LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

Attila a écrit:

17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Et certes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront;
19 Et je ferai des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre, du sang et du feu, et une vapeur de fumée;
20 Le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que la grande et éclatante journée du Seigneur vienne;
21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé. ( Actes 2 )

Oui, Attila sur toute chair ( et n'oublie pas la suite s'il te plait ) ... DE QUI? sur mes serviteurs et sur mes servantes. Pas tous les hommes, mais seulement ceux-là; ceux qui le servent, c'est à dire font sa volonté autant dire qu'ils seront 'consacrés' ce jour là. Nécessairement, ceux là connaissent le nom de dieu puisque c'est le messie qui le leur fait connaitre par la révélation de son existence dont ils sont téùoins... Pierre ajoute:

32 Ce Iéshoua', Elohîms l'a fait lever, nous en sommes tous témoins.
33 Maintenant, après qu'il a été exalté à la droite d'Elohîms, il a reçu de son père le souffle sacré promis, et il a répandu ce que vous voyez et entendez.
34 Non, David n'est pas monté au ciel, mais il a dit : 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn :
35 Siège à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis en escabelle de tes pieds'.
36 Que toute la maison d'Israël le pénètre donc avec certitude : Adôn lui-même et Messie, Elohîms l'a fait ce Iéshoua' que vous, vous avez crucifié".
37 Ils l'entendent, ils sont piqués au coeur et disent à Petros, et aux autres envoyés : "Que devons-nous faire, hommes frères ?
38 Petros leur dit : "Faites retour ! Que chacun d'entre vous se fasse immerger au nom de Iéshoua' le messie pour la remise de ses fautes : vous recevrez en don le souffle sacré.
39 Oui, la promesse est pour vous, pour vos enfants, pour tous les éloignés, aussi nombreux que les appellera IHVH-Adonaï notre Elohîms".

Beaucoup d'appelés, peu d'élus.

Citation :

Oui, mais si cela tombe sur de la terre non travaillée, il ne sert à rien de semer la parole:

heureusement que zarzou est là pour corriger le Christ... tu lui expliqueras qu'e ca ne "servait à rien" de s'adresser à la foule ?
Deja pourrais-tu avoir le stricte minimum de correction de reconnaître ton erreur ! Tu avais tenté de nous faire croire qu'il ne s'adressait qu'à ses disciples ! On veint de te demontrer le contarire ! Et tu te lances dans une nouvelle surenchère en pretendant que JC perdait son temps !

Quelque soit ton obstination, t'as pas l'impression que toute ton idée n'a pas le moindre fondement biblique et n'est issue que de ta passion personnelle ? Enfin, je dis çà ... je peux me tromper ! Mais ca fait beaucoup de tes soit disant "preuves" qui s'ecroulent !

Qaund à la parbole du semeur, que signifie-t-elle ? qu'on peut tenter de semer ce que l'on veut ! Sur un terrain fermé à tout ecoute, ca ne pousse pas !
C'est un peu l'impression que ca donne lorsqu'on tente de t'apporter la parole biblique ! Tu te refermes dans ton idée ...
au fait, ca changerait quoi dans ta vie d'accepter tout ce que ces passages te donnent ? Quel drame ca occasionnerait ? Ca t'avance à quoi de t'imaginer des "élus" ? Tu penses en faire partie ? Et ca t'apporte quoi ?

Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

C'est vrai ... qu'il faut avoir soif ! c'est tout !

J'espère que, malgrès tes réponses très sélectives par rapport aux versets envoyés, tu t'es quand même rendu compte que ton idée d'Esprit-Saint donné par adoubement ne peut être seulement reçut que s'il correspond à l'idée de créer une église institutionnelle voir plus probablement d'une secte...

Je sais que tu cultives l'art et la manière de noyer le poisson ( comme on dit ) et tu l'exprimes encore très bien en dérournant le texte d'Acte 2.
Sinon à m'expliquer comment selon ce texte la communauté en question ( soit Israël selon Joël et l'église naissante selon les Actes ) en est réduite à être sauvée seulement si elle invoque le nom de YHWH/Jésus, si d'aprés toi nous ne sommes que face à une communauté de consacrés ( donc de convertis )...?

Sincèrement je ne vois dans ton entêtement à confondre le jugement dernier avec le quai d'Auschwitz qu'une tentative de hausser ta petite personne au dessus du commun des hommes...que penses-tu de cette exhortation de Paul à Timothée...


1 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Crois-tu que Dieu ait le bras trop court pour réaliser son dessin...?
Crois-tu que le désir de Dieu soit aussi peu porteur de puissance que celui d'un homme...?
Si Dieu désire sauver tous les hommes, il sauvera tous les hommes.

Malgrès Zarzou s'il le faut .

Janot a écrit:

Qaund à la parbole du semeur, que signifie-t-elle ? qu'on peut tenter de semer ce que l'on veut ! Sur un terrain fermé à tout ecoute, ca ne pousse pas !
C'est un peu l'impression que ca donne lorsqu'on tente de t'apporter la parole biblique ! Tu te refermes dans ton idée ...
au fait, ca changerait quoi dans ta vie d'accepter tout ce que ces passages te donnent ? Quel drame ca occasionnerait ? Ca t'avance à quoi de t'imaginer des "élus" ? Tu penses en faire partie ? Et ca t'apporte quoi ?

Ce qu'il convient de faire avant tout Janot c'est de distinguer le semeur et le moissonneur; le semeur c'est Jésus et le(s) moissonneur(s) ce sont des messagers:Jean 4.36 Le moissonneur prend son salaire, et rassemble la récolte pour la vie en pérennité, afin qu'ils se chérissent ensemble, le semeur et le moissonneur.

Jean 4.37 Ainsi la parole est vraie : 'Autre est le semeur, autre le moissonneur'.

Les messagers bien sûr sont des hommes, des consacrés et comme nous le voyons dans la parabole des boucs et des moutons, ils sont avec le roi (le messie), ce sont ceux qui se tiennent dans le sanctuaire et auxquels il est confié le travail de séparer les gentils, des méchants; L'allégorie du champ de blé porte ainsi sur la distinction entre ce que le semeur Jésus à semé dans l'univers pour faire des enfants du royaume pour quiconque comprend la parole et les fils du diable qui ne peuvent pas la comprendre;

Matthieu 13.49 Ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère. Les messagers sortiront, ils sépareront les criminels du milieu des justes.

Matthieu 16.27 Oui, le fils de l'homme viendra dans la gloire de son père, avec ses messagers. Alors il rendra à tout homme selon ses actes.

Dés lors, qui divise les habitants de l'univers en deux: les criminels (faux-croyants et faiseur d'embrouilles) des justes (vrais croyants et faiseurs de justice comme des equitables) ?? Qui divise en deux groupes alors selon 'sa' parole: Zarzou ou Jésus ??

Mais pour te plaire et satisfaire à tes accusations, je reconnais très volontier que c'est 'moi' qui divise, oui, moi! Mais pas toute seule alors puisque celui qui est avec moi, en 'moi', celui-là m'enseigne à distinguer ainsi : ceux qui veulent de Lui, de ceux qui n'en veulent pas pour se diviser sans que l'on ne divise.

Il n'y a plus qu'à moissonner! ( Tout cela poussait tout seul Janot et toi autant que les autres. )

PS: Si les messagers, les élus, les consacrés ne sont que le fruit de ce que j'imagine: Pourquoi Jésus en parle t'il ?? ( Lui aussi alors faisait dans l'imaginaire selon la parole de Janot.)

Citation :

Les messagers bien sûr sont des hommes, des consacrés et comme nous le voyons dans la parabole des boucs et des moutons, ils sont avec le roi (le messie),

tiens, te voila retombée dans ton faux argument ! Tu avais convenu toi-même que cette parabole des boucs ne concerne pas les "consacrés" ... Et tu recommences !

zarzou a écrit:

Seuls les consacrés sont prédestinés mais dans cette parabole(mat 25 boucs et moutons) il ne s'agit pas des consacrés mais de ceux de l'extérieur, ceux du dehors comme disait Jésus, ceux à qui la parole n'était pas destinée : les étrangers au royaume.

Que tu ais la croyance que tu veux ne me derange pas ! Mais peux-tu avoir un minimum de consistance d'un message à l'autre ?

Janot a écrit:

Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

C'est vrai ... qu'il faut avoir soif ! c'est tout !

Soif de quoi ?? De tes mensonges ? De tes dénis ?? Oui, sûrement... Tu te dessécheras sur pied sans boire une goutte d'eau parceque tu ne 'crois' pas ce qu'il dit et je ne vois pas comment toi-même qui n'abreuve personne autrement que de ton fiel, de ton vinaigre tu pourrais recevoir le meilleur.

Allons, allons, il faudrait que le roi t'abreuve quand tu n'abreuves pas ? Moi, je n'ai pas soif, je ne connais pas la sécheresse et je n'aurais plus jamais soif...

zarzou a écrit :

Citation :

Je ne pratique aucune religion Alexandre, je ne risque pas de vous donner le point de vue des TJ mais selon ce que j'ai lu de Patapouf, il est selon ma perception fidèle aux écrits et c'est là, tout ce qu'espérait le messie.

peux tu nous rappeler ta bible de référence ?

zarzou a écrit:

Janot a écrit:

Rev 21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
C'est vrai ... qu'il faut avoir soif ! c'est tout !

Moi, je n'ai pas soif, je ne connais pas la sécheresse et je n'aurais plus jamais soif...

ok ! donc en effet l'offre du Christ de te donner la source de l'eau de la vie ne te concerne pas !

zarzou a écrit:

Dés lors, qui divise les habitants de l'univers en deux: les criminels (faux-croyants et faiseur d'embrouilles) des justes (vrais croyants et faiseurs de justice comme des equitables) ?? Qui divise en deux groupes alors selon 'sa' parole: Zarzou ou Jésus ??

Selon Zarzou...qui sont les criminels et les justes, et où sont-ils...?
J'ai cru comprendre que pour Zarzou l'intégrisme islamique ou le sectarisme jéhoviste l'emportaient en matière de justice sur la démarche de l'homme isolé cherchant à se montrer simplement juste entre les prétentions des croyants et les textes sacrés, qu'ils s'arrogent pour s'en accaparer le sens...

Et puis, Zarzou, n'oublie jamais l'état d'étonnement des brebis et des boucs lors de la révélation de l'identité des "petits" frères du Christ, selon la parabole...
Bien sur je comprend qu' étant donné que tu te classifies du nombre des "petits" tu te juges en état de décider ce qui t'offusque et te contrarie à la place du Christ et il s'avère que ce qui te contrarie est simplement du domaine de la connaissance théologique.
Domaine théologique...rien d'autre...alors que Jésus reproche et félicite les boucs et les brebis de la parabole d'avoir soutenus la justice du royaume pour laquelle lui et ses "petits" frères avaient souffert.
Nous feras-tu croire que prendre la défense de l'intégriste coupeur de têtes et le sectaire fouteur de zizanie et de discorde est la bonne manière pour un "petit" de souffrir pour sa mission et sa vocation...

Attila a écrit:

J'espère que, malgrès tes réponses très sélectives par rapport aux versets envoyés, tu t'es quand même rendu compte que ton idée d'Esprit-Saint donné par adoubement ne peut être seulement reçut que s'il correspond à l'idée de créer une église institutionnelle voir plus probablement d'une secte...

Je sais que tu cultives l'art et la manière de noyer le poisson ( comme on dit ) et tu l'exprimes encore très bien en dérournant le texte d'Acte 2.
Sinon à m'expliquer comment selon ce texte la communauté en question ( soit Israël selon Joël et l'église naissante selon les Actes ) en est réduite à être sauvée seulement si elle invoque le nom de YHWH/Jésus, si d'aprés toi nous ne sommes que face à une communauté de consacrés ( donc de convertis )...?

Sincèrement je ne vois dans ton entêtement à confondre le jugement dernier avec le quai d'Auschwitz qu'une tentative de hausser ta petite personne au dessus du commun des hommes...que penses-tu de cette exhortation de Paul à Timothée...

Oui, et je pense que c'est dans l'ordre des choses que de voir les choses justement comme tu le fais, lorsque tu penses que cela hausse sa petite personne il faut convenir que cela déplaisait et déplait encore; c'est recurrent : Jean 8.53 Es-tu donc, toi, plus grand qu'Abrahâm, notre père, qui est mort ? Et les inspirés aussi sont morts. Pour qui te prends-tu ? Je ne crois pas du tout détourner le texte en actes 2 mais te montrer ce qui est écrit, comme cela est écrit, oui bien sûr... Ce ne sont pas les moqueurs sur qui le souffle est répandu mais les serviteurs et servantes du royaume et à juste titre. Cependant que les moqueurs trouvent en eux la force de faire retour, c'est à dire, d'admettre qu'ils se trompent et ils seront fin prêt à recevoir le souffle mais s'ils poursuivent dans leur moquerie, il ne sera pas possible de le recevoir: ils se condamneront tout seul; préférant leur richesse de moqueries à la pauvreté du souffle... Et c'est ainsi à prendre ou à laisser.

Attila a écrit:

1 J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes,
2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté.
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Crois-tu que Dieu ait le bras trop court pour réaliser son dessin...?
Crois-tu que le désir de Dieu soit aussi peu porteur de puissance que celui d'un homme...?
Si Dieu désire sauver tous les hommes, il sauvera tous les hommes.

Malgrès Zarzou s'il le faut .

Dieu ne saurait se mettre en contradiction sur ses propres lois et dès lors qu'il est donné à l'homme de régner sur lui-même pour se sauver ou se perdre: dieu ne saurait le contraindre à son propre désir de le sauver. Homme libre de ce monde...

16 Qui vous entend m'entend; qui vous rejette me rejette; et qui me rejette rejette qui m'a envoyé".
17 Les soixante-douze retournent, pleins de chérissement, disant : "Adôn, même les démons se soumettent à nous en ton nom"!
18 Il leur dit : "J'ai contemplé Satân tomber, comme un éclair, hors du ciel.
19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi : rien ne pourra vous nuire.
20 Cependant, ne vous réjouissez pas que les souffles se soumettent à vous, mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans les ciels".
21 À cette heure même, il exulte au souffle sacré et dit : "Je te célèbre, Père, Adôn du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux sagaces, et que tu le découvres aux tout-petits. Oui, Père, parce que tel est ton gré devant tes faces.
22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Pour répondre à ta question en Thimothée 2, je ne saurais bien évidemment perdre de vue qu'il y ait des boucs bien sûr, des hommes méchants et injustes, des fielleux, des moqueurs puisque c'est ainsi que je reçois cette instruction en toute considération, oui toute considération de son enseignement, de fait, il ne peut s'agir encore une fois de 'tous' les hommes, de toute l'humanité mais de tous ceux qui sont élevés en dignité comme le verset 2 le souligne et que Chouraqui traduisait par: 2 pour les rois et tous ceux qui ont en partage l'autorité, pour que nous puissions mener une vie paisible et calme en toute pitié, dans la dignité..

Mais de quelle autorité, de quelle dignité s'agit-il selon toi ?? De quelle dignité, de quelle autorité es-tu habité Attila ?? L'autorité des hommes en ce monde offrirait de mener une vie paisible et calme ? Ce serait une première à ne pas manquer et il suffit de voir tout l'apaisement que génère notre entrevu pour ce faire une idée éloquente sur la question. N'oublie pas veux-tu la pertinence de Thomas, loin de se distinguer de tout cela au contraire pour y être étroitement liée: 'Je dis mes mystères à ceux qui sont digne de mes mystères' Voilà donc ce qui fait les élevés en dignité et roi(s) de ce monde pour régner sur le tout: les enfants du royaume.

Attila a écrit:

Selon Zarzou...qui sont les criminels et les justes, et où sont-ils...?
J'ai cru comprendre que pour Zarzou l'intégrisme islamique ou le sectarisme jéhoviste l'emportaient en matière de justice sur la démarche de l'homme isolé cherchant à se montrer simplement juste entre les prétentions des croyants et les textes sacrés, qu'ils s'arrogent pour s'en accaparer le sens...

Voudrais-tu nous faire connaître les misérables paroles que tu me prêtes ? Parceque les miennes aussi figurent noir sur blanc et il te serait aisé de justifier ce que tu prétends, mais pas plus que tu ne comprends la parole de dieu, de même ce que tu as cru comprendre lorsque je défends l'homme (Patapouf, Nicolaj,Philippe, Si Mansour, Sfi etc... ) tu ne le comprends davantage... En somme, tu ne comprends rien ??

C'est terrible que cela, Jésus disait alors la vérité pour ceux qui se vautrent dans l'injustice; juste des chemins de terre sèche que l'on foulerait de ses pieds. Rien à récolter, si ce n'est de la poussière et c'est à cela que tu tiens ??

Donc au point où nous en sommes, essayons de comprendre "zarzou" :
- Zarzou pretend qu'il y aurait des consacrés "prédestinés"
- elle s'appuie sur un texte (Math 25) pour convenir finalement qu'il ne concerne pas ses consacrés, puis finalement le réexploite un peu plus tard.
- Zarzou pretend que JC ne s'adressait qu'à ses disciples, mais face à l'evidence contraire du texte biblique, nous annonce que JC avait tort de s'adresser à tous(ca ne servait à rien)
- JC lui offre la source de la vie(Rev. 22), mais zarzou n'en veut pas ! elle n' "a pas soif" !
- zarzou s'avere incapable de dire si ELLE fait partie de ses "consacrés" ni à quoi ca l'avance !

Ai-je bien compris, cette fois-ci ?

simplequidam a écrit:

zarzou a écrit :

Citation :

Je ne pratique aucune religion Alexandre, je ne risque pas de vous donner le point de vue des TJ mais selon ce que j'ai lu de Patapouf, il est selon ma perception fidèle aux écrits et c'est là, tout ce qu'espérait le messie.

peux tu nous rappeler ta bible de référence ?

Quelle importance ?? Si ce n'est pour juger selon votre propre jugement... ( Mais si cela peut vous aider à faire votre injustice: Chouraqui. )

janot2012 a écrit:

Donc au point où nous en sommes :
- Zarzou pretend qu'il y aurait des consacrés "prédestinés"
- elle s'appuie sur un texte (Math 25) pour convenir finalement qu'il ne concerne pas ses consacrés, puis finalement le rexploite un peu plus tard.
- Zarzou pretend que JC ne s'adressait qu'à ses disciples, mais face à l'evidence contraire du texte biblique, nous annonce que JC avait tort de s'adresser à tous(ca ne servait à rien)
- JC lui offre la source de la vie(Rev. 22), mais zarzou n'en veut pas ! elle n' "a pas soif" !
- zarzou s'avere incapable de dire si ELLE fait partie de ses "consacrés" ni à quoi ca l'avance !

Ai-je bien compris, cette fois-ci ?

A l'évidence non, toi non plus je le crains n'entends rien à ce que je dis... Tant pis.

zarzou quelle est ta bible de référence ?

vu chouraqui ,
c'est tout .

mais pourquoi cette méfiance ?

Citation :

A l'évidence non, toi non plus je le crains n'entends rien à ce que je dis... Tant pis

c'est vrai que manifestement personne ne "comprend" ni où tu veux en venir, ni la logique de tes propos ! C'est pourtant pas fauted'essayer, de t'inviter à t'expliquer, lever les contradictions.
La seul constante reste l'insulte de tes interlocuteurs ...
Pour autant toutes les questions restent entieres sur ton sujet favori :

- Sur quel texte te bases-tu ? Manifestement pour chaque citation, elle s'avere caviardée, sortie du contexte, ambigue.
- Fais-tu partie de ses "consacrés", "elus" que tu pretends ?
Reprenons ce que TU dis, sans chercher à comprendre, sans commentaire donc :

zarzou a écrit:

Les messagers bien sûr sont des hommes, des consacrés et comme nous le voyons dans la parabole des boucs et des moutons, ils sont avec le roi (le messie),

zarzou a écrit:

dans cette parabole(mat 25 boucs et moutons) il ne s'agit pas des consacrés mais de ceux de l'extérieur, ceux du dehors comme disait Jésus, ceux à qui la parole n'était pas destinée : les étrangers au royaume.

qu'y a-t-il à "comprendre" d'une telle contradiction de zarzou(jc n'y est pour rien !) ?

nb : te mettre en face de TES contradictions(nous en avons tous) n'a pas pour but de te stigmatiser, mais de t'inviter à réfléchir sur la validité de ton hypothese qui te tient tant à coeur dans une passion aveugle ... et sterile !

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Selon Zarzou...qui sont les criminels et les justes, et où sont-ils...?
J'ai cru comprendre que pour Zarzou l'intégrisme islamique ou le sectarisme jéhoviste l'emportaient en matière de justice sur la démarche de l'homme isolé cherchant à se montrer simplement juste entre les prétentions des croyants et les textes sacrés, qu'ils s'arrogent pour s'en accaparer le sens...

Voudrais-tu nous faire connaître les misérables paroles que tu me prêtes ? Parceque les miennes aussi figurent noir sur blanc et il te serait aisé de justifier ce que tu prétends, mais pas plus que tu ne comprends la parole de dieu, de même ce que tu as cru comprendre lorsque je défends l'homme (Patapouf, Nicolaj,Philippe, Si Mansour, Sfi etc... ) tu ne le comprends davantage... En somme, tu ne comprends rien ??

C'est terrible que cela, Jésus disait alors la vérité pour ceux qui se vautrent dans l'injustice; juste des chemins de terre sèche que l'on foulerait de ses pieds. Rien à récolter, si ce n'est de la poussière et c'est à cela que tu tiens ??

Zarzou, en défendant l'intégriste et le sectaire tu défends leurs idées, pas l'individu qui émet ces idées...est-ce donc si difficile à comprendre...?

2 Corinthiens 10 : 5
Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.

Ephésiens 6 : 12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

Il me semble tout à fait clair que Zarzou se présente comme une élue, une consacrée de l'Esprit choisie pour anonçer la vraie justice ( celle du Royaume de Dieu ) aux hommes...
Elle semble en attente d'autres consacrés qui viendraient la rejoindre pour mener leur croisade eschatologique...

J'ajoute que personnellement je partage assez ses vues quant à ses options de lecture de l'évangile ( il faut dire qu'ils sont de récurences jéhovisant ça doit être pour ça :-)...là où nous divergeons se trouve quant à la justice/sagesse qu'il convient de conceptualiser par rapport aux valeurs du monde présent.

Zarzou affirme qu'à la fin du monde une humanité perdra la vie...d'abord elle pensait que se serait de par l'action du Christ lors de sa parousie puis elle s'est retirée pour augurer que les méchants se suicideront...

Zarzou, il n'y a pas si longtemps tu m'avais quasiment ultimé l'ordre de me rendre à tes vues en ce que je doive porter la mention "J'accepte" en bas d'un de tes posts traitant de la Loi de Moïse ( je pense que tu t'en rappelles..;-)

Bien entendu sans que ma demande ne prenne une telle forme de violence et de mépris, pourrais-tu me dire si oui ou non je me trompe sur toi càd sur les grandes lignes de ta pensée...?

Attilla, tant que zarzou ne s'est pas prononcée sur ce que tu avances(qu'elle croit être élue), je ne supposerai rien...

Mais manifestement, si c'etait le cas(qu'elle s'imagine celà) ca ne donnerait aucune envie de suivre une telle "consecration" ! au vu des incoherences, contradictions totales, agressivité, arrogance et incapacité d'expliciter clairement ... ça ne préjuge rien de bon.
pardon zarzou de cette appreciation, mais ce n'est pas tant toi-même qui est en cause mais l'idée que tu defends et qui te plait passionément. Elle n'est pas solide ! Si c'etait le cas, elle resisterait facilement à mes assauts et tu ne sarais pas face à des contradictions aussi flagrantes dans ton propre discours !

Attila a écrit:

Zarzou, en défendant l'intégriste et le sectaire tu défends leurs idées, pas l'individu qui émet ces idées...est-ce donc si difficile à comprendre...?

2 Corinthiens 10 : 5
Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.

Ephésiens 6 : 12
Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

Mais chacun est en droit d'émettre ses idées. Je refuse que l'on s'en prenne à un homme dont le seul mauvais acte relève du jugement mesquin, inavisé, impertinent et stupide de celui qui est dénué de toute équité. Patapouf lors de ses interventions agissaient conrrectement et en droit d'exprimer ce qu'il lit sans faire l'objet d'une chasse aux sorcières telle que tu le suggères sur ce mail pour voir un démon dès que l'avis d'un internaute est contraire à cette perspective que tu tisses d'un Jésus venu sauver 'tous' les hommes: c'est faux et même pas vrai;

Attila a écrit:

Il me semble tout à fait clair que Zarzou se présente comme une élue, une consacrée de l'Esprit choisie pour anonçer la vraie justice ( celle du Royaume de Dieu ) aux hommes...
Elle semble en attente d'autres consacrés qui viendraient la rejoindre pour mener leur croisade eschatologique...

J'ajoute que personnellement je partage assez ses vues quant à ses options de lecture de l'évangile ( il faut dire qu'ils sont de récurences jéhovisant ça doit être pour ça :-)...là où nous divergeons se trouve quant à la justice/sagesse qu'il convient de conceptualiser par rapport aux valeurs du monde présent.

Zarzou affirme qu'à la fin du monde une humanité perdra la vie...d'abord elle pensait que se serait de par l'action du Christ lors de sa parousie puis elle s'est retirée pour augurer que les méchants se suicideront...

Zarzou, il n'y a pas si longtemps tu m'avais quasiment ultimé l'ordre de me rendre à tes vues en ce que je doive porter la mention "J'accepte" en bas d'un de tes posts traitant de la Loi de Moïse ( je pense que tu t'en rappelles..;-) Bien entendu sans que ma demande ne prenne une telle forme de violence et de mépris, pourrais-tu me dire si oui ou non je me trompe sur toi càd sur les grandes lignes de ta pensée...?

Et bien Attila que disent les écrits au sujet de ceux qui 'reçoivent' la parole, c'est à dire qui l'accueillent, c'est à dire la prenne comme elle est et surtout et par dessus tout: gardent cette parole. Qu'est il dit à ce sujet ? Tu peux aisément et sans difficultés savoir toi-même ce que je suis, toi justement qui ne compte que sur ta propre richesse intérieure au point de ne pas en douter tant tu te tiens en grande estime, réponds donc toi-même sur ces questions qui me concernent... La parole est là, sous ton nez, pour en juger, pour 'me' juger... sers toi de ce qui juge avec justice et non avec ton bâton en carton pâte qui te sert de sceptre.

Parceque si je te juges, c'est ainsi que je te jugerais selon la parole, parceque la parole est jugement et alors mon jugement, bien sûr, sera juste; Pour mémoire, il ne s'agissait nullement de la loi de Moïse, faut-il vraiment recoller le post en question ?? Dès lors, si tu retournes le lire que liras-tu: que je te demandais de bien vouloir 'reconnaître' que Jésus est LE SEUL apte à faire des 'monachos' ( consacré) tel que cela est écrit tant dans l'évangile de Thomas, autant que dans le NT mais non bien sûr, Attila n'est pas d'accord du tout avec ça et d'ailleurs tu te garderas bien d'en faire mention; peut-on savoir comment tu comptes interpréter cette parole autrement que telle qu'elle est donné ?? Tu ne le peux pas, tu es impuissant à moins de t'illusionner tout à fait comme tu es capable de le faire pour dire que celui qui choisit c'est TOUA.

Bien, je continuerais à souffler sur ta maison en paille jusqu'à ce qu'il n'en reste rien.

Signé: le méchant loup. ( Qui a vu le grand méchant loup, c'est pas nous, c'est pas nous, qui a vu le grand méchant loup c'est pas nous du tout.... )

Zarzou ...
- qui a constesté à Patatpouf le droit de s'exprimer ? personne ! nous parlions justelment de ses amis qui empechent les non-tj de s'exprimer !
- zarzou, ca ne devrait pas être compliqué pour toi de nous enoncer où tu estimes te placer dans ta theorie perso, plutôt que de défier les autres de le faire ?

Jusqu'ici tous les souffles ont démontré que ta theorie(a part au travers de ton arrogance bien sur) ne tient pas face à la Bible ! Preuve en est toutes tes contradictions, manipulations de passage, occultations citées plus haut ! Je pense que tu es suffisemment intelligent pour te rendre compte que ca ne tient pas debout.
Mais ce qui m'intrigue : pourquoi tiens-tu tant à une theorie qui s'avere loufoque ?
Pour les TJ, je comprend ! ils s'imaginent qu'ils vont gouverner le monde et appliquer leur regles actuelles à tous les survivants d'Harmaguedon. C'est degueulasse, mais comprehensible, dans leur logique.
Mais toi ?

zarzou a écrit:

Signé: le méchant loup. ( Qui a vu le grand méchant loup, c'est pas nous, c'est pas nous, qui a vu le grand méchant loup c'est pas nous du tout.... )

zarzou a écrit:

que disent les écrits au sujet de ceux qui 'reçoivent' la parole, c'est à dire qui l'accueillent, c'est à dire la prenne comme elle est et surtout et par dessus tout: gardent cette parole. Qu'est il dit à ce sujet ? Tu peux aisément et sans difficultés savoir toi-même ce que je suis,

Manifestement zarzou ne dira pas si elle pense faire partie de ses "consacrés" qui lui plaisent tant ...
ce qui n'est deja pas en faveur de l' hypothese.
examinons donc selon le critere énoncé par zarzou :
zarzou, prends-tu la Parole comme elle est ? Manifestement comme nous l'avons vu dans nos echanges, tu slalomes entre les passages bibliques qui contrarient ta passion, deformant, ignorant les conditions dans lesquelles elle sont prononcées.
Ainsi, apres nous avoir asséné que JC ne parlait qu'à ces disciples, apres qu'on t'ai mis sous les yeux le texte biblique demontrant JC parlant A LA FOULE, tu as carrément exposé que ce que faisait JC "ne servait à rien" !

C'est çà "garder la parole" selon zarzou ?
Je ne veux pas t'accabler, mais convient tout de même que tout ce que tu racontes s'oppose aux textes des evangiles : tu est obligé de dire que JC a tort !
Bon, tout le monde peut se tromper ! Il n' y a pas de honte à le reconnaitre ! Mais t'obstiner, pire insulter ceux qui ne te "comprennent" pas aggrave ton cas !

Janot a écrit:

zarzou, prends-tu la Parole comme elle est ? Manifestement comme nous l'avons vu dans nos echanges, tu slalomes entre les passages bibliques qui contrarient ta passion, deformant, ignorant les conditions dans lesquelles elle sont prononcées.
Ainsi, apres nous avoir asséné que JC ne parlait qu'à ces disciples, apres qu'on t'ai mis sous les yeux le texte biblique demontrant JC parlant A LA FOULE, tu as carrément exposé que ce que faisait JC "ne servait à rien" !

Bien dans ce cas, je me montrerais plus méthodique encore pour tenter de nouveau de cerner cette histoire de prédestination; reprenons au début parcequ'à l'évidence tu ne vois pas ma bonne foi sur la question des paroles de Jésus. Qu'en pensait Jean l'immergeur ? Lui, qui immergeait tout le monde...

( Louis Segond ) L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 3
7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit : Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ?
8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,
9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres : tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

A qui s'adresse Jean ? A la foule qui vient vers lui afin de recevoir l'immersion. Jean va alors les accueillir à bras ouvert cela va de soi, il leur souhaite la bienvenue à sa façon : Race de vipères! C'est qu'il va à bonne école notre Jean pour recevoir l'enseignement de dieu et il sait exactement à qui il a affaire.

Poursuivant sur ce chaleureux z'accueil, Jean va les mettre dans le bain et telle est l'immersion, le bain... Jean leur explique donc en quelques mots ce qui le précède et lui succède: le messie, celui qui a le pouvoir de remettre les fautes tel que l'exprime cette illustration du moissonneur qui lorsqu'il procède à sa récolte: garde le blé et brûle la paille. Dans cet exemple il est fait référence essentiellement à ce que représente 'le retour' en la demeure d'un individu...

Pour celui qui fait retour, le blé représente ce qu'il y a de bon et de juste en lui comme un regret sincère et la paille ce qui c'est desséchée pour donner le blé; c'est ainsi que le verset douze illustre ce que représente le 'retour'. Mais Jean ne se contente pas d'exprimer en quoi procède cette remise des fautes selon le messie. Il exprime aussi ce qu'il advient de celui qui ne fait pas 'retour' dans le verset dix lorsque l'arbre est stérile, c'est tout l'arbre qui est jeté dans le feu, il n'y a rien à engranger. C'est comme si de la paille poussait sans rien donner en somme...

Mais que l'on ne s'y trompe pas, le feu est destructif, il n'est pas question dans ces exemples de réchauffer du bois sec ou la paille, non, il y est question de les détruire... tout simplement.

Qu'en est-il maintenant de Jean, que représente t'il dans ce témoignage ? Et bien, Jean représente ce qu'est un consacré, un élu de dieu que dieu prédestinait à cette tâche puisque tel que nous le savons Jean n'est pas né selon la volonté de ses parents mais selon la volonté de dieu seulement. Jean en représente l'exemple et tels sont ceux que dieu prédestine pour les remettre comme fratrie du messie en ce monde afin de sauver ceux qui feront des regrets (le blé) sur les choses regrettables qu'ils faisaient (la paille):

(Louis Segond) Romains 8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Janot a écrit:

Manifestement zarzou ne dira pas si elle pense faire partie de ses "consacrés" qui lui plaisent tant ... ce qui n'est deja pas en faveur de l' hypothese.

Bien sûr que je peux te dire ce que j'en pense: je n'en pense absolument rien très sincèrement; et pour te l'avoir déjà exprimé, je vois bien que cela ne préoccupe que toi et puis en ce qui te concerne pourquoi formuler une telle demande? Puisqu'à l'évidence tu me juges selon ton entendement; ai-je l'air d'une consacrée selon les paroles que tu me prêtes ? Certainement pas à t'entendre...

Maintenant, pour revenir à nos moutons de consacrés et bien oui, en ce qui me concerne je remercie dieu de faire des consacrés pour sauver ceux qui le méritent pour avoir nourri le désir d'être juste, équitable, bienveillant quels qu'ils soient, même TJ, même Islamiste, même Juif etc... et tant pis si cette réalité déplait aux Janots et aux Attilas qui feront ce que dieu leur permettra de faire, pas plus, pas moins. De cela aussi, je fais avec quand bien même est ce difficile.

zarzou a écrit :

Citation :

pour sauver ceux qui le méritent

et celles et ceux qui ne sont pas juger méritants , que deviennent ils ?

zarzou a écrit:

Maintenant, pour revenir à nos moutons de consacrés et bien oui, en ce qui me concerne je remercie dieu de faire des consacrés pour sauver ceux qui le méritent pour avoir nourri le désir d'être juste, équitable, bienveillant quels qu'ils soient, même TJ, même Islamiste, même Juif etc... et tant pis si cette réalité déplait aux Janots et aux Attilas qui feront ce que dieu leur permettra de faire, pas plus, pas moins. De cela aussi, je fais avec quand bien même est ce difficile.

Evidemment dans la mesure où tu considères que Dieu liquidera physiquement ceux qui lui déplaisent il t'est beaucoup plus facile d'avoir de la considération pour les adeptes partageant la même vision du jugement dernier.
Facile...très facile!

Une étude un peu poussée des textes ne laisse aucun doute sur la mansuétude du Christ et sa justice qui s'imposera à tous pour en justifier certains et en culpabiliser d'autres jusqu'au degré suprême d'une éternelle honte, une mort seconde qui prive la victime de la vie de Dieu et en Dieu.
La théologie à laquelle nous soumettons notre esprit agit comme un fer rouge sur la conscience et nous marque pour la vie éternelle.
Comment une islamiste égorgeur pourrait-il supporter l'extrême douceur du Dieu de JC autrement que dans la honte et le remord ?
Comment un TJ endoctriné pourrait-il supporter l'extrême douceur de Dieu après toute sa vie avoir émis des jugements, provoqué des drames, attendu un Har-Maguédon de sang...?
Comment Zarzou pourra-t-elle encaisser le coups d'un Jésus/Dieu de toute bonté après avoir formaté son esprit au contact d'une justice d'épicier...?


15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
16 Ce sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort, qui marchent selon leurs convoitises, qui ont à la bouche des paroles hautaines, qui admirent les personnes par motif d'intérêt.
17 Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur-Jésus Christ.
18 Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies;
19 ce sont ceux qui provoquent des divisions, hommes sensuels, n'ayant pas l'esprit.
20 Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint-Esprit,
21 maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ pour la vie éternelle.
22 Reprenez les uns, ceux qui contestent;
23 sauvez-en d'autres en les arrachant du feu; et pour d'autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu'à la tunique souillée par la chair. ( Jude )

zarzou a écrit:

Janot a écrit:

Manifestement zarzou ne dira pas si elle pense faire partie de ses "consacrés" qui lui plaisent tant ... ce qui n'est deja pas en faveur de l' hypothese.

Bien sûr que je peux te dire ce que j'en pense: je n'en pense absolument rien très sincèrement; et pour te l'avoir déjà exprimé, je vois bien que cela ne préoccupe que toi et puis en ce qui te concerne pourquoi formuler une telle demande? Puisqu'à l'évidence tu me juges selon ton entendement; ai-je l'air d'une consacrée selon les paroles que tu me prêtes ? Certainement pas à t'entendre...

Maintenant, pour revenir à nos moutons de consacrés et bien oui, en ce qui me concerne je remercie dieu de faire des consacrés pour sauver ceux qui le méritent pour avoir nourri le désir d'être juste, équitable, bienveillant quels qu'ils soient, même TJ, même Islamiste, même Juif etc... et tant pis si cette réalité déplait aux Janots et aux Attilas qui feront ce que dieu leur permettra de faire, pas plus, pas moins. De cela aussi, je fais avec quand bien même est ce difficile.

Zarzou, c'est TA théorie ... inutile de venir parler de Janot ...
Donc résumons :
- A la question "zarzou pense-t-elle faire partie de "consacrés" dont elle nous parle ?" : Zarzou n'en pense rien ! On est bien avancé !... Enfin, elle prefere surtout défier Janot ...
- Donc zarzou, selon elle, "fait des consacrés" ??? ah bon ... zarzou est donc Dieu lui-même ? Puisque selon elle les "consacrés", selon la theorie zarzou, sont choisis par Dieu ...

zarzou, je fais l'effort d'entrer dans ton histoire par curiosité et respect pour toi, justement. J'examine ce que tu avances, sur quoi tu t'appuies et en effet, je t'interroge, ce qui semble de base, si tu te classes dans cette categorie que tu affectionnes ... de "consacrés". Comprends-tu que si tu es incapable de repondre à une question aussi simple et directe et que tu esquives en m'interpellant alors que je ne suis pas dans ton histoire, ce n'est pas en faveur de la credibilité de ton hypothese !
S'y ajoutant toutes les contradictions, incoherences, deformations des ecritures ... bon, c'est pas solide du tout, ton idée ! Mais tu l'aimes bien manifestement ! Ca te suffit ?

Janot a écrit:

- Donc zarzou, selon elle, "fait des consacrés" ??? ah bon ... zarzou est donc Dieu lui-même ? Puisque selon elle les "consacrés", selon la theorie zarzou, sont choisis par Dieu ...

Tu exprimais le désir de comprendre ce que représentent ces consacrés selon la prédestination, il n'y a pas meilleur exemple ou exemple plus pertinent que celui de Jean l'immergeur qui est né selon la volonté de dieu, tel que nous le trouvons écrit ici:

(Louis Segond) Luc 1-11 Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.
12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.
13 Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.
14 Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.

C'est pourquoi nous trouvons écrit en témoignage qu'il y ait des consacrés prédestinés selon la volonté de dieu à pourvoir à l'immersion des fautes puisqu'ils ont le pouvoir de donner le souffle sacré. Ce n'est pas rien comme information, c'est capital et qu'on le veuille ou non, tout passe par les consacrés qui représentent la fratrie qui sera ou non accueillie des boucs et des moutons; Tu peux toujours t'évertuer à croire que ce soit moi qui m'illusionne sur cette perspective qu'il n'en reste pas moins que la perspective en question est écrite selon les témoignages de beaucoup, ne t'en déplaise:

( Traduction Louis Segond )

Romains 8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Romains 8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Ephésiens 1.5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ephésiens 1.11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Considère quand même un temps soit peu ces paroles puisque tu veux examiner: examines et donne nous ta perception des choses puisque nous parlons ici des 144 000. Que signifient alors ces paroles ??? Parcequ'à t'entendre Janot, je ne comprends pas ce qu'elles signifient, mais j'ai très bien compris ce qu'elles signifient justement. Si tu n'est pas d'accord avec ma lecture c'est que nécessairement tu en fais une autre, peut-on savoir laquelle ??

zarzou, je te posais une question precise :

"fais-tu, selon toi, partie des "consacrés" ?" En quoi est-ce si difficile de repondre simplement ?

Je n'attends pas à cette question un discours à propos de Jean Baptiste ni de rembobiner ton discours au début. Les arguments que tu avances ont été largement démontés ! Je t'invite à te reporter aux reponses !

Citation :

Tu peux toujours t'évertuer à croire que ce soi

je ne m'evertue en rien du tout ! C'est TON idée ... inutile de me mêler à çà ! Tu nous a montré ton incoherence, tes contradictions et tes tentatives de detourner des passages. Et Janot n'y est pour rien ! quelques soient les invectives que tu vas me balancer ca n'y changera rien !

Les textes, ils t'ont tous été donnés qui reduisent à néant ton idée !
Donc,
- non seulement ton idée est sans fondment biblique(je vois que tu remets sur e tapis tes boucs apres avoir convenu que c'eatit hors sujet !)
- mais totalement sterile : aucune conclusion utile à en tirer ! tu n'es même pas capable d'annoncer si tu te consideres "consacrée"...
- pire : ta theorie te conduit à des attitudes pas tres glorieuses : colere, insultes, tricheries sur les textes, contradictions, incoherence.

donc, zarzou, ton idée s'avere une passion addictive.

Attila a écrit:

Une étude un peu poussée des textes ne laisse aucun doute sur la mansuétude du Christ et sa justice qui s'imposera à tous pour en justifier certains et en culpabiliser d'autres jusqu'au degré suprême d'une éternelle honte, une mort seconde qui prive la victime de la vie de Dieu et en Dieu.

Mais c'est tout à fait ça et il serait bienvenue oui bien sûr de nourrir quelques préjugés et quelques regrets sur le mal que l'on peut faire volontairement comme involontairement; je pense que c'est encore le moins que chacun puisse faire; mais ce moins tous ne le font pas, certains s'en fichent royalement et profitent de leurs injustices comme on ferait un bon repas, c'est comme ça...

Attila a écrit:

La théologie à laquelle nous soumettons notre esprit agit comme un fer rouge sur la conscience et nous marque pour la vie éternelle.

Si tu fais mention de cette théologie dont tu te complets à croire que 'tu' est le messie qu'il te suffit de 'réactiver' pour avoir lu dans l'évangile de Thomas que ceux qui sont issus du royaume y retournent; je te renvoie la balle de ta théologie de quincaillerie qui ne vaut pas un clou pour t'être mis martel en tête que tu es tombé de là sans en garder le moindre souvenir... Je comprends dès lors que les écrits de Paul soit génant en ce qui concerne ta perception des choses. Puisqu'il faut être né d'en haut pour y retourner et comme tu n'entends rien à cette affaire de prédestination, je comprends que tu ne chercheras qu'à l'occulter.

Attila a écrit:

Comment un TJ endoctriné pourrait-il supporter l'extrême douceur de Dieu après toute sa vie avoir émis des jugements, provoqué des drames, attendu un Har-Maguédon de sang...?

Ici tu parles pour toi Attila, et ce que je vois c'est un homme qui succombait à son orgueil en appréciant ce qu'il faisait pour ensuite se montrer rancunier, cherchant à faire payer ceux qui y sont encore comme s'ils en portaient la responsabillité. Un homme qui juge et juge mal en cela qu'il juge ce qu'il n'aime pas et va s'échiner à le déprécier pour servir sa petite cause personnelle; voilà ce que je vois... De quelle extrême douceur parles-tu au juste ??

Si l'on me traitait d'hypocrite ou de fille du diable, je n'appelerais pas cela de la douceur et si Jean m'accueillait en me traitant de vipère, pas davantage de douceur... Aurais-tu un problème de cognition pour ne pas reconnaître de la colère lorsqu'elle se manifeste ?? Non, pas que je sache, mais un hypocrite alors qui ne cherche qu'à placer ce qu'il veut comme il veut. Hier tu disais de Jésus que c'est un fouteur de crotte, un moqueur, que la foi ne sert à rien et aujourd'hui tu m'en fais une guimauve pétri de dévotion pour les pauvres petites créatures que nous sommes ?? Je suis en droit de penser que tu te moques sérieusement de nous et à juste titre.

Janot a écrit:

donc, zarzou, ton idée s'avere une passion addictive.

Moi aussi je me pose une question en particulier à ton sujet, qu'est ce qui peut te conduire à être ainsi aussi plein de fausseté Janot ?? Et je ne suis pas la seule envers qui tu agis ainsi, c'est une constante dans tes attitudes. En fait, je pense que tu ne comprends rien à ce qui est écrit. Ce qui explique pourquoi les textes ne signifient absolument rien pour toi.

zarzou,
que tu ais envie de discuter sur janot, fais ce que tu veux ! crée un sujet si tu le juges utile !
mais je te rappelle qu'ici il y a un sujet ! Le sujet n'est pas zarzou mais les idéesqu'elle defend ferocementy. tu as emis des idées, pretendu avoir des arguments. Concentres-toi donc sur les idées que tu emets plutôt qu'à te repandre en invectives sur tes interlocuteurs !
je comprend que tu ais envie de t'evader à discuter sur attila ou moi...et créer une querelle qui fera reagir les modos ... mais là n'est pas le sujet.

Le probleme n'est pas "les autres" mais ton idée !
- Lorsque tu te contredis totalement d'un message à l'autre ... "les autres" n'y sont pour rien.
- Lorsque tu inventes que JC ne parlerait qu'à ces disciples alors que la Bible indique "la foule", les autres" n'y sont pour rien.
- Lorsque tu choisi d'ignorer la "nouvelle alliance", idem ...

Donc, non, zarzou, ne t'evade pas à t'en prendre aux autres ! ce que je te cites est factuel.
alors il est vrai qu'on pourrait se montrer plus conciliant vis à vis de tes erreurs et contradictions et ne pas te mettre en situation un peu humiliante de demontrer l'incoherence totale d'une idée qui te tient à coeur. Sur ce point je reconnais ne pas être "sympa".

Mais comme tu continues à affirmer avec la même arrogance insultante, malgré toutes les evidences, faut pas t'etonner qu'on ne soit pas conciliants...

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

Une étude un peu poussée des textes ne laisse aucun doute sur la mansuétude du Christ et sa justice qui s'imposera à tous pour en justifier certains et en culpabiliser d'autres jusqu'au degré suprême d'une éternelle honte, une mort seconde qui prive la victime de la vie de Dieu et en Dieu.

Mais c'est tout à fait ça et il serait bienvenue oui bien sûr de nourrir quelques préjugés et quelques regrets sur le mal que l'on peut faire volontairement comme involontairement; je pense que c'est encore le moins que chacun puisse faire; mais ce moins tous ne le font pas, certains s'en fichent royalement et profitent de leurs injustices comme on ferait un bon repas, c'est comme ça...

Attila a écrit:

La théologie à laquelle nous soumettons notre esprit agit comme un fer rouge sur la conscience et nous marque pour la vie éternelle.

Si tu fais mention de cette théologie dont tu te complets à croire que 'tu' est le messie qu'il te suffit de 'réactiver' pour avoir lu dans l'évangile de Thomas que ceux qui sont issus du royaume y retournent; je te renvoie la balle de ta théologie de quincaillerie qui ne vaut pas un clou pour t'être mis martel en tête que tu es tombé de là sans en garder le moindre souvenir... Je comprends dès lors que les écrits de Paul soit génant en ce qui concerne ta perception des choses. Puisqu'il faut être né d'en haut pour y retourner et comme tu n'entends rien à cette affaire de prédestination, je comprends que tu ne chercheras qu'à l'occulter.

Attila a écrit:

Comment un TJ endoctriné pourrait-il supporter l'extrême douceur de Dieu après toute sa vie avoir émis des jugements, provoqué des drames, attendu un Har-Maguédon de sang...?

Ici tu parles pour toi Attila, et ce que je vois c'est un homme qui succombait à son orgueil en appréciant ce qu'il faisait pour ensuite se montrer rancunier, cherchant à faire payer ceux qui y sont encore comme s'ils en portaient la responsabillité. Un homme qui juge et juge mal en cela qu'il juge ce qu'il n'aime pas et va s'échiner à le déprécier pour servir sa petite cause personnelle; voilà ce que je vois... De quelle extrême douceur parles-tu au juste ??

Si l'on me traitait d'hypocrite ou de fille du diable, je n'appelerais pas cela de la douceur et si Jean m'accueillait en me traitant de vipère, pas davantage de douceur... Aurais-tu un problème de cognition pour ne pas reconnaître de la colère lorsqu'elle se manifeste ?? Non, pas que je sache, mais un hypocrite alors qui ne cherche qu'à placer ce qu'il veut comme il veut. Hier tu disais de Jésus que c'est un fouteur de crotte, un moqueur, que la foi ne sert à rien et aujourd'hui tu m'en fais une guimauve pétri de dévotion pour les pauvres petites créatures que nous sommes ?? Je suis en droit de penser que tu te moques sérieusement de nous et à juste titre.

Zarzou encore une fois tu ne connais rien de mon passé de TJ parce-que je ne t'en ai jamais parlé. Tu ne sais rien des raisons qui m'ont fait adhérer à ce mouvement de pensée non plus que tu ne sais rien des motivations qui m'ont fait m'en écarter.
Saches que ces gens je les ai appréçié mais que je ne me suis jamais impliqué dans leur dymamique prosélytiste au point que j'ai même refusé d'initier mon propre frère.
Alors tu peux me taxer de rancunier et de tout ce que ton coeur converti et éclairé de l'esprit peut t'inspirer je-m'en-tape !!!
Au contraire de multiplier les attaques ad-hominem si tu restais sur le terrain de l'Ecriture et de sa bonne compréhension...?
Ca t'éviterais entre-autre errements de me reprocher de m'être enchristé de moi-même quand tu prétends toi-même sur un autre fil que l'acquis l'emporte sur l'inné pour nous faire des disciples de Moïse

zarzou a écrit:

Si tu fais mention de cette théologie dont tu te complets à croire que 'tu' est le messie qu'il te suffit de 'réactiver' pour avoir lu dans l'évangile de Thomas que ceux qui sont issus du royaume y retournent; je te renvoie la balle de ta théologie de quincaillerie qui ne vaut pas un clou pour t'être mis martel en tête que tu es tombé de là sans en garder le moindre souvenir... Je comprends dès lors que les écrits de Paul soit génant en ce qui concerne ta perception des choses. Puisqu'il faut être né d'en haut pour y retourner et comme tu n'entends rien à cette affaire de prédestination, je comprends que tu ne chercheras qu'à l'occulter.

Mais justement pauvre Zarzou, je me permet de t'appeller pauvre car en vérité tu es for indigente de ce que tu devrais posséder de manière inné pour t'en saisir et t'en retourner au royaume de l''amour pleinier, le souvenir de ce royaume ne consiste pas en ceux que le cerveau formalise à partir de ce monde mais le souvenir des élus en ce lieu d'oubli est le souvenir de ce que tu appelles dédaigneusement " la douceur en forme de guimauve" qui est l'amour agapée révélé dans l'enseignement du Christ Jésus est qui est éternel et fondateur pour engendrer tout être et toute chose.
Mais tu n'as visiblement rien compris pour mosaïfier la lumière et rendre obscur ce qui est clair et authentique.
Je ne suis pas surpris outre mesure d'un tel comportement issu d'un oeil assombri dans la mesure où le jéhovisme est aussi tout empreint d'une telle méconnaissance de la vérité qui est Christ et la douceur de son amour pour le vivant.
Toi tu ne peux comprendre cette lumière car tu n'es pas de cette lumière pour la mécomprendre. Si tu étais de cette lumière tu la verrais mais au lieu de celà tu ne vois que ce que ce monde enseigne comme violence et rancune envers ceux qui mettent votre monde en péril pour menaçer votre système. Des meurtriers tu dis " qu'il crèvent!" et moi je dis que tu vivras et de tes yeux enfin descillés tu contempleras la gloire de Dieu pour en subir l'éclat.

Sur l'origine des 144 000 nous trouvons dans le témoignage de Jean:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3

11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage.
12 Si je vous parle au sujet de la terre, vous n'adhérez pas. Comment adhéreriez-vous si je vous parlais des ciels ?
13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.


31 Qui vient d'en haut est au-dessus de tout. Qui est de la terre est de la terre, et de la terre il parle.
32 Qui vient du ciel est au-dessus de tout; il témoigne de ce qu'il a vu et entendu, et nul ne reçoit son témoignage.
33 Qui reçoit son témoignage scelle de son sceau qu'Elohîms est vérité.
34 Oui, celui qu'Elohîms envoie parle les dires d'Elohîms; oui, sans mesure, il donne le souffle.

L'idée que Jésus soulève scinde l'humanité en deux groupes: Il y a ceux d'en haut (du royaume) et ceux d'en bas (la terre).

Apocalypse 12.17 Le dragon brûle contre la femme. Il s'en va faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui gardent les misvot d'Elohîms et qui ont le témoignage de Iéshoua'.

zarzou a écrit :

Citation :

L'idée que Jésus soulève scinde l'humanité en deux groupes: Il y a ceux d'en haut (du royaume) et ceux d'en bas (la terre).

cela révèle aussi l'archaïsme de la pensée de ceux qui ont écrits ,

aujourd'hui , une organisation adopte un système plus juste ,
qui nous dit si les écrits datent de l'ère contemporaine , cette scission existerait !

l'affirmation de zarzou nous présente une structure injuste de l'organisation que l'on retrouve dans les régimes totalitaires : les dirigeants à perpétuité et la masse laborieuse .

discrimination , injustice
voilà la perspective ,

la Société actuelle est plus consciente de ces dérives et penche donc vers la démocratie .

Zarzou, tu t'agites en tous sens pour tenter de garder ta passion ... ignorant toutes les contradictions, icoherences, petites tricheries dont tu nous a abreuvé pour tenter de lui donner consistance ...
Je te ferai grace de ne pas les rappeller, si enfin tu adoptes une attitude moins arrogante ...

Donc tu t'evades maintenant ans une toute autre notion : "ce qui vient du ciel" et "ce qui vient de la terre" ...
Crois-tu qette nouvelle surenchere pourra donner corps à ton idée qui s'est ecroulée face aux realités bibliques ?

Il y a des lignes de différenciation à l'intérieur du NT mais elles n'ont rien à voir avec celle qu'établit la WT, qui est une invention pure et simple.

La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss).

Rien à voir avec la classification Jéhoviste avec ces deux catégories de croyants, la classe terrestre et la classe céleste.

simplequidam a écrit:

zarzou a écrit :

Citation :

L'idée que Jésus soulève scinde l'humanité en deux groupes: Il y a ceux d'en haut (du royaume) et ceux d'en bas (la terre).

cela révèle aussi l'archaïsme de la pensée de ceux qui ont écrits ,

aujourd'hui , une organisation adopte un système plus juste ,
qui nous dit si les écrits datent de l'ère contemporaine , cette scission existerait !

l'affirmation de zarzou nous présente une structure injuste de l'organisation que l'on retrouve dans les régimes totalitaires : les dirigeants à perpétuité et la masse laborieuse .

discrimination , injustice
voilà la perspective ,

la Société actuelle est plus consciente de ces dérives et penche donc vers la démocratie .

On peut à prime abord voir les choses ainsi mais pas dans le fond, pas selon le 'plan' que les écrits proposent; De même que l'on trouve deux perspectives dans le christiannisme: ceux qui pensent que Jésus est mort et ceux qui pensent qu'il est vivant. Les termes de la parole en fonction de cette position changera beaucoup de choses, il y aura ceux qui n'y voit pas de suite et ceux qui en voient une. Ce sont ces derniers qui ont raison... Jésus n'est pas venu seulement remettre à ses disciples une pédagogie en leur révélant les mystères du royaume, mais un espoir avéré pour toute l'humanité que l'on peut ou non considérer.

@ Alexandre

Le texte de Jean que je proposais ce matin met l'accent sur cette particularité de la prédestination sur laquelle Paul se repose; a raison je pense qu'il s'agit des 144 000 dont il est fait mention dans les révélations parceque si l'on se réfère aux reflexions que Jésus fait à Naqdimon on se rend au constat qu'il en fait mention d'une façon plutôt éloquente... Prétendre en somme que ceux qui connaissent les mystères du royaume et ceux qui ne les connaissent pas ne viennent pas du même endroit: les uns étant aux choses de ce monde, ce que les autres sont aux choses des ciels, on peut le résumer ainsi, c'est illustrer ceux qui se tiennent dans le sanctuaire et ceux qui se tiennent sur le parvis; ceux du dedans et ceux du dehors.

Quelle est cette bible des TJ à laquelle vous faites mention, sous quelle traduction ?

zarzou a écrit :

Citation :

Jésus n'est pas venu seulement remettre à ses disciples une pédagogie en leur révélant les mystères du royaume

il serait
venu délivrer un message adapté à l'époque !
depuis la Société a évolué , par exemple les femmes et les hommes aspirent à une société démocratique ,
vocabulaire inexistant dans les évangiles ou la bible .

@ Simplequidam

Autrefois on parlait du royaume de France, autrefois bien sûr tant qu'il y avait un roi. Aujourd'hui nous parlons de la république Française parceque le roi est mort... Concernant le royaume de Dieu, les uns considèrent que le roi et mort pour donner lieu à une république dans laquelle il suffit de formuler l'envie d'entrer pour devenir un sujet. D'autres au contraire pensent que le roi est vivant et qu'il dépend de lui d'entrer ou non.

Je ne vois pas comment le royaume de Dieu deviendrait une république dont les forts pourraient s'emparer. S'il y a bien un royaume inviolable en ce monde, c'est bien celui-là. Moi je pense que le roi est vivant et qu'il le sera en perennité. Ce n'est donc pas demain la veille qu'un tel gouvernement sera ébranlé. Le royaume et sa justice sont inébranlables, et le jour d'hier est en tout point celui d'aujourd'hui. La compassion, l'équité, la bienveillance n'ont rien d'anciennes ou de nouvelles, elles représentent l'impôt du royaume, l'or de ses coffres; J'espère qu'il y a moins de pauvres aujourd'hui qu'il n'y en avait en ce temps où il venait simplement faire une visite de courtoisie.

Une démocratie voit le jour, seulement et seulement si: le roi est mis à mort. Faudrait-il tuer l'Eternel...

simplequidam a écrit:

zarzou a écrit :

Citation :

Jésus n'est pas venu seulement remettre à ses disciples une pédagogie en leur révélant les mystères du royaume

il serait
venu délivrer un message adapté à l'époque !
depuis la Société a évolué , par exemple les femmes et les hommes aspirent à une société démocratique ,
vocabulaire inexistant dans les évangiles ou la bible .

Quand les hommes de notre époque aspirent à un pouvoir du peuple, le peuple de l'ancien Israël imposait son pouvoir...

6 Samuel vit avec déplaisir qu'ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel Pria l'Eternel.
7 L'Eternel dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.

Donc rien de nouveau sous le soleil, dirait l'Ecclésiaste.

Citation :

Concernant le royaume de Dieu, les uns considèrent que le roi et mort pour donner lieu à une république dans laquelle il suffit de formuler l'envie d'entrer pour devenir un sujet

non ! les athées disent simplement qu'il n'a jamais existé. Les religieux aiment bien se victimiser ... Les scientifiques ont simplement repoussé ce qui etait autrefois attribué à Dieu en l'expliquant naturellement sans intetion particuliere "déicide".

Ainsi le tonnere, la pluie, les volcans qui etaient l'apanage de la divinité s'explique simplement par des phenomenes "naturels".
Il en est de même de capacités à voler, guerir, marcher sur l'eau.

de tout temps, la notion de "Dieu" a symbolisé ce qui etait innacessible incompris, puissant. Il est evident que nos connaissances repoussent, sans l'eliminer, cet incompris, cet innacessible ailleurs !Ainsi le phenomene de la Création est maintenant bien compris, decrit, vérifié. se pose la question du "declencheur" et c'est ce qui peut être l'apanage de "Dieu".

Citation :

Une démocratie voit le jour, seulement et seulement si: le roi est mis à mort.

Uk, Belgique, Suede, Espagne ne sont pas des democarcies ??? Pourtant ils n'ont pas tué leur roi !!!

Si je comprend, tu es toi aussi dans une croisade contre la democracie ?

Janot a écrit:

non ! les athées disent simplement qu'il n'a jamais existé. Les religieux aiment bien se victimiser ... Les scientifiques ont simplement repoussé ce qui etait autrefois attribué à Dieu en l'expliquant naturellement sans intetion particuliere "déicide".

Les athées ne parlent pas de dieu puisqu'ils pensent qu'il n'existe pas mais de nombreux chrétiens, oui, pensent que Jésus est mort. Ma belle soeur qui ne ratte pas une messe me faisait justement cette reflexion: Oui, mais Jésus est mort... Et ce n'est pas la seule, même sur ce forum se trouve des chrétiens (ceux qui convoitent son enseignement) qui le prétendent ouvertement.

Le problème, c'est que si Jésus est mort alors il n'y a plus rien à en espérer c'est certain. Entendu, qu'il ne risque pas de se manifester puisqu'il est mort justement. Dans un tel scheme, la vie éternelle n'a aucun sens, c'est évident. Par contre pour celui qui croit qu'il est vivant, les choses sont très differentes pour le considérer comme tel...

Citation :

de nombreux chrétiens, oui, pensent que Jésus est mort.

ben oui, c'est ce que raconte la bible ! tu savais pas ?

Citation :

Le problème, c'est que si Jésus est mort alors il n'y a plus rien à en espérer c'est certain.

ca c'est l'evangile selon zazou ! la Bible dit toute autre chose !

Citation :

Actes 25.19 Ils avaient seulement contre lui quelques disputes à propos de leur religion à eux, et d'un nommé Iéshoua', un mort, que Paulos dit être vivant.

Ce que je sais je le dis, j'en témoigne: le messie est toujours vivant. (Mais on peut fort bien penser qu'il est mort. C'est certain...)

Romains 6.9 Nous savons que le messie, après s'être réveillé d'entre les morts, ne meurt plus, la mort ne le domine plus.