LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

né de nouveau a écrit:

Le collège central du premier siècle était constitué des apôtres ainsi que d'anciens.

Puisque cela semble si évident pour toi, peux-tu citer les noms des apôtres qui faisaient partie du collège central ?

Mistral a écrit:

né de nouveau a écrit:

Le collège central du premier siècle était constitué des apôtres ainsi que d'anciens.

Puisque cela semble si évident pour toi, peux-tu citer les noms des apôtres qui faisaient partie du collège central ?

la réponse se trouve dans ta question

Autre question alors : comment se fait-il que depuis 2000 ans, et avec toutes les religions chrétiennes issues du christianisme, vous soyez les seuls à penser qu'il y a eu un collège central ?

Mistral a écrit:

né de nouveau a écrit:

Le collège central du premier siècle était constitué des apôtres ainsi que d'anciens.

Puisque cela semble si évident pour toi, peux-tu citer les noms des apôtres qui faisaient partie du collège central ?

Les onze apôtres qui avaient suivi le Christ : André, Barthélemy (Nathanaël) , Jacques (fils d’Alphée) ,Jacques (fils de Zébédée), Jean , Matthieu, Philippe, Pierre, Simon (Cananéen) “ le zélé ”, Thaddée (Judas, fils de Jacques) Thomas + Matthias qui remplaça Judas Iscariote.

Mistral a écrit:

né de nouveau a écrit:

Le collège central du premier siècle était constitué des apôtres ainsi que d'anciens.

Puisque cela semble si évident pour toi, peux-tu citer les noms des apôtres qui faisaient partie du collège central ?

Il y avait aussi des anciens en plus des apôtres.....

Mistral a écrit:

Autre question alors : comment se fait-il que depuis 2000 ans, et avec toutes les religions chrétiennes issues du christianisme, vous soyez les seuls à penser qu'il y a eu un collège central ?

La bible ne dit pas qu'il y avait un collège central. Elle dit : on décida que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient vers les apôtres et les anciens à Jérusalem, à propos de cette discussion.

Mistral a écrit:

Autre question alors : comment se fait-il que depuis 2000 ans, et avec toutes les religions chrétiennes issues du christianisme, vous soyez les seuls à penser qu'il y a eu un collège central ?

Ah oui ?
Les religions chrétiennes nomment cela concile ou assemblée de Jérusalem mais tous considèrent qu'ils s'agissaient là des apôtres et d'anciens de Jérusalem.
Le premier concile au sens moderne du terme est selon l'Eglise celui de Nicée. C'est pour cela que nous préférons le terme de collège qui est biblique et qui est moins ambigüe que concile qui lui n'est pas un terme biblique et sous-entend le rassemblement de représentants de diverses contrées ce qui n'était pas le cas à Jérusalem.
La seule différence est que nous considérons que ce collège siégeait régulièrement alors que les autres pensent qu'il siégeait ponctuellement.
Cela ne fait pas une énorme différence !
Pour le reste, l'ECAR a un collège cardinalice qu'elle réunit et un conclave pour élire le pape. La différence est simplement que le pape peut gouverner seul sans en référer au collège.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Le premier concile au sens moderne du terme est selon l'Eglise celui de Nicée.

Tu fais bien de parler du concile de Nicée. Car entre le concile de Actes chap 15 et celui de Nicée en 325, et bien ni la bible ni l'histoire n'en relatent d'autres.
Si donc le concile de Actes chap 15 est une réunion d'un collège central, il ne s'est réuni qu'une seule fois pour ne traiter qu'une seule question

né de nouveau a écrit:

La seule différence est que nous considérons que ce collège siégeait régulièrement

Comme tu dis, c'est une "considération"


Bon, même si on ne tombe pas forcément d'accord sur tout, bonne soirée à toi et aussi bonne nuit !!
Merci pour les échanges

Mistral a écrit:

né de nouveau a écrit:

La seule différence est que nous considérons que ce collège siégeait régulièrement

Comme tu dis, c'est une "considération"

Bonjour,
c'est une considération BIBLIQUE et la décision prise reflète les principes bibliques.

Pour ce qui est de Nicée, c'est un concile politisé (ce qui est déjà contraire aux Ecritures) et les décisions prises ne sont pas l'expression de principes bibliques.

On imagine mal qu'il n'y ait pas eu de décisions relative à l'ensemble des chrétiens à prendre en trois siècle.

Le CC est et à toujours été le garant de l'unité des chrétiens, unité de pensée et d'action.

frdrcclnt7 a écrit:

Mistral a écrit:

né de nouveau a écrit:

La seule différence est que nous considérons que ce collège siégeait régulièrement

Comme tu dis, c'est une "considération"

Bonjour,
c'est une considération BIBLIQUE et la décision prise reflète les principes bibliques..

Bonjour frdrcclnt7,

Que les apôtres et les anciens se soient réunis une fois pour régler la question de la circoncison dans les principes bibliques, personne ne le consteste.

Maintenant si le fait que ce genre de réunions de collège central à Jérusalem se répétaient "régulièrement" est une considération biblique, as-tu d'autres passages de la bible qui pourraient m'éclairer dans ce sens ?

mais c'est aussi en fonction des situations qu'ils se réunisaient.

Mistral a écrit:

Maintenant si le fait que ce genre de réunions de collège central à Jérusalem se répétaient "régulièrement" est une considération biblique, as-tu d'autres passages de la bible qui pourraient m'éclairer dans ce sens ?

Actes 21:19-24
Paul se rend à Jérusalem. Réunion avec Jacques et tous les anciens. Réunion présidée par Jacques, comme au chapitre 15 et il fait référence à "notre décison" du chapitre 15.

Paul étant un surveillant itinérant, il ne recevait d'ordre que du CC et pas des congrégations locales.

ok merci

frdrcclnt7 a écrit:

Actes 21:19-24
Paul se rend à Jérusalem. Réunion avec Jacques et tous les anciens. Réunion présidée par Jacques, comme au chapitre 15 et il fait référence à "notre décison" du chapitre 15.

Bien, j’ai pris le temps de relire attentivement ces passages.

Je ne vois pas ici de réunion à proprement dit d’un collège central permanent. Du reste, la WT elle-même reconnaît que les autres apôtres ne sont pas mentionnés dans le récit :
« Le lendemain de leur arrivée, Paul et ses compagnons sont allés trouver les anciens qui avaient la charge de la congrégation. Le récit ne mentionne aucun des apôtres encore vivants ; peut-être, à cette époque, s’étaient-ils absentés pour servir dans d’autres parties du monde. En revanche, Jacques le frère de Jésus était toujours là (Gal. 2:9). Il semble que ce soit lui qui a présidé la réunion à laquelle “ tous les anciens étaient présents ” avec Paul »

Comment peut-on parler de collège central avec un seul apôtre ?

Par ailleurs, le texte dit que « tous les anciens » étaient présents : tous les anciens faisaient-il partie du collège central ? Aujourd’hui, est-ce que tous les anciens Brooklyn font-ils partie du collège central ?
Ou bien n’était-ce juste qu’une rencontre entre frères, comme précédemment lorsque Paul rencontre les « anciens » d’Ephèse à Millet ?

Les anciens de Jérusalem donnent ensuite un conseil à Paul par rapport aux juifs ; il est évident que c’était approprié, Paul ayant accompli son ministère vers les nations ; inversement, Paul a un jour repris Céphas à Antioche :
« lorsque Céphas est venu à Antioche, je lui ai résisté en face »

Ce n’est pas parce ce que Paul avait pour sa part réglé un problème, que ça faisait de lui automatiquement un « collège central »

Le problème de la circoncision à Antioche a été réglé depuis Jérusalem parce que le problème venait de juifs qui arrivaient de Jérusalem. Il était donc normal que les apôtres et les anciens qui étaient à ce moment là à Jérusalem, rectifient et donnent les bonnes instructions aux frères d’Antioche, sous l’influence de l’esprit saint bien évidement.
Du reste, ils envoient Judas et Silas avec Paul et Barnabas, « pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses ». Il s’agissait bien de rectifier un mauvais point de vue.

Ensuite, Lorsque Paul et Barnabas ont eu « une violente explosion de colère » , à propos de Marc, la question n’a pas été réglée depuis Jérusalem. Paul « choisi » lui-même Silas, tandis que Barnabas « prit Marc avec lui ». Marc et Silas ne reçoivent pas d’affectation spéciale depuis Jérusalem.

Quand Céphas, Barnabas, et les autres Juifs « jouaient la comédie » pour reprendre l’expression de Paul, le problème a également été réglé par Paul lui-même sur place, sans que cela remonte à Jérusalem vers une quelconque cours législative devant statuer pour savoir qui devait manger avec qui. (Gal ;2 11-14 ).
( On note que ces deux autres problèmes ont eu lieu à Antioche comme pour la question de la circoncision )

frdrcclnt7 a écrit:

Paul étant un surveillant itinérant, il ne recevait d'ordre que du CC et pas des congrégations locales.

Ce sont Dieu et Christ qui dirigent eux-mêmes les évènements par les moyens que eux seuls décident :

- Pour régler la question de la circoncision cela se passe depuis Jérusalem.

- En ce qui concerne le ministère de Paul et Barnabas, il commence depuis Antioche sans que Jérusalem soit consulté ( comme les deux autres problèmes sus-mentionnés ).

- Dieu et Christ dirigent eux-mêmes les évènements, voire par l’esprit, voire par un ange :

« Mais pendant la nuit l’ange de Jéhovah ouvrit les portes de la prison, les fit sortir et dit : “ Allez et, vous étant postés dans le temple, continuez à dire au peuple toutes les paroles concernant cette vie » ( Actes ; 5 19,20 )

« Or Étienne, plein de charme et de puissance, accomplissait de grands présages et signes parmi le peuple »( Actes ;6 :8 )

« Mais pendant la nuit l’ange de Dieu ouvrit les portes de la prison, les fit sortir et dit : “ Allez et, vous étant postés dans le temple, continuez à dire au peuple toutes les paroles concernant cette vie » ( Actes 7 :19,20 )

« Cependant, l’ange de Dieu parla à Philippe, en disant : “ Lève-toi et va vers le sud, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ». (Actes 8 :26 )

« Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? ” Il dit : “ Qui es-tu, Seigneur ? ” Il dit : “ Je suis Jésus, que tu persécutes » ( Gal ;9 :4,5 )

« Or, tandis que Pierre était dans une grande perplexité en lui-même sur ce que pouvait signifier la vision qu’il avait vue, voilà que les hommes envoyés par Corneille s’étaient renseignés [pour savoir où était] la maison de Simon et ils se tenaient là, à la porte ». ( Actes ; 10 :17 )

« Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle » ( Actes 16 : 6-10 ).

- Sans compter l’utilisation de personnes individuelles comme le prophète Agabus, qui ne recevait pas ses prophéties depuis Jérusalem, mais directement de Dieu comme tous les prophètes :

« Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants, pour le redressement des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ, » (Eph ;4 :11,12 )

Ce seul verset, "certains comme apôtres, certains comme prophètes", montre que les informations que Dieu donne à la congrégation chrétienne ne passent pas uniquement par les apôtres, et de manière centralisée.

Je ne vois donc toujours pas de corrélation entre le collège central des TJ d’aujourd’hui, seul habilité par lui-même à interpréter les écritures, seul habilité à décider qui est spirituel et qui doit être excommunié, avec le récit des chrétiens du 1er siècle. Si comparaison on veux faire, il serait plus adéquat se pencher sur le fonctionnement du Sanhédrin, seul habilité à interpréter la Loi juive, et qui décidait seul qui était un « prophète », et qui devait être expulsé ( excommunié ) de la synagogue.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Mistral,
Je suis trop fatigué pour répondre à tout mais pour l'excommunication, Paul demande bien d'éloigner la personne de la congrégation. Ce n'est pas le CC qui dit telle ou telle personne doit être excommuniée, ce sont les anciens locaux qui décident que le comportement d'un chrétien justifie de prendre des mesures pour protéger la congrégation.
Bonne journée,
Pierre

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

On parle du collège central des TJ, dont les membres font partie des 144 000

Donc, on n'est par hors sujet.

Que tu dises qu'on parle "de tout et de n'importe quoi" en faisant allusion au collège central, est une bien curieuse considération envers eux

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

Selon la doctrine TJ les 144 000 sont appelés à règner au ciel avec Jésus.
Certains sont déjà ressuscités, d'autres, quelques milliers, dont les membres du collège central sont encore sur la terre

Parler des 144 000, de ceux qui sont au ciel, de ceux qui sont sur la terre, ou des membres du collège central, c'est toujours parler des 144 000 ; donc on n'est pas hors sujet

Mistral a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

Selon la doctrine TJ les 144 000 sont appelés à règner au ciel avec Jésus.
Certains sont déjà ressuscités, d'autres, quelques milliers, dont les membres du collège central sont encore sur la terre

Parler des 144 000, de ceux qui sont au ciel, de ceux qui sont sur la terre, ou des membres du collège central, c'est toujours parler des 144 000 ; donc on n'est pas hors sujet

Qui sont ces 144 000 personnes ? et pourquoi pas 143 999 ou encore 144 001 personnes ?

Y a qu'à laisser les TJ répondre

Mistral a écrit:

Y a qu'à laisser les TJ répondre

Surtout que cela laisserait entendre que le paradis serait une république théocratique

florence_yvonne a écrit:

Mistral a écrit:

Y a qu'à laisser les TJ répondre

Surtout que cela laisserait entendre que le paradis serait une république théocratique

C'est Dieu qui a choisi le nombre. C'est une théocratie, mais pas une république. Il y a un roi, Jésus-Christ, et les 144.000 sont ses adjoints, sous ses ordres.

Florence,
Dans une république, ceux qui dirigent ont reçu leur pouvoir du peuple, dans une théocratie c'est Dieu qui décide.
Ces 144 000 sont cohéritiers de Christ et doivent régner pendant les mille ans, puis une fois l'humanité devenue parfaite et Satan détruit, Dieu sera le seul souverain.
Les 144 000 n'ont qu'une particularité c'est d'avoir reçu le baptème de l'esprit et d'avoir l'espérance céleste
Bonne fin de journée,
Pierre

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .

Deux phrases et 5 fautes d'orthographe

Moi je te rappelle la charte :
"Tu feras attention à faire le moins de fautes d’orthographe possible et utiliseras un langage clair et compréhensible."

Il y a eu des post où j'ai vraiment rien compris de ce que tu disais tellement c'était pas français. Merci de faire un effort.

né de nouveau a écrit:

Bonjour Mistral, Ce n'est pas le CC qui dit telle ou telle personne doit être excommuniée, ce sont les anciens locaux qui décident que le comportement d'un chrétien justifie de prendre des mesures pour protéger la congrégation.

C'est le colllège central qui définit les normes d'exclusion ; les ancien appliquent ces normes. Quand un cas est litigieux, il est porté à l'attention du collège central qui tranche.

J'ai 4 membres de ma famille qui sont TJ. Je sais de quoi je parle.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

rien il n'ont pas une marque sur le front.

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mistral a écrit:

Y a qu'à laisser les TJ répondre

Surtout que cela laisserait entendre que le paradis serait une république théocratique

C'est Dieu qui a choisi le nombre. C'est une théocratie, mais pas une république. Il y a un roi, Jésus-Christ, et les 144.000 sont ses adjoints, sous ses ordres.

Peux-tu me citer le verset biblique qui explique cela ?

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

ont parlent de tous et de n'importe quoi dans se sujet .
je rappel le titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

rien il n'ont pas une marque sur le front.

Peut-être que j'en fais partie

Bonsoir, Bonjour,

florence_yvonne a écrit:

Mistral a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

Selon la doctrine TJ les 144 000 sont appelés à règner au ciel avec Jésus.
Certains sont déjà ressuscités, d'autres, quelques milliers, dont les membres du collège central sont encore sur la terre

Parler des 144 000, de ceux qui sont au ciel, de ceux qui sont sur la terre, ou des membres du collège central, c'est toujours parler des 144 000 ; donc on n'est pas hors sujet

Qui sont ces 144 000 personnes ? et pourquoi pas 143 999 ou encore 144 001 personnes ?

Il y a bien 144 001. Jésus-Christ le premier oint + les 144 000 suivants.

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

rien il n'ont pas une marque sur le front.

Peut-être que j'en fais partie

Peut-être pas en étant Témoin de vous même !

cervolent a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

rien il n'ont pas une marque sur le front.

Peut-être que j'en fais partie

Peut-être pas en étant Témoin de vous même !

A moins qu'elle n'occupe les 144.001 places à tour de rôle, pour être sûre d'avoir l'occasion de tout dir(iger).

florence_yvonne a écrit:

Peut-être que j'en fais partie

Qui sait.... Les voies du Seigneur sont impénétrables^^

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Surtout que cela laisserait entendre que le paradis serait une république théocratique

C'est Dieu qui a choisi le nombre. C'est une théocratie, mais pas une république. Il y a un roi, Jésus-Christ, et les 144.000 sont ses adjoints, sous ses ordres.

Peux-tu me citer le verset biblique qui explique cela ?

beaucoup de texte en définitive...
Les quelques réflexions qui suivent tendent à démontrer que Jésus devait se voir confier, longtemps après sa mort, une autorité royale dans les cieux en association avec un certain nombre de chrétiens, et que cette domination devait s'exercer sur la terre débarrassée de tout gouvernement humain. Au nombre de 144000, selon Révélation, ces chrétiens sont décrits comme étant achetés de la terre par Jésus.

1re reflexion
Pour commencer notre recherche sur ce thème, il est intéressant de voir comment, dans l'AT, la notion du Royaume de Dieu a été abordée et par qui…
(Mt 24:15) Quand donc vous apercevrez la chose immonde qui cause la désolation, dont a parlé Daniel le prophète, se tenant dans un lieu saint (que le lecteur exerce son discernement).
L'intérêt de ce texte ne réside pas ici dans son énoncé, mais dans la référence qui est faite au prophète Daniel. Jésus, s'exprimant ici, affirme que Daniel est bien un prophète et il valide son statut en reprenant une de ses prophéties, l'incluant dans les signes des derniers jours. Nous allons donc examiner une autre prophétie de Daniel faisant, elle, référence au Royaume de Dieu.
(Dn 7:13-14) Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Beaucoup de renseignements intéressants dans cette première partie du texte.
Déjà, la scène se déroule dans les cieux. L'Ancien des jours, Dieu, voit se présenter devant lui un fils d'homme. Seul Jésus, portant ce nom (fils de l'homme) a jamais été décrit comme retournant dans les cieux auprès de Dieu. Et ce texte nous apprend aussi que ce fils d'homme recoit un Royaume.
Curieuse analogie avec (Mt 25:31) Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
On note ici que jésus ne s'assoit sur son trône glorieux que lorsqu'il arrive dans sa gloire.
Autre analogie avec (Actes 7:56) Et il (Étienne) dit : “Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.”
Dans cette déclaration d'Etienne, on ne peut que voir une curieuse ressemblance avec Daniel 7.
Mais reprenons l'examen de Daniel. (Daniel 7:27) Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tous les cieux furent donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume de durée indéfinie, et toutes les dominations les serviront et leur obéiront.
Nous avons ici un complément d'information très interessant. Non seulement le fils d'homme reçoit le Royaume, mais il est flanqué d'un nombre d'adjoints suffisamment nombreux pour qu'on puisse utiliser le terme "peuple"… Autre notion interessante, c'est la réalité de ce Royaume. Il ne sera pas supprimé et toute la terre lui sera soumise…
On peut finir provisoirement l'examen de Daniel par un autre texte très révélateur.
(Daniel 2:44) “Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis.
Ce texte de Daniel 2 vient conclure une prophétie qui a décrit une succession de puissances mondiales jusqu'au moment ultime ou Dieu établirait un Royaume qui, comme nous pouvons le lire, aurait une action réelle et concrète sur le monde des hommes, la terre. Comme la description du Royaume de Daniel 2 est la même qu'au chapitre 7, on peut conclure que nous sommes devant des descriptions du même royaume :
- Royaume institué par Dieu ;
- Royaume qui ne sera jamais supprimé ou de durée indéfinie ;
- Royaume qui dominera la terre.
Ainsi, Daniel, prophète reconnu par Jésus, annonce la venue d'un Royaume futur, confié au fils de l'homme et à un nombre important de saints, Royaume qui agira sur la terre en mettant un terme aux dominations humaines et ce, pour toujours.

2e réflexion
Après avoir vu que Daniel prophétisait sur un Royaume à venir, pouvons-nous trouver dans le NT des échos à ce prophétisme ? En Révélation 4 et 5, nous retrouvons une scène qui ressemble étrangement à ce qu'avait vu et reproduit Daniel. On y voit (verset 3) Dieu assis sur un trône. Et toute une assemblée celeste autour de lui. Un rouleau doit être lu. Seul un agneau (nom donné par Jean Baptiste à Jésus) a le droit de prendre et de lire ce rouleau. Or cet agneau, Jésus, ne vient pas les mains vide.
(Ap 5:9-10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.”
On retrouve tous les éléments déjà énoncés par Daniel. Un fil d'homme-Agneau qui accède à l'Ancien des jours-Dieu et qui reçoit un Royaume qu'il dominera avec des saints achetés de la terre, de toutes tribus et peuples et langues. Sa domination se fera sur la terre. Daniel éclaire Révélation. Car si on pourrait trouver des symbolismes au livre de la Révélation, Daniel est lui écrit en langage direct. Nous y reviendrons..

Certains pensent que l'expression Saints du Suprême concerne tous les chrétiens. Mais c'est oublier une notion capitale du texte de Daniel 7.
C'est que ce Royaume confié aux saints du Suprême dominera la terre… En d'autres termes, dans les cieux, un groupe important d'humains se voit confier la responsabilité d'un Royaume qui dominera la terre. La question est donc de savoir quel statut auront ceux qui habiteront la terre durant le règne de ce royaume annoncé comme sans fin par la prophétie.
Les humains subiront-ils cette domination contraints et forcés, ou, au contraire, l'accompagneront-ils, l'attendant et s'y préparant ? Auquel cas nous aurions affaire à des chrétiens aussi !

3e réflexion
Le livre de la Révélation, ayant une fonction prophétique est loin d'être resté silencieux sur la notion du Royaume. Outre le chapitre 5, déjà abordé ci-dessus, d'autres références directes au Royaume et à ses membres s'y trouvent.
(Ap 14:1-4) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Dans ce texte, au côté de l'Agneau Jésus, sur le mont Sion, symbole de la royauté en Israël, un nombre fini de personnes, 144000, sont déclarés comme étant "achetés de la terre". L'analogie avec Ap 5:9-10 est trop importante pour que nous ne soyons pas en présence des mêmes personnes.
Ces 144.000 sont aussi dépeints comme suivant Jésus où qu'il aille. Là aussi, nous trouvons une analogie avec Luc 22 :28-30. En cumulant l'ensemble des renseignements disponibles sur ces versets bibliques, nous pouvons conclure qu'un nombre important mais limité d'humains va rejoindre le Christ dans les cieux pour "régner sur la terre".
Ce qui est révélateur dans ce texte, c'est l'expression "prémices". Les prémices d'une récolte ne sont qu'un faible échantillon de celle-ci. Qui sont donc les autres humains concernés par le royaume mais qui n'auront pas les caractéristiques qui définissent les 14400.

4e réflexion
(Luc 22:18) Car je vous le dis : À partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu arrive.
Voilà qui ne valide pas l'idée que le Royaume de Dieu existait déjà au tout début du ministère de Jésus car celui-ci place le commencement du Royaume bien plus tard après sa mort.

5e réflexion
(1 Co 15:23-25) Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Nous avons ici une notion chronologique du dessein de Dieu pour son fils Jésus. Et il n'échappera à personne que Paul fait ici une mention spéciale à ceux qui appartiennent au Christ.
Souvenons-nous de l'expression employée pour les 144.000 en Révélation. Ils ont été achetés de la terre par Jésus. Et ici ils appartiennent au christ !
On retrouve aussi dans ce texte des échos plus que tenaces des informations données par Daniel à savoir un règne qui aura pour effet de réduire à rien tout gouvernement et pouvoir sur terre.

6e réflexion
(Ph 3:11) [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.
Il semble donc y avoir une chronologie dans le programme des résurrections.
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Il apparait ici qu'une résurrection particulière attend ceux qui meurent en union avec Jésus, car ils reviendront d'abord.
De facto, nous trouvons ici un indice fort et pertinent sur la notion de double espérance. Car, une différence est faite entre ceux qui meurent en union avec Jésus et les autres qui eux, attendront plus tard pour leur résurrection.
La question est pourquoi ? Et aussi, y a-t-il d'autres différences ?

7e réflexion
(Hé 2:5-8) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons. Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Beaucoup de renseignements dans ce texte capital. Ce qui est interessant c'est que Paul affirme sans crier à une nouvelle révélation, qu'une terre habitée future sera soumise à l'autorité de Jésus. L'expression " Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises " faisant bien-sur référence à la terre de son époque, confirme que l'apôtre parle bien de notre planète et non pas d'un symbolisme quelconque… Ainsi, puisque des chrétiens doivent rejoindre Jésus dans les cieux, et puisque Jésus va soumettre et donc diriger la terre habitée du futur, nous avons là plus qu'un indice sur la double espérance des chrétiens...

8e réflexion
Abordons la passionnant dossier des 144000. Deux textes de la Révélation font mention de ce nombre 144000.
(Ap 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Ap 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
Nous ne discuterons pas pour l'instant sur la réalité de ce nombre. Le seul point que je veux souligner, c'est qu'il s'agit dans le texte d'un nombre déterminé, fini.
Comme indiqué à la 3e réflexion, le mont Sion a toujours été le symbole de la Royauté légitime d'Israël. C'est sur ce mont que fut construit le palais des rois de Juda. Au même titre que l'expression "la maison blanche" est une allusion directe au gouvernement des Étas-Unis, le mont Sion est une référence à la Royauté légitime de Dieu car les rois d'Israël ou de Juda étaient réputés être assis sur le trône de Jéhovah.
De plus, les 144.000 sont déclarés comme étant achetés de la terre, et suivant Jésus où qu'il aille.
Nul doute donc que les 144.000 soient dans les cieux avec Jésus.
Enfin, Ap 5:9-10, reprenant l'affirmation selon laquelle certains humains ont été achetés de la terre par Jésus, nous donnent deux renseignements complémentaires.
Le premier, c'est que ces 144.000 sont issus de toutes tribus, peuples, langues et nations, ce qui jette une certaine lumière sur l'idée développée en Ap 7 concernant les tribus d'Israël d'où seraient issus tous ces humains.
Le second , c'est le rôle que vont jouer ces 144 000. (Ap 5:10) Ils constitueront un royaume et des prêtres, et ils règneront sur la terre.
Tous cela amène une question. S'ils doivent régner sur la terre, qui seront donc ceux sur qui ils règneront et quelle sera leur devenir ? Se pourrait-il que la grande foule dépeinte en Révélation 7 ait un rapport avec les futurs administrés du Royaume. Idem pour les ressuscités de la seconde vague.

Bonjour Agé,
Merci pour ton si riche commentaire
Bon dimanche, au plaisir de te lire,
Pierre

Petites nuances entre le Collège central contemporain et celui du premier siècle.

1 ) Déjà dans la bible le terme Collège Central n'existe pas et il y a un seul exemple en actes 15 qui montre que les apôtres et les anciens de Jérusalem se sont réunis pour trancher par rapport à un différend. Un seul exemple fait-il une règle incontournable ?

2 ) Les chrétiens agissaient par l'Esprit et en dehors du Collège Central. Actes 16 : 6-10 Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle.

3 ) L'Esprit de Dieu a utilisé des chrétiens pour écrire des messages sans passer par le Collège Central. Aucun évangile et aucune lettre de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude, et de Jean n'a transité ou eu l'aval du Collège Central. En Révélation, Jésus dit à Jean : 1 : 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”- Pas de transit par le Collège Central - L'apôtre a directement écrit aux congrégations.

Petite différence, au premier siècle il n'y avait que des oints.

né de nouveau a écrit:

Petite différence, au premier siècle il n'y avait que des oints.

Entièrement d'accord avec toi la dessus, ....

Nous nous quittons donc d'accord, c'est formidable .
Bonne continuation à toi,
Pierre

L'Idiotduvillage. a écrit:

Petites nuances entre le Collège central contemporain et celui du premier siècle.

1 ) Déjà dans la bible le terme Collège Central n'existe pas et il y a un seul exemple en actes 15 qui montre que les apôtres et les anciens de Jérusalem se sont réunis pour trancher par rapport à un différend. Un seul exemple fait-il une règle incontournable ?

Il y a beaucoup d'expressions qui n'existaient pas au premier siècle. Mais un "collège" c'est un groupe de personne, et "un collège central" c'est un groupe de personnes qui se trouvent rassemblées.
De plus, un seul exemple suffit. Je résume ce qui s'est passé.
A Antioche, des chretiens venant de Jérusalem sèment le trouble dans la congrégation sur le sujet de la circoncision.
Il est décidé que Paul et quelques autres se rendraient à Jérusalem pour y interroger les Apotres et anciens qui s'y trouvent.
Ils sont bien reçus, exposent le problème, et ce sont les anciens et Apotres seuls qui decident.
La décision est expliquée, transcrite par écrit et remise à Paul qui reçoit la mission de la transmettre non seulement à Antioche mais aussi dans toutes les villes où il passera. Paul ne discute pas, et obeit. A Antioche, la decision est recue et aussitôt acceptée. Ces courriers sont appelés des "décrets".
Cet épisode montre la prédominance du collège des anciens de Jérusalem.

L'Idiotduvillage. a écrit:

2 ) Les chrétiens agissaient par l'Esprit et en dehors du Collège Central. Actes 16 : 6-10 Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas. Ils passèrent donc à côté de la Mysie et descendirent à Troas. Et pendant la nuit une vision apparut à Paul : un certain homme, un Macédonien, se tenait là et le suppliait ; il disait : “ Passe en Macédoine et aide-nous. ” Or, dès qu’il eut vu cette vision, nous avons cherché à sortir en Macédoine, concluant que Dieu nous avait fait venir pour leur annoncer la bonne nouvelle.

Ce que tu expliques n'annule en rien le fait que Jérusalem décidait des questions doctrinales.
Tu nous cites ici une instruction de Jésus sur les lieux où Paul devait aller precher. En quoi cela prouve t'il que le collège de Jérusalem n'était plus compétent en matière de doctrine ?? D'ailleurs Paul avait certainement sur lui les decrets du collège des anciens de Jérusalem car tu nous parles du chapitre 16 qui se situe juste après l'épisode de Jérusalem. Ainsi, lorsqu'il fondait une nouvelle congrégation Paul leur remettait certainement une copie de ces décrets.

L'Idiotduvillage. a écrit:

3 ) L'Esprit de Dieu a utilisé des chrétiens pour écrire des messages sans passer par le Collège Central. Aucun évangile et aucune lettre de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jude, et de Jean n'a transité ou eu l'aval du Collège Central. En Révélation, Jésus dit à Jean : 1 : 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”- Pas de transit par le Collège Central - L'apôtre a directement écrit aux congrégations.

Tout simplement parce qu'ils faisaient partie de ce collège pour la plupart d'entre eux. Les apôtres Pierre et Jean, Jacques qui le présidera, Jude son frère, etc...et par définition tous les autres apôtres...
Quand à Paul, il agit comme un itinérant. Il a en charge un territoire et il envoie des courriers à ceux à qui il a déjà préché.
Mais le fait qu'il soit allé à Jérusalem pour demander les instructions du collège des anciens indique qu'il ne se permettait pas d'avancer de nouvelles doctrines...

Je redonne la réponse car j'ai mal placé le [/quote]

agecanonix a écrit:

Il y a beaucoup d'expressions qui n'existaient pas au premier siècle. Mais un "collège" c'est un groupe de personne, et "un collège central" c'est un groupe de personnes qui se trouvent rassemblées.
De plus, un seul exemple suffit. Je résume ce qui s'est passé.
A Antioche, des chretiens venant de Jérusalem sèment le trouble dans la congrégation sur le sujet de la circoncision.
Il est décidé que Paul et quelques autres se rendraient à Jérusalem pour y interroger les Apôtres et anciens qui s'y trouvent.
Ils sont bien reçus, exposent le problème, et ce sont les anciens et Apôtres seuls qui décident.
La décision est expliquée, transcrite par écrit et remise à Paul qui reçoit la mission de la transmettre non seulement à Antioche mais aussi dans toutes les villes où il passera. Paul ne discute pas, et obeit. A Antioche, la décision est reçue et aussitôt acceptée. Ces courriers sont appelés des "décrets".
Cet épisode montre la prédominance du collège des anciens de Jérusalem.

Oui mais les apôtres et les anciens de Jérusalem pourraient mieux correspondre à les oints de new-york qui sont anciens et pas seulement un groupe restreint de 12 hommes oints.

agecanonix a écrit:

Ce que tu expliques n'annule en rien le fait que Jérusalem décidait des questions doctrinales.
Tu nous cites ici une instruction de Jésus sur les lieux où Paul devait aller prêcher. En quoi cela prouve t-il que le collège de Jérusalem n'était plus compétent en matière de doctrine ?? D'ailleurs Paul avait certainement sur lui les décrets du collège des anciens de Jérusalem car tu nous parles du chapitre 16 qui se situe juste après l'épisode de Jérusalem. Ainsi, lorsqu'il fondait une nouvelle congrégation Paul leur remettait certainement une copie de ces décrets.

Tout simplement parce qu'ils faisaient partie de ce collège pour la plupart d'entre eux. Les apôtres Pierre et Jean, Jacques qui le présidera, Jude son frère, etc...et par définition tous les autres apôtres...
Quand à Paul, il agit comme un itinérant. Il a en charge un territoire et il envoie des courriers à ceux à qui il a déjà prêché.
Mais le fait qu'il soit allé à Jérusalem pour demander les instructions du collège des anciens indique qu'il ne se permettait pas d'avancer de nouvelles doctrines...

L'enseignement même doctrinale contenue dans les lettres de Paul qui ne faisait pas partie du Collège Central ou de Jean qui était prisonnier sur l'île de Patmos et donc ne pouvait pas faire partie du Collège Central n'a pas été avalisé d'abord par le Collège Central...Du moins nous n'avons pas la preuve...
Exemple d'enseignement de Paul et de Jean :
I Thessaloniciens 5 : 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Jean 1 : 1-3 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Alain a écrit:

Florence a écrit:

Alain a écrit:

je rappelle titre .
LES TJ et les 144 000 élus.
vous n'avez plus rien à dire sur cete question ?

Si j'aimerais savoir ce que ces 144 000 personnes ont de particulier.

rien il n'ont pas une marque sur le front.

Mais j'ai une marque et le plus curieux, c'est la manière dont je l'ai faite.... à cause de Jésus!

A l'âge d'environ trois ou quatre ans, j'étais somnambule et mon lit se trouvait près de celui de ma mère, j'ai enjambé le lit, marché dessus, jusqu'au mur où était accroché le crucifix que je suis allé toucher... je suis reparti vers mon lit, mais je suis tombé et me suis ouvert le front. Ma mère s'était affolée en me voyant ensanglanté. J'en ai gardé la cicatrice

Florence a écrit:

Peut-être que j'en fais partie

Mais non, c'est réservé aux Témoins... une sorte d'apartheid
Puis il faut la marque!!!

Mais j'y pense... lorsque je serais incinéré, on ne la verra plus

moralité il faut qu'un crucifix tombe sur la tête pour avoir la marque du CHRIST.

L'Idiotduvillage. a écrit:

Oui mais les apôtres et les anciens de Jérusalem pourraient mieux correspondre à les oints de new-york qui sont anciens et pas seulement un groupe restreint de 12 hommes oints....

Il n'y a pas forcement 12 hommes oints dans le collège central de New-york.
je pense même qu'il y en a plus.
Et pour quelle raison cela ne correspondrait pas ? Jésus prophétise sur un esclave fidèle et avisé qui existerait au temps de la fin pour donner la nourriture à la maisonnée. A moins que tu ne penses qu'il s'agisse d'un restaurant pour chrétiens, tu es obligé de reconnaitre que l'on parle de nourriture spirituelle et que cette tache incombait à un groupe particulier.
La vraie question n'est pas de savoir s'il devait y avoir un tel groupe (car Jésus l'a prophétisé) mais plutôt de savoir ou est ce groupe, TJ ou ailleurs..

L'Idiotduvillage. a écrit:

L'enseignement même doctrinale contenue dans les lettres de Paul qui ne faisait pas partie du Collège Central ou de Jean qui était prisonnier sur l'île de Patmos et donc ne pouvait pas faire partie du Collège Central n'a pas été avalisé d'abord par le Collège Central...Du moins nous n'avons pas la preuve...
Exemple d'enseignement de Paul et de Jean :
I Thessaloniciens 5 : 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Jean 1 : 1-3 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

les membres du collège central n'ont pas forcement à se trouver au même endroit, et ce collège pour prendre une décision n'a pas besoin que tous ses membres soient présents.
Paul en faisait peut-être parti, et dans ce cas s'il est venu pour la question de la circoncision, c'est parce que ce genre de decision ne pouvait être que collégiale.
Où alors Paul a peut être intégré ce groupe après cet épisode, voir quelques années plus tard.
Quand à Jean et les autres apôtres, ils en faisaient automatiquement partis et même s'ils étaient séparés des autres.
Jean à Patmos n'a pas pu participé aux déliberations de ce collège, ce qui n'empèche qu'une fois libéré, il le réintégré d'office.
Ce qui lui permet d'écrire ses lettres, son évangile et la Révélation.

Quoiqu'il en soit, actes 15 ne peut être effacé, et il montre que pour le seul point épineux rencontré par les chrétiens et rapporté dans le NT, c'est aux anciens et apôtres de Jérusalem que l'autorité de décider est reconnue par Paul, par les anciens d'Antioche et par toutes les congrégations qui recevront et accepteront les décrets qui transiteront par Paul et d'autres itinérants.

agecanonix a écrit:

L'Idiotduvillage. a écrit:

Oui mais les apôtres et les anciens de Jérusalem pourraient mieux correspondre à les oints de new-york qui sont anciens et pas seulement un groupe restreint de 12 hommes oints....

Il n'y a pas forcement 12 hommes oints dans le collège central de New-york.
je pense même qu'il y en a plus.
Et pour quelle raison cela ne correspondrait pas ? Jésus prophétise sur un esclave fidèle et avisé qui existerait au temps de la fin pour donner la nourriture à la maisonnée. A moins que tu ne penses qu'il s'agisse d'un restaurant pour chrétiens, tu es obligé de reconnaitre que l'on parle de nourriture spirituelle et que cette tache incombait à un groupe particulier.
La vraie question n'est pas de savoir s'il devait y avoir un tel groupe (car Jésus l'a prophétisé) mais plutôt de savoir ou est ce groupe, TJ ou ailleurs..

L'Esclave fidèle et avisé, n'est ce pas les oints dispersés sur toute la terre ? Ils forment le groupe dans lequel chacun peut être utilisé par le Seigneur pour apporter un éclaircissement....

agecanonix a écrit:

L'Idiotduvillage. a écrit:

L'enseignement même doctrinale contenue dans les lettres de Paul qui ne faisait pas partie du Collège Central ou de Jean qui était prisonnier sur l'île de Patmos et donc ne pouvait pas faire partie du Collège Central n'a pas été avalisé d'abord par le Collège Central...Du moins nous n'avons pas la preuve...
Exemple d'enseignement de Paul et de Jean :
I Thessaloniciens 5 : 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Jean 1 : 1-3 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

les membres du collège central n'ont pas forcement à se trouver au même endroit, et ce collège pour prendre une décision n'a pas besoin que tous ses membres soient présents.
Paul en faisait peut-être parti, et dans ce cas s'il est venu pour la question de la circoncision, c'est parce que ce genre de décision ne pouvait être que collégiale.
Où alors Paul a peut être intégré ce groupe après cet épisode, voir quelques années plus tard.
Quand à Jean et les autres apôtres, ils en faisaient automatiquement partis et même s'ils étaient séparés des autres.
Jean à Patmos n'a pas pu participé aux délibérations de ce collège, ce qui n'empêche qu'une fois libéré, il le réintégré d'office.
Ce qui lui permet d'écrire ses lettres, son évangile et la Révélation.

Quoiqu'il en soit, actes 15 ne peut être effacé, et il montre que pour le seul point épineux rencontré par les chrétiens et rapporté dans le NT, c'est aux anciens et apôtres de Jérusalem que l'autorité de décider est reconnue par Paul, par les anciens d'Antioche et par toutes les congrégations qui recevront et accepteront les décrets qui transiteront par Paul et d'autres itinérants.

Jean a été libéré de prison ?

Les choses sont ce qu'elles sont et je ne pense pas moi-même qu'elles changeront conséquemment. J'ai juste essayé d'approfondir ce sujet...
Bonne continuation à toi agecanonix ...

L'Idiotduvillage. a écrit:

L'Esclave fidèle et avisé, n'est ce pas les oints dispersés sur toute la terre ? Ils forment le groupe dans lequel chacun peut être utilisé par le Seigneur pour apporter un éclaircissement.......

L'EFA est effectivement l'ensemble des oints sur la terre, hommes et femmes.
Mais comme au premier siècle, des anciens sont désignés sur eux. Au niveau mondial, un collège d'anciens comme celui de jérusalem dirige l'oeuvre mondiale. Tu y crois ou non, mais le modèle est biblique. Beaucoup plus que celui d'un seul homme infaillible et doté de titre pompeux.

L'Idiotduvillage. a écrit:

Jean a été libéré de prison ?
Les choses sont ce qu'elles sont et je ne pense pas moi-même qu'elles changeront conséquemment. J'ai juste essayé d'approfondir ce sujet...
Bonne continuation à toi agecanonix ...

merci. à + !!!

Un des aspects fondamentaux du chrisrtianisme est l'UNITE de pensée et d'action des vrais chrétiens. On se demande comment celle-ci pourrait être préservée sans CC.

frdrcclnt7 a écrit:

Un des aspects fondamentaux du chrisrtianisme est l'UNITE de pensée et d'action des vrais chrétiens. On se demande comment celle-ci pourrait être préservée sans CC.

bonjour frdrcclnt7... Comment vas tu ?
tout à fait d'accord avec toi..

Bonsoir, bonjour.

L'idiotduvillage a écrit :

Citation :

1 ) Déjà dans la bible le terme Collège Central n'existe pas et il y a un seul exemple en actes 15 qui montre que les apôtres et les anciens de Jérusalem se sont réunis pour trancher par rapport à un différend. Un seul exemple fait-il une règle incontournable ?

Certes, le terme cigarette aussi n'existe pas dans la bible. Mais d'aucuns n'oseraient rejeter l'application qu'on peut en faire de 2 Cor. 7 : 1 : « (…) Purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit. » quant à la cigarette.
Je veux dire par là que point n'est besoin qu'un terme existe dans la bible pour en reconnaître le principe.

De même concernant le Collège central, il ne faut pas vouloir absolument que le terme existe dans la bible pour comprendre le principe qui s'y dégage.
Pour moi, je ne pense pas que le siège « social » du C.c. du 1er siècle se trouvât de façon permanente à Jérusalem. Ce n'est pas parce que l'histoire de la circoncision devait être traitée à Jérusalem que le C.c. avait toujours été en ce lieu. Je pense que le C.c. du 1er siècle était plutôt nomade puisque tous les apôtres (même Pierre) devaient proclamer dans les régions les plus lointaines de la terre (connues d'alors). Nulle part il est dit que tandis que certains des apôtres se rôtissaient au soleil à parcourir des contrées aussi lointaines que Babylone tout en prêchant, d'autres s'asseyaient dans une chambre haute à Jérusalem attendant qu'un problème surgisse !

En Actes 15, il est implicitement question d'un Collège central, plus précisément d'un Corps gouvernant. Cette idée n'est plus sous-entendue dans la lettre aux hébreux, mais bien plutôt explicite. Quand les anciens des congrégations ont eu cette lettre, à un moment donné ils ont lu cette ordonnance : « Obéissez à ceux qui vous dirigent » - Héb. 13: 17 ; ils ont alors compris qu'eux-mêmes devaient être soumis à un Corps gouvernant gérant les affaires du Christ sur la terre. Pour que les membres de la congrégations obéissent aux anciens, eux-mêmes devaient se soumettre à ce Corps dirigeant. Du reste, l'expression « ceux qui vous dirigent » vient du grec hêgouménoïs humôn dont la traduction littérale donne (« Obéissez) aux gouverneurs de vous ».
C'est donc de cette expression biblique qu'est sortie le terme Collège central en français. Mais ce n'est qu'une traduction un peu éloignée d'un point de vue sémantique du terme original. Si je ne m'abuse, en anglais les dirigeants sommitaux de l'Organisation se dit littéralement : le Corps gouvernant = anglais : Gouverning Body. On retrouve donc cette idée maîtresse d'Hébreux : gouverneurs de vous.

En français les traducteurs de la TG n'ont pas opté pour une traduction trop littérale de « Gouverning body » à cause de son passé monarchique et colonialiste. Pour ne pas froisser la susceptibilité de ses lecteurs, ils ont préféré « Collège central ».
J'ai vu que d'autres pays pourtant francophone ont préféré par exemple l'expression « Comité Directeur » plutôt que Collège central.

Qu'on l'appelle ceci ou cela, le principe biblique ressort bien de l'expression « gouverneurs de vous » - Héb. 13: 17

En russe c'est "руководящий совет", ce qui signifie "comité directeur".

frdrcclnt7 a écrit:

En russe c'est "руководящий совет", ce qui signifie "comité directeur".

Tu parles russe ?