LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

Je note l'étrange silence de notre ami Philippes ...certains sujets "bibliques" le font fuir.

Attardons nous sur le etxte d'Apoc 7,9 : " Après quoi, voici qu'apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue ; debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, de palmes à la main "

Ce texte indique clairement que la GF est au ciel, "devant" le trône de Dieu et "devant" l'Agneau, mais la WT va [size=12]s’évertuer à apporter une pseudo explication sur la façon de comprendre la préposition grec qui signifie : devant, pour tenter de déplacer la grande foule du ciel en direction de la terre.

Leur argumentation consiste à dire que l'on peut-être "devant" (énôpion) Dieu, mais non pas dans un sens locatif mais moral ... sous le regard de Dieu.


Il vont citer de nombreux textes qui va dans ce sens, aucun n'est tiré de l'Apocalypse.
Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte leur échappe totalement.


Ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de enôpion dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.

Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦθρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terredevant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.


Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. Dans ce cas précis, le terme "devant", signifie bien "devant", au sens locatif En cela, ils font comme cela les arrange.

Je pari que notre ami Philippes ne va pas réagir ... juste un silence coupable.

Le fait d'entendre seulement l'énumération de ceux qui composent les 144 000 peut très bien s'expliquer en raison de l'inconsistance physique de leur existence céleste.
Par contre lorsque Jean "voit" la Grande Foule, il la voit parce qu'elle représente une entité visible et concrète.
Maintenant dire que Jésus n'enseigna jamais qu'une seule espérance est tout à fait exact, corrigée du fait que la WT n'enseigne elle-même rien d'autre.
Parlez à d'autres que les TJ niais qui frèquentent le plus souvent les forums et effectivement vous les verrez se prendre rapidement les pieds dans le tapis mais d'autres plus instruits et moins primaires vous expliquerons que l'ensemble des texte néo-testamentaires furent écrit à l'attention de ceux qu'ils appellent la "Classe Céleste" pour la bonne raison que la "Classe Terrestre" des disciples chrétiens n'apparaîtra dans la compréhension de la Watch qu'en tout début des années 20 du siècle dernier.
Que dire en résumé...oui il est possible, selon la bible, de se tenir dès à présent devant le trône céleste de Dieu, et donc tout en étant sur terre.

Actes 7 : 49
Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied.

la liste des 144 000 élus s'arrêtent quand ?

frdrcclnt7 a écrit:

EFA est une notion biblique Mat 24:45-47 et cet esclave devait être très actif au temps de la fin.

Je ne suis pas Témoin de Russell. Russell n'a réclamé aucune légitimité. Il s'est efforcé d'appliquer la Parole de Dieu.

Jésus parle à ceux à qui il a dit: 'A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous'. Or les TJ est le seul groupe religieux à ne pas à ne pas participer aux guerres.

D'une façon plus générale, je ne comprends pas ton acharnement à essayer d'attaquer WT.
Gamaliel a clairement expliqué que si c'est l'oeuvre des hommes elle s'effondrera d'elle-même, mais que si c'est celle de Dieu on ne pourra rien contre...
Tu n'as vraiment rien d'autre à faire?

Des pauvres gens qui s'ennuient et qui cherchent à combler un vide immense. Dans leur désespoir ils broient du TJ. Mais pourquoi du TJ et pas autre chose? Preuve que cette confession présente un attrait incontesté...
Au fils des messages des internautes comme Janot, Alexandre, Keinlezard et bien d'autres se défoncent à salir les TJ et leurs croyances durant de longues heures sur tous les forums. C'est le seul moyen qu'ils ont trouvés pour se retenir de plonger à fond chez les TJ. Ils ne pensent qu'aux TJ, c'est du domaine du trouble obsessionnel.

@ Patapouf

Ce que vous dites est juste sur la volonté qui anime certains à défoncer et broyer du TJ comme si leur propre vie en dépendait pour apparaitre oui, comme un trouble obsessionnel. Je ne suis pas de ceux qui haïssent ainsi ceux qui ne partagent pas mes opinions, mes croyances ou mes convictions, je m'en garde fermement pour ne pas approuver l'injustice au contraire.

Cependant, pour être un TJ parmi les TJ passé sur ce forum sans que je ne puisse ouvrir la moindre discussion avec l'un d'eux tant il est vrai que les loups à force de mordre finissent par les chasser comme s'ils n'avaient pas droit de citer sur ce forum. Tant que vous êtes là alors auriez vous l'amabillité de m'expliquer ce que signifie pour votre mouvement cette affaire des 144 000 ? Vous sentez-vous concernés et pourquoi ?

Cordialement.

@ Alexandre

J'avais cru comprendre sur un autre fil que l'intérêt que vous portiez à Philippe était dénué d'un jugement personnel visant tout particulièrement sa communauté pour ne vous interesser qu'au sujet proposé.

Je suis au regret de constater que vous cheminez bel et bien dans cette perspective... Si le nom de dieu était un sujet à ce point important pour vous, pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? Ne vous-ai je pas fourni les textes qui infirmait vos propos ?

ICI: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

zarzou a écrit:

@ Patapouf

Ce que vous dites est juste sur la volonté qui anime certains à défoncer et broyer du TJ comme si leur propre vie en dépendait pour apparaitre oui, comme un trouble obsessionnel. Je ne suis pas de ceux qui haïssent ainsi ceux qui ne partagent pas mes opinions, mes croyances ou mes convictions, je m'en garde fermement pour ne pas approuver l'injustice au contraire.

Cependant, pour être un TJ parmi les TJ passé sur ce forum sans que je ne puisse ouvrir la moindre discussion avec l'un d'eux tant il est vrai que les loups à force de mordre finissent par les chasser comme s'ils n'avaient pas droit de citer sur ce forum. Tant que vous êtes là alors auriez vous l'amabillité de m'expliquer ce que signifie pour votre mouvement cette affaire des 144 000 ? Vous sentez-vous concernés et pourquoi ?

Cordialement.

. On trouve dans le livre de la Révélation, ce sujet où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 en Ré 7:4-8.

Citation :

Révélation 7:4-8: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

Citation :

. Révélation 5: 9&10: Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Les églises de la chrétienté ont à leur tête des “ conducteurs ”, tels le Pape, les patriarches ou les métropolites orthodoxes, pour ne citer que ceux-là. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, ne reconnaissent aucun humain comme guide. Ils ne sont disciples ou partisans d’aucun homme. . La congrégation internationale des chrétiens ne veulent pas d’autre conducteur que celui que Jéhovah leur a donné.

Citation :

  Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger

Jean 10:16
Ils souscrivent aux paroles de Jésus :

Citation :

 Un seul est votre Conducteur, le Christ. 

Mat. 23:10.

Quel rapport avec les 144000 ?

Tout au long du livre de la révélation on constate que Jésus, bien qu’étant au ciel, dirigeait la congrégation des chrétiens oints par l’intermédiaire de l’esprit saint. C’est ce que confirme la conclusion de ses messages aux congrégations :

Citation :

 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations

.  Rév. 3:22.

C’est aussi au moyen de l’esprit saint que Jésus fait à la congrégation des “ dons en hommes ”, parmi lesquels figurent des “ bergers et enseignants ” selon Éph. 4:8, 11.

Les surveillants chrétiens ont reçu de Paul cette recommandation :

Citation :

 Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu.

Actes 20:28

Quand la congrégation a été formée, tous les surveillants étaient oints de l’esprit. Les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient un collège central, dont Christ se servait pour diriger l’ensemble de ses  frères  oints sur la terre selon Héb. 2:11 et Actes 16:4, 5 entre autre.
Au temps de la fin, Christ a confié tous les intérêts terrestres du Royaume si on peut s'exprimer ainsi à l’“ esclave fidèle et avisé ” et à son représentant, le Collège central, qui est composé d’hommes oints de l’esprit selon Mat. 24:45-47:

Citation :

Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

Les chrétiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant les directives du Collège central ils suivent en réalité Christ, leur Conducteur.

On arrive aux 144000...

Outre les apôtres, d’autres humains recevraient cette mission extraordinaire. Dans une vision, l’apôtre Jean a vu au ciel Jésus avec un groupe de ressuscités désignés comme  un royaume et des prêtres pour reprendre l'expression et qui doivent régner sur la terre selon Révélation 3:21:. 2

Citation :

 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

 Révélation 5:10
10

Citation :

 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre

Combien étaient-ils ? Dans tout gouvernement, seul un nombre limité de personnes dirigent. Il en est de même pour ce Royaume céleste. Jésus, l’Agneau de Dieu, règne avec 144 000 codirigeants qui sont pour reprendre l'expression biblique achetés d’entre les humains . — Révélation 14:1-5.

Citation :

14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pour répondre à ta question personne ne peut dire qui ils sont précisément, certains aujourd'hui se voient "l'appel céleste" rien ne le prouve. Dans la plus part des cas c'est une erreur d'analyse de leur part.

J'ai bien dit "certains"...pas tous

Citation :

On trouve dans le livre de la Révélation, ce sujet où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 en Ré 7:4-8.

On pourrait débattre sur le fait de savoir ou pas si le nombre 144 000 est à prendre dans un sens littéral ou pas mais je me contenterai de vous poser des questions, auxquelles j'aimerais que vous me répondiez, SVP.

La WT établi une distinction entre les 144000 et les grande foule, les 144 000 étant une "classe" céleste et les grande foule, une "classe" terrestre.

J'ai prouvé dans mes posts précédents qu'en réalité les 144 000 et la grande foule forment un seul et même groupe.

Questions :

Pourquoi est-il en Apoc 7,9 que la grande foule est "devant" le trône de Dieu et "devant" l'Agneau, situant ce groupe au CIEL, si la grande foule est une classe terrestre ?

Pourquoi est-il indiqué que la grande foule est "devant" le trône et "devant" l'Agneau, tout comme les " Anges, les Vieillards et les quatre Vivants, se prosternèrent "devant" le trône " (7,11) au CIEL ?

Pourquoi Apoc 14,3 et Apoc 7,9 placent-ils les 144 000 et la grande foule "devant" le trône de Dieu, s'ils constituent respectivement une classe céleste et terrestre ?

Merci de vos réponses précises.

alexandre a écrit:

Citation :

On trouve dans le livre de la Révélation, ce sujet où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 en Ré 7:4-8.

On pourrait débattre sur le fait de savoir ou pas si le nombre 144 000 est à prendre dans un sens littéral ou pas mais je me contenterai de vous poser des questions, auxquelles j'aimerais que vous me répondiez, SVP.

La WT établi une distinction entre les 144000 et les grande foule, les 144 000 étant une "classe" céleste et les grande foule, une "classe" terrestre.

J'ai prouvé dans mes posts précédents qu'en réalité les 144 000 et la grande foule forment un seul et même groupe.

Questions :

Pourquoi est-il en Apoc 7,9 que la grande foule est "devant" le trône de Dieu et "devant" l'Agneau, situant ce groupe au CIEL, si la grande foule est une classe terrestre ?

Pourquoi est-il indiqué que la grande foule est "devant" le trône et "devant" l'Agneau, tout comme les " Anges, les Vieillards et les quatre Vivants, se prosternèrent "devant" le trône " (7,11) au CIEL ?

Pourquoi Apoc 14,3 et Apoc 7,9 placent-ils les 144 000 et la grande foule "devant" le trône de Dieu, s'ils constituent respectivement une classe céleste et terrestre ?

Merci de vos réponses précises.

Depuis de longues années que je te croise sur les forums tu n'as jamais rien prouvé Alexandre. Tes théories sont le reflet d'un esprit orienté, tu ne parviens même pas à suivre ton propre fil. Bon courage

@ Patapouf

Je trouve votre exposé en tout point fidèle aux écrits, je ne saurais vous reprocher de rejeter les termes de quoi que ce soit.

Merci pour votre réponse Patapouf.

PS: Que pensez-vous de la parousie (l'avènement) Patapouf ? ( ce qui par extension rejoint cette histoire des 144 000 )

Citation :

Depuis de longues années que je te croise sur les forums tu n'as jamais rien prouvé Alexandre. Tes théories sont le reflet d'un esprit orienté, tu ne parviens même pas à suivre ton propre fil. Bon courage

Patapouf,

Vous avez le droit de penser que mes théories procéde d'un esprit orienté, mais vous ne répondez à AUCUNE de mes questions, ce qui devraient être facile pour vous, afce à des spéculations orientées.

Je vous repose mes questions, soyez aimable, apportez des réponses précises SVP et Merci par avance.

La WT établi une distinction entre les 144000 et les grande foule, les 144 000 étant une "classe" céleste et les grande foule, une "classe" terrestre.

J'ai prouvé dans mes posts précédents qu'en réalité les 144 000 et la grande foule forment un seul et même groupe.

Questions :

Pourquoi est-il dit en Apoc 7,9 que la grande foule est "devant" le trône de Dieu et "devant" l'Agneau, situant ce groupe au CIEL, si la grande foule est une classe terrestre ?

Pourquoi est-il indiqué que la grande foule est "devant" le trône et "devant" l'Agneau, tout comme les " Anges, les Vieillards et les quatre Vivants, se prosternèrent "devant" le trône " (7,11) au CIEL ?

Pourquoi Apoc 14,3 et Apoc 7,9 placent-ils les 144 000 et la grande foule "devant" le trône de Dieu, s'ils constituent respectivement une classe céleste et terrestre ?

alexandre a écrit:

J'ai prouvé dans mes posts précédents qu'en réalité les 144 000 et la grande foule forment un seul et même groupe.

Je ne pense pas, non ...

Dans le tableau prophètique du chapitre sept du livre de l'Apocalypse nous avons Jean qui entend le nombre de ceux qui appartiennent aux 144 000 puis qui voit une grande foule devant le trône céleste de Dieu.

Impossible de prendre un nombre défini puis de dire aussitôt qu'il représente l'infini d'une grande foule.

Quoi que...certains vous le diront !

Il est cependant très difficile de maintenir une telle position en considérant le rôle éminent des ces 144 000 dans le chapitre quatorze du même livre...

Apoc 14/4Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Là le doute n'est plus permis, cette communauté tient un rôle très à part ( prémices rachetés d'entre les hommes ) par rapport au reste de l'humanité.

Atilla,

Les questions que j'ai posé ne vous interessent pas ou les avez-vous occultez ?

" Et j'ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d'Israël:" Apoc 7,4 (TMN)

Que constatez-vous ?

Que l'apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la grande foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il n'a entendu que leur nombre !

Jean entend le nombre et ensuite il voit une grande foule.

Il y a là matière à réflexion, n'est-ce-pas ?
D'autant plus qu'au chapitre 14 du livre de la Révélation au verset 1, il voit les 144.000, ... mais plus trace de la grande foule !

Comment Jean peut-il être sûr qu'ils sont bien 144.000 ?


Parvient-il à compter ce groupe impressionnant ou répète-t-il simplement le chiffre qu'il a entendu plus tôt ?


Comment est-il capable de porter un regard global sur un aussi grand nombre qu'il est pratiquement impossible de dénombrer d'un simple coup d'oeil ?


N'est-il pas devant une grande foule ?


" Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ... " Apoc 14,3 (TMN)

" Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ..." Apoc 7,9 (TMN)

Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.

La grande foule est-elle au ciel ou pas selon les textes de l'Apocalypse ???

Apoc 11,19 situe le Temple (Naos) au CIEL : " Et le temple[-sanctuaire] (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. " (TMN)

A comparer avec ,

Apoc 7,15 : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple " (èn tô naô autou) (TMN)

Désolé Alexandre mais je vous avez mal compris...vos arguments se tiennent très bien et je vous remerçie pour vos précisions. Je pense qu'ils seront utiles à d'autres.

Comme on dit " j'ai reçu mon paquet "

Citation :

Que l'apôtre Jean n'a pas pu contempler en vision 144.000 Israélites spirituels avant de voir la grande foule , puisqu'il n'a pas vu ces 144.000. Il n'a entendu que leur nombre !

Jean entend le nombre et ensuite il voit une grande foule.

Alexandre cesse de jouer sur les mots, 144000 personnes littéralement ça représente effectivement un grand nombre de personnes/ une grande foule.
Mais il ne s'agit pas de la grande foule/un grand nombre de personnes, de survivants terrestre.

Ta comparaison est la même que si tu dis la terre ( une poignée de terre que j'ai dans la main ) ou la terre ( la planète)

Je vois que tu n'as pas changé, tu tournes toujours en rond, avec tes pirouettes sur chaque verset biblique.
C'est pour cette raison que je ne vais pas perdre mon temps à te suivre.

alexandre a écrit :

Citation :

J'ai prouvé dans mes posts précédents qu'en réalité les 144 000 et la grande foule forment un seul et même groupe.

groupe bien identifié , semble - t - il ,
donc les tj ne peuvent pas prétendre y être en dehors de ce groupe !

Citation :

Je vois que tu n'as pas changé, tu tournes toujours en rond, avec tes pirouettes sur chaque verset biblique.
C'est pour cette raison que je ne vais pas perdre mon temps à te suivre.

Merci de ne plus répondre à mes posts ... vos messages ne contiennent aucun argument, aucun raisonnement et aucune référence ... Merci encore et soyez aimable ... passez votre chemin.

Pour ceux qui ne savent pas lire

Citation :

On trouve dans le livre de la Révélation, ce sujet où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 en Ré 7:4-8.

Citation :

Citation:
Révélation 7:4-8: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : 5 De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; 6 de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; 7 de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; 8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

Citation :

Citation:
. Révélation 5: 9&10: Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Les églises de la chrétienté ont à leur tête des “ conducteurs ”, tels le Pape, les patriarches ou les métropolites orthodoxes, pour ne citer que ceux-là. Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, ne reconnaissent aucun humain comme guide. Ils ne sont disciples ou partisans d’aucun homme. . La congrégation internationale des chrétiens ne veulent pas d’autre conducteur que celui que Jéhovah leur a donné.

Citation :

Citation:
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger
Jean 10:16

Ils souscrivent aux paroles de Jésus :

Citation :

Citation:
Un seul est votre Conducteur, le Christ.
Mat. 23:10.

Quel rapport avec les 144000 ?

Tout au long du livre de la révélation on constate que Jésus, bien qu’étant au ciel, dirigeait la congrégation des chrétiens oints par l’intermédiaire de l’esprit saint. C’est ce que confirme la conclusion de ses messages aux congrégations :

Citation :

Citation:
Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations
. Rév. 3:22.

C’est aussi au moyen de l’esprit saint que Jésus fait à la congrégation des “ dons en hommes ”, parmi lesquels figurent des “ bergers et enseignants ” selon Éph. 4:8, 11.

Les surveillants chrétiens ont reçu de Paul cette recommandation :

Citation :

Citation:
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu.
Actes 20:28

Quand la congrégation a été formée, tous les surveillants étaient oints de l’esprit. Les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient un collège central, dont Christ se servait pour diriger l’ensemble de ses frères oints sur la terre selon Héb. 2:11 et Actes 16:4, 5 entre autre.
Au temps de la fin, Christ a confié tous les intérêts terrestres du Royaume si on peut s'exprimer ainsi à l’“ esclave fidèle et avisé ” et à son représentant, le Collège central, qui est composé d’hommes oints de l’esprit selon Mat. 24:45-47:

Citation :

Citation:
Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

Les chrétiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant les directives du Collège central ils suivent en réalité Christ, leur Conducteur.

On arrive aux 144000...

Outre les apôtres, d’autres humains recevraient cette mission extraordinaire. Dans une vision, l’apôtre Jean a vu au ciel Jésus avec un groupe de ressuscités désignés comme un royaume et des prêtres pour reprendre l'expression et qui doivent régner sur la terre selon

Citation :

Révélation 3:21:. 2
Citation:
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Citation :

Révélation 5:10
10
Citation:
et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre

Combien étaient-ils ? Dans tout gouvernement, seul un nombre limité de personnes dirigent. Il en est de même pour ce Royaume céleste. Jésus, l’Agneau de Dieu, règne avec 144 000 codirigeants qui sont pour reprendre l'expression biblique achetés d’entre les humains . —

Citation :

Révélation 14:1-5.
Citation:
14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pour répondre à ta question personne ne peut dire qui ils sont précisément, certains aujourd'hui se voient "l'appel céleste" rien ne le prouve. Dans la plus part des cas c'est une erreur d'analyse de leur part.

J'ai bien dit "certains"...pas tous

ce qui est curieux ce sont les tj qui s'auto choisissent dans leur cercle des 140 000 ! mais depuis la création le groupe est déjà constitué et sans les tj .

Citation :

Pour ceux qui ne savent pas lire

Comme un perroquet vous répétez le dogme Téjéiste en reproduisant des TG, or vous ne répondez à aucun des arguments que j'ai présenté, vous vous contentez de faire de la propagande.

Question :

Selon Apoc 7, la grande foule est-elle un groupe qui sert Dieu au ciel ou sur la terre ?

Efforcez vous de répondre à ma question sans reproduier intégralement des articles de la TG, souvent sans intêret avec notre sujet.

Citation :

Apocalypse 7.4 J'entends le nombre des marqués du sceau : cent quarante-quatre mille marqués du sceau, de toutes les tribus des Benéi Israël.
5 De la tribu de Iehouda, douze mille marqués du sceau. De la tribu de Reoubén, douze mille. De la tribu de Gad, douze mille.
6 De la tribu d'Ashér, douze mille. De la tribu de Naphtali, douze mille. De la tribu de Menashè, douze mille.
7 De la tribu de Shim'ôn, douze mille. De la tribu de Lévi, douze mille. De la tribu d'Issaskhar, douze mille.
8 De la tribu de Zebouloun, douze mille. De la tribu de Iosseph, douze mille. De la tribu de Biniamîn, douze mille marqués du sceau.

9 Après cela je vois. Voici, une foule nombreuse que nul ne peut dénombrer, de toutes les nations, tribus, peuples, langues, debout en face du trône et en face de l'agneau, vêtus de robes blanches, des palmes dans leurs mains.

Il n'y a que ceux qui sont marqués d'un sceau qui peuvent se tenir devant le trône et telle est la foule nombreuse en robe blanche avec des palmes dans leurs mains... Les autres, ceux du dehors, ceux des nations étrangères ne sont pas dans le temple mais à l'extérieur sur le parvis:

Apocalypse 11.2 Le parvis hors du sanctuaire, jette-le dehors, ne le mesure pas : il a été donné aux goîm, et la cité du sanctuaire, ils la fouleront quarante-deux mois.

Le trône est dans le sanctuaire pas hors du sanctuaire et la foule qui se tient devant le trône représente nécessairement le nombre des élus, ceux qui ont reçu le sceau de dieu.

Alexandre a écrit:

Efforcez vous de répondre à ma question sans reproduier intégralement des articles de la TG, souvent sans intêret avec notre sujet.

Ce que Patapouf remettait sont les textes des révélations selon la traduction qu'il utilise, ne sont pas que je sache une propriété des Témoins de Jéova mais accessible gratuitement à tout un chacun. Pouvez-vous nous dire qu'elles sont ceux qui se tiennent sur le parvis du sanctuaire de dieu ?? Et pouvez-vous nous dire pourquoi ceux-là ne sont pas parmis la foule qui se tient à l'intérieur du sanctuaire devant le trône ??

Vous qui vous passionnez pour les écrits devriez trouver mes questions pertinentes, cela va de soi.

Alexandre a écrit:

Selon Apoc 7, la grande foule est-elle un groupe qui sert Dieu au ciel ou sur la terre ?

Le messie répond à cette question: Matthieu 24.31 Il enverra ses messagers avec le shophar à la grande voix. Ils assembleront les élus des quatre vents, des extrémités aux extrémités des ciels, jusqu'à leurs extrémités. Le royaume n'est pas quelque chose qui se voit à vue d'oeil, le trône ne se voit pas non plus à vue d'oeil mais les élus eux, les cent quarante quatre mille sont le royaume portant en eux le père et le fils. Ils sont le sanctuaire, le temple tout entier, Jérusalem la grande cité:

Apocalypse 21.17 Il mesure son rempart, cent quarante-quatre coudées à mesure d'homme, qui est celle du messager. Les cent quarante quatre mille, coudes à coudes, à mesure chacun d'un homme forment les remparts de la cité; tous sont un messager. Ils sont un...

Citation :

Il n'y a que ceux qui sont marqués d'un sceau qui peuvent se tenir devant le trône et telle est la foule nombreuse en robe blanche avec des palmes dans leurs mains...

Nous sommes arrivés à la même conclusion ... les 144 000 reçoivent le sceau sur la TERRE selon Apoc 7, 2-4 :

" Puis je vis un autre Ange monter de l'orient, portant le sceau du Dieu vivant ; il cria d'une voix puissante aux quatre Anges auxquels il fut donné de malmener la terre et la mer : " Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. " Et j'ai appris combien furent alors marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël."

Ensuite les 144 000 sont au ciel, sous la forme d'une grande foule, devant le trône de Dieu et servant Dieu dans sont Temple céleste :

" Après quoi, voici qu'apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue ; debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, de palmes à la main ... C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, le servant jour et nuit dans son temple ; et Celui qui siège sur le trône étendra sur eux sa tente. " Apoc 7, 9 et 15

Citation :

Ce que Patapouf remettait sont les textes des révélations selon la traduction qu'il utilise, ne sont pas que je sache une propriété des Témoins de Jéova mais accessible gratuitement à tout un chacun.

Zarzou ... dans votre volonté de défendre la veuve et l'horphelin, il vous manque la comprehension des posts que je rédige ... Patapouf à le droit de citer les textes bibliques qu'il désire mais il est anormal qu'il reproduise la littérature Jéhoviste dans son intégralité, souvent sans rapport avec les arguments presentés. Je désire éviter les discours de sourds.

Citation :

Et pouvez-vous nous dire pourquoi ceux-là ne sont pas parmis la foule qui se tient à l'intérieur du sanctuaire devant le trône ??

Les "nations" sont souvent considérés comme des ennemis des "élus" et du royaume mais dans le même temps, ils ne disparaissent vraiment jamais, puisque'on les retrouve sur la nouvelle terre ... " Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors. " Apoc 21, 24.

@ Patapouf

Je ne connais rien de jeovistes ou de jehova ou de la twin machin et j'ignorais que vous aviez une bible particulière, comme les catholiques en ont une ou les protestants ( en cause les textes deutérocanoniques.) Bref, j'imagine qu'a terme tout cela est plus ou moins conforme à l'original quand même...

Je n'ai constater aucune difference entre la mienne et la votre si ce ne sont le choix des termes. Sur la nouvelle terre résides les co-héritiers en plus des héritiers, les justes ayant part au royaume pour les avoir reçu gracieusement bien sûr. Mais n'oublions pas que tout cela est soutenu dès le début des révélations par le fait que tout oeil verra le roi. En somme, dieu seul le découvre à la fin.

Citation :

Bref, j'imagine qu'a terme tout cela est plus ou moins conforme à l'original quand même...

faut pas imaginer, il faut vérifier :

Savoir si la Bible TJ est falsifiée ou pas n'est pas affaire d'imagination, ni d'affection, ni de partisianisme mais de verification :

texte original <->texte TJ.

vous imaginez DIEU dans sa bonté infinie choisir 144 000 pers. et ce que chez les TJ ??????

DISCRIMINATION et même pas positive celle là !!!!

obie 1 a écrit:

vous imaginez DIEU dans sa bonté infinie choisir 144 000 pers. et ce que chez les TJ ??????

DISCRIMINATION et même pas positive celle là !!!!

Ouai pi les autres, au four ( lac de feu )

Moi ça me rappelle des trucs à faire gerber

tu sais le système pyramidal TJ en est un exemple , un dictature rudement bien mené avec toute une armée d'esclave conditionné qui frappent aux portes du monde entier

Il est en effet étonnant de perversité de voir se cultiver de nos jours des notions d'"élection" et leur pendant, le rejet des autres...

- Etonnant tant cette idée est stupide : il suffit de constater le nombre de revendicatons concurrentes d'être "élus".
- Etonnant tant on est dans une com de type "vente de lessive" ou "couche culotte". Qui peut encore de nos jours se laisser berner à des procédés aussi puerils ?
- Etonnant tant cette idée est perverse, agressive et mechante ! Comment peut-on cultiver ainsi la mechanceté et la suffisance et en faire un objet de fierté. Ces pretencieux ne vivent-ils pas dans un monde qui met en avant l'humanisme ?
- Etonnant car les mêmes "élus" auto-proclamés reclament consideration, droits de ceux qu'ils rejettent !

Je suis surpris par le silence des TdJ. La séparation entre la grande foule comme classe terrestre et les 144 000 comme classe céleste est dogme au sein de la WT, pourtant aucun candidat pour répondre à une simple question :



La grande foule, selon l'Apocalypse sert-elle Dieu au ciel ou sur la terre ???



Apoc 11,19 situe le Temple (Naos) au CIEL : " Et le temple[-sanctuaire] (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. " (TMN)

A comparer avec ,

Apoc 7,15 : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple " (èn tô naô autou) (TMN)

obie 1 a écrit:

vous imaginez DIEU dans sa bonté infinie choisir 144 000 pers. et ce que chez les TJ ??????

DISCRIMINATION et même pas positive celle là !!!!

Cela fait longtemps que les juifs le revendiquent, un peu plus ou un peu moins, allez viens boire un verre... ( Pas de quoi faire un formage. )

janot2012 a écrit:

Il est en effet étonnant de perversité de voir se cultiver de nos jours des notions d'"élection" et leur pendant, le rejet des autres...

- Etonnant tant cette idée est stupide : il suffit de constater le nombre de revendicatons concurrentes d'être "élus".
- Etonnant tant on est dans une com de type "vente de lessive" ou "couche culotte". Qui peut encore de nos jours se laisser berner à des procédés aussi puerils ?
- Etonnant tant cette idée est perverse, agressive et mechante ! Comment peut-on cultiver ainsi la mechanceté et la suffisance et en faire un objet de fierté. Ces pretencieux ne vivent-ils pas dans un monde qui met en avant l'humanisme ?
- Etonnant car les mêmes "élus" auto-proclamés reclament consideration, droits de ceux qu'ils rejettent !

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 1-3 En marche, le lecteur, et les entendeurs des paroles de l'inspiration, ceux qui gardent ce qui y est écrit ; oui, le temps est proche.
4 Iohanân aux sept communautés, celles d'Asie : grâce et paix à vous, de l'Étant, de l'Était et du Venant, des sept souffles qui sont en face de son trône,
5 et de Iéshoua', le messie, le témoin, l'adhérent, le premier-né des morts, le chef des rois de la terre, lui qui nous aime, nous a déliés de nos fautes dans son sang,
6 et fait de nous un royaume et des desservants pour son Elohîms et père, à lui la gloire et le pouvoir pour les pérennités de pérennités. Amén.
7 Voici, il vient avec les nuées ; tout oeil le verra, et ceux qui l'ont transpercé. Elles se lamentent sur lui, toutes les tribus de la terre. Oui, amén.

Arrête de ronger ton os, regarde selon les écrits il est dit que tu devrais voir, sois confiant et dans l'attente arrête de mordre ceux qui le revendiquent, qu'est ce que cela peut faire ?

Au lieu d'insulter ou te plaindre, Zarzou, t'est-il possible de critiquer les idées émises ? C'est à çà que sert un forum !
Utiliser la traduction fantaisiste de Chouraki(lui-même le revendique) denote une methode bizarre ...

Ce que preconise Salomon ... c'est le discernement et pas de gober tout ce qu'on te raconte, même si cette idée d'être élue et de voir les autres rejetés te plait... à plus forte raison d'ailleurs.

La fidelité religieuse n'est en rien une excuse !

@ Janot

Tu prônes bien l'élection pour tous, pourquoi les TJ ou les juifs ne pourraient prôner l'élection de quelques uns ?? 144 000 ??? Ne nous font pas près de 7 milliards; alors qui a raison les écrits ou le Janot ?? ( J'ai choisi les écrits et je ne vois pas ombrage à ce qu'un juif ou un TJ se fasse élu. )

Citation :

Tu prônes bien l'élection pour tous,

faut-il que je réponde à chacun de tes mensonges ? Où aurais prôné çà ?

Qu'un Juif ou un TJ ou tout autre s'auto-proclame "élu" c'est toute la bétise de l'auto-proclamation. C'est tout ce que je dis plus haut.

voici ce que dit salomon à ce sujet :
pro 3.7 Ne sois point sage à tes propres yeux,
et jc :
jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

@ Janot

J'avais cru comprendre que selon toi Jésus serait venu sauver tous les hommes, peut-être me suis-je trompée et je m'en excuse. Pour revenir à cette histoire des révélations, comme je voulais te le faire remarquer, le texte commence par "une révélation" ( tout oeil verra ) c'est pourquoi je disais quelle importance que certains se proclament élu ? Ce n'est pas un mal...

Par contre se proclamer messie, ça c'est autre chose. ( On est pas au carnaval de Venise. Bien que je ne verrais pas d'objection à faire le vilain dragon... )

se dire " élu" est un manque d'humilité et de l’orgueil mais cette réflexion est perso et ce n'est pas une critique , après tout :

se dire élu , choisit , supérieur , cela ne dénote pas un penchant particulier pour la modestie

zarzou, c'est bien tout ton probleme .. au lieu de "croire comprendre" critiques ce que je dis.

Tu ecartes tout ce qui ne va pas dans le sens de ton idée quasi obcessionnelle(notes bien le "quasi", pour une fois).

Ainsi, apres avoir défié de te montrer les ecrits sur la nouvelle alliance, une fois fournis, tu as choisi de les ignorer. On ne peut(à mon sens) se construire une foi solide en poursuivant son idée perso, en ecartant tout ce qui la derange et en se fixant sur des extraits hors de leur contexte, pire, au travers d'une interpretation libre de la Bible, comme celled e Chouraki ..

Par consequent, il faut examiner l'ENSEMBLE avec toutes ses nuances.

Lorsque la Bible enonce que JC est venu sauver, tous, "quiconque" c'est bien que, selon la Bible, potentiellement, TOUS sont concernés.
Ensuite, la Bible explique selon quels criteres, certains le seront et d'autres pas.

Donc, et c'est là qu'il faut être attentif, perso, J'AFFIRME que cette affirmation biblique est fausse puisque TOUS n'ont pas eu connaissance de la Bible. Ils ne peuvent donc pas être éliminés sur leur base d'un refus de ce qu'ils ignorent.

Des proclamateurs Messie, ca depend de tes jours ... Manifestement tu ne decourages pas Chribou dans son fantasme.

La grande foule, selon l'Apocalypse sert-elle Dieu au ciel ou sur la terre ???



Apoc 11,19 situe le Temple (Naos) au CIEL : " Et le temple[-sanctuaire] (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. " (TMN)

A comparer avec ,

Apoc 7,15 : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple " (èn tô naô autou) (TMN)

remarque bien , que si l'on est Spirite et reincarnationniste , nous avons bien pu pratiquer toute les religions en vu de notre perfectionnement moral .

rien n'est impossible sous cet angle et il suffit de bien analyser nos penchants pour se dire que ça a bien pu arriver dans une autre existence .

Alexandre a écrit:

La grande foule, selon l'Apocalypse sert-elle Dieu au ciel ou sur la terre ???

Les deux, nécessairement sur l'exemple des disciples qui sont formés selon le choix de dieu forcément pour desservir en ce monde. Ils représentent le royaume de l'intérieur le sanctuaire et l'extérieur le parvis...

Crois tu vraiment que les foules servent Dieu dans le Ciel ? en es tu sur ?

Citation :

Les deux, nécessairement sur l'exemple des disciples qui sont formés selon le chois de dieu pour desservir en ce monde. Ils représentent le royaume de l'intérieur le sanctuaire et l'extérieur le parvis...

Merci de votre réponse mais cette question s'adressait à un TdJ ... Philippe par exemple .. je reconnais que ça ne se bouscule pas au portillon ... peu de candidat.


La grande foule, selon l'Apocalypse sert-elle Dieu au ciel ou sur la terre ???



Apoc 11,19 situe le Temple (Naos) au CIEL : " Et le temple[-sanctuaire] (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle. " (TMN)

A comparer avec ,

Apoc 7,15 : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple " (èn tô naô autou) (TMN)

vous arrivez à imaginer DIEU sur un Trône ????

Citation :

vous arrivez à imaginer DIEU sur un Trône ????

Je m'interesse au sens du texte pas à sa réalité. Les TdJ affirment (ils en ont le droit) que la grande foule sert Dieu sur terre UNIQUEMENT ... question : les textes de l'Apoclypse confirment-ils cette thèse ?

14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple

Ne serait-ce point en raison des épreuves terrestres subies pour leur foi que la GF serait plaçée devant le trône de Dieu...c'est en tout ce que dit le texte.

De là à en déduire que la présence de la GF au ciel est symbolique et non physique me parait une évidence, et il ne me parait pas disconvenant d'imaginer la GF aux deux endroits à la fois.

N'oublions pas que la terre est consdérée bibliquemnt comme le marche-pied du trône de Dieu...

alexandre a écrit:

Citation :

vous arrivez à imaginer DIEU sur un Trône ????

Je m'interesse au sens du texte pas à sa réalité. Les TdJ affirment (ils en ont le droit) que la grande foule sert Dieu sur terre UNIQUEMENT ... question : les textes de l'Apoclypse confirment-ils cette thèse ?

c'est à partir de ses mêmes textes que ce sont fondés les religions . on voit le resultat

Citation :

De là à en déduire que la présence de la GF au ciel est symbolique et non physique me parait une évidence, et il ne me parait pas disconvenant d'imaginer la GF aux deux endroits à la fois.

Les menbres de cette grande foule, sont scellés sur Terre (Apoc 7,4) et en récompense accède au ciel (Apoc 7,9).

alexandre a écrit:

Citation :

De là à en déduire que la présence de la GF au ciel est symbolique et non physique me parait une évidence, et il ne me parait pas disconvenant d'imaginer la GF aux deux endroits à la fois.

Les menbres de cette grande foule, sont scellés sur Terre (Apoc 7,4) et en récompense accède au ciel (Apoc 7,9).

Oui...toujours est-il que le décompte des 144 000 en les 12 tributs d'Israël ( apo 4 ) et l'origine Gentil de la GF (Apo 9 ) contredit l'idée de les confondre en une seule et même entité...

J'ajouterai que, selon apo 15, la GF n'accède pas au ciel mais devant le trône de Dieu pour le servir dans son temple. Ce qui n'implique pas une présence physique en un lieu mais une disposition d'esprit en vue de servir Dieu.

( Oui je sais, dix ans de jéhovisme expose à des réminiscences )