La vie de Jésus

Rappel du premier message :

Il faut lire la vie de Jésus dans les évangiles comme on lit un roman, sans s'obnubiler sur ce qui serait "historique" ou non. Dans certains romans auto-biographiques, il est difficile de distinguer ce qui a été vécu réellement et ce qui est plus ou moins arrangé.

Ce qui importe, c'est le message que transmettent ces textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque "avant J-C".

La vie de Jésus est un véritable roman, un roman qui se termine de façon tragique, transcendée par la conviction que le vie est plus forte que la mort.

Jésus.

Sa naissance :

Matthieu 1, 18-19 : telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Jésus est un enfant "né de père inconnu".

D'après Luc 1, 26 .... c'est un ange qui serait venu engrosser Marie. (Luc le dit en termes beaucoup moins crus, évidemment)

Maria Valtorta, née à Caserte en Campanie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane.

"vraie ou fausse mystique" ? ses écrits ont fait l'objet de nombreuses discussions, mais ce que tu en as mis ici, et ce que j'ai pu en lire sur internet, est vraiment intéressant.

DanP3 a écrit:

                        Bonjour....

                        Ce passage d'Ézéchiel 47 v 7-10 est une belle prophétie dite de façon imagée.   Il es dit: " 9.......Tout vivra partout ou' vivra le torrent."  Jésus disait à la Samaritaine dans Jean 4: " 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle."    Dans Ézéchiel, l'eau sort du temple, c'est à dire qu'elle a sa source dans la maison de Dieu et se répand dans le monde et assainit là ou' il n'y avait pas de vie..

              Des pêcheurs se tiendront sur ses bords.....on étendra des filets....il y aura des poissons de différentes espèces...ils seront très nombreux... : Jésus a dit à Simon et André en Mat. 4: " 19.....suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes."    

                        Quelle belle allusion à la Parole vivante répandue dans le monde et à l'évangélisation..

     

                                             Amicalement

                           

                        

Dan, c'est toujours avec plaisir que je te retrouve.

Cela gêne Valtorta que les disciples de Jésus abandonnent leur famille, surtout.

Mais c'est ce qu'il prêche :

Mt 19.29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs,
ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

D'après la prophétie, Jésus ne pouvait recruter que des pêcheurs :

Le lien entre les deux n'est pas flagrant. Il n'a pas recruté que des pêcheurs. Il me semble qu'il était plutôt pragmatique et ne devait pas se compliquer la vie avec des prophéties contraignantes. A supposer d'ailleurs qu'Ezéchiel ait fait autorité à ce moment et dans ce contexte (il était apparemment lié à la source sacerdotale et devait plutôt être prisé par les sadducéens, ennemis de Jésus)...

Ce n'est pas un type qui se promène avec une liste de prophéties dans la poche mais un personnage littéraire dont la biographie est construite sur un tissu de prophéties.

Vous savez ce que Jésus a fait entre douze et trente ans ?

Dans la première version, il descend du ciel à l'âge adulte.
Alors il n'a pas grand chose durant son enfance dans les nuages.

Agathos a écrit:

Dans la première version, il descend du ciel à l'âge adulte.

La première version qui soit arrivée jusqu'à nous.

Pas compris.

Agathos a écrit:

Dans la première version, il descend du ciel à l'âge adulte.
Alors il n'a pas grand chose durant son enfance dans les nuages.

Et il serait resté pendant trente ans sur un petit nuage ?

Depuis la création du monde.

florence_yvonne a écrit:

Vous savez ce que Jésus a fait entre douze et trente ans ?

Il fabriquais sûrement des meubles, son Père lui avais montrer le métier de charpentier

Marc 6​:​3
3 N’est-​ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Joseph, de Judas et de Simond ? Et ses sœurs ne vivent-​elles pas ici, avec nous ? »

Les paysans du coin vivant dans des maisons de pisé se disaient qu'il leur manquait des armoires pour n'y rien ranger.

Patrice1633 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous savez ce que Jésus a fait entre douze et trente ans ?

Il fabriquais sûrement des meubles, son Père lui avais montrer le métier de charpentier

Marc 6​:​3
3  N’est-​ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Joseph, de Judas et de Simond ? Et ses sœurs ne vivent-​elles pas ici, avec nous ? »

Selon Urantia (déjà cité), il était effectivement charpentier et aussi soutien de famille suite à la mort de Joseph, son père (en plus de sa mère, il avait plusieurs frères et sœurs)...

Le récit le plus vraisemblable est celui qui fait de Joseph un charpentier travaillent à Jérusalem à la construction du temple.

J'ai un doute, Dan. Cette scène de Jésus au milieu des docteurs me parait tout à fait invraisemblable.

Je pense que Luc, quand il raconte la naissance et l'enfance de Jésus, "embellit" considérablement les choses, et fait de Jésus une sorte d'être "surhumain", alors que, la plupart du temps, les évangiles nous le montrent comme un homme très "humain".

C'est sûr tout et rien est symbolique.
Jésus n'a rien écrit de lui-même : ce qui prouve les fantasmes invétérés à son sujet.
vous vous rendez compte de la responsabilité ?
Il n'était même pas adulte qu'on faisait déjà de lui un dieu.
Ne vous étonnez pas qu'il soit mort en dieu !

skye a écrit:

Patrice1633 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vous savez ce que Jésus a fait entre douze et trente ans ?

Il fabriquais sûrement des meubles, son Père lui avais montrer le métier de charpentier

Marc 6​:​3
3  N’est-​ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Joseph, de Judas et de Simond ? Et ses sœurs ne vivent-​elles pas ici, avec nous ? »

Selon Urantia (déjà cité), il était effectivement charpentier et aussi soutien de famille suite à la mort de Joseph, son père (en plus de sa mère, il avait plusieurs frères et sœurs)...

La charpente est un terme qui appartient à celui l'architecture.
On dit que D.ieu est un architecte.
Jésus est donc né dans une mouvance de construction (spirituelle si vous le voulez...)

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai un doute, Dan. Cette scène de Jésus au milieu des docteurs me parait tout à fait invraisemblable.

Je pense que Luc, quand il raconte la naissance et l'enfance de Jésus, "embellit" considérablement les choses, et fait de Jésus une sorte d'être "surhumain", alors que, la plupart du temps, les évangiles nous le montrent comme un homme très "humain".

Il est vrai que calmer la tempête et marcher sur l'eau est à la portée de n'importe qui....

Mais oui ; tu n'as jamais essayé ?

Bonne nuit !

Agathos a écrit:

Le récit le plus vraisemblable est celui qui fait de Joseph un charpentier travaillent à Jérusalem à la construction du temple.

Comme il ne trouvait pas d boulot en Galilée où il habitait (c’était déjà la crise à cette époque), Joseph « montait » à Jérusalem pour y travailler toute la semaine ; avec la construction du Temple entreprise par Hérode, à Jérusalem, c’était le « boom » dans le bâtiment. Et le week-end, il redescendait en Galilée où il retrouvait sa petite famille : Marie avec ses enfants : Jésus (celui dont on ne savait pas qui était le père) et les suivants : Jacques, Joseph, Simon et Jude (Mattjieu 13-55). Une sorte de travailleur immigré en CDD, Joseph.

DanP3 a écrit:

                                                    Bonjour....

           

                            Selon les Écritures, Jésus combinait les deux natures: divine et humaine... les deux sont présentes dans les récits des évangiles....

          

                                                                                     .......la nature divine se voyait par les miracles qu'il faisait et son côté humain se voit par les tentations auxquelles il a été soumis... et cela jusqu'à ses derniers instants qu'on lit dans Luc 22 v 44: " Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang..."  Le mot grec pour agonie est "agonia" qui signifie aussi angoisse ou combat ou lutte pour remporter une victoire.....

                                          Respectueusement...

La question de la "nature divine" de Jésus n'a été posée que plus tard : aux conciles du IVe siècle. Pour ce qui est des "miracles", j'ai ma petite idée.

A bientôt .

J-P Mouvaux a écrit:

Comme il ne trouvait pas d boulot en Galilée où il habitait (c’était déjà la crise à cette époque), Joseph « montait » à Jérusalem pour y travailler toute la semaine ; avec la construction du Temple entreprise par Hérode, à Jérusalem, c’était le « boom » dans le bâtiment. Et le week-end, il redescendait en Galilée où il retrouvait sa petite famille : Marie avec ses enfants : Jésus (celui dont on ne savait pas qui était le père) et les suivants : Jacques, Joseph, Simon et Jude  (Mattjieu 13-55).      Une sorte de travailleur immigré en CDD, Joseph.

C'est du n'importe quoi.

Dans PJ, Joseph habite à Jérusalem où on lui confie Marie.

Et après avoir reçu la visite de l'ange, elle franchit quelque rues pour rendre visite à Élisabeth, Zacharie étant à Jérusalem à cette époque pour accomplir son service sacerdotal.

Luc ayant expédié Joseph en Galilée dans une bourgade de son invention, il reprend la scène avec l'invraisemblance d'une Marie faisant des centaines de kilomètres à pied en chemise de nuit :

Lc 1.39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.
1.40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.

J-P Mouvaux a écrit:

La question de la "nature divine" de Jésus n'a été posée que plus tard : aux conciles du IVe siècle. Pour ce qui est des "miracles", j'ai ma petite idée.

Parce qu'il n'y avait pas de miracles dans les évangiles avant le IV ème siècle, peut-être ?

Agathos a écrit:

Parce qu'il n'y avait pas de miracles dans les évangiles avant le IV ème siècle, peut-être ?

Les miracles, ou du moins les signalements de miracles, c'était très banal en ce temps. D'après Tacite, Vespasien a une fois guéri un aveugle avec sa salive, comme Jésus.

Mais arrête un peu !

Dans les Evangiles, les miracles ont un sens théologique. Ce n'est pas de la prestidigitation.

Agathos a écrit:

Mais arrête un peu !
Dans les Evangiles, les miracles ont un sens théologique. Ce n'est pas de la prestidigitation.

Et alors ?

Au passage, la salive, sérum physiologique naturel, pour traiter un trouble ophtalmologique, c'est encore allégué par un hadith selon lequel Mahomet aurait guéri Ali, avant le siège de Khaybar. Toutefois un autre hadith dit qu'Ali n'a pas pris part à ce siège parce qu'il souffrait des yeux.

Et donc il pouvait bien y avoir "prestidigitation" au départ, la théologie venant après.

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Mais arrête un peu !
Dans les Evangiles, les miracles ont un sens théologique. Ce n'est pas de la prestidigitation.

Et alors ?

Au passage, la salive, sérum physiologique naturel, pour traiter un trouble ophtalmologique, c'est encore allégué par un hadith selon lequel Mahomet aurait guéri Ali, avant le siège de Khaybar. Toutefois un autre hadith dit qu'Ali n'a pas pris part à ce siège parce qu'il souffrait des yeux.

Et donc il pouvait bien y avoir "prestidigitation" au départ, la théologie venant après.

S'il suffisait de mettre la salive sur les yeux des aveugles pour qu'ils guérissent, cela se saurait.

tchar a écrit:

Et donc il pouvait bien y avoir "prestidigitation" au départ, la théologie venant après.

Mais bien sûr !

Alors lorsqu'on amenait un aveugle à Jésus en Galilée, il répondait : "Désolé : je ne guérirai les aveugles que lorsque j'en rencontrerai en Judée."

Et quand on lui amenait un sourd en Judée, il répondait : "Désolé : je n'ai guéri des sourds qu'en Galilée et je ne vais pas y retourner."

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Parce qu'il n'y avait pas de miracles dans les évangiles avant le IV ème siècle, peut-être ?

Les miracles, ou du moins les signalements de miracles, c'était très banal en ce temps. D'après Tacite, Vespasien a une fois guéri un aveugle avec sa salive, comme Jésus.

De tous temps, il y a eu des « guérisseurs », hommes ou femmes qui obtiennent le soulagement de certains maux, et qui agissent particulièrement par une « imposition des mains.
guérisseur (n.m.)
1.celui qui soigne grâce à des pratiques que le conseil de l'Ordre des médecins ne reconnaît pas.
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La chiropraxie, ou chiropratique, est une technique basée sur des manipulations, effectuées le plus souvent à mains nues, ayant pour objectif la libération des nerfs et le traitement des subluxations vertébrales responsables des troubles musculo-tendineux, mais aussi organiques par le blocage de l'influx nerveux.
Matthieu 9:18
Tandis qu'il leur adressait ces paroles, voici, un chef arriva, se prosterna devant lui, et dit : Ma fille est morte il y a un instant ; mais viens, impose-lui les mains, et elle vivra.
Matthieu 19:13
Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Matthieu 19:15
Il leur imposa les mains, et il partit de là.
Marc 7:32
On lui amena un sourd, qui avait de la difficulté à parler, et on le pria de lui imposer les mains.
Marc 8:23
Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village ; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
Marc 8:25
Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux ; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
Luc 13:13
Et il lui imposa les mains. A l'instant elle se redressa, et glorifia Dieu.

Luc 4:40
Après le coucher du soleil, tous ceux qui avaient des malades atteints de diverses maladies les lui amenèrent. Il imposa les mains à chacun d'eux, et il les guérit.

En ôtant tous ces passages de leur contexte, on finit par ne rien comprendre.

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Donc, Jésus est un magicien.

Agathos a écrit:

Alors lorsqu'on amenait un aveugle à Jésus en Galilée, il répondait : "Désolé : je ne guérirai les aveugles que lorsque j'en rencontrerai en Judée."
Et quand on lui amenait un sourd en Judée, il répondait : "Désolé : je n'ai guéri des sourds qu'en Galilée et je ne vais pas y retourner."

Tu as vu ça où ?

Qu'il guérit les sourds en Galilée et les aveugles en Judée ? Dans l'Evangile.

florence_yvonne a écrit:

Donc, Jésus est un magicien.

Un guérisseur, ce n'est pas un magicien.

Certaines personnes ont ce qu'on appelle un "don" ; celui qui est le moins sujet à discussion, c'est celui de "sourcier". Ici, en Bretagne (et je suppose que ce n'était pas qu'en Bretagne) n'y a pas encore si longtemps, quand on voulait creuser un puits, on faisait appel à un sourcier ; avec sa baguette (je l'ai vu faire) il suivait un endroit où il pensait trouver de l'eau, et, à un moment donné, sa baguette se courbait dans ses mains : c'était là qu'il fallait creuser pour avoir vraiment de l'eau. Tout le monde n'avait pas ce don, et il fallait l'exercer pour le développer.

Les "dons" de ceux qui guérissaient, et qui guérissent encore, par imposition des mains, sont plus discutables ; et "la science" fait tout pour les disqualifier et les faire disparaitre.

J'ai lu aussi des choses étonnantes sur les "aborigènes" d'Australie et d'autres cultures dites "primitives", que la "civilisation" tend à faire disparaitre.

Agathos a écrit:

Qu'il guérit les sourds en Galilée et les aveugles en Judée ? Dans l'Evangile.

Tu avais écrit autre chose.

Agathos a écrit:

Qu'il guérit les sourds en Galilée et les aveugles en Judée ? Dans l'Evangile.

"l'expert" a parlé !!!!

Lisez les Evangiles et vous vous instruirez.

Agathos a écrit:

Qu'il guérit les sourds en Galilée et les aveugles en Judée ? Dans l'Evangile.

C'est curieux ! Comment vous expliquez ça "Mr l'expert" ?

Agathos a écrit:

Agathos a écrit:

En ôtant tous ces passages de leur contexte, on finit par ne rien comprendre.

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On pourrait voir un résumé explicite parce que là il y a du boulot pour la lecture

Tu as une opinion sur les Evangiles sans jamais les avoir lus ?

Loganj a écrit:

Agathos a écrit:

Agathos a écrit:

En ôtant tous ces passages de leur contexte, on finit par ne rien comprendre.

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On pourrait voir un résumé explicite parce que là il y a du boulot pour la lecture

Je vais m'y mettre ; mais c'est vrai qu'il y a du boulot.

A bientôt

florence_yvonne a écrit:

Donc, Jésus est un magicien.

Non. L'hypothèse la plus vraisemblable, c'est qu'il "avait un don", comme ta grand-mère qui avait le don de "couper le feu" ; comme ceux qui avait le don, avec leur baguette de "sourcier" de déceler les endroits où on avait le plus de chance de trouver de l'eau, comme ceux ou celles qui ont le don de guérir certaines maladies par imposition des mains (aujourd'hui, cette faculté a été modernisée avec la "chiropraxis".

Je pense que Jésus a pu être quelqu'un de ce genre ; ses "exploits" ayant été ensuite, au fil du temps, largement amplifiés par ses disciples et les disciples de ces disciples, et dont on a l'écho dans les évangiles.

Loganj a écrit:

Agathos a écrit:

Agathos a écrit:

En ôtant tous ces passages de leur contexte, on finit par ne rien comprendre.

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On pourrait voir un résumé explicite parce que là il y a du boulot pour la lecture

Finalement, en examinant ce long texte de près, je m'aperçois que c'est un exercice de rapprochement de diverses citations de textes des évangiles qui aboutit à mettre le doigt sur certaines incohérences. Qu'y a-t-il d'extraordinaire dans le fait qu'il y a des incohérences dans ces textes qui ont passé de traditions orales, puis de manuscrits, copiés et recopiés au cours de plusieurs siècles ?

Par contre, on peut se poser la question du but que poursuit l'auteur de ce long laïus.

Dieu a pris le temps de nous envoyer un exemple à suivre et un espoir pour l’avenir
Jesus est cette outil précieux …

[quote="Agathos"]
" il guérit les sourds en Galilée et les aveugles en Judée" !!!!!

En fait, en Galilée, Jésus guérit un sourd et un aveugle.
Marc 7, 31-37 : S'en retournant du territoire de Tyr, il vint par Sidon vers la mer de Galilée, à travers le territoire de la Décapole. On lui amène un sourd, qui de plus parlait difficilement,                                                                                                                                                                                                                                                Marc 8, 22-26 : Ils arrivent à Bethsaïde et on lui amène un aveugle,

robert21 a écrit:

La conception de Jésus reste toujours inexpliquée. De nos jours, on aurait pensé au facteur. Mais, à l'époque, y avait-il un facteur?

Cette question m'est revenue à l'esprit.

Bien sûr qu'il y avait des facteurs à l'époque ; ça s'appelait des "anges ' : du grec "angelos" : messager. En ce temps-là, il n'y avait pas internet pour s'envoyer des messages, donc c'était des "anges" qui faisaient office de messagers.

Voilà donc qu'un beau jour, un ange-messager vient à passer à Nazareth ; Nazareth, un bled perdu au fond de la cambrousse, un si petit bled qu'on ne l'a même pas retrouvé dans les fouilles archéologiques qu'on a fait dans le coin. Nazareth : un pays de "ploucs" :

On raconte (Jean 1, 43) quand Jésus avait commencé à recruter sa petite troupe ; Philippe, un de ceux que Jésus avait recruté, rencontre son copain Nathanaël : "Nous avons trouvé le Messie" dit Philippe ; "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?" lui réplique Nathanaël.

Donc, un beau jour, un ange-messager vient à passer à Nazareth ; à qui avait-il donc à transmettre un message dans ce bled perdu ? Un évènement tellement rare que la petite Marie, qui venait juste d'être "promise" à Joseph, la petite Marie, éblouie par ce bel ange-messager ..... ce qui devait arriver arriva ; et voilà que quelque temps après, Joseph s'aperçoit que la petite Marie commence à "s'arrondir".

J-P Mouvaux a écrit:

Voilà donc qu'un beau jour, un ange-messager vient à passer à Nazareth ; Nazareth, un bled perdu au fond de la cambrousse, un si petit bled qu'on ne l'a même pas retrouvé dans les fouilles archéologiques qu'on a fait dans le coin. Nazareth : un pays de "ploucs".

Sauf quand même qu'une ville ne pouvait pas s'appeler de façon régulière "Nazareth", qu'on l'a "retrouvée" au bout de huit siècles pour satisfaire les pèlerins, ce sans tenir compte des indications données par les Evangiles (près du sommet d'une montagne escarpée, etc.).

Genèse 3:15
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance.
Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon.

Ici c’était Dieu qui parlais au serpent (Satan qui manipulait le serpent)
Tout de suite après le péché Dieu à trouver une solution pour réparer la faute
Ça prendrais du temps mais au final tout sera réparer
Ça veux dire que tout reviendrais normal
Y compris pour le paradis perdu ….

Entre une morsure au talon
Et se faire écraser la tête
Il y a une grande différence
Comme dit dans le verset c’est une blessure au pied
Mais se faire écraser la tête c’est fatal
Et c’est justement ce que Jesus fera au serpent (Satan)

La vie de Jésus nous a montrer que ce qu’il promet il le fait
Que il a le pouvoir sur bien des chose
Se qu’il a fait nous prouvent que nous pouvons avoir confiance en lui …