La vie de Jésus

Rappel du premier message :

Il faut lire la vie de Jésus dans les évangiles comme on lit un roman, sans s'obnubiler sur ce qui serait "historique" ou non. Dans certains romans auto-biographiques, il est difficile de distinguer ce qui a été vécu réellement et ce qui est plus ou moins arrangé.

Ce qui importe, c'est le message que transmettent ces textes, message qui est d'ailleurs dans le prolongement des écrits de la littérature hébraïque "avant J-C".

La vie de Jésus est un véritable roman, un roman qui se termine de façon tragique, transcendée par la conviction que le vie est plus forte que la mort.

Jésus.

Sa naissance :

Matthieu 1, 18-19 : telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Jésus est un enfant "né de père inconnu".

D'après Luc 1, 26 .... c'est un ange qui serait venu engrosser Marie. (Luc le dit en termes beaucoup moins crus, évidemment)

Agathos a écrit:

Comme tu ne connais pas le sujet, tu te gardes bien de citer les passages qui prouveraient ce que tu affirmes.

Hier je ne savais même pas qu'Isaïe était le père de David et encore je peine à le croire tellement je plaçais Isaïe bien plus loin près de nous dans le temps ce qui prouve que j'ai encore bien des lacunes concernant la Bible que j'apprends maintenant sur le tas en essayant de faire miennes les connaissances des autres.

Mais je n'ai surtout pas une mémoire d'éléphant qui me permettrait de citer les versets toutes les fois où j'ai lu que Jésus était réputé être un rejeton ou le fils de David sans oublier sa généalogie qui le fait passer par David mais de toute façon même si on te donne les références jamais tu n'accuseras réception ouvertement tellement ton orgueil te ferait souffrir.

Ne t'en fais pas : le débat avance et tu vas combler tes lacunes.

Agathos a écrit:

Et Jésus n'est pas le fils de David puisqu'il n'est pas le fils de Joseph.

Ca, on a dû le raconter bien après, en oubliant de rectifier tous les récits antérieurs.

Quels récits antérieurs ?

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Dans cette prophétie, les Juifs lisent un "jusqu'à" inclusif et le Messie est donc fils de David.

Les chrétiens y lisent un "jusqu'à" exclusif et le Messie n'est donc pas fils de David.

C'est tout simple.

Agathos a écrit:

Quels récits antérieurs ?
Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Dans cette prophétie, les Juifs lisent un "jusqu'à" inclusif et le Messie est donc fils de David.
Les chrétiens y lisent un "jusqu'à" exclusif et le Messie n'est donc pas fils de David.
C'est tout simple.

Sauf que les Evangiles sont des textes chrétiens bricolés à partir de récits juifs. Et Jésus était juif et non chrétien puisque ça n'existait pas encore. Ou si tu considères qu'il n'a pas existé du tout ça n'a plus de sens de dire s'il est ou non fils de David.

Il dit que les Jean, Luc and co n'ont pas connu Jésus et après il dit que Jésus est une invention et n'a pas existé

Astérix n'a pas existé mais cela ne l'empêche pas d'être un guerrier gaulois.

Agathos :





Comment déduis-tu que Jésus n'a pas existé ? Serait-il le seul homme célèbre ayant été fabriqué de toutes pièces ?

Très juste.

Une caractéristique essentielle de Jésus est justement qu'on ne sait pas qui il est au juste (né de père inconnu d'après Matthieu).

Et si ses disciples revendiquent pour lui le titre de "fils de David", c'est en relation avec la venue du "royaume" qu'il est censé inaugurer.

Les évangiles ne sont pas des biographies, mais des "catéchèses".

Des Jésus il en a existé plus d'un en Palestine à cette époque.

Le Jésus dont parlent les évangiles est un des ces "petits" dont l'Histoire officielle ignore l'existence.

J-P Mouvaux a écrit:

Le Jésus dont parlent les évangiles est un des ces "petits" dont l'Histoire officielle ignore l'existence.

Ou dont il a été effacé.

Mais qui aurait eu intérêt à "l'effacer" ?

Il n'a d'ailleurs pas été "effacé" puisqu'à partir de lui est née une religion qui a conquis l'empire romain et s'est répandue sur toute la terre au point qu'on compte les années : av. J-C ap. J-C

C'est toujours pareil : vous ne croyez pas aux Evangiles mais vous voudriez tout de même un Jésus historique à votre sauce.

De ce fait, vous inventez votre Jésus.

Agathos a écrit:

C'est toujours pareil : vous ne croyez pas aux Evangiles mais vous voudriez tout de même un Jésus historique à votre sauce.
De ce fait, vous inventez votre Jésus.

Entre ne rien croire du tout et tout croire, et même entre croire et supposer, il y a toutes sortes de nuances.

Vas-tu expliquer que les autres religions adorent des hommes divinisés ?

Qui était ce Yahvé que Moïse a rencontré sur le Sinaï et pris pour un dieu ?

Agathos a écrit:

Vas-tu expliquer que les autres religions adorent des hommes divinisés ?

Certaines, oui. Et quand bien même ce serait une singularité, qu'est-ce que ça prouverait ?

Agathos a écrit:

Qui était ce Yahvé que Moïse a rencontré sur le Sinaï et pris pour un dieu ?

Je n'y étais pas.

Et je te rappelle que ta thèse, c'est l'invention intégrale qui suppose un inventeur intégral.

Agathos a écrit:

C'est toujours pareil : vous ne croyez pas aux Evangiles mais vous voudriez tout de même un Jésus historique à votre sauce.

De ce fait, vous inventez votre Jésus.

Personnellement, je n'invente pas de Jésus.

Je prends des textes : les textes des évangiles (comme je prendrais aussi bien le texte de l'Iliade et de l'Odyssée) ; j'en fais une analyse littéraire, comme je ferais aussi d'un roman où on peut distinguer des passages qui présentent une certaine vraisemblance - tenant compte du contexte historique de l'époque où se situent les faits ra-contés ; et j'essaie de dégager le message que le -les auteurs ont voulu transmettre ; la "morale de l'histoire" comme on dit la "morale" d'une fable de La Fontaine.

tchar a écrit:

Certaines, oui. Et quand bien même ce serait une singularité, qu'est-ce que ça prouverait ?

Pourquoi avoir besoin de cette singularité ?

tchar a écrit:

Agathos a écrit:

Qui était ce Yahvé que Moïse a rencontré sur le Sinaï et pris pour un dieu ?

Je n'y étais pas.

Parce tu étais au Ier siècle en Judée pour juger de l'identité de Jésus ?

Citation :

Et je te rappelle que ta thèse, c'est l'invention intégrale qui suppose un inventeur intégral.

L'invention est une compilation de prophéties rédigées par d'autres auteurs, ce qui limité l'intégralité de l'invention.

J'ajoute que remplacer le "malheur aux riches" des prophètes de l'AT par "heureux les pauvres" n'exige pas une longue méditation d'un grand inspiré.

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je n'invente pas de Jésus.

Je prends des textes : les textes des évangiles (comme je prendrais aussi bien le texte de l'Iliade et de l'Odyssée) ; j'en fais une analyse littéraire, comme je ferais aussi d'un roman où on peut distinguer des passages qui présentent une certaine vraisemblance - tenant compte du contexte historique de l'époque où se situent les faits ra-contés ; et j'essaie de dégager le message que le -les auteurs ont voulu transmettre ; la "morale de l'histoire" comme on dit la "morale" d'une fable de La Fontaine.

Donc la fable du corbeau et du renard est une invention intégrale car les animaux ne parlent pas mais Le laboureur et ses enfants et d'autres fables mettant en scène des humains sont des reportages car présentant une certaine vraisemblance. Est-ce bien cela ?

Agathos a écrit:

tchar a écrit:

Certaines, oui. Et quand bien même ce serait une singularité, qu'est-ce que ça prouverait ?

Pourquoi avoir besoin de cette singularité ?

Qui en a besoin ? Je ne comprends pas cette question.

Agathos a écrit:

Parce tu étais au Ier siècle en Judée pour juger de l'identité de Jésus ?

Et toi, tu étais là quand quelqu'un a eu l'idée de piocher dans l'AT pour fabriquer son histoire ?

Agathos a écrit:

Citation :

Et je te rappelle que ta thèse, c'est l'invention intégrale qui suppose un inventeur intégral.

L'invention est une compilation de prophéties rédigées par d'autres auteurs, ce qui limité l'intégralité de l'invention.

Il n'y a pas que ça (et c'est souvent capillotracté), on n'arrête pas de le rappeler.

tchar a écrit:

Qui en a besoin ? Je ne comprends pas cette question.

Toi. Tu admets que la divinisation d'un Jésus réel serait une singularité mais tu t'y accroches.

Citation :

Agathos a écrit:

Parce tu étais au Ier siècle en Judée pour juger de l'identité de Jésus ?

Et toi, tu étais là quand quelqu'un a eu l'idée de piocher dans l'AT pour fabriquer son histoire ?

C'est toi qui a argué qu'il faut avoir été sur le Sinaï pour juger de la vraisemblance des aventures de Moïse.

Moi; je n'ai jamais sorti ce genre d'argument.

Citation :

Agathos a écrit:

Citation :

Et je te rappelle que ta thèse, c'est l'invention intégrale qui suppose un inventeur intégral.

L'invention est une compilation de prophéties rédigées par d'autres auteurs, ce qui limité l'intégralité de l'invention.

Il n'y a pas que ça (et c'est souvent capillotracté), on n'arrête pas de le rappeler.

Vas-y. Fais ton épluchage : des prophéties que tu veux garder et pas d'autres ? Des paroles que tu veux garder et pas d'autres ?

Agathos a écrit:

Toi. Tu admets que la divinisation d'un Jésus réel serait une singularité mais tu t'y accroches.

Et alors ?? Il n'y a jamais eu de singularité dans ce fichu monde ? Surtout que ce n'en est pas une... et je ne m'accroche à rien du tout.

Agathos a écrit:

C'est toi qui a argué qu'il faut avoir été sur le Sinaï pour juger de la vraisemblance des aventures de Moïse.

J'ai seulement dit que je n'y étais pas et que je n'en savais rien.

Mais bien sûr ! Le cas de Jésus n'est pas singulier car tous les dieux sont des hommes divinisés....

Et puis dire qu'on ne peut juger de la validité d'un récit sans en avoir été témoin est grotesque !

Que cela donne-t-il pour Adam et pour Noé ?

Dieu a envoyer Jesus nous montrer ce qu'il fera dans le monde nouveau
il ressucitera les humains qui sont morts
il guerira l'humanite
il peut apporter nourriture et a boire a toute personne
il l'a fait en multipliant les pain
les humain pourrons vivre sans manquer de nourriture
et il a calmer les tempete, alors on sera dans un monde sans inquietude
Les problemes que nous connaissons actuellement dans ce monde seront reparer

Agathos a écrit:

Mais bien sûr ! Le cas de Jésus n'est pas singulier car tous les dieux sont des hommes divinisés....
Et puis dire qu'on ne peut juger de la validité d'un récit sans en avoir été témoin est grotesque !
Que cela donne-t-il pour Adam et pour Noé ?

Bon, basta, ça suffit. Je ne vais pas perdre plus de temps avec quelqu'un qui traduit "quand bien même ce serait..." en "c'est...", et qui n'en finit pas d'exiger des preuves même là où il est le seul à affirmer que c'est ainsi et pas autrement. Je ne sais pas si c'est de la perversité ou autre chose, mais ce n'est pas vivable.

Mais c'est toi qui veux faire une exception par n'importe quel moyen du cas d'un dieu parmi d'autres dieux.

Donc la fable du corbeau et du renard est une invention intégrale car les animaux ne parlent pas mais Le laboureur et ses enfants et d'autres fables mettant en scène des humains sont des reportages car présentant une certaine vraisemblance. Est-ce bien cela ?

Pas du tout. Ce sont toutes les deux des "fables".

Les évangiles ne sont pas des "fables" mais des "catéchèses". Fables et catéchèses sont des genres littéraires différents.

Mais dire que Jésus n'a pas existé ... il faut vraiment être à côté de la plaque .

J-P Mouvaux a écrit:

Les évangiles ne sont pas des "fables" mais des "catéchèses". Fables et catéchèses sont des genres littéraires différents.

Mais une catéchèse n'a pas plus de base historique qu'une fable.

Agathos a écrit:

Mais c'est toi qui veux faire une exception par n'importe quel moyen du cas d'un dieu parmi d'autres dieux.

Je ne veux rien du tout, et surtout pas ça puisque je n'affirme aucune certitude, sinon arrêter de discuter dans des conditions pareilles.

Enfin, je ne vois pas en quoi une catéchèse n'aurait jamais de fondement historique. On peut en faire à partir de tellement de choses...

Le fondement historique de la catéchèse évangélique est la ruine du temple.

Loganj a écrit:

Agathos :





Comment déduis-tu que Jésus n'a pas existé ? Serait-il le seul homme célèbre ayant été fabriqué de toutes pièces ?

Non, il y a Shakespeare aussi.

J'ai vu un film sur la vie d'Elton John, il existe réellement mais sa biographie à été largement romancé.

Jésus, c'est pareil.

Je réitère : les évangiles des reportages --> un grand OUI.

Ou dit autrement : C'est vrai parce que j'y crois.

florence_yvonne a écrit:

Non, il y a Shakespeare aussi.

Pour Shakespeare, autant que je sache, ce qui est mis en doute, comme pour Molière, c'est s'il a réellement écrit les pièces diffusées sous son nom. Mais au niveau de l'existence personnelle on a tout ce qu'il faut dans l'état-civil.

Autrement il y a le Roi Arthur.

Ulysse.

Après toutes ces digressions, je reprends le fil du sujet que j'ai introduit ; et, après "Jésus:son programme", j'en viens à

"Jésus :Son équipe"

Ayant fixé son programme, Jésus va constituer son équipe, formée de 12 hommes.
Le symbolisme du nombre 12 est évident.
Genèse 17:20
Ismaël, engendrera douze princes.  
Genèse 35:22
. Les fils de Jacob étaient au nombre de douze.  
Nombres 7:87
Total des animaux pour l'holocauste : douze taureaux, douze béliers, douze agneaux d'un an, avec les offrandes ordinaires. Douze boucs, pour le sacrifice d'expiation.

etc etc
 

Les 3 « synoptiques », à quelques détails près, s’accordent sur le nom de ces 12 qui constitue, en quelque sorte, la « garde rapprochée » de Jésus.
Ces sont :  1 Simon-Pierre – 2 André, son frère – 3 Jacques – et son frère 4 Jean – 5 Philippe – 6 Barthélémy – 7 Matthieu le publicain  - 8 Thomas – 9 Jacques, fils d’Alphée – 10 Simon (le « zélé » d’après Marc ; le « zélote, d’après Luc)                                                                                                                                                                                         11 Dans la liste de Marc et Matthieu, il y a un Thaddée, qui ne figure pas chez Luc.                                                                 Chez Luc, il y a un Judas fils de Jacques, qui ne figure pas chez Marc et Matthieu 12 Judas l’Iscariot
Dans l’évangile de Jean, il est fait mention des douze : Jean 6-67/70 mais ne sont mentionnés nominativement que de Judas Iscariot, « qui devait le livrer » et de Thomas, appelé Didyme (celui qui ne voulait croire que s’il avait vu)

Douze disciple plus Jésus, cela fait treize, treize à table.

Eh, oui. De là vient sans doute la superstition selon laquelle ça porte malheur d'être 13 à table.

Je pense que les évangiles sont à la bases de certaines superstitions.

J-P Mouvaux a écrit:

Dans l’évangile de Jean, il est fait mention des douze : Jean 6-67/70 mais ne sont mentionnés nominativement que de Judas Iscariot, « qui devait le livrer » et de Thomas, appelé Didyme (celui qui ne voulait croire que s’il avait vu)

Sauf qu'on ne voit pas comment il aurait d'un coup douze disciples alors que dans cet évangile il n'en a recruté que quatre :

André, Simon, Philippe, et Nathanaël.

Faut tout vous expliquer

Jean a mentionné le recrutement de 4 compagnons de Jésus ; il n'a pas mentionné le recrutement des 8 antres.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais, contrairement aux 3 autres évangélistes, Jean ne s'attarde guère sur ces compagnons de Jésus.

Pour la simple raison qu'il y a plusieurs couches du texte :

- un Jésus sans disciples
- un Jésus avec quatre disciples
- un Jésus avec douze disciples

On trouve même septante disciples supplémentaires dans un coin :

Lc 10.1 Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller.

Une remarque à propos de la « situation sociale » des disciples les plus proches de Jésus :

On ne connait la « profession » que de 5 de ces disciples :

Simon et André, son frère, ainsi que Jean et Jacques, les fils de Zébédée étaient des pêcheurs : du « petit peuple »

Matthieu, (ou Lévy, selon Marc) était collecteur d’impôt : une profession qui n’avait pas spécialement la cote.

Patrice1633 a écrit:

Dieu a envoyer Jesus nous montrer ce qu'il fera dans le monde nouveau
il ressucitera les humains qui sont morts
il guerira l'humanite
il peut apporter nourriture et a boire a toute personne
il l'a fait en multipliant les pain
les humain pourrons vivre sans manquer de nourriture
et il a calmer les tempete, alors on sera dans un monde sans inquietude
Les problemes que nous connaissons actuellement dans ce monde seront reparer

Quelles bonnes nouvelles!

Tu commençais à manquer à ce forum toi.

Ah bon, tu trouves que son trollage permanent est essentiel à la vie du forum ? C'est rare que je dénigre un forumer mais là, c'est du lourd Chribou .

D'abord en tant que chrétien il affirme que l'Esprit distinct meure et c'est terminé .
Triste dialogue avec ça .

D'après la prophétie, Jésus ne pouvait recruter que des pêcheurs :

Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

Et les exégètes sont d'accord avec ce lien :

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Je fais de l'analyse de texte, et non pas de l'exégèse (faut pas tout mélanger)

Je prends des textes, tels qu'ils sont, et je cherche à en dégager le sens du message que l'auteur a voulu transmettre.

Dans le cas présent, j'ai Marc 2:14 et Matthieu 9:9, qui me disent que Jésus a choisi parmi ceux dont il a fait son entourage proche, un collecteur d'impôt : une profession qui "n'a pas la cote" comme on dit.

J'ai aussi, par ailleurs, un passage de Luc 19:2-8, où il est dit que Jésus a invité à manger avec lui un collecteur d'impôt : Zachée ; et avec la même réaction désapprobatrice des autorités religieuses de son temps.

Agathos a écrit:

D'après la prophétie, Jésus ne pouvait recruter que des pêcheurs :

Le lien entre les deux n'est pas flagrant. Il n'a pas recruté que des pêcheurs. Il me semble qu'il était plutôt pragmatique et ne devait pas se compliquer la vie avec des prophéties contraignantes. A supposer d'ailleurs qu'Ezéchiel ait fait autorité à ce moment et dans ce contexte (il était apparemment lié à la source sacerdotale et devait plutôt être prisé par les sadducéens, ennemis de Jésus)...

J-P Mouvaux a écrit:

Une remarque à propos de la « situation sociale » des disciples les plus proches de Jésus :

On ne connait la « profession » que de 5 de ces disciples :

Simon et André, son frère, ainsi que Jean et Jacques, les fils de Zébédée étaient des pêcheurs : du « petit peuple »

Matthieu, (ou Lévy, selon Marc) était collecteur d’impôt : une profession qui n’avait pas spécialement la cote.

(1) Jean de Zébédée (Boanergès) – Galiléen de Bethsaïda, pêcheur, célibataire.

(2) Jacques de Zébédée (le majeur) – son frère, Galiléen de Bethsaïda, pêcheur, célibataire.

(3) André de Jonas – Galiléen de Bethsaïda, pêcheur, célibataire.

(4) Simon de Jonas (Pierre). – Galiléen de Bethsaïda. Marié à Porphyrée, patron pêcheur, sans enfant.

(5) Philippe – Galiléen de Bethsaïda, marié à Marie, père de filles.

(6) Nathanaël (Barthélemy) – Galiléen de Cana, marié à Anne, père de deux filles.

(7) Thomas (le Didyme) – Judéen de Rama, orfèvre, célibataire.

(8) Simon (le Zélote) – Judéen probablement de Jérusalem ou de Béthanie, rentier, célibataire.

(9) Jude d’Alphée (le Thaddée). – Judéen par son père et galiléen par sa mère né à Nazareth, cousin de Jésus, célibataire.

(10) Judas de Kériot (l’Iscariote) – Judéen de Kériot, "fonctionnaire" du Temple, célibataire.

(11) Jacques d’Alphée (le mineur) – Judéen par son père et galiléen par sa mère né à Nazareth, cousin de Jésus, célibataire.

(12) Lévi (Matthieu) le publicain. – Galiléen de Capharnaüm, percepteur d'impôt, célibataire.

(12 bis) Mathias (Tobie) - Judéen de Bethléem, berger, célibataire. Appelé en remplacement de Judas.

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Maria Valtorta, née à Caserte en Campanie le 14 mars 1897 et morte le 12 octobre 1961 à Viareggio en Toscane.

"vraie ou fausse mystique" ? ses écrits ont fait l'objet de nombreuses discussions, mais ce que tu en as mis ici, et ce que j'ai pu en lire sur internet, est vraiment intéressant.