Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Le déterminisme dur ou absolu est une position métaphysique amorale qui s'oppose au libre-arbitre, une philosophie très idéologique qui désengage l'homme de ses responsabilités.

Et alors ?

Ben c'est toi qui a mis le sujet sur la table.
Si t'arrive pas à te suivre, prend des notes.

Citation :

Ca ne dit pas comment la conscience a pu émerger...

Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.
- Quand tu te sortiras le doigt, on pourra peut être en discuter.

Citation :

ou soutiendrais-tu ce que tu soutiens non parce que tu le crois vrai mais parce que tu penses que ça rendra les gens meilleurs de le croire ?

Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Citation :

En fait, j'ai de plus en plus de mal à comprendre ta position.

C'est parce que tu t'y prend mal.

Citation :

Citation :

Le déterminisme ne consiste qu'à dissiper l'indétermination.

Heu, ça apporte quoi, dans le débat ?

Et toi, tu apporte quoi au débat? Ca sert à quoi de piétiner?

Citation :

Citation :

Pour ça faut étudier le cerveau.

C'est déjà fait et non, ça n'explique pas.

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

Citation :

Je ne sais pas pour toi, mais pour moi "modéré" ou "adapté", c'est toujours par rapport à une finalité quelle qu'elle soit.

Quelle finalité? Tu parlais de déterminisme absolu. Tu t'emmêles les pédales.

Citation :

Mais le libre-arbitre n'échappe pas totalement à la physique, il en a besoin, il a besoin d'un déterminisme global pour pouvoir prévoir les conséquences de ses choix...

Il n'a besoin que d'informations.

Citation :

sachant que sa capacité d'infléchir le cours des événements est très limitée.

Ce qui infléchit le cours des événements comme tu dis, ce sont les lois de la matière.
Un événement n'est rien d'autre qu'une inflexion : Un corps qui en attire un autre, une source thermique qui fait fondre de la glace, une vague faisant s'effondrer une falaise...

Citation :

C'est encore du matérialisme.

Peut être alors "le royaume céleste des curés du moyen-âge".  

Citation :

Qui parle de s'en affranchir ?

Tu deviens matérialiste.  

Citation :

Il s'agit d'infléchir le résultat

Toute interaction est en mesure d'infléchir, d'influencer, le résultat d'un processus.
- Une cyanobactérie a  changé la teneur en oxygène de notre atmosphère primitive. En quoi cela concerne-t-il le libre arbitre?

Citation :

Sans ça, je le répète, il est impossible d'expliquer la conscience, les qualia, le libre-arbitre.

La conscience s'explique tout à fait autrement, dans le besoin et l'avantage sélectif que cela procure d'avoir connaissance de son milieu et de soi-même.
- Plus le champs de cette connaissance est développé, plus tu es à même d'infléchir délibérément, lucidement,  le cours des événements.

Mais dans le cas où tu n'infléchis rien ça ne change rien à la faculté en elle-même.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Je crois que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, ou alors ce que tu écris n'est pas clair...
Tu tournes autour de la conscience mais il n'y a pas qu'une conscience ou du moins nous pouvons la décliner sous trois formes principales.
La conscience peut vouloir exprimer une conscience morale, ou une conscience de, ou encore une conscience tout court.

Bien sûr qu'on peut subdiviser le phénomène appelé conscience de toutes sortes de façons. Et alors ? Qu'est-ce que ça change à ce que je dis ? En quoi est-ce que cela répond à la question de comment ça a pu émerger si ça n'a pas toujours été là ?

ca a émergé quand les conditions requises se sont réunies.
pour le détail technique, faut étudier le cerveau : sachant qu'en faisant ainsi tu ne fais qu'augmenter tes chances de comprendre.

dedale a écrit:

Citation :

Ca ne dit pas comment la conscience a pu émerger...

Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.

Je ne vois pas de réponse satisfaisante, et je ne suis pas le seul (ta personnalisation est inutile, et très désagréable). Si tu en as qui te satisfont, tant mieux pour toi.

dedale a écrit:

Citation :

En fait, j'ai de plus en plus de mal à comprendre ta position.

C'est parce que tu t'y prend mal.

Je ne crois pas que ce soit de ma faute si tu manques à ce point de cohérence.

dedale a écrit:

Citation :

Citation :

Le déterminisme ne consiste qu'à dissiper l'indétermination.

Heu, ça apporte quoi, dans le débat ?

Et toi, tu apporte quoi au débat? Ca sert à quoi de piétiner?

Alors pourquoi débats-tu avec moi ?

dedale a écrit:

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

Pour toi, peut-être, et grand bien te fasse.

dedale a écrit:

Il n'a besoin que d'informations.

Alors il n'a besoin ni de conscience ni de qualia.

dedale a écrit:

Citation :

sachant que sa capacité d'infléchir le cours des événements est très limitée.

Ce qui infléchit le cours des événements comme tu dis, ce sont les lois de la matière.

Elles ne l'infléchissent pas, elles le font, pour certainement 99,99...% Mais si c'est vraiment 100% la conscience devient une incongruité incompréhensible. "Infléchir", ça ne veut rien dire dans l'absolu, c'est forcément par rapport à quelque chose.

dedale a écrit:

La conscience s'explique tout à fait autrement, dans le besoin et l'avantage sélectif que cela procure d'avoir connaissance de son milieu et de soi-même.  

Encore une fois, si c'est purement une question de connaissance et d'intelligence, il n'y a aucun besoin de conscience et de qualia. La connaissance et l'intelligence peuvent être artificielles, les qualia et la conscience, non (ou du moins on est bien incapable de les détecter).

dedale a écrit:

ca a émergé quand les conditions requises se sont réunies.

Merci pour le truisme.

dedale a écrit:

pour le détail technique, faut étudier le cerveau : sachant qu'en faisant ainsi tu ne fais qu'augmenter tes chances de comprendre.

Quelle différence avec l'étude d'un ordinateur ?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

ca a émergé quand les conditions requises se sont réunies.

Merci pour le truisme.

dedale a écrit:

pour le détail technique, faut étudier le cerveau : sachant qu'en faisant ainsi tu ne fais qu'augmenter tes chances de comprendre.

Quelle différence avec l'étude d'un ordinateur ?

Dédale L :

C'est on ne peut plus prétentieux voir présomptueux de dire que vous avez étudier le cerveau ! La science n'en connaît que 10% ! quelle prétention, quel culot de mentir à ce point .

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Que sait-on de notre cerveau ?
Les chercheurs reconnaissent avoir étudié seulement 10% de son fonctionnement. Quels sont les enjeux pour l'avenir ? France 2 fait le point.

dedale a écrit:

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

Quel prétentieux la science ne connaît que 10% du cerveau !

dedale a écrit:

Si t'arrive pas à te suivre, prend des notes.

Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.

- Quand tu te sortiras le doigt, on pourra peut être en discuter.

Je ne sais même pas de quoi tu parles.

C'est parce que tu t'y prends mal.

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

 Tu t'emmêles les pédales.

Sont-ce des arguments comme tu te plais à m'en demander?  Tu crois à la réalité, à l'existence réelle des autres, mais dans tes textes, tu ne leur témoignes d'aucun respect, en es-tu conscient?

Tchar a écrit:

Je ne vois pas de réponse satisfaisante

Ta satisfaction ne dépend en grande partie que de toi.

Citation :

et je ne suis pas le seul (ta personnalisation est inutile, et très désagréable)

Désolé, je traite au cas par cas.

Citation :

Si tu en as qui te satisfont, tant mieux pour toi.

Dans ma vie, j'ai appris qu'une réponse satisfaisante n'est pas forcément la bonne.

Citation :

Je ne crois pas que ce soit de ma faute si tu manques à ce point de cohérence.

La cohérence, tu n'en as aucune : Tu sautes du coq à l'âne, répète inlassablement les mêmes idées très discutables, et amalgame des sujets sans rapport entre eux pour en écarter d'autres qui sont directement concernés. C'est le bokson.
- Certes ce n'est pas ta faute, si tu es aussi bordélique, c'est surement inconscient, par inexpérience.

Citation :

Citation :

Et toi, tu apporte quoi au débat? Ca sert à quoi de piétiner?

Alors pourquoi débats-tu avec moi ?

Pas étonnant que tu sois insatisfait si tu esquives les réponses.

Citation :

Citation :

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

Pour toi, peut-être, et grand bien te fasse.

C'est pas "peut-être", c'est un fait, que cela me fasse du bien ou pas.

Citation :

Citation :

Il n'a besoin que d'informations.

Alors il n'a besoin ni de conscience ni de qualia.

Qu'est-ce que tu crois que c'est la conscience et les qualia? C'est de l'information.

Citation :

Citation :

Ce qui infléchit le cours des événements comme tu dis, ce sont les lois de la matière.

Elles ne l'infléchissent pas, elles le font, pour certainement 99,99...%

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Citation :

Mais si c'est vraiment 100% la conscience devient une incongruité incompréhensible.

Tu me fais du déterminisme absolu. Si j'ai bien compris, tu n'es pas dans cette posture idéologique mais tu veux me démontrer par là qu'il y a forcément autre chose que des lois "mécaniques" pour justifier un phénomène, une faculté, comme la conscience.

Mais peut être oublies-tu que la mécanique biologique est une mécanique évolutive.
Pendant des dizaines de milliers d'années, pour l'homme, le simple fait qu'il existait des êtres animés, marchant sur 2 pattes comme nous, volant ou nageant, était une incongruité incompréhensible. L'orage, ou le vent faisant bouger la cime des arbres, les grondements de la terre, les comètes, était une incongruité incompréhensible.
Bref, l'univers est une incongruité incompréhensible.

C'est difficile à comprendre, nécessite du travail, de la patience, de l’opiniâtreté, mais ce nest pas incompréhensible.

dedale a écrit:

La cohérence, tu n'en as aucune : Tu sautes du coq à l'âne, répète inlassablement les mêmes idées très discutables, et amalgame des sujets sans rapport entre eux pour en écarter d'autres qui sont directement concernés. C'est le bokson.
- Certes ce n'est pas ta faute, si tu es aussi bordélique, c'est surement inconscient, par inexpérience.

Inconscient peut-être, mais rien n’est moins sûr, car "Monsieur Non" (tchar) esquive de cette manière les questions auxquelles il ne sait pas répondre, manière de noyer le poisson. Histoire de faire illusion de connaissances alors qu'il n'en a aucune en la matière.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Si t'arrive pas à te suivre, prend des notes.

Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.

- Quand tu te sortiras le doigt, on pourra peut être en discuter.

Je ne sais même pas de quoi tu parles.

C'est parce que tu t'y prends mal.

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

 Tu t'emmêles les pédales.

Sont-ce des arguments comme tu te plais à m'en demander? 

Tu me reprocherais de ne pas donner d'argument?

Citation :

Tu crois à la réalité,

La réalité, par définition, ne dépend pas de ce que nous croyons.

Citation :

à l'existence réelle des autres,

Tu veux dire que les "autres" n'existent pas?
Ne défendrais-tu pas, tout simplement, une posture intellectualiste dont la conclusion est une impasse, une auto-annulation relevant d'une contradiction fondamentale ou peut-être même d'une mode métaphysiqueuse inspirée des nihilismes ou dénialismes de notre temps.
Mais en réalité, les autre existent simplement parce que tu en a besoin.
Tu n'es pas plat, immobile au centre du cosmos, une absurdité incompréhensible que seule la volonté divine peut justifier.

Citation :

mais dans tes textes, tu ne leur témoignes d'aucun respect, en es-tu conscient?

D'une certaine manière, se demander si on existe relève d'une certaine pathologie.
Alors que le fait d'exister est intrinsèque et inaliénable : Il faut exister au préalable pour se demander si on existe.
Et se demander si les autre existent relève du repli sur soi, d'une revendication absolutiste de soi en tant que référentiel exclusif de l'existence.
Les perceptions ne sont pas de instruments de savoir mais d'adaptation.
- Métaphysique sans physique n'est que ruine de l'évolution.

dedale a écrit:

Et se demander si les autre existent relève du repli sur soi

Il faut dire que lorsqu'on se sent déjà un peu mort, on a du mal à admettre la vie des autres, Géveil est dans ce cas il me semble

dedale a écrit:

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Si t'arrive pas à te suivre, prend des notes.

Tu te poses cette question pour rien puisque tu ne veux pas entendre de réponse.

- Quand tu te sortiras le doigt, on pourra peut être en discuter.

Je ne sais même pas de quoi tu parles.

C'est parce que tu t'y prends mal.

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

 Tu t'emmêles les pédales.

Sont-ce des arguments comme tu te plais à m'en demander? 

Tu me reprocherais de ne pas donner d'argument?

 Tes arguments n'en sont pas car ce sont tous des pétitions de principe. Et je te reproches surtout ton manque de respect comme en témoigne les citations ci-dessus.  Mais tu n'es qu'un pauvre être humain, victime de la solitude ontologie et de la volonté d'être le meilleur, qui paraît il loge dans une  petite glande du cerveau.

Citation :

La réalité, par définition,  ne dépend pas de ce que nous croyons. Tu crois à la réalité,

Si, la réalité est une croyance, comme la croyance en Dieu, mais il est possible que cette croyance soit fondée.

Citation :

Tu veux dire que les "autres" n'existent pas?

Je te l'ai déjà dit, ce que tu nommes "les autres" sont des images 3D dans ta tête.  J'ai la nette impression que ces images sont aussi vivantes, qu'elles viennent d'êtres pensants, sentants, mais n'ayant pas accès à leur pensée ou à leurs émotions, je ne peux l'affirmer avec la certitude que j'ai quand je dis qu'en géométrie euclidienne, la somme des carrés des côtés d'un triangle rectangle est égale au carré de l'hypoténuse.

Citation :

Ne défendrais-tu pas, tout simplement, une posture intellectualiste dont la conclusion est une impasse, une auto-annulation relevant d'une contradiction fondamentale ou peut-être même d'une mode métaphysiqueuse inspirée des nihilismes ou dénialismes de notre temps.

Voilà un exemple de ce qui n'est pas un argument.

Citation :

Mais en réalité, les autre existent simplement parce que tu en a besoin.

Oui, affectivement j'en ai besoin, mais logiquement pas. Que par exemple des chercheurs avec lesquels je discute d'une théorie apportent des corrections à cette théorie ne prouve en rien qu'ils existent "réellement", ce sont peut-être des modes de fonctionnement de mon cerveau quand je réfléchis, ce qui veut dire que, qu'ils soient réels ou non, j'en ai besoin, mais ça ne prouve en rien leur qu'ils sont vivants.

Citation :

Tu n'es pas plat, immobile au centre du cosmos, une absurdité incompréhensible que seule la volonté divine peut justifier.

et tu appelles cela un argument !!!

Citation :

mais dans tes textes, tu ne leur témoignes d'aucun respect, en es-tu conscient?

Alors?

Citation :

D'une certaine manière, se demander si on existe relève d'une certaine pathologie.

Non, ce qui est pathologique est d'être soumis à l'illusion de réalité, c'est en quelque sorte de la psychose, comme pour ceux qui ont des hallucinations.

Citation :

Alors que le fait d'exister est intrinsèque et inaliénable : Il faut exister au préalable pour se demander si on existe.

Je ne me demande pas si j'existe c'est au contraire ma seule certitude, et contrairement à toi, je n'ai pas besoin que des biologistes m'expliquent que je suis vivant, c'est-à-dire éprouvant des sensations, des émotions , je le savais avant qu'ils me le disent.
Pour toi, être vivant, c'est bouger, à cet égard, tu n'as pas plus de raison que mon chien que j'ai vu aboyer après un rocher battu par les vagues, ce qui donnait l'impression que le rocher bougeait.

Citation :

Et se demander si les autre existent relève du repli sur soi, d'une revendication absolutiste de soi en tant que référentiel exclusif de l'existence.

Ce n'est pas un repli sur soi, c'est au contraire une ouverture à la vie, cela conduit à ne pas les agresser, les utiliser, les manipuler, car, que tu le veuilles ou non et que tu le comprennes ou pas, n'ayant pas accès aux qualia des images 3D qui peuplent ton cerveau, ce sont A PRIORI des objets pour toi.

Citation :

Les perceptions ne sont pas de instruments de savoir mais d'adaptation.
- Métaphysique sans physique n'est que ruine de l'évolution.

Parce que tu nommes "savoir" les explications du fonctionnement de ce qui habite ton cerveau. Et ce sont bien les perceptions qui sont les pierres de la construction d'une théorie.  Par exemple, lorsque tu perçois un bâtonnet cassé dans un verre d'eau et que tu le sors, tu t'aperçois qu'il n'est pas cassé, ce qui t'amène à réfléchir et à élaborer la loi de réfraction dans le passage d'un milieu à l'autre.

HorizonB a écrit:

dedale a écrit:

Et se demander si les autre existent relève du repli sur soi

Il faut dire que lorsqu'on se sent déjà un peu mort, on a du mal à admettre la vie des autres, Géveil est dans ce cas il me semble

Dans la vie tu es peut-être un type sympa, avec lequel on peut rire en prenant un pot, ou sur qui on peut compter pour un coup de main, mais sur ce forum, tu te comportes comme un chien agressif.

Traiter un membre du forum de chien parce qu’on ne partage pas les mêmes idées, c’est correct tu penses ? Dis que j’ai la rage pour te débarrasser de moi, cela sera plus franc au moins.
Ton réel problème c’est que l’idée que tu puisses mourir et que la vie continue t’est insupportable, toi plus là et sans laisser de trace de ton existence alors que d’autres sont vivants, qu’elle horreur, non ?

Attaquer un vieux Lion chargé d'années et de sagesse...et de qualités artistiques exceptionnelles que peu connaissent, c'est presque agresser un convoi funéraire! Ca ne se fait pas...

HorizonB a écrit:

Traiter un membre du forum de chien parce qu’on ne partage pas les mêmes idées, c’est correct tu penses ?

Ce ne sont pas tes idées qui font qu'on te voit comme un "chien agressif", c'est ta façon de les défendre. Il m'arrive de polémiquer avec des islamistes, ils sont plus corrects que toi.

geveil a écrit:

... je ne peux l'affirmer avec la certitude que j'ai quand je dis qu'en géométrie euclidienne, la somme des carrés des côtés d'un triangle rectangle est égale au carré de l'hypoténuse...

Attention à la précision des mots, geveil, la somme des carrés des côtés d'un triangle rectangle est en fait égale à deux fois le carré de l'hypoténuse.

HorizonB a écrit:

Traiter un membre du forum de chien parce qu’on ne partage pas les mêmes idées, c’est correct tu penses ? Dis que j’ai la rage pour te débarrasser de moi, cela sera plus franc au moins.

Tiens, je vais reprendre un peu HorizonB pour une fois. À mes yeux, dire à quelqu'un qu'il se comporte comme un chien n'équivaut pas vraiment à le traiter de chien. je crois qu'il faut reconnaître le souci de cette nuance chez geveil.

dun8410 a écrit:

HorizonB a écrit:

Traiter un membre du forum de chien parce qu’on ne partage pas les mêmes idées, c’est correct tu penses ? Dis que j’ai la rage pour te débarrasser de moi, cela sera plus franc au moins.

Tiens, je vais reprendre un peu HorizonB pour une fois. À mes yeux, dire à quelqu'un qu'il se comporte comme un chien n'équivaut pas vraiment à le traiter de chien. je crois qu'il faut reconnaître le souci de cette nuance chez geveil.

Merci Tchar et Dun de me soutenir, je lui ai pourtant bien dit que dans la vie c'est peut -être un brave type mais que sur le forum il aboie comme un chien. Mais comme il aime aboyer ( Sur le forum, dans la vie je ne sais pas), il ne retient que cela.

P.S. non désolé, la somme des carrés n'est pas le double, il existe un triangle rectangle de côtés 3,4,5 et on a bien 9+16=25.

Autre démonstration:  dans un triangle rectangle dont un angle vaut 30 ° l'autre vaut 60°. Soit a la longueur de l'hypo, le petit côté vaut a/2 et la grand a racine de 3/2. Fais les carrés et tu verras.

LoganJ a écrit:

Dédale L :

C'est on ne peut plus prétentieux voir présomptueux de dire que vous avez étudier le cerveau .

J'ai dit que Tchar ne l'avait pas étudié.
Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.

Citation :

La science n'en connaît que 10% !

C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.

Citation :

quelle prétention, quel culot de mentir à ce point

Tes histoires de secte, on s'en tape.

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que sait-on de notre cerveau ?
Les chercheurs reconnaissent avoir étudié seulement 10% de son fonctionnement. Quels sont les enjeux pour l'avenir ? France 2 fait le point.

J'ai tellement vu d'énormités sur France2 que je ne regarde plus.
C'est pas à la télé ou sur Youtube qu'on étudie le cerveau.

dedale a écrit:

Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.
C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.
Tes histoires de secte, on s'en tape.

Quelle agressivité, comme un automobiliste,bien à l'abri de sa caisse qui invective les autres conducteurs.

Loganj a écrit:

dedale a écrit:

Tu n'as aucune connaissance du cerveau : Voilà qui explique tout.

Quel prétentieux la science ne connaît que 10% du cerveau !

C'est un fait : Ca m'a intéressé et je me suis informé.
Et quand je m'informe, il me faut plus qu'une vidéo Youtube.
Tu veux discuter en détail du cerveau avec moi?
Va jouer avec ta secte et ne me fais pas perdre mon temps.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.
C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.
Tes histoires de secte, on s'en tape.

Quelle agressivité, comme un automobiliste,bien à l'abri de sa caisse qui invective les autres conducteurs.

Il ne sait faire que rabaisser les autres, lui et son comparse HB .
Mais de mon côté je lui ai bien dis : prétentieux et présomptueux qui se vante de connaître le fonctionnement du cerveau alors que la science n'en connaît que 10% .

Les athées parasitants ont le cerveau bourré de livres mais ont l'Esprit vide et l'Aura qui dégouline en flaques marrons .

il ne faut pas traiter de "chien" quelqu'un
 on peut être dérangé par une remarque;mais même si on veut prendre sa revanche,la réaction doit être au même  degré que "l'attaque" 
si on répond de façon plus forte c'est pas juste

Loganj a écrit:

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.
C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.
Tes histoires de secte, on s'en tape.

Quelle agressivité, comme un automobiliste,bien à l'abri de sa caisse qui invective les autres conducteurs.

Il ne sait faire que rabaisser les autres, lui et son comparse HB .
Mais de mon côté je lui ai bien dis : prétentieux et présomptueux qui se vante de connaître le fonctionnement du cerveau alors que la science n'en connaît que 10% .

Les athées parasitants ont le cerveau bourré de livres mais ont l'Esprit vide et l'Aura qui dégouline en flaques marrons .

  je ne parles pas d'une personne précisément parce que je ne peux connaitre le fond des autres
mais je crois qu'il y a trois sortes de personnes:
les personnes qui "savent" qui ont choisi le droit chemin
les personnes qui sont égarés ;non pas qu'ils font exprès d'ignorer des vérités mais n'arrivent pas à comprendre...
les personnes qui "savent " au fond d 'eux que tu as raison mais qui ne l'avouent pas
et je crois que c'est important de tenir compte de cela
parfois des personnes présentent quelque chose comme vraie alors qu'ils sont sûres qu'elles sont fausses

mais c'est inintéressant vos joutes verbales
en parlant de verbe QUI sait ce qu'est le verbe exactement et dans quelles circonstances il a été consulté ?

dun8410 a écrit:

HorizonB a écrit:

Traiter un membre du forum de chien parce qu’on ne partage pas les mêmes idées, c’est correct tu penses ? Dis que j’ai la rage pour te débarrasser de moi, cela sera plus franc au moins.

Tiens, je vais reprendre un peu HorizonB pour une fois. À mes yeux, dire à quelqu'un qu'il se comporte comme un chien n'équivaut pas vraiment à le traiter de chien. je crois qu'il faut reconnaître le souci de cette nuance chez geveil.

Comme tu dis, pas vraiment...mais un peu quand même. Si je dis de quelqu'un qui se comporte intelligemment, cela ne veut pas insinuer qu'il est quand même un peu, voire beaucoup intelligent ?
Mais je connais Géveil, lorsqu'on touche des points sensibles de sa personnalité, il devient méprisant, je le prends pour ce qu'il est, c'est tout...

Hannah a écrit:

mais c'est inintéressant vos joutes verbales
en parlant de verbe QUI sait ce qu'est le verbe exactement et dans quelles circonstances il a été consulté ?

 comment?

dedale a écrit:

J'ai dit que Tchar ne l'avait pas étudié.
Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.

Ce n'est pas une question de l'avoir étudié ou pas (ou plutôt, de l'avoir un peu plus ou un peu moins étudié, tu ne sais pas tout, et je ne sais pas rien non plus).

La question, c'est de savoir si c'est le générateur exhaustif de l'esprit, ou si c'est l'interface la plus évidente esprit-matière du côté de la matière. Je n'ai aucune certitude, je ne fais que montrer les paradoxes et incongruités que suscite la première solution, impossibilité de concevoir et comprendre un libre-arbitre, la conscience, et cetera.

Edit, et à propos d'étudier le cerveau on devrait s'intéresser à celui des pieuvres. Chez elles, la matière cérébrale est beaucoup plus disséminée que chez nos, et semble fonctionner de façon très différente. Il n'empêche que quand une pieuvre doit apprendre à éviter certains chocs électriques désagréables non seulement elle apprend vite mais une autre pieuvre qui ne fait que la regarder comprend et apprend aussi. Donc, une conscience quelque part. Or, ces bêtes n'ont aucune vie sociale.

ilham a écrit:

 comment?

vous avez très bien compris..

je parle de toute sorte de vérités 
 si je prends par exemple l'existence de Dieu,que je considère comme vérité
 personnellement je crois que les gens sont de trois catégories:
-ceux  qui "savent ",je veux dire qui par leur raisonnement ont abouti à l'existence de Dieu
- ceux qui ont utilisé un faux raisonnement et donc ne croient pas à Dieu
-et des personnes qui y croient au fond d'eux mais pour une raison ou une autre prétendent le contraire

même dans la vie quotidienne on rencontre des gens de cette dernière catégorie
ils ont des discours et une "image " contraire çà leurs convictions

Hannah a écrit:

ilham a écrit:

 comment?

vous avez très bien compris..

 je ne suis pas du genre qui fait semblant 
ça me coûte de l'énergie inutile 
je suis arabe et donc je veux m'assurer de temps à autre que j'ai bien compris pour pouvoir répondre

ilham a écrit:

je parle de toute sorte de vérités 
 si je prends par exemple l'existence de Dieu,que je considère comme vérité
 personnellement je crois que les gens sont de trois catégories:
-ceux  qui "savent ",je veux dire qui par leur raisonnement ont abouti à l'existence de Dieu
- ceux qui ont utilisé un faux raisonnement et donc ne croient pas à Dieu
-et des personnes qui y croient au fond d'eux mais pour une raison ou une autre prétendent le contraire

même dans la vie quotidienne on rencontre des gens de cette dernière catégorie
ils ont des discours et une "image " contraire çà leurs convictions

Là, tout dépend ce qu'on entend par Dieu (comme disait Albert Einstein). Supposons que je n'ai le choix qu'entre, d'un côté, celui qui est absolument omniscient et omnipotent, et qui a tout le temps toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire, et de l'autre ce que prétendent Dedale et HorizonB, je préfère encore ce qu'ils disent, même si ça conduit à des absurdités ingérables et si ça induit aussi des fanatismes (y compris chez eux apparemment).

Mais il y a d'autres possibilités, y compris dans ce que proposent les religions, et on n'est plus obligé de se caler sur une religion (au moins chez nous).

tchar a écrit:

ce que prétendent Dedale et HorizonB, je préfère encore ce qu'ils disent, même si ça conduit à des absurdités ingérables et si ça induit aussi des fanatismes (y compris chez eux apparemment).

Quels genres d'absurdités et de fanatismes parles-tu en nous comparant à ceux-là ?

Geveil a écrit:

Tes arguments n'en sont pas car ce sont tous des pétitions de principe.

Mais moi je n'affirme rien.
C'est à toi à fournir des arguments car c'est toi qui ne fait que revendiquer une théorie fumeuse sur des états subjectivistes de réalité. Tu ne parles que des limites de ta perception, que de ce que tu es capable de connaître mais pas de la réalité.

Ca t'échappe peut être mais la réalité ne se limite pas à la périphérie de ton nombril.

Citation :

Et je te reproches surtout ton manque de respect comme en témoigne les citations ci-dessus.

C'est toi qui crée un contexte insultant qui n'existe pas dans mes propos.

Citation :

Mais tu n'es qu'un pauvre être humain

Je suis un être humain. Tout autre commentaire relève du fantasme.

Citation :

victime de la solitude ontologie et de la volonté d'être le meilleur,

Ne vas pas t'inventer n'importe quoi.

Citation :

qui paraît il loge dans une petite glande du cerveau.

Un cerveau qui peut faillir, faire erreur.

Citation :

Citation :

La réalité, par définition, ne dépend pas de ce que nous croyons.

Si, la réalité est une croyance,

Pas quand ça nous tombe dessus.

Citation :

comme la croyance en Dieu

La croyance est une réalité tant que l'on peut constater que d'autres croient indépendamment de ce que nous mêmes nous pensons ou croyons.

Citation :

mais il est possible que cette croyance soit fondée.

Fondée ou pas, ça ne change rien si cette croyance est un fait.
Par contre, si tu penses que quelqu'un croit alors qu'il ne croit pas, alors ce n'est pas la réalité. Le fait est qu'il ne croit pas.

Citation :

Je te l'ai déjà dit, ce que tu nommes "les autres" sont des images 3D dans ta tête. J'ai la nette impression que ces images sont aussi vivantes, qu'elles viennent d'êtres pensants, sentants, mais n'ayant pas accès à leur pensée ou à leurs émotions, je ne peux l'affirmer avec la certitude que j'ai quand je dis qu'en géométrie euclidienne, la somme des carrés des côtés d'un triangle rectangle est égale au carré de l'hypoténuse.

- Tu as une image 3d de moi dans ta tête? C'est en fonction de ça que tu réponds?
Pour moi, au prime abord, dans la vie de tous les jours, les "autres" sont ceux avec qui je communique, que cela soit avec des gestes, des paroles, des messages... Il n'y a pas besoin d'image 3d pour savoir que les autres existent : Ils existent parce que nous interagissons de 1000 façons pour 1000 raisons.

Citation :

Citation :

Ne défendrais-tu pas, tout simplement, une posture intellectualiste dont la conclusion est une impasse, une auto-annulation relevant d'une contradiction fondamentale ou peut-être même d'une mode métaphysiqueuse inspirée des nihilismes ou dénialismes de notre temps.

Voilà un exemple de ce qui n'est pas un argument.

C'est un argument : Tu défends une posture, rien de plus. Les mots ne permettent que de faire des phrases mais certainement pas de refaire le monde. La réalité, on n'y échappe pas quelle que soit notre façon de l'appréhender.
Ce n'est pas une image 3d dans ta cervelle qui va te donner un coup de couteau, avec les conséquences que cela entraîne si c'est toi qui le subit. Il n'y a pas d'antithèse du réel. Le subjectivisme le plus éloquent n'est que de la tergiversation.

Citation :

Citation :

Mais en réalité, les autre existent simplement parce que tu en a besoin.

Oui, affectivement j'en ai besoin, mais logiquement pas.

Ca dépend de la logique en question : Aucune logique n'est exempte d'erreur, notamment dans un domaine aussi paradoxal.

Citation :

Que par exemple des chercheurs avec lesquels je discute d'une théorie apportent des corrections à cette théorie ne prouve en rien qu'ils existent "réellement"

Tu ne peux rien démontrer puisque tu n'es pas neutre : L'existence doit être un fait et la réalité l'état de fait qui comprend que toi et les chercheurs existez réellement.
- Simplement, si les chercheurs n'existent pas, alors c'est imaginaire mais seulement dans ce cas. Un cas qui ne peut pas être vu comme une généralité et qui peut admettons être expliqué par un fonctionnement particulier, altéré, de ton cerveau.

Citation :

ce sont peut-être des modes de fonctionnement de mon cerveau quand je réfléchis, ce qui veut dire que, qu'ils soient réels ou non, j'en ai besoin, mais ça ne prouve en rien leur qu'ils sont vivants.

C'est un cas de figure : Et vu qu'il a été imaginé pour faire admettre ce qui doit être démontré, il ne relève que de la pétition de principe. Désolé mais c'est assez énorme.
Au mieux cela ne s'applique qu'au cas d'une hallu.

Citation :

Citation :

Tu n'es pas plat, immobile au centre du cosmos, une absurdité incompréhensible que seule la volonté divine peut justifier.

et tu appelles cela un argument !!!

Je pense que c'en est un puisque pour toi la réalité se réduit à un croyance.

Citation :

Citation :

mais dans tes textes, tu ne leur témoignes d'aucun respect, en es-tu conscient?

Alors?

Alors quoi?

Citation :

Non, ce qui est pathologique est d'être soumis à l'illusion de réalité

La réalité peut s'étudier. Et si on se trompe, on peut rectifier.
Ce qui n'est pas le cas de l'illusion.
-Tu peux étudier ce qui n'existe pas, en mesurer les propriétés...?

Citation :

c'est en quelque sorte de la psychose, comme pour ceux qui ont des hallucinations.

Oui, on met tout dans le même sac, on secoue, pourvu que ça mousse.
Figure toi que personne ne t'a attendu pour faire la nuance entre illusion et réalité.

Citation :

Je ne me demande pas si j'existe c'est au contraire ma seule certitude

C'est contradictoire mais compréhensible. Si même toi, tu n'existe pas, c'est l'auto-annulation pure et dure.

Citation :

et contrairement à toi, je n'ai pas besoin que des biologistes m'expliquent que je suis vivant,

Je ne suis pas encore assez idiot pour rejeter les explications des chercheurs.

Citation :

c'est-à-dire éprouvant des sensations, des émotions , je le savais avant qu'ils me le disent.

Ce sont des balbutiements dont tout le monde a connaissance. C'est très loin de ce savent les chercheurs.

Citation :

Pour toi, être vivant, c'est bouger,

C'est mieux de tout reléguer à des images 3d coincées au fond de ta cervelle?

Citation :

tu n'as pas plus de raison que mon chien que j'ai vu aboyer après un rocher battu par les vagues, ce qui donnait l'impression que le rocher bougeait.

Et toi tu as des raisons d'aboyer?

Citation :

Ce n'est pas un repli sur soi, c'est au contraire une ouverture à la vie, cela conduit à ne pas les agresser, les utiliser, les manipuler, car, que tu le veuilles ou non et que tu le comprennes ou pas, n'ayant pas accès aux qualia des images 3D qui peuplent ton cerveau, ce sont A PRIORI des objets pour toi.

Blabla, c'est reparti, les images 3d, les qualia...c'est une grande ouverture... peut être mais pas sur la vie, juste sur des théories.

Citation :

Parce que tu nommes "savoir" les explications du fonctionnement de ce qui habite ton cerveau. Et ce sont bien les perceptions qui sont les pierres de la construction d'une théorie.

Pour toi oui, c'est évident. Pas la peine de le revendiquer.
On pourra pas te forcer à quitter la périphérie de ton nombril.

Citation :

Par exemple, lorsque tu perçois un bâtonnet cassé dans un verre d'eau et que tu le sors, tu t'aperçois qu'il n'est pas cassé, ce qui t'amène à réfléchir et à élaborer la loi de réfraction dans le passage d'un milieu à l'autre.

Ben oui, s'agit pas seulement de percevoir, mais d'expérimenter et de raisonner.

HorizonB a écrit:

Quels genres d'absurdités et de fanatismes parles-tu en nous comparant à ceux-là ?

D'abord, le fanatisme ne qualifie pas ce à quoi on croit, mais le rejet agressif de toute contradiction.

Ensuite, je trouve la citation suivante, de Koestler, assez éclairante : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…" (Le zéro et l'infini).

dedale a écrit:

Geveil a écrit:

Tes arguments n'en sont pas car ce sont tous des pétitions de principe.

Mais moi je n'affirme rien.

Tu nies péremptoirement quelque chose qui est supposé ou affirmé par d'autres. L'affirmation d'une non-existence, vraie ou fausse, est une affirmation.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Quels genres d'absurdités et de fanatismes parles-tu en nous comparant à ceux-là ?

D'abord, le fanatisme ne qualifie pas ce à quoi on croit, mais le rejet agressif de toute contradiction.

Ensuite, je trouve la citation suivante, de Koestler, assez éclairante : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…" (Le zéro et l'infini).

Et cela mène à quoi ce que tu cites ? Tu réponds aux questions avec cela ?
Franchement, si tu n'as rien à dire sur le sujet, ne dis rien

HorizonB a écrit:

Et cela mène à quoi ce que tu cites ? Tu réponds aux questions avec cela ?
Franchement, si tu n'as rien à dire sur le sujet, ne dis rien

Le sujet, c'est "le déisme", donc un système de croyance, d'explication du monde. S'il est hors-sujet de se soucier du degré de fanatisme qu'un système de croyance, ou refus de croyance ce qui revient au même, peut générer par rapport à d'autres...

Cela fait un moment que nous avons digressé du déisme, nous parlons de la fonctionnalité du cerveau, des percepts et des fonctions motivationnelles depuis un moment, non ?
J'ai parlé de "proto-conscience" mais ni toi, ni Géveil avaient relevé, comme quoi vous restez figé sur votre idée et les idées des autres ne vous intéressent pas.

HorizonB a écrit:

J'ai parlé de "proto-conscience" mais ni toi, ni Géveil avaient relevé, comme quoi vous restez figé sur votre idée et les idées des autres ne vous intéressent pas.

C'est un mot qui n'explique rien.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

J'ai parlé de "proto-conscience" mais ni toi, ni Géveil avaient relevé, comme quoi vous restez figé sur votre idée et les idées des autres ne vous intéressent pas.

C'est un mot qui n'explique rien.

Oui je sais, avec toi rien n'est jamais expliqué, tu en deviens risible

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.
C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.
Tes histoires de secte, on s'en tape.

Quelle agressivité, comme un automobiliste,bien à l'abri de sa caisse qui invective les autres conducteurs.

C'est toi qui m'agresse là.
Et il vaut mieux que tu ne te mêle pas des mes histoires avec LoganJ qui cherche la crotte depuis que l'ai contrarié sur ses histoires à la gomme. D'ailleurs, depuis, il hésite avant de jouer au gourou.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Geveil a écrit:

Tes arguments n'en sont pas car ce sont tous des pétitions de principe.

Mais moi je n'affirme rien.

Tu nies péremptoirement quelque chose qui est supposé ou affirmé par d'autres. L'affirmation d'une non-existence, vraie ou fausse, est une affirmation.

Te voilà toi aussi en train de patauger en pleine pétition de principe.
Je n'affirme rien, je ne fais que contester.

dedale a écrit:

Te voilà toi aussi en train de patauger en pleine pétition de principe.
Je n'affirme rien, je ne fais que contester.

Ah bon ? Tu n'affirmes pas que les études sur le cerveau ont réglé une fois pour toutes les problèmes posés par la conscience et le libre-arbitre ?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Te voilà toi aussi en train de patauger en pleine pétition de principe.
Je n'affirme rien, je ne fais que contester.

Ah bon ? Tu n'affirmes pas que les études sur le cerveau ont réglé une fois pour toutes les problèmes posés par la conscience et le libre-arbitre ?

Je t'ai simplement dit d'étudier le cerveau.
Déjà, ca réglerait beaucoup de tes problèmes.

dedale a écrit:

Je t'ai simplement dit d'étudier le cerveau.
Déjà, ca réglerait beaucoup de tes problèmes.

Ce ne sont pas "mes" problèmes. Et qu'est-ce que tu en sais ?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Te voilà toi aussi en train de patauger en pleine pétition de principe.
Je n'affirme rien, je ne fais que contester.

Ah bon ? Tu n'affirmes pas que les études sur le cerveau ont réglé une fois pour toutes les problèmes posés par la conscience et le libre-arbitre ?

Personne n'a affirmé une telle chose ! Avec Dédale et chacun à sa manière, nous avons dit et montré les avancées dans la recherche sur le cerveau et ce que les neuroscientifiques ont publié dans leurs articles ou revues scientifiques. Ce que nous disons n'est pas "inventé" par nous-mêmes, nous nous référençons d'après les publications en cours ou datant de quelles années.
Je peux te donner ces références, la lecture sur le sujet est immense et personnellement je ne donne que ce qui a été en conformité avec des études, des recherches et des thèses validées par des personnes compétentes et professionnelles.

On ne s'invente pas compétent dans un domaine aussi pointu et vaste sans de solides bases scientifiques.

Loganj a écrit:

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Comme je sais très bien  que tu ne l'as jamais étudié toi non plus. Donc commence par aller à l'école.
C'est 10% de gagné et c'est toujours mieux que ta parfaite ignorance.
Tes histoires de secte, on s'en tape.

Quelle agressivité, comme un automobiliste,bien à l'abri de sa caisse qui invective les autres conducteurs.

Il ne sait faire que rabaisser les autres, lui et son comparse HB .

Tu n'as certainement pas besoin de moi pour être ridicule.

Citation :

Mais de mon côté je lui ai bien dis : prétentieux et présomptueux qui se vante de connaître le fonctionnement du cerveau alors que la science n'en connaît que 10% .

Mais non, je te conseille simplement d'étudier le cerveau.

Citation :

Les athées parasitants ont le cerveau bourré de livres mais ont l'Esprit vide et l'Aura qui dégouline en flaques marrons .

Il n'y a pas si longtemps, tu nous disais que la prestidigitation c'était de la magie surnaturelle.
On essaie simplement de te sortir de ton trou.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Je t'ai simplement dit d'étudier le cerveau.
Déjà, ca réglerait beaucoup de tes problèmes.

Ce ne sont pas "mes" problèmes. Et qu'est-ce que tu en sais ?

ben étudie le cerveau et tu sauras.

HorizonB a écrit:

Personne n'a affirmé une telle chose ! Avec Dédale et chacun à sa manière, nous avons dit et montré les avancées dans la recherche sur le cerveau et ce que les neuroscientifiques ont publié dans leurs articles ou revues scientifiques. Ce que nous disons n'est pas "inventé" par nous-mêmes, nous nous référençons d'après les publications en cours ou datant de quelles années.
Je peux te donner ces références, la lecture sur le sujet est immense et personnellement je ne donne que ce qui a été en conformité avec des études, des recherches et des thèses validées par des personnes compétentes et professionnelles.

Mais où ai-je bien pu contester ces études ? Et si toi et Dedale ne les avez pas avancées pour affirmer que les problèmes de la conscience et du libre-arbitre sont résolus, ça rimait à quoi ?