Le péché originel

Rappel du premier message :

Bonjour à tous !

J'aimerai avoir votre point de vue par rapport à une analyse que j’ai faites de l’épisode bien connu du péché originel relaté dans la genèse.
C'est assez étonnant car j’ai lu ces versets des dizaines de fois et il y a seulement quelques mois, j'ai remarqué une sorte de "paradoxe". Plus précisément un chiasme comme il en existe de nombreux tout au long du récit biblique.
Chose surprenante, j’ai parcouru un certain nombre d’articles concernant le péché originel et aucun ne fait mention de ce «paradoxe». Comme si des siècles de croyances autour de ce «fameux» péché originel avaient obscurci notre entendement.
Enfin, j’ose espérer que d'autres ont remarqué ce «problème».

Donc, allons-y.
Voici les 2 séquences concernées (Bible Louis Segond) :

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

...2.16 L’Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras...

****

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.

3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

3.4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.



Voici mon analyse :

> Dieu donna l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à l'Homme soit ADAM (Eve n'était pas encore créée à ce moment là).
Or c’est Eve qui est tentée et répond qu’il n’est pas permis de manger du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin soit l’arbre de Vie (bien qu’elle ne le nomme pas précisément).
En tordant un peu le verset en question, on peut aussi considérer que les 2 arbres sont au milieu du jardin auquel cas une autre conclusion s’impose. Nous pourrons discuter de ceci.

Pour rappel:
2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal...

Dès lors, on peut se demander comment EVE pouvait connaitre cette information et répondre au serpent si ce n’est pas l’entremise d’Adam ?

Auquel cas, pourquoi fait-elle référence à l’arbre qui est au milieu du jardin en lieu et place de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont YHWH Dieu a effectivement défendu l’accès ?

Pour rappel, le verset suivant:

3. 4. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
> L’affirmation est vraie puisque EVE fait référence à l’arbre qui est au milieu du jardin, l’arbre de vie et c’est faux car nous sommes mortel, visiblement.

Voilà, je m’arrête ici pour le moment. Avant de poster la suite, j’aimerai d’abord échanger avec vous :)

Amicalement.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que Adam n'a pas cru Dieu.

Parce que ça n'était pas Dieu.

Et si Dieu n'avait rien interdit à Adam ? et puis, je crois que Dieu n'a rien interdit à Eve. donc elle avait le droit de manger le fruit défendu.

Pour moi, il n'est pas question ici "d'interdit" ; YHVH élohim prévient Adam et Eve de ce qui va se produire s'ils mangent de ce fruit de la connaissance

Genèse 3:3
Darby Bible
mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point, et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Si ce n'est pas une interdiction, alors, c'est quoi ?

Il demande un acte d’obéissance de la part du premier couple

Demande à un enfant de trois ans de ne pas manger du chocolat, il en mangera quand même.

Le bien n'est pas toujours synonyme de bon et vice versa.
Reste à savoir pourquoi, hormis pour des raisons biochimiques désormais bien établies, Dieu nous a fait faillible plutôt qu'infaillible ?
Est-ce pour nous tester ? nous éprouver ? Dans quel but ?

Sauf si on m'a menti et Dieu n'existe pas !
Ou alors, on en revient aux thèses dualistes / gnostiques. Thèses pour lesquelles j'ai le plus d'affinités !

En tout cas, on est pas sorti de l'auberge...! (ou de la caverne, au choix)

florence_yvonne a écrit:

Genèse 3:3
Darby Bible
mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point, et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Si ce n'est pas une interdiction, alors, c'est quoi ?

Tout dépend de la traduction. J'ai une traduction directement à partir du texte en hébreu :

" n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir."

C'est plutôt un avertissement qu'une interdiction ; c'est comme des parents qui diraient à leur enfant : "Ne traverse pas la rue sans faire attention s'il n'y a pas des voitures qui viennent".

C'est un avertissement, pas un ordre.

YNRJ a écrit:

Reste à savoir pourquoi, hormis pour des raisons biochimiques désormais bien établies, Dieu nous a fait faillible plutôt qu'infaillible ?
Est-ce pour nous tester ? nous éprouver ? Dans quel but ?

Il n'y a ni test, ni but ; il y a le simple fait que nous ne sommes pas des dieux mais des animaux qui ont pris conscience d'eux-mêmes et qui s'aperçoivent qu'ils peuvent se tromper, faire des choix qui leur apportent désagréments plutôt que satisfaction.

C'est effectivement l'hypothèse la plus probable si l'on s'en réfère uniquement à nos sens connus. Mais Dieu sait que nos sens ne font que traduire un tout petit spectre de la réalité !

Je pense que le QI d'Adam ne devait pas être très élevé, quand Dieu lui a interdit de manger le fruit défendu, qu'est-ce qu'il a compris ?

Avec un cerveau en argile, on ne va pas bien loin.

Tu continues à confondre "avertissement" et "ordre" !!!!!

Du temps qu'on se chauffait avec un poêle allumé dans la pièce où on se tenait, la mère disait à son gamin : "Touche pas au poële ; ça brûle."

C'était un ordre ou un avertissement ?

Deuteronome 6
« Et nous serons considérés comme justes
si nous veillons à respecter tous ces commandements
par obéissance à Jéhovah notre Dieu,
comme il nous l’a ordonné »

Ce qu’il faut c’est l’obéissance
Autant à ne pas manger de ce fruit
Que les reste de ce qui est demander pour obtenir la vie éternelle dans de bonne conditions

Oui tu as raison YNRJ

Ça veux dire quoi chiasme?  Il y a bien 2 arbres dans le jardin au centre, il ne fait que mentionner son positionnement mais je ne vois pas de paradoxe.

Adam a expliquer à Eve les consignes à respecter dans le paradis, dieu ne les a pas créés et que le même jour elle a manger du fruit, il y a eu un lapse de temps et a visité le paradis et parler avec Adam
On est mortel elle n’a pas manger du fruit de la vie
Dieu les a chassés du paradis car ils n’ont pas fait ce que dieu à demander

Tu dit que : EVE mentionne explicitement un seul arbre au milieu du jardin.
C’est le seul qui a été mentionner à Adam. Et il l’a expliquer à sa femme
C’est cohérent je trouve

Patrice1633 a écrit:

Deuteronome 6
« Et nous serons considérés comme justes
si nous veillons à respecter tous ces commandements
par obéissance à Jéhovah notre Dieu,
comme il nous l’a ordonné »
Ce qu’il faut c’est l’obéissance
Autant à ne pas manger de ce fruit
Que les reste de ce qui est demander pour obtenir la vie éternelle dans de bonne conditions

Sauf que ni la Genèse ni le Deutéronome ne parlent de vie éternelle.

Salut tchar,

En es-tu sur et certain ?

Car, au verset 22 du chapitre 3 de la Genèse, il est pourtant dit : "Voilà que l'Homme est devenu comme l'un de nous, pour connaitre le Bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'Arbre de Vie, n'en mange et ne vive pour toujours !"

Salut YNRJ,

YNRJ a écrit:

Salut tchar,
En es-tu sur et certain ?
Car, au verset 22 du chapitre 3 de la Genèse, il est pourtant dit : "Voilà que l'Homme est devenu comme l'un de nous, pour connaitre le Bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'Arbre de Vie, n'en mange et ne vive pour toujours !"

Il n'y est pas question de vie éternelle après la mort, c'est de ça qu'on parlait.

Ah ok, mea culpa !

YNRJ a écrit:

Ah ok, mea culpa !

Hé ! Pas de quoi faire ton autocritique, ce passage vaut quand même la peine d'être signalé !

La raison toute simple
De pourquoi il y a le mal dans le monde actuellement
La raison,  est ce qu’elle est ici
Des les débuts des humains
Est ce que quelqu’un le vois?
Quel est la raison pourquoi il y a le mal dans le monde?
Qui peut l’e trouver et l’expliquer?
Est ce que le problème voudrais de ici, les problème du monde?
C’est une belle devinette ça aussi.

Je vous vois réaliser que il y a un problème dans ce monde
Pratiquement tout le monde ici le vois et l’a affirmer
La plupart cherche un e porte de sorti
Avec plusieurs théorie de ou viendrais ce feu,
De quel endroit ou à commencer le feu
De quel endroit la maison c’est fissurer …

Et pourtant. Il y en a une explication ici

Patrice1633 a écrit:

La raison toute simple
De pourquoi il y a le mal dans le monde actuellement
La raison,  est ce qu’elle est ici
Des les débuts des humains
Est ce que quelqu’un le vois?
Quel est la raison pourquoi il y a le mal dans le monde?
Qui peut l’e trouver et l’expliquer?
Est ce que le problème voudrais de ici, les problème du monde?
C’est une belle devinette ça aussi.

Patrice,le mal est dans le monde. La réponse à ta devinette, c'est Dieu.
Il créé les solutions et les problèmes.

C'est très bien. Il est toujours le BG de la narration.

Hello, depuis le temps que je devais faire cette video sur le faux péché originel, c'est désormais accompli :


Voici le résumé :

La Genèse & le péché originel : Fraude ou Ignorance ?

1. Exégèse et autres incohérences mineures
a. Dieu donna l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal à l'Homme et non pas à la femme puisque Isha (femme en hébreu) n’était pas encore créée à ce moment-là. Or c’est Eve, la compagne d’Adam, qui est tentée par le serpent….
b. Certains religieux avec qui j’ai discuté de ce détail ont essayé de tordre les versets en expliquant que l’on peut aussi considérer que les 2 arbres sont au milieu du jardin auquel cas tout est raccord. Sauf que, la Femme (Isha) précise bien qu’il n’y a qu’un seul arbre au milieu du jardin (Voir Gn 3 :3).
c. Autre incohérence qui nous est donné par le verset 22 du chapitre 3, rien ne nous dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. En ce fait ce verset Genèse III:22 tendrait même à dire le contraire.  
Du coup, A ce stade toutes les spéculations sur les intentions de chacun des protagonistes sont possibles mais puisqu’il s’agit d’un mythe, inutile de se perdre en conjecture et hypothèses superflues…. Du moins pour l’instant.

A ce stade, ce qui nous intéresse, c’est de savoir si les Pères de l’Eglise qui ont théorisé sur le sujet (St Augustin en 1er lieu) et légitimer tant d’atrocité au nom de ce dogme connaissait l’entourloupe ou si ils sont juste passé à côté… (Comme je suis passé à côté pendant des dizaines d’années, d’ailleurs). Mais avant cela, juste un petit topo historique

2. Histoire et paternité
a. Un mythe à l’origine discutée :  d’origine Iranienne (pour R. Ambelain, illustre Frère Martiniste), Mésopotamienne pour d’autres (la plupart) des historiens. Il est fort probable que le mythe tel qu’il apparait dans la Bible soit un syncrétisme.
b. Le passage dit du péché originel, quoique plus ancien que 1er récit de la création d’après les exégètes contemporains de la Bible est absent de certains textes dit primitifs.
Inconnu de certains « Pères » de l’Eglise ou du moins compris de façon différente, le dogme qui découle de ce texte n’a été théologiquement fixé qu’au Ve siècle, à la veille de l’invasion des Barbares.
c. L'expression « péché originel » ne figure nulle part dans la Bible, Augustin d'Hippone, à la fin du ive siècle, invente le terme.
d. Cette doctrine est extrêmement débattue depuis ses origines pourtant ce mythe semble avoir investi notre inconscient et y est désormais terriblement ancré.
3.

4. Impacts doctrinaux et point de vue des 3 religions monothéistes
a. Influence déteminante de St Augustin puis de St Thomas d’Aquin
b. C’est à l’occasion du concile de Carthage en 418 que la conception Augustinienne s’impose (l’Homme serait marqué par le péché originel) vs la conception de Pélage qui prônait tout l’inverse (l’Homme est acteur de son propre salut) logiquement il a vite été considéré comme hérétique par ses pairs….
c. Les christianismes orientaux, qui ont longtemps co-existé avec les différentes gnoses, ont privilégié une approche différente de la question de la grâce et du péché originel, développant le concept de théosis, c'est-à-dire la recherche de l'union avec Dieu.
d. Légitimation du sacrifice Christique considéré comme le nouvel Adam
e. Chrétiens orthodoxes : Ils reconnaissent que le péché d'Adam a des conséquences sur le monde présent, mais ils rejettent toute idée d'une culpabilité collective. D'autre part, ils excluent l'idée que la nature de l'homme soit si corrompue qu'il lui soit incapable d'exercer son libre arbitre, c'est-à-dire les doctrines de la prédestination et notamment celle de la corruption totale défendue par Jean Calvin.
g. Ni l’islam ni le judaïsme ne connaissent de péché originel. L’islam présente la faute d’Adam comme une simple omission et non comme une faute intentionnelle.

5. Cas particulier du Christianisme Gnostique
a. Codex de Nag Hammadi : Traité sur l’origine du monde aussi appelé « l’Écrit sans titre » donne une toute autre définition de cet épisode
i. Spoliation de notre propre conscience par des entités intelligentes appelées « archontes »
b. Le démiurge et ses archontes piègent l’humanité à travers Adam

c. Le serpent initiateur Ophite (Serpent de la Genèse que l’on retrouve plus tard chez Moise et chez Jésus)

6. Impact sur l’inconscient collectif et nos civilisations
a. Pour Jean-Jacques Rousseau, le péché originel est une doctrine bien commode qui incrimine sans cesse la nature humaine. C'est la raison pour laquelle Rousseau a souvent, résolument et longuement combattu cette doctrine. Il parle avec ironie de ce péché « pour lequel nous sommes punis très justement des fautes que nous n’avons pas commises »



A très vite,

Julien

Une vidéo doit être accompagnée d'un résumé.
Modéré par Sentinelle.

Résumé de la vidéo ?

Bien sur lhirondelle, le voici :

La Genèse & le péché originel : Une fraude teintée d'ignorance ?
Nos civilisations et notre inconscient collectif sont marqués par le péché originel. Cette doctrine Chrétienne a été acté sous l'impulsion de St Augustin au concile de Carthage en 418 (Ap JC)
Mais si toute la construction théologique autour du péché originel n'était qu'une fraude teintée d'ignorance et de superstition ?

C'est ce que je tente de démontrer dans cette vidéo !

Ça, c'est une introduction, pas un résumé !
Une vidéo n'est pas un argument et doit être accompagnée d'un résumé.
Donc, démontre-nous tout ce que tu nous dis sur le péché originel.
Par écrit.

YNRJ a écrit:

Mais si toute la construction théologique autour du péché originel n'était qu'une fraude teintée d'ignorance et de superstition ?

C'est ce que je tente de démontrer dans cette vidéo !

Hello :)

Très intéressante ta vidéo.

Dis moi,..est-ce que tu connais cette tirade comme quoi la plus grande force du diable est de faire croire qu’il n’existe pas,..tu connais YNRJ?

Parce que je vais te dire ce que j’en pense

Dieu par mon intelligence m’a inspiré à comprendre le péché originel c’est compliqué mais je vais vous expliqué .
En sachant que ça passe par mon filtre subjectif donc je peux me trompé .

Enfaite mon intelligence m’a expliqué que le péché originel est justement la croyance aux péché originel .
C’est pas comme le dise certains le fait que l’homme et la femme aient voulu mangé le fruit défendu ou connaître la connaissance du bien et du mal qui est l’erreur d’Adam et Ève .

L’erreur d’Adam et Ève ça été de croire à l’idée de péché originel, de croire que la faute de l’homme était si grand si énorme que Dieu serait rancunier .
Donc Dieu as dis puisque vous croyez que je suis suffisamment imparfait pour vous en vouloir je vais faire semblant ,je vais mettre dans votre esprit l’idée de péché .

Alors l’ange qui symbolise la conscience de l’être humain as renvoyé les hommes mais en réalité , dans le fond c’est l’homme qui est parti .
C’est l’homme qui as voulu croire a la rancune de Dieu .

Dieu as dit « vous voulez jouer a ça on vas jouer à ça »

La seul chose que Dieu reproche à l’homme c’est un manque de confiance de l’homme en vers son Dieu .

Le vrai test c’était pas de savoir si L’homme allait désobéir car Dieu VOULAIT que l’homme devienne indépendant, le test c’était de voir si Adam et Ève méconnaissaient autant leurs père qu’ils leurs attriburaient des choses comme cela .

Dieu est vexé que nous remettions en question son amour inconditionnel alors il as inventé l’idée de péché.

moi a écrit:

YNRJ a écrit:

Mais si toute la construction théologique autour du péché originel n'était qu'une fraude teintée d'ignorance et de superstition ?

C'est ce que je tente de démontrer dans cette vidéo !

Hello :)

Très intéressante ta vidéo.

Dis moi,..est-ce que tu connais cette tirade comme quoi la plus grande force du diable est de faire croire qu’il n’existe pas,..tu connais YNRJ?

Parce que je vais te dire ce que j’en pense

Oui, bien sur, je la connais

:)
Et bien je pense que c’est du même ordre que l’idée du péché originel.

Personnellement, je pense que si le diable est réellement intelligent, il se ferait plutôt passer pour Dieu., tu crois pas?

Un etre humain a écrit:

Dieu par mon intelligence m’a inspiré à comprendre le péché originel c’est compliqué mais je vais vous expliqué .
En sachant que ça passe par mon filtre subjectif donc je peux me trompé .

Mais mon intelligence me dit que cette histoire est une invention de l'humain . De plus un plagiat sur le mythe de Enki .

Loganj la notion de plagiat s’applique à l’art pas à la religion si il y as des similitudes entre les différentes religions c’est parce qu’elle pointe parfois la même vérité .

Et la notion de plagiat n'existait pas avant la fin du XVIIIe siècle.

Loganj a écrit:

Un etre humain a écrit:

Dieu par mon intelligence m’a inspiré à comprendre le péché originel c’est compliqué mais je vais vous expliqué .
En sachant que ça passe par mon filtre subjectif donc je peux me trompé .

Mais mon intelligence me dit que cette histoire est une invention de l'humain . De plus un plagiat sur le mythe de Enki .

Peut-être pas « plagiat » Log, juste une adaptation à la tribue tout comme l’image de « prométhée »

Un dieu ou « baal », ou un roi,..ne voulait pas que la connaissance se diffuse.

Problème, l’un d’eux n’était pas d’accord

Dire qu'il y en a qui croit que adam est formé d'argile et l'autre eve, avec une côte ..........

Parler de plagiat à propos d'un récit de l'Antiquité, c'est comme parler d'avion ou d'automobile pour la même époque.

Loganj a écrit:

Dire qu'il y en a qui croit que adam est formé d'argile et l'autre eve, avec une côte ..........

Il y a effectivement une dissonance cognitive à ce niveau là.

La vidéo de YNRJ est liée à un autre sujet ici qui est l’illumination.

Tu vas comprendre Log.

Tel qu’il l’explique, le serpent est l’initiateur, ou l’initiation de notre mère dont l’énergie remonte par la colonne vertébrale jusqu’à ton ultime chakkra, pour accéder à ton père (la terre vers le ciel).

Tu connais cela sous le nom de Kundalini vers chez ceux que tu apprécies profondément

La force du nahash en sois n’est ni bonne ni mauvaise
Mais l’enculade gnostique c’est de vous faire croire que jesus ou dieu serais mauvais et que le serpent serais beau .
Je me suis aussi fait avoir mais je t’assure que c’est loins d’être aussi binaire que ça .

Que les paroles prononcées par les langues des esprits malin s’évanouissent devant la souveraineté de l’éternel Dieu .
Je renie la gnose menteur des esprits de perdition qui se font passé pour le Dieu sumérien Enki et toute la clique crypto-sataniste .

Oui, voilà,
…prends soin de toi mon frère

Toi aussi mon frère en humanité .

Lorsque je dis que je brise les paroles de la gnose menteuse c’est pas par rapport à vous c’est par rapport à un truc personnels.

En lisant ce qui s’est éjecté de toi, qui sont des écrits (normalement réfléchis) et non des paroles, ..je préfère me  faire ma propre opinion sur tes intentions ueh.

Mais,..sans trop m’avancer en parlant à la place de YNRJ, je pense que nous  savons quelle est la nature des paroles d’amour qui ont émané de toi.

Comme tu viens d’en faire l’expérience, c’est cela le pouvoir du serpent :

Il révèle  ta véritable nature.

Le premier péché, c'est Dieu qui l'a commis en créant Eve aussi stupide et versatile.

Eve était stupide et versatile ? C'est à quel chapitre et à quel verset ?

Le verset ou elle se laisse tenter par le fruit que Dieu a interdit suites aux parole douces paroles de Satan, il faut croire qu'elle n'avait pas deux sous de jugeote.

Cela me fait penser aux propos du serpent Kaa du livre de la jungle, ai confiance

Lecture littérale quand tu nous tiens !

Beaucoup de gens font une lecture littérale de la Bible, on appelle cela la théologie.

Ce pêché est fort et fait peur je trouve dommage.

florence_yvonne a écrit:

Beaucoup de gens font une lecture littérale de la Bible, on appelle cela la théologie.

Absolument pas.
La théologie ne consiste pas dans la lecture littérale de la bible.

Voilà un théologien qui en fait une autre lecture.

Alain Houziaux a écrit:

Ainsi, contrairement à ce que l'on pourrait penser, Dieu a tout fait pour que Adam et Eve soient incités à manger le fruit de l'Arbre de la connaissance. Le serpent a pour fonction de permettre l'accomplissement du désir de Dieu. Il est le complice de Dieu. En fait, Dieu a planté l'Arbre de la connaissance pour qu'Adam et Eve en mangent le fruit. Dieu est un vrai père qui sait que son premier devoir de père est de préparer ses enfants à leur émancipation. Mais il ne peut pas leur dire "désobéissez-moi" car, dans ce cas, leur désobéissance ne serait pas une vraie désobéissance (puisqu'elle serait une forme d'obéissance à un ordre donné par le père), et leur émancipation ne serait pas une vraie émancipation. Et c'est pour cela que Dieu confie au serpent la tâche d'inciter Adam et Eve à la désobéissance. Il emploie un subterfuge pour que l'émancipation d'Adam et Eve soit une vraie désobéissance. En effet une émancipation qui serait "octroyée" ne serait pas une vraie émancipation. L'émancipation passe par la désobéissance.

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Il faut résister à la tentation je pense.