Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

HorizonB a écrit:

Personne n'a affirmé une telle chose ! Avec Dédale et chacun à sa manière, nous avons dit et montré les avancées dans la recherche sur le cerveau et ce que les neuroscientifiques ont publié dans leurs articles ou revues scientifiques. Ce que nous disons n'est pas "inventé" par nous-mêmes, nous nous référençons d'après les publications en cours ou datant de quelles années.
Je peux te donner ces références, la lecture sur le sujet est immense et personnellement je ne donne que ce qui a été en conformité avec des études, des recherches et des thèses validées par des personnes compétentes et professionnelles.

Mais où ai-je bien pu contester ces études ? Et si toi et Dedale ne les avez pas avancées pour affirmer que les problèmes de la conscience et du libre-arbitre sont résolus, ça rimait à quoi ?

Personne n'a dit "résolu", n'invente pas pour retomber sur tes pattes stp !
Serais-tu de mauvaise foi toi aussi ?

HorizonB a écrit:

Personne n'a dit "résolu", n'invente pas pour retomber sur tes pattes stp !
Serais-tu de mauvaise foi toi aussi ?

Alors, encore une fois, ça rimait à quoi de les mettre sur le tapis ?

geveil a écrit:

Que par exemple des chercheurs avec lesquels je discute d'une théorie apportent des corrections à cette théorie ne prouve en rien qu'ils existent "réellement", ce sont peut-être des modes de fonctionnement de mon cerveau quand je réfléchis, ce qui veut dire que, qu'ils soient réels ou non, j'en ai besoin, mais ça ne prouve en rien leur qu'ils sont vivants.

Tout est fait de matière et on existe belle et bien (dans ce moment présent de l'espace-temps) en tant que "bouillon" de particule atomique.

Et que disent les chercheurs sur l'existence de "Dieu" ? Et tout ce qu'on peut dire, c'est " je l'ignore"

Moi, je pars du principe que toute création à un créateur. (et donc "Dieu" existe, pour moi en tout cas)

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Personne n'a dit "résolu", n'invente pas pour retomber sur tes pattes stp !
Serais-tu de mauvaise foi toi aussi ?

Alors, encore une fois, ça rimait à quoi de les mettre sur le tapis ?

Ca rimait à faire émerger les 2 plus grands savants les nouveaux freud et einstein qui savent tout sur le cerveau ! ils l'ont étudié . Mieux que la science officielle qui n'en connaît que 10% !

Et mieux que ça ils ont découvert que l'âme l'esprit et Dieu n'existait pas, ils sont relativement très en avance sur leur temps, faut pas se moquer d'eux quand même ...

Pauvres petits savants .

C'est quand même un mystère ce "plasma" et pourtant on l'utilise partout aujourd'hui..

Le plasma 4ième états de la matière et représente 99% de la matière de l'univers (ne serait-ce pas "dieu" qui nous montre un peu de son énergie ? )

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Personne n'a affirmé une telle chose ! Avec Dédale et chacun à sa manière, nous avons dit et montré les avancées dans la recherche sur le cerveau et ce que les neuroscientifiques ont publié dans leurs articles ou revues scientifiques. Ce que nous disons n'est pas "inventé" par nous-mêmes, nous nous référençons d'après les publications en cours ou datant de quelles années.
Je peux te donner ces références, la lecture sur le sujet est immense et personnellement je ne donne que ce qui a été en conformité avec des études, des recherches et des thèses validées par des personnes compétentes et professionnelles.

Mais où ai-je bien pu contester ces études ?

- la conscience n'a aucun rapport avec l'évolution, pour ne citer qu'un exemple.

Citation :

Et si toi et Dedale ne les avez pas avancées pour affirmer que les problèmes de la conscience et du libre-arbitre sont résolus, ça rimait à quoi ?

Répète tant que tu veux cette absurdité.
Nous n'avons jamais dit ça.

C'est quand même assez malheureux de devoir se justifier sur des choses qu'on a jamais dit.
Ca ne passe même pas le stade du radotage.

Loganj a écrit:

ils l'ont étudié . Mieux que la science officielle qui n'en connaît que 10%

Le pauvre, il connait que cette information.

Selon le CNRS, c'est juste de la foutaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Toujours égal à toi-même. Quand vas-tu apprendre?

Citation :

Et mieux que ça ils ont découvert que l'âme l'esprit et Dieu n'existait pas...

Tu oublies le père-noel.

Citation :

faut pas se moquer d'eux quand même

Si tu peux pas faire mieux que ces inepties, n'y pense même pas.

Citation :

Pauvres petits savants .

Il t'en faut vraiment peu pour que ça te monte à la tête.

Alby69 a écrit:

C'est quand même un mystère ce "plasma" et pourtant on l'utilise partout aujourd'hui..

Ca dépend ce que tu appelles "un mystère". Ce qui n'est pas un mystère paradoxalement, c'est que la matière recèle beaucoup d'énigmes. C'est surtout depuis le XX°s que le voile se lève peu à peu.
- Si tu t'intéresse à la cosmologie et que tu te demandes ce qu'est l'univers, la réponse est que l'univers est un plasmoïde.

Nous sommes des plasmoïdes.
Et un plasmoïde est une sorte de plasma, le 4° état de la matière. Il y en a un 5° qui est encore plus mystérieux qui est l'état superfluidique et un dernier qui est la cerise sur le gâteau, nommé condensat de Bose-Einstein.
Le feu et la foudre sont des plasmas observables dans notre milieu naturel.
Mais il en existe toute une catégorie et certains d'entre eux font certainement partie des choses les plus exotiques de notre univers, si ce n'est l'univers lui-même.
- On utilise le mot univers pour décrire un ensemble, un tout (l'ensemble de tout ce que l'on observe) mais dans le cadre e la physique et de sa désignation de "plasmoïde", l'univers n'est pas un tout ou seulement un ensemble, c'est fondamentalement un état.
- Un état qui peut se décrire comme un bouillon de particules, harmonisé par des flux chargés d'énergie, confinés par des champs tels que l'électromagnétisme.
Comme l'univers est agité en tout sens de phénomènes thermonucléaires de très grande ampleur, à très hautes températures, les plasmas règnent en maîtres partout tels des déités. Mais comme je l'ai dit il en existe des catégories non standard : Des plasmas lourds, froids, des plasmas de pression, des plasmas dits mécaniques, exotiques, des plasmas strangelet (théoriques)... je ne saurais faire toute la liste.

Alby69 a écrit:

Et que disent les chercheurs sur l'existence de "Dieu" ?

Ce n'est pas le problème des chercheurs.
Je veux dire : S'ils disent quelque chose, ce n'est pas en tant que chercheur.

Citation :

Et tout ce qu'on peut dire, c'est " je l'ignore"

Pourtant on n'ignore pas que le dieu du monothéisme, notre dieu, a pour origine une tribu antique du désert moyen-oriental qui se pensait au centre du cosmos sur une terre plate.
Ils croyaient que les cataclysmes, les catastrophes naturelles qui leur tombaient dessus traduisaient la colère de leur dieu. Donc bien fait pour le mécréant (un pauvre gosse innocent de tout) qui crevait dans un séisme ou à cause de la sécheresse. Bien fait si t'étais malade : Dieu te punissait car tu étais coupable. Seule la pitié de Jésus pouvait te sauver.
C'est de l'asservissement par l'obscurantisme. Ca se comprend pour nos ancêtres primates mais pas pour des gens du XXI°s qui ont accès à l'information de base.

dedale a écrit:

- la conscience n'a aucun rapport  avec l'évolution, pour ne citer qu'un exemple.

Manipulation malhonnête de ce que j'ai dit (ou alors, où ça ?), à savoir que l'évolution n'explique pas la conscience en elle-même.

Il va finir par mordre ce Dédale ? ! Que fait la modération ?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Personne n'a dit "résolu", n'invente pas pour retomber sur tes pattes stp !
Serais-tu de mauvaise foi toi aussi ?

Alors, encore une fois, ça rimait à quoi de les mettre sur le tapis ?

La vocation des chercheurs en sciences ou neuroscience est de.....chercher et de publier les résultats de leurs recherches.
Cette recherche ne s'arrête jamais et heureusement, car il n'y a jamais de point final, mais ce qui est connu et reconnu est acquis et il n'est pas question de nier ce qui est approuvé par la science au niveau mondial et à l'instant T, on ne peut qu'améliorer les connaissances, les perfectionner.

Horizon B je vous préviens si vous continuez votre harcèlement je porte plainte contre vous à la gendarmerie . Vous m'avez insulté encore une fois sur le fil : expérience spirituel de la diffamation !.

Que fait la modération ?

HorizonB a écrit:

La vocation des chercheurs en sciences ou neuroscience est de.....chercher et de publier les résultats de leurs recherches.

Personne n'a dit le contraire. Ce que je demande, c'est, qu'est-ce que ça vient faire dans ce débat ?

Puisque vous supputez sur le Déisme : pourquoi le mot français " Déisme " commence par un D comme Dieu ?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- la conscience n'a aucun rapport  avec l'évolution, pour ne citer qu'un exemple.

Manipulation malhonnête de ce que j'ai dit (ou alors, où ça ?), à savoir que l'évolution n'explique pas la conscience en elle-même.

Cacahuète, pirouette...
Tu contestes bien des recherches et des théorie qui te dépassent.
Et si elles t'échappent, c'est simplement parce que tu ne les as pas étudié.

Loganj a écrit:

Il va finir par mordre ce Dédale ? ! Que fait la modération ?

Mordre, c'est ce que tu essaies de faire.
Mais encore faudrait-il que tu aies des dents.

Hannah a écrit:

Puisque vous supputez sur le Déisme : pourquoi le mot français " Déisme " commence par un D comme Dieu ?

Diarrhée aussi commence par un D

dedale a écrit:

Cacahuète, pirouette...
Tu contestes bien des recherches et des théorie qui te dépassent.
Et si elles t'échappent, c'est simplement parce que tu ne les as pas étudié.

Qu'ai-je donc contesté, plus précisément, selon toi ? Des citations ? Pour le moment ce sont des insinuations.

La seule chose que je crois avoir contesté, c'est que ces recherches expliquent la conscience. Parce que c'est un classique dans ce débat. Mais à présent tu laisses entendre que c'est autre chose. Je demande quoi.

Hannah a écrit:

Puisque vous supputez sur le Déisme : pourquoi le mot français " Déisme " commence par un D comme Dieu ?

Déiste = Croire en une Divinité

Je pense que cela viens du mot "Divinité" tout simplement.

dedale a écrit:

Nous sommes des plasmoïdes.
Et un plasmoïde est une sorte de plasma, le 4° état de la matière. Il y en a un 5° qui est encore plus mystérieux qui est l'état superfluidique et un dernier qui est la cerise sur le gâteau, nommé condensat de Bose-Einstein.

Merci pour toutes ces explications.

Donc l'univers est constitué de choses encore plus petite que les atomes.
Mais bon, je vais me répéter, cela viens bien de quelque part et je ne peut que confirmé qu'il y a un "Dieu" ou d'une "intelligence supérieur".
Mais je préfère dire une "énergie céleste" :)

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Cacahuète, pirouette...
Tu contestes bien des recherches et des théorie qui te dépassent.
Et si elles t'échappent, c'est simplement parce que tu ne les as pas étudié.

Qu'ai-je donc contesté, plus précisément, selon toi ?

Tourne en rond tant que tu veux.

Citation :

Des citations ? Pour le moment ce sont des insinuations.

Donc la conscience est en rapport avec l'évolution? Si je me suis trompé à ton propos, tant mieux.

Citation :

La seule chose que je crois avoir contesté, c'est que ces recherches expliquent la conscience.

Les recherches sur la conscience permettent de t'apprendre des choses que tu ne sais pas. Par exemple, le lien avec l'évolution que tu niais sans savoir.

C'est si difficile que ça à admettre?

Citation :

Parce que c'est un classique dans ce débat.

Ca c'est pas un problème. Le vrai problème est que tu nies les choses sans savoir alors que personne ne peut tout comprendre d'un seul coup. Donc apprend ce qu'il y a à apprendre et peu à peu, tu auras des réponses : Tu n'as pas d'autre choix, c'est à toi à t'adapter.

Citation :

Mais à présent tu dis que c'est autre chose. Je demande quoi.

La volonté d'apprendre.

Alby69 a écrit:

Donc l'univers est constitué de choses encore plus petite que les atomes.
Mais bon, je vais me répéter, cela viens bien de quelque part et je ne peut que confirmé qu'il y a un "Dieu" ou d'une "intelligence supérieur".
Mais je préfère dire une "énergie céleste" :)

Serait-ce une tentative pour intégrer une forme de déisme dans un cadre ultra-matérialiste ? Dans les classiques il y a eu Wilhelm Reich et son orgone (topo wiki), Jean Charon (topo wiki). Pas vraiment convaincant à mon sens, mais qui sait ?

dedale a écrit:

Donc la conscience est en rapport avec l'évolution? Si je me suis trompé à ton propos, tant mieux.

Elle ne l'explique pas, et réciproquement d'ailleurs, la conscience n'explique pas à elle seule l'évolution.

dedale a écrit:

Les recherches sur la conscience permettent de t'apprendre des choses que tu ne sais pas. Par exemple, le lien avec l'évolution que tu niais sans savoir.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien (ou alors, où ?), je dis que l'évolution n'explique pas la conscience. Tu arriveras un jour à voir la nuance ?

dedale a écrit:

Ca c'est pas un problème. Le vrai problème est que tu nies les choses sans savoir alors que personne ne peut tout comprendre d'un seul coup. Donc apprend ce qu'il y a à apprendre et peu à peu, tu auras des réponses : Tu n'as pas d'autre choix, c'est à toi à t'adapter.

Tu me fais penser à ces gens qui me disent qu'on ne peut pas juger l'Islam sans avoir étudié le Coran en arabe...

Alby69 a écrit:

dedale a écrit:

Nous sommes des plasmoïdes.
Et un plasmoïde est une sorte de plasma, le 4° état de la matière. Il y en a un 5° qui est encore plus mystérieux qui est l'état superfluidique et un dernier qui est la cerise sur le gâteau, nommé condensat de Bose-Einstein.

Merci pour toutes ces explications.

Donc l'univers est constitué de choses encore plus petite que les atomes.
Mais bon, je vais me répéter, cela viens bien de quelque part et je ne peut que confirmé qu'il y a un "Dieu" ou d'une "intelligence supérieur".
Mais je préfère dire une "énergie céleste" :)

Si tu veux savoir s'il y a une création et donc un créateur, du point de vue scientifique, la réponse est non : Il n'y a pas de création et donc pas de créateur. D'une certaine manière, c'est dommage parce que l'existence d'un créateur, quel qu'il soit, arrangerait bien des choses, surtout au niveau de notre compréhension. Mais ça ne fait que reporter le problème : D"où vient ce créateur? Et pourquoi un seul, pourquoi pas une population de créateurs?
- On peut me répondre que ce créateur est incréé. Oui mais d'où vient-il? On me répond qu'il a toujours été là, on ne le sait pas mais on l'imagine. Oui mais s'il était là depuis toujours, d'où vient ce lieu où il a toujours été?
- Et surtout pourquoi est-il là? Est-ce du hasard? Et si ce n'est pas du hasard, cela signifierait que Dieu le créateur serait lui-même l'objet d'un dessein plus grand encore? Et nous voilà reparti dans une boucle infernale, qui ne peut jamais en finir et surtout, qui n'existe que par une logique dont on ne peut rien démontrer.

Mais maintenant si on va du côté des sciences, ce que l'on nomme "l'instant 0" qui est seulement une expression pour signifier le commencement de notre univers dans l'état où on l'observe, est l'objet de nombreuses hypothèses.
IL y a tout d'abord les hypothèses extensives d'univers-bulle, de multivers, mais là encore ça ne change rien au problème et ne fait que reporter la question de l'origine. Cat si admettons notre univer serait né de la collision de brânes, d'un trou blanc, tout cela impliquant l'existence d'autres univers, ben va falloir se faire une petite idée d'où ils viennent tous ceux là.

Et en sciences, le coup de l'éternité, ça ne marche pas trop.
Les trucs qui ont toujours été là comme ça par magie, c'est une explication à la tout-va.

Donc pour résumer, toute les réponses (théoriques) ramènent au point de départ : D'où ça vient?
Toutes sauf une, la pire bien sûr.
- Tout ce grand bataclan incommensurable et merveilleux vient du vide. Du moins d'un état qu'on nomme le vide parce qu'il n'y a pas de corps physique classique, pas de propagation, pas d'espace ni de temps, pas de loi particulière de la physique... Le vide quantique.
L'univers, c'est 99,9...........% de vide.
Mécaniquement, nous ne sommes que des fluctuations, des tensions ponctuelles du vide...
Il ne serait pas incongru de considérer le big-bang comme une tension critique ou une surtension directement causée par l'instabilité de cet état sans loi, sans contrainte.
La dark energy ou énergie du vide est l'énigme de notre temps.
Techniquement, on ne l'explique pas, il faudrait des accélérateurs dignes de Star Trek et on peut se tromper.
Mais rien d'autre ne peut potentiellement expliquer à ce jour, non seulement l'émergence de notre univers mais aussi son insolite expansion accélérée - et bien d'autres phénomènes qui réclament une énergie scalaire, proportionnelle à l'échelle.

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Donc la conscience est en rapport avec l'évolution? Si je me suis trompé à ton propos, tant mieux.

Elle ne l'explique pas

Ca en explique des aspects essentiels.

Citation :

et réciproquement d'ailleurs, la conscience n'explique pas à elle seule l'évolution.

l'avantage sélectif d'une faculté de perception de soi et du monde, voilà ce que ça explique de l'évolution.

Citation :

Citation :

Les recherches sur la conscience permettent de t'apprendre des choses que tu ne sais pas. Par exemple, le lien avec l'évolution que tu niais sans savoir.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien (ou alors, où ?), je dis que l'évolution n'explique pas la conscience. Tu arriveras un jour à voir la nuance ?

L'évolution explique le degré de conscience, de perception de soi et du monde.
Et l'évolution, cela comprend tous les facteurs génétiques, épigénétiques, cognitifs, conjoncturels, circonstanciels ou métaboliques qui forcent cette perception à se développer ou pas.

Mais vu que tu ne connais pas, tu préfères t'inventer que ce sont les autres qui se trompent et nier la base même permettant la moindre réponse.

Citation :

Tu me fais penser à ces gens qui me disent qu'on ne peut pas juger l'Islam sans avoir étudié le Coran en arabe...

Pourtant il y a une immense différence : Ils disent ça quand ils ne savent plus quoi répondre aux critiques qu'on peut faire. Mais moi, je sais quoi te répondre et je sais aussi que tu t"échappes comme un lapin devant la moindre réponse. Mais pas de problème, tu es libre de végéter.

dedale a écrit:

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Donc la conscience est en rapport avec l'évolution? Si je me suis trompé à ton propos, tant mieux.

Elle ne l'explique pas

Ca en explique des aspects essentiels.

Ces aspects "essentiels" (perception, cognition, mémorisation, calcul, quoi d'autre ?) ne sont PAS la conscience (elle peut même s'en passer, comme très banalement quand on rêve). Et ils peuvent tous être reproduits artificiellement, mais la conscience, non.

dedale a écrit:

Citation :

et réciproquement d'ailleurs, la conscience n'explique pas à elle seule l'évolution.

l'avantage sélectif d'une faculté de perception de soi et du monde, voilà ce que ça explique de l'évolution.

Tout ça n'est PAS la conscience.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Donc la conscience est en rapport avec l'évolution? Si je me suis trompé à ton propos, tant mieux.

Elle ne l'explique pas

Ca en explique des aspects essentiels.

Ces aspects "essentiels" (perception, cognition, mémorisation, calcul, quoi d'autre ?) ne sont PAS la conscience

La conscience, c'est de la perception, bien sûr.

Citation :

(elle peut même s'en passer, comme très banalement quand on rêve)

T'as conscience de quoi quand tu rêves?
- Tu dors, tu n'es pas conscient : Tu ne fais que percevoir une neuro-imagerie dont tu te souviens à peine de quelques bribes lorsque tu te réveilles.

Citation :

Et ils peuvent tous être reproduits artificiellement

Dans tes rêves inconscients, peut être.

Citation :

mais la conscience, non.

Et alors?

Citation :

Tout ça n'est PAS la conscience.

Je pense que ta conscience est aussi imaginaire que ton libre-arbitre. Tu t'es inventé des notions qui n'ont aucun rapport avec les définitions qu'elles ont.
Très exactement comme les curés.

dedale a écrit:

La conscience, c'est  de la perception, bien sûr.

Alors un radar, un sonar, un scanner, une cellule photo-sensible, doivent être conscients...

dedale a écrit:

Citation :

(elle peut même s'en passer, comme très banalement quand on rêve)

T'as conscience de quoi quand tu rêves?

Que c'est agréable ou désagréable, beau ou moche, que j'espère ou crains des choses... c'est ça, la conscience.

dedale a écrit:

Je pense que ta conscience est aussi imaginaire que ton libre-arbitre. Tu t'es inventé des notions qui n'ont aucun rapport avec les définitions qu'elles ont.

Pétition de principe.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

La conscience, c'est  de la perception, bien sûr.

Alors un radar, un sonar, un scanner, une cellule photo-sensible, doivent être conscients...

Un radar? Quel est le rapport avec la conscience? C'est de la logique de niveau 0.

Citation :

dedale a écrit:

Citation :

(elle peut même s'en passer, comme très banalement quand on rêve)

T'as conscience de quoi quand tu rêves?

Que c'est agréable ou désagréable, beau ou moche, que j'espère ou crains des choses... c'est ça, la conscience.

- Ce que tu trouves agréable, d'autres peuvent le trouver désagréable.
Ce que tu trouve beau, d'autre peuvent y être indifférents.
Ce que tu crains, d'autres ne le craignent pas... Ce sont les sensations que tu éprouves. A savoir que tu peux éprouver n'importe quoi si ton cerveau déraille.
Ce n'est pas ça la conscience :
- Ca, ce n'est que ce dont tu as conscience. Nuance.

Citation :

dedale a écrit:

Je pense que ta conscience est aussi imaginaire que ton libre-arbitre. Tu t'es inventé des notions qui n'ont aucun rapport avec les définitions qu'elles ont.  

Pétition de principe.

Je pourrais le démonter si je pensais que tu avais quelques chances de percuter. Vu que tu es dans une posture défensive et végétative -> affaire suivante.

dedale a écrit:

- Ce que tu trouves agréable, d'autres peuvent le trouver désagréable.
Ce que tu trouve beau, d'autre peuvent y être indifférents.
Ce que tu crains, d'autres ne le craignent pas... Ce sont les sensations  que tu éprouves. A savoir que tu peux éprouver n'importe quoi si ton cerveau déraille.
Ce n'est pas ça la conscience :
- Ca, ce n'est que ce dont tu as conscience. Nuance.

Si tu veux. Ca change quelque chose ? Ca donne une indication sur ce qu'est physiquement la conscience ?

Et encore une fois cette personnalisation constante est très désagréable. Ce que je soutiens ici n'a rien d'original. Enfin, peut-être que dans ton désarroi tu ne peux pas t'en passer...

"Conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même."

Définition CNRTL

Cela me semble clair, non ?

HorizonB a écrit:

"Conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même."
Définition CNRTL
Cela me semble clair, non ?

Je n'ai pas dit le contraire (encore que ça englobe plusieurs aspects). Ca ne dit pas comment ça a pu émerger si ça n'a pas toujours été là.

C'est la complexification du système nerveux pendant toutes les périodes de l'évolution qui a permis d'avoir ce niveau actuel de conscience. Cette évolution perdure encore, c'est conjointement avec le système social humain et physiquement la plasticité cérébrale.

ça n'explique en rien la conscience

HorizonB a écrit:

C'est la complexification du système nerveux pendant toutes les périodes de l'évolution qui a permis d'avoir ce niveau actuel de conscience. Cette évolution perdure encore, c'est conjointement avec le système social humain et physiquement la plasticité cérébrale.

On est déjà passé par-là, il me semble (ce débat est tellement classique...). Si c'est une question de complexité, la complexité se quantifiant en physique, comment, par quel genre d'expériences, pourrait-on approcher de l'équation qui relie complexité et niveau de conscience ? Ca pourrait déboucher sur une conscience artificielle dans un ordinateur... encore faut-il...

ilham a écrit:

ça n'explique en rien la conscience

Tu as raison, Ilham, mais Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. Qu'il y ait quelque chose, un univers et que par la science on explique comment il fonctionne, ce que tente de faire Dédale, est une chose, mais il ne s'étonne pas de vivre. il en résulte qu'il est nul en métaphysique. on peut par la science, expliquer comment la conscience se manifeste, mais on n'explique pas qu'il y ait une conscience, pas plus qu'il est possible d'expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.

Est-ce que vous avez des problèmes de santé ? et comment le vivez-vous ?

tchar a écrit:

Ca pourrait déboucher sur une conscience artificielle dans un ordinateur... encore faut-il...

Tu es encore au stade de comparaison entre ordinateur et cerveau ??
Tu as un train de retard, je pense... Je prends un exemple la "mémoire". La mémoire qui a fait l'objet de recherche montre qu'elle n'est pas localisable dans une région particulière des hémisphères cérébraux, cause pour laquelle elle n'est pas considérée comme "perdue" lorsqu'une une région du cerveau est lésée.
La mémoire transite dans d'autres régions du cerveau qui jusqu’alors n'avaient pas vocation à stoker de la mémoire, ce qui implique la grande différence avec l'ordinateur car lui a différents programmes dans des circuits électriques qui sont précisément là où ils sont, donc déterminés.

Ceci n'est qu'une infime partie des différences entre cerveau et ordinateur.

Serait-il possible de fabriquer un cerveau grâce à un imprimante 3D ?

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

"Conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même."
Définition CNRTL
Cela me semble clair, non ?

Je n'ai pas dit le contraire (encore que ça englobe plusieurs aspects). Ca ne dit pas comment ça a pu émerger si ça n'a pas toujours été là.

Désolé mais on va pas te réexpliquer 150 fois des trucs que tu ne veux pas entendre.
Et a priori, ça n'a l'air d'intéresser personne : La conscience, c'est madjik. Point barre. Amen.
- Heureux sont les simples d'esprit...

florence_yvonne a écrit:

Serait-il possible de fabriquer un cerveau grâce à un imprimante 3D ?

Ah non! Pitié! Tu vas pas t'y mettre toi aussi.

Pourquoi, on a déjà fabriqué des organes en 3D, un cœur par exemple.

florence_yvonne a écrit:

Serait-il possible de fabriquer un cerveau grâce à un imprimante 3D ?

Pourquoi tu serais intéressée de t'en acheter un ?

dedale a écrit:

Désolé mais on va pas te réexpliquer 150 fois des trucs que tu ne veux pas entendre.
Et a priori, ça n'a l'air d'intéresser personne : La conscience, c'est madjik. Point barre. Amen.
- Heureux sont les simples d'esprit...

Tu perds encore ton sang-froid...














[/quote]

geveil a écrit:

ilham a écrit:

ça n'explique en rien la conscience

Tu as raison, Ilham, mais Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. Qu'il y ait quelque chose, un univers et que par la science on explique comment il fonctionne, ce que tente de faire Dédale, est une chose, mais il ne s'étonne pas de vivre.

Tu as mal saisi.
Ce qui ne m'étonne pas, ne me surprend en rien, ce sont tes théories ni même cette affirmation décalée.
Mais la vie ne cesse de m'étonner.

Citation :

il en résulte qu'il est nul en métaphysique.

Sur internet, 13 clowns à la douzaine se targuent d'être métaphysiciens.
C'est leur dernier refuge quand ils n'ont pas d'argument.

Citation :

on peut par la science, expliquer comment la conscience se manifeste, mais on n'explique pas qu'il y ait une conscience

Etudie les sciences au lieu de décréter arbitrairement des âneries.
- Si tu veux savoir pourquoi un organisme vivant a développé une faculté de perception de soi et du monde, c'est parce ce que ce mode d'adaptation est un avantage pour l'espèce humaine.

Citation :

pas plus qu'il est possible d'expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.

Tu nous renvoies au XVIII° siècle.
Toi qui est métaphyscien devrait savoir dans quelle optique Leibniz se posait cette question :
- Quelle est la raison pour laquelle Dieu a fait tout cela?
Cela se réfère à la création ex nihilo : Il n'y avait rien et Dieu a décidé de faire le monde et tout le bataclan.
- Pourquoi?

C'est certainement pas aux sciences de répondre à ça.
Ce sont les religions qui n'y répondent pas (la théologie, la métaphysique), ou du moins pour Leibniz, n'ont jamais trouver une raison suffisante.
- La seule raison évoquée par les religions est : Il y a quelque chose parce que Dieu l'a voulu. Veuillez circuler...

Pour les sciences, on commence par étudier ce qu'il y a exactement et ensuite on verra.
- Pour le moment, il y a "quelque chose" parce qu'il avait un peu plus de matière que d'antimatière lors du big-bang, donc tout n'a pas été transformé en énergie pure. Du hasard.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Désolé mais on va pas te réexpliquer 150 fois des trucs que tu ne veux pas entendre.
Et a priori, ça n'a l'air d'intéresser personne : La conscience, c'est madjik. Point barre. Amen.
- Heureux sont les simples d'esprit...

Tu perds encore ton sang-froid...

Voilà, fais des vannes, c'est toujours mieux que de faire piétiner un débat.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

C'est la complexification du système nerveux pendant toutes les périodes de l'évolution qui a permis d'avoir ce niveau actuel de conscience. Cette évolution perdure encore, c'est conjointement avec le système social humain et physiquement la plasticité cérébrale.

On est déjà passé par-là, il me semble (ce débat est tellement classique...). Si c'est une question de complexité, la complexité se quantifiant en physique, .

Il ne s'agit pas de cette complexité là. Il s'agit, dans le cadre de la conscience d'un être vivant, de la complexité biologique produite aussi bien par la dérive génétique, l'expansion génomique, l'entropie, aussi bien l'adaptation que la maladaptation...le tout en conjonction avec un métabolisme permettant la production de neurotransmetteurs de plus en plus performants comme la faculté de traiter l'information de synthèse.

Citation :

On est déjà passé par-là, il me semble (ce débat est tellement classique...)

Si tu ne fais pas revenir le débat à 0, on pourra passer à autre chose. Assume.

dedale a écrit:

- Si tu veux savoir pourquoi un organisme vivant a développé une faculté de perception de soi et du monde, c'est parce ce que ce mode d'adaptation est un avantage pour l'espèce humaine.

Cela suppose que cette "faculté de perception de soi et du monde", ou peu importe l'expression, ait une action propre si limitée soit-elle, qu'elle ne soit pas seulement un chainon intermédiaire entre des causes et des effets. Autrement, ça ne rime à rien, c'est absurde.

dedale a écrit:

Mais la vie ne cesse de m'étonner.

J'arrête là parce que tu ne comprends pas le français, j'ai écrit " Tu ne t'étonnes pas de vivre" et non " la vie ne t'étonne pas". De toutes façons l'agressivité, la morgue, l'outrecuidance dont tu fais preuve dans tes messages te disqualifient à mes yeux. J'ai discuté avec un ingénieur des Arts et Métiers, conseil en entreprise, qui a organisé un colloque sur l'IA avec des sommités. Il m'a écouté avec intérêt et a très bien compris ce que je veux dire.