoins raison, il y a eu une grande apostasie, mais elle est venue bien plus tard, à l'époque de Constantin, quand l'Eglise a accepté d'être la religion de l'empire.

(2 Thessaloniciens 2:3-7) 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ? 6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté.

L'apostasie était déjà à l'oeuvre, mais tant que les apôtres, qui avaient le don de l'esprit et pouvaient faire des miracles, étaient encore vivants ils faisaient obstacle à l'apostasie.
L'apostasie a commencé à devenir manifeste bien avant Constantin, notamment quand certains faux chrétiens ont introduit des divisions (ou sectes) dans la congrégation et surtout quand à commencer à se créer une divisions entre laïcs et clercs

“Vous êtes tous frères, avait dit Jésus à ses disciples. Un seul est votre Conducteur, le Christ.” (Mat. 23:8, 10). Il n’y avait donc pas de clergé dans les congrégations chrétiennes du Ier siècle. Étant frères du Christ, oints de l’esprit, tous les premiers chrétiens avaient la perspective de devenir des prêtres dans le ciel avec le Christ (1 Pierre 1:3, 4; 2:5, 9). Dans le domaine de l’organisation, chaque congrégation était dirigée par un collège de surveillants, ou anciens au sens spirituel. Tous les anciens avaient une autorité égale, et aucun d’eux n’était habilité à ‘commander en maître’ au troupeau qui lui était confié (Actes 20:17; Phil. 1:1; 1 Pierre 5:2, 3). Toutefois, à mesure que l’apostasie s’étendait, les choses ont changé, et très vite.
Au nombre des premières déviations, il y a eu la distinction entre les termes “surveillant” (gr. épiskopos) et “ancien” (gr. présbutéros), qui ont cessé d’être interchangeables, ne désignant plus la même fonction ou responsabilité. À peine une dizaine d’années après la mort de l’apôtre Jean, Ignace, “évêque” d’Antioche, a écrit dans une lettre aux Smyrniotes: “Suivez tous l’évêque [le surveillant], comme Jésus Christ suit son Père, et le presbytérium [le collège d’anciens] comme les apôtres.” Par ces mots, Ignace recommandait que chaque congrégation soit dirigée par un seul évêque, ou surveillant, homme que l’on devait distinguer des presbytres, ou anciens, et auquel on devait reconnaître une plus grande autorité.
Mais comment cette distinction s’est-elle opérée? Voici comment Augustus Neander explique les choses (dans Allgemeine Geschichte der christlichen Religion und Kirche [Histoire générale de la religion chrétienne et de l’Église]): “Au IIe siècle (...), la fonction permanente de président des presbytres a dû se former; comme il avait en particulier la surveillance de toute chose, on lui a donné le nom d’[épiskopos], en conséquence de quoi on l’a distingué du reste des presbytres.”
Ainsi ont été jetées les bases d’un clergé, qui s’est imposé peu à peu. Environ un siècle plus tard, Cyprien, “évêque” de Carthage, en Afrique du Nord, a été un énergique défenseur de l’autorité des évêques. Selon lui, ils devaient être un groupe à part des presbytres (qui sont devenus les prêtres), des diacres et des laïcs. Par contre, Cyprien n’était pas pour la primauté d’un évêque sur les autres.
À mesure que les évêques et les presbytres gravissaient l’échelle hiérarchique, ils laissaient au dessous d’eux le reste des croyants de la congrégation, ce qui a eu pour résultat la séparation entre le clergé (ceux qui étaient à la tête) et les laïcs (l’ensemble passif des croyants). Voici une explication de la Cyclopedia de McClintock et Strong: “À partir de Cyprien [qui mourut vers 258], le père du système hiérarchique, la distinction entre clergé et laïcs prit de l’importance et, très vite, fut universellement admise. Pour preuve, à partir du IIIe siècle, le terme clerus (...) fut presque exclusivement appliqué au ministère pour le distinguer de la laïcité. À mesure que se formait la hiérarchie [catholique] romaine, le clergé ne devint pas seulement un ordre distinct, (...) mais il finit aussi par être reconnu comme l’unique prêtrise.”
Ainsi, en quelque 150 ans à compter de la mort du dernier apôtre, deux profonds changements avaient modifié l’organisation de la congrégation: d’abord, la séparation entre l’évêque et les presbytres, l’évêque occupant le sommet de l’échelle hiérarchique; ensuite, la séparation entre le clergé et les laïcs. Ce n’étaient plus tous les croyants engendrés de l’esprit qui formaient “une prêtrise royale”, mais le clergé qui était désormais “reconnu comme l’unique prêtrise”. — 1 Pierre 2:9.
Ces changements ont marqué une déviation par rapport à la façon de diriger les congrégations telle qu’elle était définie dans les Écritures et avait cours aux jours des apôtres. Mais les conséquences de l’apostasie ne se sont pas limitées à des changements en matière d’organisation.

Aucun TdJ ne veut répondre aux questions posées ?

1) Pourquoi les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, ne fournissent aucune indication comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient ?

2) Quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?

3) Pourquoi Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem ?
(Gal : 1/1, 10, 11 : "Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme";
Gal : 1/16,17 : "je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi")

Pour alexandre
1) Pcq il n'appartient pas aux surveillants chrétiens de gérer les lieux d'habitation de leurs co-réligionnaires. La congrégation chrétienne n'est pas un service social avec un service "logements"

2) Très juste. La Bible n'en fait plus mention. Cependant le CC n'est jamais que le représentant de l'esclave fidèle et avisé chargé de donner la nourriture (spirituelle) en temps voulu. Or Jean a encore diffusé cette nourriture après 70. L'esclave f. & a. remplissait donc toujours son rôle.
Puis le christianisme est entré dans l'apostasie jusqu'au temps de la moisson.

3) En tant qu'apôtre Paul était lui-même membre du collège central et en était représentant itinérant dans ses voyages missionnaires. Il était inspiré de l'esprit pour la direction de son ministère et pour la rédaction des parties des ecritures qui lui furent confiées. Cependant, quand c'était nécessaire, il recherchait la direction du CC (Actes 15) et à s'y soumettait (Actes 21:17-26). Actes 21:25 montre qu'il s'agit des mêmes qui ont pris la décision rapportée au chapitre 15.

Citation :

1) Pcq il n'appartient pas aux surveillants chrétiens de gérer les lieux d'habitation de leurs co-réligionnaires. La congrégation chrétienne n'est pas un service social avec un service "logements"

Merci d'avoir détourné le sens de ma question.*
Je l'a reformule :

1) Pourquoi les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, ne fournissent aucune indication comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes formeraient un Collège central qui dirigerait l'ensemble des Eglises ?
Pourquoi ce silence des épitres ?

Citation :

Cependant le CC n'est jamais que le représentant de l'esclave fidèle et avisé chargé de donner la nourriture (spirituelle) en temps voulu.

Raisonnement circulaire !
As-tu la preuve textuelle de cette croyance propre aux TdJ ?

Citation :

Or Jean a encore diffusé cette nourriture après 70. L'esclave f. & a. remplissait donc toujours son rôle.

Ou Jean affirme-t-il être menbre d'un organe dirigeant designé par le vocable "Collège Central " ?
Ou Jean mentionne-t-il ce CC ?
Tu confonds tes croyances (respectables) et ceux que disent les textes !

Citation :

En tant qu'apôtre Paul était lui-même membre du collège central et en était représentant itinérant dans ses voyages missionnaires.

A bon ...??? Ou dit-il cela ?

Pourquoi indique-t-il que ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem ?

(Gal : 1/1, 10, 11 : "Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme";
Gal : 1/16,17 : "je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi")

Citation :

Cependant, quand c'était nécessaire, il recherchait la direction du CC (Actes 15)

Non il vient demander des comptes.

Act 15, 1 "Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères : " Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés."
v 2 "Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens pour traiter de ce litige."

Paul et les anciens de l'Eglise d'Antioche décident de monter à Jérusalem pour traiter ce litige, car Jérusalem était la SOURCE du problème, "certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères".

Si on fait reference à l'épitre aux Galates Paul est monté à Jerusalem suite à une révélation et non pour suivre les instructions d'un pseudo-Collège Central...( 2,2 "J'y montai à la suite d'une révélation").

1) Pourquoi les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, ne fournissent aucune indication comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes formeraient un Collège central qui dirigerait l'ensemble des Eglises, alors que selon les TdJ cet organe semble une pièce maitresse de l'organigramme divin ?

Pourquoi ce silence des épitres ?

Luc a rédigé les Actes. Les autres se trouvaient tous à la réunion d'Actes 15.

Acte 16:4 montre que toutes les congrégations se soumettaient aux décrets arrêtés par le collège de Jérusalem, ce qui en faisait un collège central pour toutes les congrégations. Cette unité garantissait l'unité de pensée et d'action des de toutes les congrégations de chrétiens et favorisait leur croissance.

(Actes 16:4) 4 Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem.

(Actes 16:5) 5 Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour.

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Merci ne pas répondre à mes questions et de ne pas tenir compte de mes arguments....comme si je n'avais rien écrits.

(15,22) "Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière"

Selon ce verset cette réunion ponctuelle et unique fût constituée par 1) les apôtres, 2) les anciens de l'Eglise de Jerusalem et 3) l'Eglise dans son ensemble.
Nous sommes bien loin de la structure hiérarchisée, centralisée et élitiste du CC des TdJ. Même le croyant de base (si j'ose m'exprimer ainsi) était partie-prenante.

A qui étaient adressés les décrets ?

(15,23) "Ils leur remirent la lettre suivante : " Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut !"

UNIQUEMENT les chrétiens issus de la gentilité et NON à l'ensemble des chrétiens, ce qui prouvent que ces décrets n'avaient pas force de LOI mais visaient à regler un probleme ponctuel.

Citation :

Luc a rédigé les Actes. Les autres se trouvaient tous à la réunion d'Actes 15

.

Si le CC joue un rôle si important dans le plan divin, pourquoi l'ensemble des auteurs des épitres ne mentionnent-ils JAMAIS l'existence d'un CC ?
Face aux hérésies ces autuers auraient du faire reference à l'autorité du CC.
Dans l'Apocalypse les messages aux 7 Eglises font états de graves problèmes, pourtant AUCUNE mention d'un CC.
Pourquoi le NT ne relate-t-il pas une autre réunion de cette instance permanente qu'est le CC ?

Pourquoi Paul indique-t-il que ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem ?(Gal : 1/1, 10, 11 : "Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme";
Gal : 1/16,17 : "je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi")

A l'evidence ce passage cependant ne pose pas le fondement d’une quelconque tenue régulière d’un tel synode, ni l’établissement d’un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales ou répondre aux questions des congrégations, comme unecourt de justice religieuse.
C’était au plus une assemblée réunie dans un but spécial,désignée pour résoudre une question qui surgissait de quelque part dans l’église, et qui requérait la sagesse collective des Apôtres et des Anciens.
Il n’y a pas la plus légère allusion qu’une notion de permanence était liée à ce concile, ou qu’il était périodiquement ou régulièrement sollicité, AUCUNE preuve biblique.

Si la fausse doctrine était venue de l'église d'Antioche, Paul et Barnabas l'auraient sans doute réglée à Antioche.
Mais comme l'enseignement venait de l'église de Jérusalem, les deux hommes se sont rendus à Jérusalem afin de déterminer qui l'avait introduite. Ils cherchaient aussi à s'assurer que les anciens de Jérusalem et les douze apôtres ne l'approuvaient pas.

Bien entendu, l'Eglise de Jérusalem était aimée, appréciée, et soutenue par les autres églises (Rom. 15:26-27; 2 Cor. 9:11-13). Mais il n'y a rien dans le Nouveau Testament qui laisse penser qu'elle ait détenu l'autorité suprême, ni que les autres églises lui aient été asservies. Chaque église était autonome, et directement redevable devant Dieu.

Seuls les apôtres et lers anciens de Jérusalem ont participé à la décision, qui elle fut appliquée par toutes les congrégations existantes. Il y a donc bien un groupe qui prend des décisoions pour tous. Sinon il n'y aurait pas d'unité de pensée et d'action. Il n'y aurait pas UNE bonne nouvelle ni d'action coordonnée pour remplir le mandat de précher cette bonne nouvelle sur la terre entière. L'unité est ce qui fait la force des vrais chrétiens.

Citation :

Seuls les apôtres et lers anciens de Jérusalem ont participé à la décision, qui elle fut appliquée par toutes les congrégations existantes. Il y a donc bien un groupe qui prend des décisoions pour tous. Sinon il n'y aurait pas d'unité de pensée et d'action. Il n'y aurait pas UNE bonne nouvelle ni d'action coordonnée pour remplir le mandat de précher cette bonne nouvelle sur la terre entière. L'unité est ce qui fait la force des vrais chrétiens.

Je ne lis pas le texte comme toi, la congragation est concernée par la décision.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Alors les apôtres et les anciens ainsi que toute la congrégation (TMN)

Les autres questions que j'ai posé ne t'interessent pas ?


Par exemple POURQUOI selon (15,23) les décrets ne furent adressé qu'aux "frères de la gentilité" (Bible de Jerusalem) ou "aux frères d’entre les nations" (TMN) et pas à l'ensemble des chrétiens, si ces décrets avaient force de loi ?

POURQUOI si ce fameux CC était un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales, le NT ne relate-t-il aune autre réunion de CC ?

Si le CC joue un rôle si important dans le plan divin, pourquoi l'ensemble des auteurs des épitres ne mentionnent-ils JAMAIS l'existence d'un CC ?

Tu fatigues tes doigts en vain, Alexandre. Les questions "qui tuent" ils n'y répondent pas. J'attends toujours leur réponse sur la falsification de Jn 1.1 et leur polythéisme. Jéhovah va se fâcher.

alexandre a écrit:

1. Par exemple POURQUOI selon (15,23) les décrets ne furent adressé qu'aux "frères de la gentilité" (Bible de Jerusalem) ou "aux frères d’entre les nations" (TMN) et pas à l'ensemble des chrétiens, si ces décrets avaient force de loi ?

2. POURQUOI si ce fameux CC était un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales, le NT ne relate-t-il aune autre réunion de CC ? Si le CC joue un rôle si important dans le plan divin, pourquoi l'ensemble des auteurs des épitres ne mentionnent-ils JAMAIS l'existence d'un CC ?

1. Les décisions prises et relatées en actes 15 font suite au désir des juifs devenus chrétiens d'imposer les prescriptions de la loi mosaïque aux non-juifs. La question est donc; les non-juifs doivent-ils observer la loi mosaïque? On leur répond de ne pas imposer d'autre exigence que quelques poins immuables (28,29). Ce décret ne vise pas à interdire la circoncison pour les juifs qui désirent continuer à se faire circoncire, mais à ne pas omposer la loi mosaïque aux gentils, raison pour laquelle se décret est envoyé aux gentils. Est-ce clair?

2. Le but du livre des Actes et des Epitres est d'établir un modèle pour les chrétiens, non de retracer toute l'histoire de la congrégation chrétienne dans les moindres détails. Une seule mention suffirait. ependnat, actes 21:25 mentionne cependant les mêmes personnes personnes. Ils donnenet ici des instructions à Paul.

Il y a aussi beaucoup de choses que Jésus a dites et faites qui ne sont pas mentionnées:
(Jean 21:25) 25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

Code:

Il y a aussi beaucoup de choses que Jésus a dites et faites qui ne sont pas mentionnées:
(Jean 21:25) 25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

FDR: ta foi t'a sauvé...

Citation :

Tu fatigues tes doigts en vain, Alexandre. Les questions "qui tuent" ils n'y répondent pas. J'attends toujours leur réponse sur la falsification de Jn 1.1 et leur polythéisme. Jéhovah va se fâcher.

La defense du dogme de la WT semble plus important que la Bible !
La Bible doit se plier au credo de la WT.

Citation :

Ce décret ne vise pas à interdire la circoncison pour les juifs qui désirent continuer à se faire circoncire, mais à ne pas omposer la loi mosaïque aux gentils, raison pour laquelle se décret est envoyé aux gentils. Est-ce clair?

Alors pourquoi faire des 4 principes du decret des LOIS encore valables aujourd'hui, si le seul objectif de ce decret était de ne pas imposer la loi mosaïque aux gentils ?
Doit-on considérer ce decret comme une LOI à laquelle les chrétiens devraient ^tre soumis ?
Dans ce cas pourquoi Paul écrit-il aux Chrétiens de Corinthe, les autorisant à manger la viande sacrifiée aux idoles en contradiction avec le decret ?

Si ces décisions de actes 15 avaient eu force de Loi; jamais Paul n'aurait écrit aux Chrétiens de Corinthe comme il le fit; jamais il n'aurait déclarer que la consommation de viande offerte aux idoles était une question de conscience; jamais il n'aurait eu à expliquer que, dès lors, la question qui importait était de savoir Si cette consommation risquait, ou non, de faire trébucher quelqu'un.
Considérer que la lettre qui fut envoyée de Jérusalem constitue une loi et, sur cette base, affirmer que le fait qu'elle fasse référence au sang indique que les Chrétiens restent assujettis aux ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang, équivaut manifestement à faire fi des déclarations de l'apôtre Paul à l'égard de cette question corollaire des "choses sacrifiées aux idoles;" des déclarations qui montrent qu'un tel raisonnement est erroné.

Ces contradictions entre ce que racontent les actes et les épitres notamment de Paul prouvent que contrairement à ce que raconte Fr...7 il n'y avait pas dans l'Eglise primitive du 1er siècle de comité central prenant des décisions incontestées par tous. Les dissensions entre Paul et Jacques, frère de Jésus et premier pape puisque chef de l'Eglise de Jérusalem, centre de la chrétienté à l'époque sont tout à fait évidentes ici.

Jacques, tenant de l'orthodoxie mosaïque voulait maintenir la secte dans le judaïsme, alors que Paul voulait l'universaliser en évangélisant les Gentils. Mais Paul avait très bien compris que certaines exigences du judaïsme traditionnel étaient inacceptables pour les non-juifs, ce qui explique l'abandon de certaines dispositions de la Torah.

Citation :

Les dissensions entre Paul et Jacques, frère de Jésus et premier pape puisque chef de l'Eglise de Jérusalem, centre de la chrétienté à l'époque sont tout à fait évidentes ici.

Parfaitement d'accord avec tes propos. Il n'y avait UN christianisme mais DES christianismes. Un des courants du christianisme fût le courant Paulinien.
Il suffit de lire l'épitre aux Galates pour deceler les conflits entre Paul et Pierre et Jacques.
(1,1) "Paul, apôtre, non de la part des hommes ni par l'intermédiaire d'un homme, mais par Jésus Christ"
(1,16-17) "révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang, sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas."
(1,22) " j'étais personnellement inconnu des Eglises de Judée qui sont dans le Christ"

(2,1-2) "Ensuite, au bout de quatorze ans, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabé et Tite que je pris avec moi. J'y montai à la suite d'une révélation ; et je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens - mais séparément aux notables, de peur de courir ou d'avoir couru pour rien."

"Et de la part de ceux qu'on tenait pour des notables - peu m'importe ce qu'alors ils pouvaient être ; Dieu ne fait point acception des personnes -, à mon Évangile, en tout cas, les notables n'ont rien ajouté."

alexandre a écrit:

Dans ce cas pourquoi Paul écrit-il aux Chrétiens de Corinthe, les autorisant à manger la viande sacrifiée aux idoles en contradiction avec le decret ?

Si ces décisions de actes 15 avaient eu force de Loi; jamais Paul n'aurait écrit aux Chrétiens de Corinthe comme il le fit; jamais il n'aurait déclarer que la consommation de viande offerte aux idoles était une question de conscience; jamais il n'aurait eu à expliquer que, dès lors, la question qui importait était de savoir Si cette consommation risquait, ou non, de faire trébucher quelqu'un.
Considérer que la lettre qui fut envoyée de Jérusalem constitue une loi et, sur cette base, affirmer que le fait qu'elle fasse référence au sang indique que les Chrétiens restent assujettis aux ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang, équivaut manifestement à faire fi des déclarations de l'apôtre Paul à l'égard de cette question corollaire des "choses sacrifiées aux idoles;" des déclarations qui montrent qu'un tel raisonnement est erroné.

Dans la congrégation de Corinthe, un problème se posait en rapport avec les viandes qui avaient été sacrifiées aux idoles. Un chrétien qui aurait consommé ces viandes sacrificielles pendant une cérémonie religieuse aurait commis un acte d’idolâtrie. Mais Paul expliqua que ce n’était pas un péché de manger le reste de la viande qu’on vendait ensuite dans une sorte de restaurant rattaché au temple ou sur un marché public (I Corinthiens 8:10; 10:25; Actes 15:29).

Citation :

Dans la congrégation de Corinthe, un problème se posait en rapport avec les viandes qui avaient été sacrifiées aux idoles. Un chrétien qui aurait consommé ces viandes sacrificielles pendant une cérémonie religieuse aurait commis un acte d’idolâtrie. Mais Paul expliqua que ce n’était pas un péché de manger le reste de la viande qu’on vendait ensuite dans une sorte de restaurant rattaché au temple ou sur un marché public (I Corinthiens 8:10; 10:25; Actes 15:29).

ERREUR de fil !

Une question (même si tu ne réponds que rarement aux questions), qui distribue la nourriture spirituelle ?

alexandre a écrit:

Citation :

Dans la congrégation de Corinthe, un problème se posait en rapport avec les viandes qui avaient été sacrifiées aux idoles. Un chrétien qui aurait consommé ces viandes sacrificielles pendant une cérémonie religieuse aurait commis un acte d’idolâtrie. Mais Paul expliqua que ce n’était pas un péché de manger le reste de la viande qu’on vendait ensuite dans une sorte de restaurant rattaché au temple ou sur un marché public (I Corinthiens 8:10; 10:25; Actes 15:29).

1. ERREUR de fil !

2. Une question (même si tu ne réponds que rarement aux questions), qui distribue la nourriture spirituelle ?

1. C'était une réponse à ton argument sur la question de conscience. Si celui-ci n'est pas hors-sujet, ma réponse non plus. Si tu ne vois pas le rapport avec ton argument ne t'étonne pas d'avoir aussi l'impression qu'on ne te répond pas.

2. Mat 24:45-47

Citation :

2. Mat 24:45-47

Par qui est constitué l'Escalve Fidèle et Avisé selon les TdJ ?

Les futurs membres du royaume en vie à n'importe quel moment de l'histoire entre la fondation de la congrégation chrétienne et le rassemblmeent complet de ceux-ci auprès du Christ.

Citation :

Les futurs membres du royaume en vie à n'importe quel moment de l'histoire entre la fondation de la congrégation chrétienne et le rassemblmeent complet de ceux-ci auprès du Christ.

Merci pour tes réponses.

Questions,
Combien des menbres des 144000 sur terre sont consultés et participent à l'élaboration et la distribution de la nourriture spirituelle ?

QUI furent les "menbres du royaume" entre la fondation de la congregation chrétienne au 1er siecle et le fondateur des TdJ T.C Russell ?

alexandre a écrit:

Citation :

Les futurs membres du royaume en vie à n'importe quel moment de l'histoire entre la fondation de la congrégation chrétienne et le rassemblmeent complet de ceux-ci auprès du Christ.

Merci pour tes réponses.

Questions,
1. Combien des menbres des 144000 sur terre sont consultés et participent à l'élaboration et la distribution de la nourriture spirituelle ?

2. QUI furent les "menbres du royaume" entre la fondation de la congregation chrétienne au 1er siecle et le fondateur des TdJ T.C Russell ?

1. Suffisamment à en juger par la quantité et la qualité de celle-ci.

2. Je ne sais pas. Mais la Bible dit que régnerait l'apostasie de sorte qu'on ne pourrait distinguer les fils du Royaume jusqu'au temps de la fin. Au temps de la fin la distinction redeviendrait claire.

Citation :

1. Suffisamment à en juger par la quantité et la qualité de celle-ci.

Toujours l'esquive, le diversion mais jamais de réponses.
En fait la WT a élaboré un mythe qui veut que l'ensemble des oints sur terre, constituent l'EFA qui distribue la nourriture spirituelle. Or la réalité montre que moins de 1% des oints participe à l'élaboration et à la distribution de cette nourriture....moins de 1%. Pire, la majorité des menbres du comité de rédaction ne sont même pas "oints".

Citation :

2. Je ne sais pas. Mais la Bible dit que régnerait l'apostasie de sorte qu'on ne pourrait distinguer les fils du Royaume jusqu'au temps de la fin. Au temps de la fin la distinction redeviendrait claire.

C'est quand même étonnant d'affirmer une chose et d'être incapable de la prouver

En effet tu as dit :

Citation :

Les futurs membres du royaume en vie à n'importe quel moment de l'histoire entre la fondation de la congrégation chrétienne et le rassemblmeent complet de ceux-ci auprès du Christ.

Maintenant tu dis que l'apostasie devait empecher de distinguer les fils du Royaume jusqu'au temps de la fin. Mais c'est faux et en contradiction avec l'enseignement officiel de la WT.

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs,non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

La WT enseigne qu'il y a eu une "chaîne ininterrompue" de oints, liés entre eux, formant un corps, non isolés et indépendants.

TG 15/8 93 p. 10 "Au Ier siècle, qui Jésus a-t-il désigné pour nourrir ses disciples, et qui a-t-il trouvé les nourrissant fidèlement à son retour, une fois investi du pouvoir royal? Manifestement, aucun homme n’a survécu à travers tous ces siècles. Les faits indiquent que l’esclave n’est autre que la congrégation des chrétiens oints de l’esprit, tout comme la nation d’Israël était le serviteur de Dieu dans les temps préchrétiens (Ésaïe 43:10)"

Je repose ma question :

Qui sont oints qui ont vécu, organisés à travers les siècles, du 1er siecle à Russell ?

Merci de répondre.

On pourrait ajouter : Quelle la "classe de l'esclave" qui a nourri Russell ?....

Il a pris sa bible de sa bibliothèque et a fait des recherches tout seul, ce qui serait considéré aujourd'hui comme douteux si un TJ faisait ça sans tenir compte des avis du CC....

Ce ne sont tout de même pas les adventistes de l'époque qui sont considérés comme la classe de l'esclave ?!?!....

Du reste, Russell était lui-même considéré à son époque et après sa mort comme "le serviteur fidèle et prudent" ( l'esclave fidèle et avisé ).

il fallait bien un recommencement vue l'apostasie qui durait depuis des siècles.

Citation :

il fallait bien un recommencement vue l'apostasie qui durait depuis des siècles

Je suis désespéré par l'aridité et le manque d'interet des réponses des TdJ !

La Tour de Garde du 1/05/1975, pages 269-270 et 271 :

" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20). Jésus Christ est le Chef de l’esclave, sa congrégation, et ses paroles indiquent qu’il allait le fortifier pour qu’il nourrisse ses “domestiques” au cours des siècles. Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même.
Nous voyons donc que c’est Jésus Christ lui-même qui a dirigé l’attention sur cette méthode pour nourrir ses serviteurs,non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux et ont les uns pour les autres un amour sincère et beaucoup de considération "

La WT enseigne qu'il y a eu une "chaîne ininterrompue" de oints, liés entre eux, formant un corps, non isolés et indépendants entre le 1er siecle et Russell.

Peut-on determiner l'identité de ses "oints" au cours de l'histoire ?

PEut-on déterminer l'identité de tous les chrétiens vivants à l'époque des apôtres; alors qu'ils accomplissaient des miracles et recevaient des messages directement inspirés? NON, et on n'en n'a pas besoin.
Jésus a dit que ses brebis reconnaîtraient la voix de leur maître. Ainsi donc l'esclave a transmis la nourriture et s'y est nourri celui qui y a reconnu la voix du Maître et l'a à son tour transmise. Ce n'est pas l'identité d'une personne qui compte, mais la voix du Maître. Certains la reconnaissent, d'autres pas et chacun croit qu'il a raison.

Ce processus ne nécessite pas, comme il ne le nécessitait pas au premier siècle, de connaître l'identité des membres de cet esclave. On ne connaît d'ailleurs pas non plus l'identité des anciens de Jérusalem en 49.
Et alors?

Citation :

PEut-on déterminer l'identité de tous les chrétiens vivants à l'époque des apôtres; alors qu'ils accomplissaient des miracles et recevaient des messages directement inspirés? NON, et on n'en n'a pas besoin.
Jésus a dit que ses brebis reconnaîtraient la voix de leur maître. Ainsi donc l'esclave a transmis la nourriture et s'y est nourri celui qui y a reconnu la voix du Maître et l'a à son tour transmise. Ce n'est pas l'identité d'une personne qui compte, mais la voix du Maître. Certains la reconnaissent, d'autres pas et chacun croit qu'il a raison.

Ce processus ne nécessite pas, comme il ne le nécessitait pas au premier siècle, de connaître l'identité des membres de cet esclave. On ne connaît d'ailleurs pas non plus l'identité des anciens de Jérusalem en 49.
Et alors?

Par contre on connait les noms des colonnes du christianisme, le nom des apôtres, d'un certains nombres de disciples...ect ect etc
Si je me refère à la TG de 1975, je note que la WT précise que, "Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante", ainsi les oints devaient être regroupés en "classe" donc être organisé, structurés et donc distincts des autres groupements.
De plus, toujours selon le TG, ces oints ne devaient agir en solo, "non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux", ils representaient "un corps" dont les menbres n'éataient pas "isolés", "indépendants" mais "liés entre eux".

Quel groupe à travers les siecles a fédéré les oints ?
Ce groupe portait-il un nom ? Professait-il des croyances ?
Qui a transmi le flambeau à Russell ?
Quelle est la "génération de la classe de “l’esclave” qui a nourri Russell ?
Qui a succedé aus apôtres, pour constituer cette "génération de la classe de l'esclave" ?

TG 15/8 93 p. 10 "aucun homme n’a survécu à travers tous ces siècles. Les faits indiquent que l’esclave n’est autre que la congrégation des chrétiens oints de l’esprit, tout comme la nation d’Israël était le serviteur de Dieu dans les temps préchrétiens "

Qui a consistitué cette "congrégation des chrétiens oints de l'esprit" à travers les siècles ?

alexandre a écrit:

Qui a consistitué cette "congrégation des chrétiens oints de l'esprit" à travers les siècles ?

Tu ne sais pas? C'est le prieuré de Sion, Dan Brown le raconte dans le Da Vinci Code.

Citation :

Jésus a dit que ses brebis reconnaîtraient la voix de leur maître.

Alors pourquoi ils ont mis un chien?

Hi ! Hi ! Hi !

alexandre a écrit:

Par contre on connait les noms des colonnes du christianisme, le nom des apôtres, d'un certains nombres de disciples...ect ect etc
Si je me refère à la TG de 1975, je note que la WT précise que, "Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante", ainsi les oints devaient être regroupés en "classe" donc être organisé, structurés et donc distincts des autres groupements.
De plus, toujours selon le TG, ces oints ne devaient agir en solo, "non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux", ils representaient "un corps" dont les menbres n'éataient pas "isolés", "indépendants" mais "liés entre eux".

Quel groupe à travers les siecles a fédéré les oints ?
Ce groupe portait-il un nom ? Professait-il des croyances ?
Qui a transmi le flambeau à Russell ?
Quelle est la "génération de la classe de “l’esclave” qui a nourri Russell ?
Qui a succedé aus apôtres, pour constituer cette "génération de la classe de l'esclave" ?

Qui a consistitué cette "congrégation des chrétiens oints de l'esprit" à travers les siècles ?

alexandre a écrit:

1. Par contre on connait les noms des colonnes du christianisme, le nom des apôtres, d'un certains nombres de disciples...ect ect etc
2. Si je me refère à la TG de 1975, je note que la WT précise que, "Manifestement, une génération de la classe de “l’esclave” nourrissait la suivante", ainsi les oints devaient être regroupés en "classe" donc être organisé, structurés et donc distincts des autres groupements.
De plus, toujours selon le TG, ces oints ne devaient agir en solo, "non pas comme s’ils étaient isolés et indépendants les uns des autres, mais en tant que corps dont les membres sont très liés entre eux", ils representaient "un corps" dont les menbres n'éataient pas "isolés", "indépendants" mais "liés entre eux".

Quel groupe à travers les siecles a fédéré les oints ?
Ce groupe portait-il un nom ? Professait-il des croyances ?
Qui a transmi le flambeau à Russell ?
Quelle est la "génération de la classe de “l’esclave” qui a nourri Russell ?
Qui a succedé aus apôtres, pour constituer cette "génération de la classe de l'esclave" ?

1. Dieu a jugé bon de retenir certains noms dans sa parole inspirée. Après la mort du dernier apôtre il n'y a plus d'écrits inspirés. Ceci dit les noms cités ne permettent pas d'identifier la personne car souvent on ne donne qu'un nom.

2. Tu cites une TG de 1975. Je ne l'ai pas et je ne lis pas les périodiques qui ont plus de 30 ans, ni ne leur accorde de valeur probante. Il est bien connu que la lumière va croissant.

Sur le fond, vu la maigreur des éclaircissements spirituels au cours de la grande apostasie on comprend que les membres devaient être peu nombreux et non reconnaissables; ce qui est en accord avec la parabole de Jésus.

D'autre part, ce genre de discussion est selon la Bible, pour un chrétien, au mieux une perte de temps:

(Tite 3:9) 9 Mais évite les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles.

(1 Timothée 1:3-7) [...] pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations.

Citation :

Tu cites une TG de 1975. Je ne l'ai pas et je ne lis pas les périodiques qui ont plus de 30 ans, ni ne leur accorde de valeur probante. Il est bien connu que la lumière va croissant.

A partir de quand les écrits de la WT sont-ils obsolètes ?
Un TdJ c'est vraiment amusant...quand les propres écrits de son organisation le coincent, il décrète que ces écrits sont dépassés

Une TG de 1987 TE convient-elle ?

1/4 87 p. 17 :

Citation :

Pour toutes ces raisons puissantes, le Prince céleste de Dieu est pleinement capable de remplir auprès des hommes la fonction de “Conseiller merveilleux”. (Ésaïe 9:6.) Ses conseils sont toujours sages, parfaits et infaillibles. En sa qualité de Médiateur entre Jéhovah Dieu et ceux qui ont été admis dans la nouvelle alliance, il s’est vraiment révélé un merveilleux Conseiller au cours des dix-neuf siècles écoulés.

Et une TG de 1995 ?

TG 15/8 93 :

Citation :

Jésus a posé une question qui peut nous aider à comprendre de quelle façon il nourrit la congrégation chrétienne. Il a demandé: “Quel est vraiment l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu? Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve faisant ainsi!” (Matthieu 24:45, 46). Au Ier siècle, qui Jésus a-t-il désigné pour nourrir ses disciples, et qui a-t-il trouvé les nourrissant fidèlement à son retour, une fois investi du pouvoir royal? Manifestement, aucun homme n’a survécu à travers tous ces siècles. Les faits indiquent que l’esclave n’est autre que la congrégation des chrétiens oints de l’esprit, tout comme la nation d’Israël était le serviteur de Dieu dans les temps préchrétiens (Ésaïe 43:10).

Et une TG de 1995 ?

TG 15/5 95 p. 16 :

Citation :

À cet égard, voici ce qu’on pouvait lire dans le livre Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché: “Comment la classe de l’‘esclave fidèle et avisé’ a-t-elle survécu et accompli son service à travers les siècles? L’Histoire ne nous permet pas de nous en faire une idée bien nette. Il semble qu’une génération de la classe de l’‘esclave’ a nourri la génération suivante (2 Timothée 2:2).

Les affirmations de la Watch Tower exigent une chaîne continue de génération en génération, d’une classe d’esclaves proches et soudés qui aurait été en relation avec Charles Taze Russell, et la société Watch Tower qu’il avait fondée.

Je repose ma question (sans attendre de réponse, sinon des tirs de diversion et dérobade), Quelle est cette congrégation de la classe des oints, cette génération de chrétiens "authentiques" qui a traversé les 19 siècles pour transmettre le flambeau à Russell ?

Citation :

Sur le fond, vu la maigreur des éclaircissements spirituels au cours de la grande apostasie on comprend que les membres devaient être peu nombreux et non reconnaissables; ce qui est en accord avec la parabole de Jésus.

Peut-être peu nombreux mais "organisés", "liés" et "une génération nourrissant" une autre !
Durant l'histoire il est apparu des petits groupes de chrétiens, bie que restreints, on retrouve trace des Vaudois, Anabaptistes mais pas le moindre indice de la congrégation des oints !

Barbara Anderson auxiliaire de recherche au responsable de rédaction [Karl Adams] et rédacteur, entre autres du très officiel ouvrage Les Témoins de Jéhovah - Prédicateurs du Royaume de Dieu (publié en 1993) :

"Les Témoins de Jéhovah prétendent qu'en dépit de cette situation il y a toujours eu de "vrais" chrétiens sur terre, de la mort du dernier apôtre de Jésus jusqu'aux jours de Charles Taze Russell et de ses associés, eux-mêmes ayant adhéré aux enseignements de Jésus et de ses apôtres. Karl reçut la mission d'identifier ces vrais chrétiens, ce qui a représenté un véritable défi. Mon examen a porté sur 4 points ou critères permettant, sans aucun doute, d'identifier "les fils du Royaume"; les trois premiers points se rapportaient au rejet de la trinité, de l'enfer et de l'immortalité de l'âme. Cependant, le 4e point était le plus difficile à justifier, il avait trait au sacrifice rédempteur du Christ, selon la compréhension des Témoins de Jéhovah. Pendant des mois le département de la rédaction collecta de nombreux ouvrages dans les bibliothèques spécialisées d'Europe, d'Angleterre et bien sûr des USA. J'ai lu la traduction anglaise de nombreux ouvrages écrits en diverses langues, à propos des mouvements non-conformistes qui sont sortis avant ou après le schisme de l'Eglise orthodoxe, et pendant la période de la Réforme. Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes. Karl a acquis la conviction, en tenant compte de mon analyse des faits présentés, qu'il n'y avait pas une génération de vrais chrétiens pouvant être reliés à la génération suivante, si l'on tentait de le faire sur la base des 4 points mentionnés précédemment. Karl termina son travail de recherche en promettant que cette déclaration ne sera jamais faîte, bien que cet enseignement n'ait pas été rejeté. Dans le livre "Les Témoins de Jéhovah: Prédicateurs du Royaume de Dieu", à la question suivante (p.44): "Qu'est-il advenu du vrai christianisme après le 1er siècle?", Karl a essayé d'apporter la meilleure réponse possible, soit: "Le vrai christianisme n'a jamais complètement disparu". Il a ajouté: "Au fil des siècles, il y a toujours eu des humains qui aimaient la vérité", et a dressé une liste de personnages, remarquables, fidèles à la Bible."

Pour ma part, cette discussion sur les oints entre le 1er et le 20ème siècle est sans intérêt réel.
et je répète ma réponse ci-dessus:
Sur le fond, vu la maigreur des éclaircissements spirituels au cours de la grande apostasie on comprend que les membres devaient être peu nombreux et non reconnaissables; ce qui est en accord avec la parabole de Jésus.

D'autre part, ce genre de discussion est selon la Bible, pour un chrétien, au mieux une perte de temps:

(Tite 3:9) 9 Mais évite les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles.

(1 Timothée 1:3-7) [...] pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations.

Citation :

Pour ma part, cette discussion sur les oints entre le 1er et le 20ème siècle est sans intérêt réel.

C'est la WT qui AFFIRME, PRETEND l'existence de cette "congrégation des oints" pas MOI !
Les enseignements de la WT sont-ils pour VOUS, une perte de temps ?

J'ai cité de nombreuses Tour de Garde à ce sujet et même recentes.
Si cette "génération des oints" est un MYTHE alors la pretendue institution autoritaire de l'E F A est fausse (selon le dogme Jéhoviste, le reste des 144 000 sur terre).
De plus, la question demeure, QUI a nourri spirituellement Russell et QUI lui a transmi le flambeau ? Quelle légitimité possède Russell ?

Enfin A QUI Jésus adresse-t-il ces paroles, "" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20) ?

EFA est une notion biblique Mat 24:45-47 et cet esclave devait être très actif au temps de la fin.

Je ne suis pas Témoin de Russell. Russell n'a réclamé aucune légitimité. Il s'est efforcé d'appliquer la Parole de Dieu.

Jésus parle à ceux à qui il a dit: 'A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous'. Or les TJ est le seul groupe religieux à ne pas à ne pas participer aux guerres.

D'une façon plus générale, je ne comprends pas ton acharnement à essayer d'attaquer WT.
Gamaliel a clairement expliqué que si c'est l'oeuvre des hommes elle s'effondrera d'elle-même, mais que si c'est celle de Dieu on ne pourra rien contre...
Tu n'as vraiment rien d'autre à faire?

Citation :

EFA est une notion biblique Mat 24:45-47 et cet esclave devait être très actif au temps de la fin

Merci de ne pas répondre à mes questions

L'interpretation de l'E F A que propage la WT est tendancieuse et arbitraire !

Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé" ?

S'il s'agit, comme l'affirme la WT, d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves ?
Doivent-ils appartenir à une classe de gens ? A une organisation humaine ? Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents" ? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils ?

La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus ?
Jésus ne pourrait-il pas leur dire : "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé ?"
1 Pierre 4 : 10,11 "Pour autant que chacun a reçu un don, utilisez-le en vous servant les uns les autres, comme d'excellents intendants de la faveur imméritée de Dieu"

Chaque chrétien doit gérer sa propre intendance et il a la responsabilité d'encourager et de fortifier les autres, comme nous l'avons vu dans la première lettre de Pierre, chapitre 4, versets 10 et 11.

Citation :

Je ne suis pas Témoin de Russell. Russell n'a réclamé aucune légitimité. Il s'est efforcé d'appliquer la Parole de Dieu.

Russell ne m'interesse uniquement qu'à travers le scénario qu'a élaboré la WT.
De nombreuses references de la TG indique " une génération de la classe de "l'esclave" nourrissait la suivante tout en continuant à se nourrir elle-même."

Question :

Mais en fait, que nous apprend l'histoire ?
Retrouve-t-on la trace d'un groupe de chrétiens étroitement unis accomplissant un travail consistant à nourrir un autre groupe qui le suit ?
Retrouvons-nous un groupe qui passe le flambeau de la pure doctrine à un autre, pour en arriver finalement à nourrir Charles Taze Russell, le fondateur de la "Watch Tower Bible and Tract Society" ?

Citation :

Jésus parle à ceux à qui il a dit: 'A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous'. Or les TJ est le seul groupe religieux à ne pas à ne pas participer aux guerres.

Premierement, le verset que tu cites ne fait pas allusion à l'amour du prochain ("entre vous") mais à l'amour fraternel et mutuel entre croyant, donc n'a aucun rapprt avec la guerre.
Deuxiemement, il me semble présomptueux de considérer que les TdJ soient les seuls à ne pas participer aux guerres.
Que penses-tu des Amish qui rejetent toutes formes de violences ? sont-ils approuvés par Dieu ?

Citation :

D'une façon plus générale, je ne comprends pas ton acharnement à essayer d'attaquer WT.
Gamaliel a clairement expliqué que si c'est l'oeuvre des hommes elle s'effondrera d'elle-même, mais que si c'est celle de Dieu on ne pourra rien contre...
Tu n'as vraiment rien d'autre à faire?

Moi qui pensais que nous étions là, pour débattre des pretentions et des croyances des TdJ.
Concernant la reflexion de Gamaliel, de nombreuses religions, pour certaines millénaires (Eglise Catholique) pourraient reprendre à leurs comptes ses propos...le réalises-tu ?
La longévité d'une religion ne prouve rien !

Enfin A QUI Jésus adresse-t-il ces paroles, "" Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20) ?