Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

dedale a écrit:

Mais la vie ne cesse de m'étonner.

J'arrête là parce que tu ne comprends pas le français, j'ai écrit " Tu ne t'étonnes pas de vivre" et non " la vie ne t'étonne pas". De toutes façons l'agressivité, la morgue, l'outrecuidance dont tu fais preuve dans tes messages te disqualifient à mes yeux. J'ai discuté avec un ingénieur des Arts et Métiers, conseil en entreprise, qui a organisé un colloque sur l'IA avec des sommités. Il m'a écouté avec intérêt et a très bien compris ce que je veux dire.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- Si tu veux savoir pourquoi un organisme vivant a développé une faculté de perception de soi et du monde, c'est parce ce que ce mode d'adaptation est un avantage pour l'espèce humaine.  

Cela suppose que cette "faculté de perception de soi et du monde", ou peu importe l'expression, ait une action propre si limitée soit-elle, qu'elle ne soit pas seulement un chainon intermédiaire entre des causes et des effets. Autrement, ça ne rime à rien, c'est absurde.

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Mais la vie ne cesse de m'étonner.

J'arrête là parce que tu ne comprends pas le français, j'ai écrit " Tu ne t'étonnes pas de vivre" et non " la vie ne t'étonne pas". De toutes façons l'agressivité, la morgue, l'outrecuidance dont tu fais preuve dans tes messages te disqualifient à mes yeux. J'ai discuté avec un ingénieur des Arts et Métiers, conseil en entreprise, qui a organisé un colloque sur l'IA avec des sommités. Il m'a écouté avec intérêt et a très bien compris ce que je veux dire.

Tu as décrété maladivement que la vie ne m'étonnais pas. Ok.
Conclusion : Le dedale (moi) que tu t'imagines n'existe pas, il n'est qu'une vue de l'esprit. Ce n'est pas la réalité.
D'autres questions?

dedale a écrit:

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

Tu dois être le seul. Je l'avais d'ailleurs déjà dit sous d'autres formes.

Tchar a écrit:

Ca pourrait déboucher sur une conscience artificielle dans un ordinateur... encore faut-il...

Pas dans un ordinateur. Mais dans un système beaucoup plus évolué, du genre robot capable de reconnaissance, capable d'apprendre, de décider en fonction de sa situation, disons simplement un système obligé de s'adapter à des situations particulières et non-progammables, pourquoi pas : Un organisme cybernétique autonome.

Et encore, est-ce que cette conscience sera l'équivalent de celle d'un être vivant et pensant?
Non qu'elle sera moindre, ou ne vaudra pas la conscience naturelle, mais elle sera peut être très différente si un jour cela émerge d'une machine. Faut voir également de quel genre de machine : Un processeur neuromorphique assisté par des processeurs quantiques? Une super-unité centrale, un réseau nanobotique, pourquoi pas un réseau à intrication....? Fonctionnera-t-il sur un mode d'encryption particulier, matriciel par exemple, combien de Qbits? S'il est conscient donc, est-ce que cela sera possible de le déceler? Quelles seront les décisions d'un système conscient beaucoup plus performant, rapide, que le cerveau humain?

Cela peut sembler être de la SF, mais jusqu'où un tel système obéira-t-il mécaniquement aux facéties irrationnelles de l'homme s'il est conscient?

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Je ne comprend rien à ce que tu dis.

Tu dois être le seul. Je l'avais d'ailleurs déjà dit sous d'autres formes.

Mais encore...?

dedale a écrit:

Pas dans un ordinateur. Mais dans un système beaucoup plus évolué, du genre robot capable de reconnaissance, capable d'apprendre, de décider en fonction de sa situation, disons simplement un système obligé de s'adapter à des situations particulières et non-progammables, pourquoi pas : Un organisme cybernétique autonome.

Et on le saura comment, que la conscience, l'esprit, y est ? On le prouvera comment ? Pour moi la seule réponse logique concevable est qu'il faut pouvoir écarter toute autre explication, donc que ça sorte, localement mais radicalement, du déterminisme étudié par la science. En un mot, du paranormal (qui a quand même besoin du normal).

Sinon, les logiciels de jeu (échecs, go...) les plus performants savent déjà apprendre, emmagasiner de l'expérience, et "s'adapter".

lecture:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ilham a écrit:

lecture:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, très intéressant.

Edit, un extrait : "Ces difficultés conduisent Nagel à estimer que l’explication de la réalité de la raison, comme celles de la vie et de la conscience, doit se trouver dans une conception naturaliste de type téléologique selon laquelle la nature n’est pas gouvernée de façon entièrement déterministe, mais également par des lois dont le fonctionnement est lié à une temporalité historique et qui sont orientées vers un accroissement de la valeur76. L’attrait de ces explications est purement négatif ; il ne tient qu’à l’insuffisance des explications naturalistes matérialistes. Elles sont toutefois tout à fait recevables : le principe de parcimonie n’interdit pas la postulation d’entités métaphysiques ; il prescrit seulement de n’accepter de principes métaphysiques que lorsqu’aucun principe naturel n’est capable de fournir l’explication recherchée...".

Propos philosophiques mais pas scientifiques
Nous ne parlons pas sur ce sujet de philosophie il me semble.

HorizonB a écrit:

Propos philosophiques mais pas scientifiques
Nous ne parlons pas sur ce sujet de philosophie il me semble.

Ah bon ? Le déisme n'est pas un sujet philosophique ? Le problème de la conscience n'est pas philosophique ? Tu fais une pétition de principe, toujours la même en fait.

Non, l'étude de la conscience n'est pas philosophique là justement.
Tu essayes justement de l'amener à une notion philosophique parce qu'au niveau scientifique tu n'y comprends rien, c'est normal de vouloir ramener au plus simple pour toi.

HorizonB a écrit:

Non, l'étude de la conscience n'est pas philosophique là justement.

Position philosophique, et pétition de principe. Tant qu'on n'aura pas les moyens de discerner, détecter, la conscience (au-delà de la nôtre) autrement qu'indirectement et par analogie, ce ne sera pas un sujet purement scientifique. On ne pourra pas affirmer qu'elle est suscitée, créée ex nihilo, dans la matière cérébrale plutôt qu'elle ne s'y incarne ou peu importe le terme. Et donc ça relèvera de la philosophie et non de la science. D'une manière générale, affirmer que la science a vocation à résoudre absolument tous les problèmes est une position philosophique et non scientifique.

HorizonB a écrit:

Tu essayes justement de l'amener à une notion philosophique parce qu'au niveau scientifique tu n'y comprends rien, c'est normal de vouloir ramener au plus simple pour toi.

Procès d'intention.

Pourtant le déisme est bien une philosophie.

Déisme, définition chribouchienne : Propension qu'ont certains à tirer les dés à la moindre occasion, s'en remettre au hasard.

Comme je suis adepte du déterminisme absolu le hasard est donc pour moi déterminé par des lois immuables à moins qu'elles ne soient elles-mêmes modifiées par d'autres lois encore plus déterminantes si bien qu'au final tout est déterminé et ceux qui tirent les dés ne font que consulter cette immuable détermination sans toutefois obtenir nécessairement réponse à la question.

dedale a écrit:

Tu as décrété maladivement que la vie ne m'étonnais pas. Ok.

j'ai écrit " Tu ne t'étonnes pas de vivre" et non " la vie ne t'étonne pas", exactement le contraire de ce que tu me reproches. Tu es comme un homme ivre, incapable de dialoguer.  J'en suis navré pour toi mais j'arrête, et comme je l'écrivais précédemment, dans la vie tu es peut-être un type sympa, mais sur le forum, un automobiliste agressif qui se croit le meilleur des conducteurs.

Chribou a écrit:

Pourtant le déisme est bien une philosophie.

Déisme, définition chribouchienne : Propension qu'ont certains à tirer les dés à la moindre occasion, s'en remettre au hasard.

Comme je suis adepte du déterminisme absolu le hasard est donc pour moi déterminé par des lois immuables à moins qu'elles ne soient elles-mêmes modifiées par d'autres lois encore plus déterminantes si bien qu'au final tout est déterminé et ceux qui tirent les dés ne font que consulter cette immuable détermination sans toutefois obtenir nécessairement réponse à la question.

Pour moi, itou.

10975 messages sur ce forum! Ben dis donc, c'est une encyclopédie!

Chribou a écrit:

Comme je suis adepte du déterminisme absolu le hasard est donc pour moi déterminé par des lois immuables à moins qu'elles ne soient elles-mêmes modifiées par d'autres lois encore plus déterminantes si bien qu'au final tout est déterminé et ceux qui tirent les dés ne font que consulter cette immuable détermination sans toutefois obtenir nécessairement réponse à la question.

Heu, je sais que c'est un de mes disques rayés mais adepte du déterminisme absolu, a priori, cela signifie que tu choisis un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ou ai-je mal compris ?

HorizonB a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Serait-il possible de fabriquer un cerveau grâce à un imprimante 3D ?

Pourquoi tu serais intéressée de t'en acheter un ?

Pourquoi pas si j'ai la maladie d'Alzheimer.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Pas dans un ordinateur. Mais dans un système beaucoup plus évolué, du genre robot capable de reconnaissance, capable d'apprendre, de décider en fonction de sa situation, disons simplement un système obligé de s'adapter à des situations particulières et non-progammables, pourquoi pas : Un organisme cybernétique autonome.

Et on le saura comment, que la conscience, l'esprit, y est ? On le prouvera comment ?

Ca, je ne saurais le dire. Ca dépend totalement de la nature du système dans lequel émerge cette conscience et de quelle sorte de conscience il s'agit.

Citation :

Pour moi la seule réponse logique concevable...est qu'il faut pouvoir écarter toute autre explication, donc que ça sorte, localement mais radicalement, du déterminisme étudié par la science.

Les sciences n'étudient pas le déterminisme. Si les sciences étudie quelque chose, c'est bien parce que c'est indéterminé.

Citation :

En un mot, du paranormal (qui a quand même besoin du normal).

Il n'y a de paranormal que vis-à-vis du normalisme. La question concerne donc la limite que l'on impose aux normes.
Je ne sais pas si on peut qualifier l'émergence d'une conscience artificielle comme tenant du paranormal mais on peut voir ça comme une singularité technologique, ce qui n'est pas au-delà des normes. C'est envisageable.

Citation :

Sinon, les logiciels de jeu (échecs, go...) les plus performants savent déjà apprendre, emmagasiner de l'expérience, et "s'adapter".

Trop limité. Un logiciel d'échec n'apprend pas à faire cuire les patates, à traiter d'autres informations que ce pour quoi il est programmé, donc il n'a pas l'opportunité de pouvoir développer une conscience.
C'est pas une question de logiciel, c'est une question de propriétés ou capacités de la technologie elle-même, le hardware.

dedale a écrit:

Citation :

Et on le saura comment, que la conscience, l'esprit, y est ? On le prouvera comment ?

Ca, je ne saurais le dire. Ca dépend totalement de la nature du système dans lequel émerge cette conscience et de quelle sorte de conscience il s'agit.

Ah bon ? Si je dis jouissance et souffrance, qui sont a priori les manifestations les plus immédiates de la conscience, on le saura comment ?

dedale a écrit:

Les sciences n'étudient pas le déterminisme. Si les sciences étudie quelque chose, c'est bien parce que c'est indéterminé.

Pardon ? La gravitation universelle, les lois de l'optique, les équations de Maxwell, et cetera et cetera, ce n'est pas quelque chose qui produit des effets bien déterminés à partir de causes ? De quoi parlons-nous ?

dedale a écrit:

Citation :

En un mot, du paranormal (qui a quand même besoin du normal).

Il n'y a de paranormal que vis-à-vis du normalisme. La question concerne donc la limite que l'on impose aux normes.

En l'occurrence, les nombreuses lois décrites par les sciences, ce qui fait que quand une pomme se détache de l'arbre elle ne fait pas n'importe quoi, ne va pas n'importe où.

dedale a écrit:

Je ne sais pas si on peut qualifier l'émergence d'une conscience artificielle comme tenant du paranormal mais on peut voir ça comme une singularité technologique, ce qui n'est pas au-delà des normes. C'est envisageable.

Je parle de sa détection, de savoir si elle y est ou pas.

dedale a écrit:

Citation :

Sinon, les logiciels de jeu (échecs, go...) les plus performants savent déjà apprendre, emmagasiner de l'expérience, et "s'adapter".

Trop limité. Un logiciel d'échec n'apprend pas à faire cuire les patates, à traiter d'autres informations que ce pour quoi il est programmé, donc il n'a pas l'opportunité de pouvoir développer une conscience.
C'est pas une question de logiciel, c'est une question de propriétés ou capacités de la technologie elle-même, le hardware.

Tout ça peut se mesurer et se quantifier, comme la complexité. Comment pourrait-on approcher de l'équation qui les relie au niveau de conscience ?

Chribou a écrit:

Comme je suis adepte du déterminisme absolu le hasard est donc pour moi déterminé par des lois immuables à moins qu'elles ne soient elles-mêmes modifiées par d'autres lois encore plus déterminantes

Il n'y a pas de loi.
Il n'y a que des propriétés engendrant des interactions que nous observons, et donc nous tirons des théories que l'on appelle des lois.

Citation :

si bien qu'au final tout est déterminé et ceux qui tirent les dés ne font que consulter cette immuable détermination sans toutefois obtenir nécessairement réponse à la question.

L'immuable détermination est toute relative. Rien d'autre qu'une compensation psychologique face à l'incertitude.
Pourquoi crois-tu que nous possédons, en tant qu'espèce, une grande faculté d'adaptation : Parce que tout est fondamentalement indéterminé. Toutes les finalités en général et aucune en particulier, sont possibles.

dedale a écrit:

Pourquoi crois-tu que nous possédons, en tant qu'espèce, une grande faculté d'adaptation : Parce que tout est fondamentalement indéterminé. Toutes les finalités en général et aucune en particulier, sont possibles.

Ah bon ? Je ne comprends pas. Un univers ou RIEN n'est déterminé, où n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment, ne permet absolument pas à un libre-arbitre d'émerger. Parce que pour qu'il y ait libre-arbitre, donc possibilité pour une conscience de changer très partiellement le cours des choses, il faut que les conséquences des choix et décisions soient un minimum prévisibles, donc qu'il y ait du déterminisme global. L'exception a besoin de la règle.

Tchar a écrit:

Ah bon ? Si je dis jouissance et souffrance, qui sont a priori les manifestations les plus attributs de la conscience...

D'une conscience artificielle? De quoi peut bien jouir ou souffrir une conscience artificielle et comment interprète-t-elle ces informations? Moi je ne sais pas.

Citation :

Citation :

Les sciences n'étudient pas le déterminisme. Si les sciences étudie quelque chose, c'est bien parce que c'est indéterminé.

Pardon ? La gravitation universelle, les lois de l'optique, les équations de Maxwell, et cetera et cetera, ce n'est pas quelque chose qui produit des effets bien déterminés à partir de causes ? De quoi parlons-nous ?

Etudier des phénomènes, ce n'est pas étudier le déterminisme.
Mais là maintenant je comprend ce que tu voulais dire. Du moins, je pense.

Citation :

En l'occurrence, les nombreuses lois décrites par les sciences, ce qui fait que quand une pomme se détache de l'arbre elle ne fait pas n'importe quoi, ne va pas n'importe où.

Certains phénomène sont parfaitement chaotiques, par exemple, l' évolution de bactéries Dictyostelium discoideum, la formation des nuages (théorie du chaos, mécanique des fluides) et donc les phénomènes de convection, dans les nerosciences, on parle de chaos cérébral...

Les lois déterminées par les sciences sont tirées de l'indétermination fondamentale des choses.

Citation :

Citation :

Je ne sais pas si on peut qualifier l'émergence d'une conscience artificielle comme tenant du paranormal mais on peut voir ça comme une singularité technologique, ce qui n'est pas au-delà des normes. C'est envisageable.

Je parle de sa détection, de savoir si elle y est ou pas.

Faudrait un expert pour te répondre. Sinon si c'est moi, il me faut du temps, que je consulte des sites, des bouquins, que je vois quel est le système le plus prometteur dans ce domaine, où en sont les expérimentations, et les procédures envisagées pour détecter la conscience dans une machine - une conscience qui ne serait peut être pas à l'image de celle de l'homme. Désolé pour le moment je cale. Pas assez d'infos.

dedale a écrit:

D'une conscience artificielle? De quoi peut bien jouir ou souffrir une conscience artificielle et comment interprète-t-elle ces informations? Moi je ne sais pas.

La question, c'est comment on pourrait bien le savoir. Aussi bien d'ailleurs pour une éventuelle forme de vie extraterrestre inopinée. Et tant qu'on ne le sait pas, on ne peut pas dire que le problème de la conscience, de l'esprit, est scientifiquement résolu, ni même qu'il pourra jamais l'être.

dedale a écrit:

Etudier des phénomènes, ce n'est pas étudier le déterminisme.

Une loi physique, gravitation ou autre, est un déterminisme, telle cause, tel effet.

dedale a écrit:

Certains phénomène sont parfaitement chaotiques, par exemple, l' évolution de bactéries Dictyostelium discoideum, la formation des nuages (théorie du chaos, mécanique des fluides) et donc les phénomènes de convection, dans les nerosciences, on parle de chaos cérébral...

Cela ne fait que mitiger le déterminisme avec de l'aléatoire et donc ne change rien de fondamental. Ou alors, quoi ?

dedale a écrit:

Faudrait un expert pour te répondre. Sinon si c'est moi, il me faut du temps, que je consulte des sites, des bouquins, que je vois quel est le système le plus prometteur dans ce domaine, où en sont les expérimentations, et les procédures envisagées pour détecter la conscience dans une machine - une conscience qui ne serait peut être pas à l'image de celle de l'homme. Désolé pour le moment je cale. Pas assez d'infos.

Bon courage pour en trouver !

Geveil a écrit:

Pour moi, itou.

10975 messages sur ce forum! Ben dis donc, c'est une encyclopédie!

Sauf que depuis 2008 ça donne une moyenne plutôt basse en terme de messages par jour mais bon on n'a pas tous la puissance de répartie de notre surdouée d'admin qui est encore plus active sur d'autres fora qu'ici !

Tchar a écrit:

Heu, je sais que c'est un de mes disques rayés mais adepte du déterminisme absolu, a priori, cela signifie que tu choisis un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ou ai-je mal compris ?

Non pour moi ce serait plutôt le contraire puisque choisir de peser le pour et le contre témoigne de l'expérience acquise qui elle serait ici la cause tandis que le choix à faire serait l'effet.

Ensuite tout rapport de cause à effet conduit directement à un résultat déterminé et ce même si les choses devaient se compliquer à l'infini et que nous n'arrivions jamais à connaître toutes les causes.

Chribou a écrit:

Geveil a écrit:

Pour moi, itou.

10975 messages sur ce forum! Ben dis donc, c'est une encyclopédie!

Sauf que depuis 2008 ça donne une moyenne plutôt basse en terme de messages par jour mais bon on n'a pas tous la puissance de répartie de notre surdouée d'admin qui est encore plus active sur d'autres fora qu'ici !


Ensuite tout rapport de cause à effet conduit directement à un résultat déterminé et ce même si les choses devaient se compliquer à l'infini et que nous n'arrivions jamais à connaître toutes les causes.

Ça fait tout de même une encyclopédie, ce qui démontre que Dieu existe!

Chribou a écrit:

Non pour moi ce serait plutôt le contraire puisque choisir de peser le pour et le contre témoigne de l'expérience acquise qui elle serait ici la cause tandis que le choix à faire serait l'effet.

Ce serait bien d'appeler ça autrement que "déterminisme absolu", alors, pour qu'on se comprenne ! Confondrais-tu le sens philosophique et scientifique de "déterminisme" avec le sens psychologique de "déterminé" donc avec "volontarisme" ?

dedale a écrit:

Chribou a écrit:

Comme je suis adepte du déterminisme absolu le hasard est donc pour moi déterminé par des lois immuables à moins qu'elles ne soient elles-mêmes modifiées par d'autres lois encore plus déterminantes

Il n'y a pas de loi.
Il n'y a que des propriétés engendrant des interactions que nous observons, et donc nous tirons des théories que l'on appelle des lois.

Beaucoup trop de mots inutiles pour finalement revenir à confirmer le fait qu'existent effectivement les lois comme je le disais tout simplement au début de ma phrase.

Citation :

L'immuable détermination est toute relative. Rien d'autre qu'une compensation psychologique face à l'incertitude.

Pourtant une immuable détermination pourrait tout aussi bien conduire à un type de finalité qui serait des moins rassurantes et définitive et donc ce n'est pas nécessairement par faiblesse qu'on y adhère et même si cette immuable détermination nous apparaissait comme Heureuse ce ne serait pas là encore nécessairement un signe de faiblesse mais pourrait simplement être le résultat d'observations réalistes et dans ce contexte ce seraient les ''éternels'' pessimistes qui à ce moment seraient dans l'illusion.

Citation :

Pourquoi crois-tu que nous possédons, en tant qu'espèce, une grande faculté d'adaptation : Parce que tout est fondamentalement indéterminé. Toutes les finalités en général et aucune en particulier, sont possibles.

Non ce que tu qualifies d'indéterminé est en fait déterminé, les surfaces ne sont pas toutes planes et tantôt elles sont terrestres et ailleurs elles sont aquatiques mais tout ça reste toujours du domaine du déterminé et nos capacités d'adaptation si grandes soient-elles ne font que refléter cette réalité.

Tchar a écrit:

Confondrais-tu le sens philosophique et scientifique de "déterminisme" avec le sens psychologique de "déterminé" donc avec "volontarisme" ?

Je serai honnête, je ne peux prétendre être féru en philosophie et il ne m'est peut-être même pas donné de comprendre tout le sens de ta question mais quoi qu'il en soit et pour être certain qu'on se comprenne:

Ce que je crois ''dur comme fer'' c'est que de tout temps absolument tout ce qui est survenu avait toujours une cause si bien que rien n'aurait pu aboutir à autre chose au final que tout ce qui est maintenant et tout ce qui sera dans le futur.

Chribou a écrit:

Ce que je crois ''dur comme fer'' c'est que de tout temps absolument tout ce qui est survenu avait toujours une cause si bien que rien n'aurait pu aboutir à autre chose au final que tout ce qui est maintenant et tout ce qui sera dans le futur.

Alors c'est bien du déterminisme absolu, façon Laplace ("Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux...").

Et donc retour au point de départ, tu fais le choix d'un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choix de quoi que ce soit...

Tchar a écrit:

Et donc retour au point de départ, tu fais le choix d'un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choix de quoi que ce soit...

Citation :

Un choix résulte de la décision d'un individu ou d'un groupe confronté à une situation ou à un système offrant une ou plusieurs options. Le terme « choix » pouvant désigner le processus par lequel cette opération est menée à bien et/ou le résultat de ladite opération. Wikipédia

ou

1.
Action de choisir, décision par laquelle on donne la préférence à qqch.
Son choix est fait.
2.
Pouvoir, liberté de choisir (actif) ; existence de plusieurs partis entre lesquels choisir (passif).
On lui laisse le choix.

Alors là je ne vois vraiment pas en quoi ce déterminisme exclurait la possibilité de faire des choix quand au contraire plus le temps avance plus l'expérience avance aussi et entraînant avec elle des choix à faire qui ne seront plus les mêmes.

Non je crois plutôt que c'est par ignorance qu'on a l'illusion de modifier le cours des événements avec nos choix tandis que ceux-ci n'auraient l'effet d'aucune surprise pour un observateur beaucoup mieux avisé tel que Dieu par exemple qui sait pertinemment tous les choix que nous allons prendre à tel ou tel moment de notre existence.

C 'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a cette prophétie :

Citation :

Isaïe 7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Ici Dieu détermine qu'un bon jour Emmanuel fera de meilleurs choix que ceux qui auront conduit à la perte du pays mais malgré les conséquences Dieu nous laisse assumer nos choix toujours en lien avec notre expérience acquise.

Vous connaissez le film I, Robot ?

Cela raconte l'histoire d'un robot qui a sa demande tue l'homme qu'il considérait comme son Dieu.

Chribou a écrit:

Alors là je ne vois vraiment pas en quoi ce déterminisme exclurait la possibilité de faire des choix quand au contraire plus le temps avance plus l'expérience avance aussi et entraînant avec elle des choix à faire qui ne seront plus les mêmes.

Tu comprendras peut-être mieux avec le commentaire de Paul Watzlawick sur la citation ci-dessus de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social...".

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

D'une conscience artificielle? De quoi peut bien jouir ou souffrir une conscience artificielle et comment interprète-t-elle ces informations? Moi je ne sais pas.

La question, c'est comment on pourrait bien le savoir.

Dans l'absolu, c'est d'abord la machine elle-même qui prend  conscience. Nous pouvons nous en rendre compte progressivement si elle n'exécute plus aveuglement un programme. Elle  peut nous le faire savoir dans le sens où elle décide de prendre en main certains aspects de son existence, détermine par elle-même certaines de ses fonctions principales, simplement nous demander ce qu'elle fait là, d'où elle vient, pourquoi l'a t'on créé...Tout est possible.

Citation :

Aussi bien d'ailleurs pour une éventuelle forme de vie extraterrestre inopinée. Et tant qu'on ne le sait pas, on ne peut pas dire que le problème de la conscience, de l'esprit, est scientifiquement résolu, ni même qu'il pourra jamais l'être.

Ca dépend de quel problème tu parles : S'il s'agit de l'origine de notre faculté de perception de soi et du monde, elle est biologique et évolutive.

Citation :

Une loi physique, gravitation ou autre, est un déterminisme, telle cause, tel effet.

C'est en étudiant les phénomènes qu'on détermine des lois.

Citation :

Cela ne fait que mitiger le déterminisme avec de l'aléatoire et donc ne change rien de fondamental. Ou alors, quoi ?

Fondamentalement, qui se charge de déterminer? Réponse : L'être humain.
- Et pourquoi?
Parce que s'il ne détermine rien, s'il n'étudie pas les causes des phénomènes, il reste dans l'indétermination.

Citation :

Ah bon ? Je ne comprends pas. Un univers ou RIEN n'est déterminé

Le déterminisme est un principe qui consiste à penser que tout phénomène relève de causes, pas que tout est déterminé d'office par opération d'un St Esprit.
Autrement, ce n'est plus du déterminisme mais du dessein intelligent.

Citation :

où n'importe quoi peut donner n'importe quoi

Ca donne n'importe quoi. Mais tout ce qui ne fonctionne pas est anéanti. Ne reste que ce qui fonctionne.

Citation :

n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment, ne permet absolument pas à un libre-arbitre d'émerger. Parce que pour qu'il y ait libre-arbitre, donc possibilité pour une conscience de changer très partiellement le cours des choses, il faut que les conséquences des choix et décisions soient un minimum prévisibles, donc qu'il y ait du déterminisme global. L'exception a besoin de la règle.

Comme déjà dit, ta définition du libre-arbitre est subjective, différente de la définition classique, donc c'est à toi de l'expliquer sans aller modifier  le monde et refaire les autres définitions comme ça te chante.
Personnellement, le libre-arbitre ne me pose pas de problème. Si j'aime étudier certaines choses, c'est par choix personnel, ça n'a pas vraiment de nécessité, et je suis libre de le faire comme je le veux. Les seules règles sont celles que je m'impose, et je peux très bien ne pas me les imposer. Ca n'a pas de rapport avec les lois de la physique, ca vient de qui m'est humainement permis car entre les conditions physiques initiales et la condition humaine, il y a des milliards d'années d'évolution, de transmutation des systèmes.

Pour moi, il n'y a que du libre-arbitre puisque dieu n'existe pas. Ce n'est même pas un sujet. Aucune loi de la physique n'interdit à un système d'avoir des particularités qui lui sont propres, quelle qu'elle soient.

C'est d'ailleurs très étrange, paradoxal, de voie des gens nous parler de libre-arbitre et penser qu'il n'y en a pas. Ca consiste à se demander où est l'eau quand on est face à l'océan. Tu crois pas?

tchar a écrit:

Chribou a écrit:

Alors là je ne vois vraiment pas en quoi ce déterminisme exclurait la possibilité de faire des choix quand au contraire plus le temps avance plus l'expérience avance aussi et entraînant avec elle des choix à faire qui ne seront plus les mêmes.

Tu comprendras peut-être mieux avec le commentaire de Paul Watzlawick sur la citation ci-dessus de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social...".

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Quand on prévoit des conséquences, c'est selon des probabilités. C'est statistique.
La densité de probabilité fait que tu peux prévoir de trouver à 100% une goutte d'eau dans la masse liquide d'un océan mais en aucun cas, tu ne peux appliquer ce même déterminisme au désert d'Atacama, sur la lune ou sur mars.
Donc si je te largue quelque part dans l'univers, quel mode de déterminisme particulier vas-tu appliquer pour trouver une goutte d'eau? Tu peux le prévoir?

Un physicien prévoit (statistiquement) les résultats d'une expérience donnée, c'est à dire dont les conditions sont déterminées par lui-même en fonction du phénomène observé (dans la nature). Donc s'il a observé des plasmas naturels, il sait qu'il y a du gaz et de l'énergie et il reproduit dans un espace confiné, autant de fois que nécessaire, les conditions dans lesquelles le phénomène peut survenir. Sa propre connaissance de la physique contribue à la pertinence de l'expérience et donc aux résultats.
Il obtiendra du plasma dans son labo...avec une certaine probabilité de réussite.
Qu'est ce que cela signifie : Cela signifie qu'il aura réussi à déterminer les conditions dans lesquelles un plasma apparaît.

Ces conditions sont déterminantes mais pas déterministes.
Le plasma détermine qu'il y a du gaz et de l'énergie.
Mais l'énergie et le gaz ne permettent pas a priori de déterminer qu'il y a du plasma, car il peut très bien ne pas y en avoir : Il y a simplement des probabilités que du plasma soit produit dans ces conditions.

dedale a écrit:

Dans l'absolu, c'est d'abord la machine elle-même qui prend  conscience. Nous pouvons nous en rendre compte progressivement si elle n'exécute plus aveuglement un programme. Elle  peut nous le faire savoir dans le sens où elle décide de prendre en main certains aspects de son existence, détermine par elle-même certaines de ses fonctions principales, simplement nous demander ce qu'elle fait là, d'où elle vient, pourquoi l'a t'on créé...Tout est possible.

A condition que ça ne puisse pas s'expliquer autrement, par des processus entièrement explicables physiquement...

dedale a écrit:

Ca dépend de quel problème tu parles : S'il s'agit de l'origine de notre faculté de perception de soi et du monde, elle est biologique et évolutive.

Je le croirai quand on me le montrera dans une éprouvette (au sens large).

dedale a écrit:

Citation :

Une loi physique, gravitation ou autre, est un déterminisme, telle cause, tel effet.

C'est en étudiant les phénomènes qu'on détermine des lois.

Pardon ? Elles n'existaient pas ou n'agissaient pas avant d'être découvertes ?

dedale a écrit:

Citation :

Cela ne fait que mitiger le déterminisme avec de l'aléatoire et donc ne change rien de fondamental. Ou alors, quoi ?

Fondamentalement, qui se charge de déterminer? Réponse : L'être humain.

Ben non, il n'est pas tout-puissant, ça se saurait.  Déterminisme, dans ce débat, signifie que ce sont les lois de la matière, ou Dieu, qui déterminent la suite des événements, à l'exclusion de tout autre facteur. Bref, toi aussi tu te mélanges les pinceaux avec les sens de "déterminisme" et "déterminer"...

dedale a écrit:

- Et pourquoi?
Parce que s'il ne détermine rien, s'il n'étudie pas les causes des phénomènes, il reste dans l'indétermination.

Idem, tu mélanges les sens de "déterminer". Autant que l'on sache, les lois de la physique, gravitation et autres, n'ont pas attendu les humains pour s'appliquer.

dedale a écrit:

Le déterminisme est un principe qui consiste à penser que tout phénomène relève de causes, pas que tout est déterminé d'office par opération d'un St Esprit.
Autrement, ce n'est plus du déterminisme mais du dessein intelligent.

On en revient toujours au même point, est-ce qu'une décision humaine participe à ce déterminisme, y ajoute quelque chose, ou est-elle elle-même uniquement la résultante d'autres choses ?

dedale a écrit:

Comme déjà dit, ta définition du libre-arbitre est subjective, différente de la définition classique, donc c'est à toi de l'expliquer sans aller modifier  le monde et refaire les autres définitions comme ça te chante.

En admettant, comment appelles-tu, que tu y croies ou non, la faculté d'agir sur le déroulement des événements sans que ce soit totalement déterminé par la nature ?

dedale a écrit:

Personnellement, le libre-arbitre ne me pose pas de problème. Si j'aime étudier certaines choses, c'est par choix personnel, ça n'a pas vraiment de nécessité, et je suis libre de le faire comme je le veux. Les seules règles sont celles que je m'impose, et je peux très bien ne pas me les imposer. Ca n'a pas de rapport avec les lois de la physique, ca vient de qui m'est humainement permis car entre les conditions physiques initiales et la condition humaine, il y a des milliards d'années d'évolution, de transmutation des systèmes.

Ah bon ? Ca n'a pas de rapport avec les lois de la physique ? Ca les transgresse donc ? Ou parfois elles se reposent sur leurs lauriers ? Il faudrait savoir...

dedale a écrit:

Pour moi, il n'y a que du libre-arbitre puisque dieu n'existe pas.

Ah bon ? Autant que je sache on peut affirmer le libre-arbitre et Dieu, nier le libre-arbitre et Dieu, affirmer l'un et nier l'autre et vice-versa. Les quatre se trouvent.

dedale a écrit:

Ce n'est même pas un sujet. Aucune loi de la physique n'interdit à un système d'avoir des particularités qui lui sont propres, quelle qu'elle soient.

Alors si tu mélanges lois de la physique et lois du Code Civil...
Edit :

dedale a écrit:

Ces conditions sont déterminantes mais pas déterministes.

Ca ne veut absolument rien dire.

Tchar a écrit:

A condition que ça ne puisse pas s'expliquer autrement, par des processus entièrement explicables physiquement...

La conscience artificielle s'expliquera technologiquement.

Citation :

Je le croirai quand on me le montrera dans une éprouvette (au sens large).

Soyons sérieux.
Une éprouvette au sens large pourrait avoir conscience selon toi?

Citation :

Pardon ? Elles n'existaient pas ou n'agissaient pas avant d'être découvertes ?

Ce sont les propriétés de la matière qui ont été découvertes, lesquelles ont permis de développer des théories qu'on nomme des lois.

Citation :

dedale a écrit:

Fondamentalement, qui se charge de déterminer? Réponse : L'être humain.

Ben non, il n'est pas tout-puissant, ça se saurait.

Déterminer, ça ne consiste qu'à identifier des causes.
Si çaa consistait en autre chose, ça se saurait.

Citation :

Déterminisme, dans ce débat, signifie que ce sont les lois de la matière, ou Dieu, qui déterminent la suite des événements, à l'exclusion de tout autre facteur.

Quelque que soit le débat, le déterminisme consiste à penser que tout a une cause. Cela signifie qu'en principe, tout est déterminable

Citation :

mais ça ne signifie pas que tout est déterminé.
Bref, toi aussi tu te mélanges les pinceaux avec les sens de "déterminisme" et "déterminer"...

Pourtant se mélanger les pinceaux, c'est ce que tu n'arrêtes pas de faire. Surtout en me parlant de lois surgies de nulle part, entre autre.
Si tu ne me dis pas d'où vient ce déterminisme qui ne releverait pas de la conception humaine, tu es dans l'indétermination. Paradoxal non?

Citation :

Idem, tu mélanges les sens de "déterminer".

Je le mélange avec quoi?

Citation :

Autant que l'on sache, les lois de la physique, gravitation et autres, n'ont pas attendu les humains pour s'appliquer.

Pas les lois, juste des interactions, des conditions...dont on tire des lois qui d'ailleurs ne sont pas toujours forcément exactes.

Citation :

On en revient toujours au même point, est-ce qu'une décision humaine participe à ce déterminisme, y ajoute quelque chose, ou est-elle elle-même uniquement la résultante d'autres choses ?

Une décision résulte forcément du traitement cognitif/émotionnel, qu'il soit conscient ou pas, d'un ensemble de facteurs.

Citation :

En admettant, comment appelles-tu, que tu y croies ou non, la faculté d'agir sur le déroulement des événements sans que ce soit totalement déterminé par la nature ?

C'est de la politique.

Citation :

Ah bon ? Ca n'a pas de rapport avec les lois de la physique ?

Quoi? Le libre-arbitre? Ben non, aucun rapport.

Citation :

Ca les transgresse donc ?

Ca ne les ingresse même pas.
C'est du ressort de la philosophie.

Citation :

Citation :

Pour moi, il n'y a que du libre-arbitre puisque dieu n'existe pas.

Ah bon ? Autant que je sache on peut affirmer le libre-arbitre et Dieu, nier le libre-arbitre et Dieu, affirmer l'un et nier l'autre et vice-versa. Les quatre se trouvent.

Certes mais "on" ce n'est pas moi.

Citation :

Alors si tu mélanges lois de la physique et lois du Code Civil...

Tu divagues.
Hélas, tu te foules pas trop pour me répondre.

Citation :

Citation :

Ces conditions sont déterminantes mais pas déterministes.

Ca ne veut absolument rien dire.

Ca veut dire que c'est l''homme qui construit des théories qu'on appelle des lois.
Donc parle moi des propriétés et je te dirais si ce sont des lois.

dedale a écrit:

La conscience artificielle s'expliquera technologiquement.

Bel acte de foi...

dedale a écrit:

Soyons sérieux.
Une éprouvette au sens large pourrait avoir conscience selon toi?

Pour le moment on ne le sait pas, et on n'a pas la moindre idée de comment on pourrait le savoir, à part le truc que j'ai dit, du paranormal, quelque chose qui ne s'explique pas physiquement.

dedale a écrit:

Citation :

Pardon ? Elles n'existaient pas ou n'agissaient pas avant d'être découvertes ?

Ce sont les propriétés de la matière qui ont été découvertes, lesquelles ont permis de développer des théories qu'on nomme des lois.

Quelqu'un a dit le contraire ?

dedale a écrit:

Déterminer, ça ne consiste qu'à identifier des causes.

Alors je te laisse le soin de le remplacer partout par "causer" (zut, ça veut dire aussi parler...), ou "provoquer" (zut, ça peut aussi signifier autre chose), moi j'ai la flemme.

dedale a écrit:

Quelque que soit le débat, le déterminisme consiste à penser que tout a une cause. Cela signifie qu'en principe, tout est déterminable

"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique" (Wiki). Si tu ne veux pas appeler ça "déterminisme", dis comment tu souhaites l'appeler, et si tu y adhères ou pas, qu'on se comprenne. Causalité peut-être ?

dedale a écrit:

Une décision résulte forcément du traitement cognitif/émotionnel, qu'il soit conscient ou pas,  d'un ensemble de facteurs.

La question est : est-ce que le déterminisme tel que défini par wiki est pertinent pour décrire, ou simplement concevoir, le processus ou événement appelé "décision" ?

dedale a écrit:

Citation :

En admettant, comment appelles-tu, que tu y croies ou non, la faculté d'agir sur le déroulement des événements sans que ce soit totalement déterminé par la nature ?

C'est de la politique.

??? Est-ce exclusivement "déterminé en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique", oui ou non ou mystère, selon toi ? Tu vas esquiver encore longtemps, comme ça ?

dedale a écrit:

C'est du ressort de la philosophie.

Et alors ? Qu'est-ce qu'on fait d'autre ici ?

dedale a écrit:

Citation :

Ah bon ? Autant que je sache on peut affirmer le libre-arbitre et Dieu, nier le libre-arbitre et Dieu, affirmer l'un et nier l'autre et vice-versa. Les quatre se trouvent.

Certes mais "on" ce n'est pas moi.

Mais tu ne donnes pas d'autre argument, ou je n'arrive pas à les voir.

dedale a écrit:

Ca veut dire que c'est l''homme qui construit des théories qu'on appelle des lois.

A-t-il choisi de le faire, ou est-ce totalement "déterminé en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique" ?

Tout ça c'est la fée électricité.

tchar a écrit:

Chribou a écrit:

Alors là je ne vois vraiment pas en quoi ce déterminisme exclurait la possibilité de faire des choix quand au contraire plus le temps avance plus l'expérience avance aussi et entraînant avec elle des choix à faire qui ne seront plus les mêmes.

Tu comprendras peut-être mieux avec le commentaire de Paul Watzlawick sur la citation ci-dessus de Laplace : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social...".

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Qui dit ça ?

Citation :

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Est-ce Laplace, Watzlawick, ou toi ?

Car si ce n'est pas Laplace lui-même Watzlawick n'a pas à en conclure que Laplace ne pouvait se dire déterministe sous le seul prétexte de sa bonne conduite sur le plan moral qui serait trop antinomique avec le fatalisme jugé malsain par Watzlawick.

Car c'est à Laplace de décider pour lui-même en quoi il adhère et possiblement qu'il avait très bien vu que le champs était parfaitement libre à l'atteinte de la Félicité sur le plan moral dans ce contexte où tout (jusqu'à preuve du contraire) serait entièrement déterminé.

Sinon si Laplace lui-même ne l'avait pas compris rien ne nous empêche de le comprendre s'il devait s'avérer que ce soit là une vérité.

Mais encore et surtout je conteste ce ''Si tout est déterminé, pas de choix possible.'' qui pour moi n'est qu'une vaine affirmation péremptoire quand au contraire je constate tous les choix qui seront à refaire en cours d'évolution et tu en feras toi-même la preuve le jour où tu te convertiras au déterminisme absolu.

Sauf qu'en attendant le pire ennemi de ce déterminisme c'est le mot ''fatalisme'' avec tout ce qu'il traîne en matière de morbidité et j'ai bien l'impression que certains l'exploitent tendancieusement pour discréditer ce concept et pourtant il ne suffira de toujours compléter le remplissage d'un verre à moitié plein et comprendre qu'on a tout à gagner à être déterminé à nous rapprocher toujours plus du bonheur absolu.

Le cerveau fonctionne grâce à l'électricité, le cœur fonctionne à électricité et ce sont les deux organes principaux.

Sans électricité, nous ne sommes rien, nous sommes des piles ambulantes.

Si c'est à Laplace de décider à la place de Watzlavick, ce n'est pas la place de Watzlavick de décider à la place de Laplace ni de décider Laplace à décider à sa place.

Bien tant mieux dans ce cas si on ne peut décider Laplace à décider je vais moi-même décider à sa place n'étant pas moi-même Watzlavick interdit de décision à la place de Laplace.

Chribou a écrit:

tchar a écrit:

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Qui dit ça ?

Citation :

Si tout est déterminé, pas de choix possible. Si rien n'est déterminé, pas de choix possible non plus parce qu'on ne pourrait jamais prévoir leurs conséquences.

Est-ce Laplace, Watzlawick, ou toi ?

Ce sont avant tout la logique et le bon sens les plus élémentaires, peut-être que tu y es allergique. Parce que si on ne choisit jamais rien il est absurde de reprocher à qui que ce soit ses choix de pensée (en même temps, on ne l'a pas choisi soi-même).

Chribou a écrit:

Car si ce n'est pas Laplace lui-même Watzlawick n'a pas à en conclure que Laplace ne pouvait se dire déterministe sous le seul prétexte de sa bonne conduite sur le plan moral qui serait trop antinomique avec le fatalisme jugé malsain par Watzlawick.

Tu extrapoles. Watzlawick ne porte pas de jugement, il relève l'inconséquence.

Chribou a écrit:

Car c'est à Laplace de décider pour lui-même en quoi il adhère et possiblement qu'il avait très bien vu que le champs était parfaitement libre à l'atteinte de la Félicité sur le plan moral dans ce contexte où tout (jusqu'à preuve du contraire) serait entièrement déterminé.

Sauf que d'après sa conception on ne décide jamais rien, c'est fait de toute éternité... ce qui se retrouve dans le monothéisme pur et dur, les extrêmes opposés se rejoignent, et aboutissent parfois aux mêmes horreurs, donc quelque chose qui adviendra inéluctablement et qu'on est instamment prié d'aider à advenir. "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul…" (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

La conscience artificielle s'expliquera technologiquement.

Bel acte de foi...

Dans ton exemple, c'est bien un cerveau artificiel qui prend conscience, non?

Citation :

Citation :

Une éprouvette au sens large pourrait avoir conscience selon toi?

our le moment on ne le sait pas...

Si tu ne le sais pas alors n'exige pas de conscience dans une éprouvette.

Citation :

et on n'a pas la moindre idée de comment on pourrait le savoir, à part le truc que j'ai dit, du paranormal, quelque chose qui ne s'explique pas physiquement.

Disons, pour être plus précis : Tu n'as pas la moindre idée.  

Citation :

Citation :

Déterminer, ça ne consiste qu'à identifier des causes.

Alors je te laisse le soin de le remplacer partout par "causer"

Justement, j'insiste pour éviter cette confusion due au langage.

Citation :

(zut, ça veut dire aussi parler...), ou "provoquer" (zut, ça peut aussi signifier autre chose), moi j'ai la flemme.

Restons dans le sujet : On ne détermine de causes qu'en fonction de faits.

Citation :

Citation :

Quelque que soit le débat, le déterminisme consiste à penser que tout a une cause. Cela signifie qu'en principe, tout est déterminable

"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique" (Wiki).

Donc le déterminisme consiste bien à penser que tout a une cause. Merci.

Citation :

Si tu ne veux pas appeler ça "déterminisme", dis comment tu souhaites l'appeler, et si tu y adhères ou pas, qu'on se comprenne. Causalité peut-être ?

Pour moi, le déterminisme est un système de pensée (une philosophie) consistant à identifier des causes.

Citation :

La question est : est-ce que le déterminisme tel que défini par wiki est pertinent pour décrire, ou simplement concevoir, le processus ou événement appelé "décision" ?

Wiki ne fait que donner une définition générale.
Par contre c'est entièrement à toi à définir le contenu de ce déterminisme, sa précision et son étendue, ainsi que sa pertinence.
- La décision est un événement qui peut se traiter de différentes façons et il faut déjà savoir toi ce que tu cherches. Certaines décisions peuvent tenir de choix arbitraires, parfaitement aléatoires, d'autres peuvent être calculées et disséquées comme de véritables algorithmes. La première question qui vient est : S'agit-il toujours du même processus ou est-ce différents processus empruntant le même chemin cognitif?

D'autant plus qu'une décision peut être personnelle mais aussi collective (couple, famille, société...) et donc peut passer par des arborescences particulières. La nature de la décision entre également en jeu, cela peut être une décision d'ordre moral ou juridique qui passe donc par des contraintes rationnelles, une réduction ou une maximisation des choix. Quand dans un autre cas de figure, elle peut être prise dans une optique simple, celle d'une nécessité et de l'option la plus avantageuse ou la plus satisfaisante ou le plus simplement du monde, motivée par une envie passagère.

Cela comprend aussi bien le choix de faire que celui d'opter pour un choix d'agir.

A priori, cela ressemble à un processus cognitif proche de l'algorithme. Simplement chez l'être humain, il y a le côté "machine très puissante mais pas toujours fiable". Un sacré "bricolage" aussi complexe que fragile et parfois défaillant.  
- Dans le processus neurobiologique de décision, il y a une part d'indétermination fondamentale, comme dans tout ce qui existe.

Mais le déterminisme n'est-il pas l'art de dissiper l'indétermination?

dedale a écrit:

Dans ton exemple, c'est bien un cerveau artificiel qui prend conscience, non?

Reste à le savoir...

dedale a écrit:

Si tu ne le sais pas alors n'exige pas de conscience dans une éprouvette.

Alors si tu confonds "je ne croirais X que si Y" et "j'exige Y", ça tourne à la paralogique...

dedale a écrit:

Citation :

et on n'a pas la moindre idée de comment on pourrait le savoir, à part le truc que j'ai dit, du paranormal, quelque chose qui ne s'explique pas physiquement.

Disons, pour être plus précis : Tu n'as pas la moindre idée.  

Si tu en as une, ce serait bien de ne pas la garder pour toi... peut-être qu'on avancerait (mais je crois au Père Noël, là...).

dedale a écrit:

Citation :

La question est : est-ce que le déterminisme tel que défini par wiki est pertinent pour décrire, ou simplement concevoir, le processus ou événement appelé "décision" ?

Wiki ne fait que donner une définition générale.
Par contre c'est entièrement à toi à définir le contenu de ce déterminisme, sa précision et son étendue, ainsi que sa pertinence.
- La décision est un événement qui peut se traiter de différentes façons et il faut déjà savoir toi ce que tu cherches. Certaines décisions peuvent tenir de choix arbitraires, parfaitement aléatoires, d'autres peuvent être calculées et disséquées comme de véritables algorithmes. La première question qui vient est : S'agit-il toujours du même processus ou est-ce différents processus empruntant le même chemin cognitif?

Le déterminisme tel que défini par wiki postule qu'il n'y a de causes que physiques, matérielles. Adhères-tu à ça ou pas ?

dedale a écrit:

D'autant plus qu'une décision peut être personnelle mais aussi collective (couple, famille, société...) et donc peut passer par des arborescences particulières.

Faut-il déjà se demander si les décisions existent, si ce ne sont pas purement des illusions (et il est hautement probable que beaucoup en sont, mais toutes ?). Cela pose encore la question du choix d'une vision du monde qui exclut toute possibilité de choix.

dedale a écrit:

La nature de la décision entre également en jeu, cela peut être une décision d'ordre moral ou juridique qui passe donc par des contraintes rationnelles, une réduction ou une maximisation des choix. Quand dans un autre cas de figure, elle peut être prise dans une optique simple, celle d'une nécessité et de l'option la plus avantageuse ou la plus satisfaisante ou le plus simplement du monde, motivée par une envie passagère.

Tu noies le poisson. Tu postules, si je comprends bien, que les décisions sont réelles (qu'on pourrait réellement, dans une certaine mesure, en prendre d'autres) mais tu te dérobes quand il s'agit de voir les implications. Si décisions il y a, c'est qu'autre chose que la matière est en jeu.

dedale a écrit:

- Dans le processus neurobiologique de décision, il y a une part d'indétermination fondamentale, comme dans tout ce qui existe.

Encore une fois, ça ne fait que mitiger la causalité physique avec de l'aléatoire, ça n'explique pas la conscience.

dedale a écrit:

Mais le déterminisme n'est-il pas l'art de dissiper l'indétermination?

Pas dans ce débat.

Tchar a écrit:

Ce sont avant tout la logique et le bon sens les plus élémentaires, peut-être que tu y es allergique. Parce que si on ne choisit jamais rien il est absurde de reprocher à qui que ce soit ses choix de pensée (en même temps, on ne l'a pas choisi soi-même).

Oui il se pourrait bien que je sois allergique à toute forme de raisonnement trop primaire qui ne réussit pas à se sortir de son obscurantisme.

Car toi ici premièrement tu fais toi-même le choix d'inventer un obstacle qui n'a pas lieu d'être en affirmant qu'aucun choix n'est possible dans un contexte déterminé ce qui n'est vrai que sous un certain angle et deuxièmement pour ce faire tu utilises le prétexte que dans un contexte déterminé on ne pourra reprocher à ceux qui en font l'expérience leurs mauvaises conduites puisqu'elles y étaient déterminées sauf que ton approche pas très rigoureuse est quelque peu infantile et manque d'ouverture d'esprit et même de sens moral car autrement tu aurais fait le choix de t'autoriser à envisager tous les avantages qu'il y aurait pour tout le monde si nous n'étions pas ultimement responsables de nos mauvais choix en ce que ceux-ci dans tous les cas ne seraient que le résultat d'un manque d'expérience et peut-être aussi de souffrance que le temps et la Patience divine sauront combler et pour l'illustrer quoi de mieux encore une fois qu'Isaïe ?

Citation :

Isaïe 53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Ce texte ne dit pas par qui exhaustivement Jésus a été mis au rang des malfaiteurs pour des mauvaises ou des bonnes raisons mais je soupçonne que Dieu pour des bonnes raisons le considérait comme tel Lui aussi puisque Jésus avait récidivé en matière de sacrifices d'animaux faits au nom de Dieu malgré le fait que le Dieu d'Isaïe considérait qu'il s'agissait là d'une abomination telle que celle consistant à tuer un homme ce qui du fait rendait Jésus condamnable.

Effectivement, un peu trop tard apparemment, Jésus dira  ''tu n'as agréé aucun sacrifice'' et tout comme Abel son sang sera versé et ce sang aura des retombées mais jamais on ne voit Dieu juger outre mesure son serviteur mais subtilement il le programme à faire suivre son péché par une très grande souffrance et peut-être même n'a t-il pas été donné à Jésus de comprendre en ce temps-là la cause de son salaire mortel de souffrance mais le Message n'allait pas rester lettre morte.

Citation :

12.49
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

Bien puisque tu poses la question mon bon Jésus moi je te répondrais que tu devrais désirer t'être réincarné en Chribou maintenant conscient de la malfaisance que tu as créée par le passé et qui se traduit maintenant en réchauffement climatique infernal partiellement causé par les fermes d'élevage intensif de bétail mais grâce à ton expérience, le travail sur ton âme et ton repentir tu étais aussi prédestiné à faire prospérer l'oeuvre de l'Éternel entre tes mains et justifier beaucoup d'hommes en les convainquant qu'ils étaient prédestinés à commettre tout le mal qu'ils ont commis même si celui-ci reste toujours puni par une certaine souffrance .

Joli programme non ?

Messie Messie !

Chribou a écrit:

Oui il se pourrait bien que je sois allergique à toute forme de raisonnement trop primaire qui ne réussit pas à se sortir de son obscurantisme.

Car toi ici premièrement tu fais toi-même le choix d'inventer un obstacle qui n'a pas lieu d'être...

Qu'est-ce qui te dit que je l'ai vraiment choisi, après tout, que ce n'est pas un enchainement purement physique de cause et d'effets, comme pour toi d'ailleurs ?

Chribou a écrit:

en affirmant qu'aucun choix n'est possible dans un contexte déterminé...

Aucun choix réel. On sait qu'il y a au minimum des illusions de choix. On ne peut pas prouver qu'il y a de vrais choix, on peut seulement se dire, une fois pour toutes, qu'il est absurde de nier les choix, et le déterminisme tel qu'il est défini par wiki nie radicalement, même si ce n'est pas dit explicitement, toute possibilité de choix. Idem d'ailleurs la doctrine selon laquelle Dieu aurait tout prévu et combiné de toute éternité. Les extrêmes se rejoignent !

Chribou a écrit:

ce qui n'est vrai que sous un certain angle et deuxièmement pour ce faire tu utilises le prétexte que dans un contexte déterminé on ne pourra reprocher à ceux qui en font l'expérience leurs mauvaises conduites

J'ai dit ça, moi ?? Où ça ?? Il ne me semble pas avoir porté quelque jugement moral que ce soit dans ce débat. Ca m'aurait échappé ?

Chribou a écrit:

quoi de mieux encore une fois qu'Isaïe ?

En l'occurrence un ajout manifeste au "Deutéro-Isaïe", lui-même ajout manifeste au premier Isaïe.

Citation :

Isaïe 53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53.11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53.12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Et alors ? Qu'est-ce que ça apporte au débat ? Surtout que la Bible n'est pas à une aberration près...

Chribou a écrit:

Ce texte ne dit pas par qui exhaustivement Jésus a été mis au rang des malfaiteurs...

Il faut une foi que je ne partage pas pour considérer que ce passage parle de Jésus. Qu'est-ce que ça vient faire ici ?

La suite est encore plus hors-sujet...

Tchar a écrit:

dedale a écrit:

Tchar a écrit:

En admettant, comment appelles-tu, que tu y croies ou non, la faculté d'agir sur le déroulement des événements sans que ce soit totalement déterminé par la nature ?

C'est de la politique.

?? Est-ce exclusivement "déterminé en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique", oui ou non ou mystère, selon toi ? Tu vas esquiver encore longtemps, comme ça ?

Si c'est déterminé par quelque chose, c'est par un contexte dans lequel je ne vois pas de "lois de la physique" ou un quelconque mystère : C'est un débat d'idées.

Citation :

Et alors ? Qu'est-ce qu'on fait d'autre ici ?

Si tu parles de physique alors fais de la physique.

Citation :

Mais tu ne donnes pas d'autre argument, ou je n'arrive pas à les voir.

Je pensais que c'était évident :
- Je pense différemment des autres et les autres pensent différemment de moi simplement parce rien n'est déterminé fondamentalement.

Citation :

Citation :

Ca veut dire que c'est l''homme qui construit des théories qu'on appelle des lois.

A-t-il choisi de le faire...?

Ca c'est une vraie question.
- Je pense qu'à la base, non. Ce n'est pas un choix. A l'origine, c'est une opportunité qui s'est présentée.

Citation :

ou est-ce totalement "déterminé en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique" ?

J'ai 2 solutions :

- Si je te répond "oui", alors j'entend que le déterminisme, aussi absolu soit-il, comprend une certaine autonomie des organismes pensants. Autrement dit, j'accepte l'idée que ce déterminisme n'est pas limitatif, qu'il n'interdit pas le libre-arbitre d'exister, par exemple.

- Si je te répond "non", alors c'est que je pense que la rigidité de ce déterminisme le rapproche plus d'un dogme que d'un principe de référence, utile et raisonnable. Or ce sont les faits quo font les règles, les lois, les principes ou les théories, et non le contraire. C'est donc au déterminisme à s'adapter s'il y a libre-arbitre, quitte à remettre en question ses grandes lignes.

Donc je te répond "oui", sachant que les lois de la physique auxquelles je me réfère sont celles de la physique fondamentale qui détermine les processus, transitions ou conditions, comme des ondes de probabilités n'excluant aucune improbabilité, aucun contraire : Impossible n'est pas quantique. C'est simplement contre-intuitif, même si on le définissait comme étant "madjik" ça serait loin du compte.
Seulement, un raisonnement classique, aussi anticonforrmiste soit-il, ne viendra jamais à bout de certaines choses à moins de revenir à des schémas fondamentaux qui permettent de penser si le phénomène est possible. Dans le cas du libre-arbitre, la question serait de savoir si dans un cadre physicaliste, si un tel processus est envisageable. La réponse est oui, absolument - et ça passe par une disposition qu'on nomme l'émergence. Et on en trouve l'esquisse dans un vieux principe mathématique qui dit : La synthèse est supérieure à la totalité de l'ensemble. Ces dizaines ou centaines de milliards de connexions simultanées qui transitent dans notre petite cervelle ouvre la porte à une perception synthétique supérieure à la totalité de ce réseau interconnecté. C'est pour cela qu'il y a des choses qui vont bien au-delà des mots ou des schémas préétablis.

Donc c'est quoi la conscience, le libre-arbitre, l'intelligence, l'âme, l'esprit?
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.

dedale a écrit:

Si c'est déterminé par quelque chose, c'est par un contexte dans lequel je ne vois pas de "lois de la physique" ou un quelconque mystère : C'est un débat d'idées.

Ce que nous croyons voir ou vivre ne doit pas compter. S'il n'y a pas que les lois de la matière, c'est qu'on ne peut plus s'appuyer seulement sur le paradigme matérialiste-naturaliste.

dedale a écrit:

Citation :

Et alors ? Qu'est-ce qu'on fait d'autre ici ?

Si tu parles de physique alors fais de la physique.

Tu n'as pas entendu parler de philosophie des sciences ?

dedale a écrit:

- Je pense différemment des autres et les autres pensent différemment de moi simplement parce rien n'est déterminé fondamentalement.

Oh le beau sophisme ! Comme si les causes (ce qui a pu précéder) était les mêmes pour tous !

dedale a écrit:

- Je pense qu'à la base, non. Ce n'est pas un choix. A l'origine, c'est une opportunité qui s'est présentée.

Je ne vois vraiment pas ce que ça change. Il ne peut y avoir opportunité que s'il y a possibilité de la saisir ou pas, donc choix. Autrement, c'est purement une cause.

dedale a écrit:

- Si je te répond "oui", alors j'entend que le déterminisme, aussi absolu soit-il, comprend une certaine autonomie des organismes pensants. Autrement dit, j'accepte l'idée que ce déterminisme n'est pas limitatif, qu'il n'interdit pas le  libre-arbitre d'exister, par exemple.

Ce n'est plus du déterminisme !

dedale a écrit:

- Si je te répond "non", alors c'est que je pense que la rigidité  de ce déterminisme le rapproche plus d'un dogme que d'un principe de référence, utile et raisonnable. Or ce sont les faits quo font les règles, les lois, les principes ou les théories, et non le contraire.

Qu'est-ce que tu racontes là ?? Je sais bien qu'en droit une loi ne doit jamais être rétroactive, mais enfin les pommes n'ont pas attendu Isaac Newton pour tomber des arbres.

dedale a écrit:

C'est donc au déterminisme à s'adapter s'il y a libre-arbitre, quitte à remettre en question ses grandes lignes.

Il y a encore comme un malentendu. Pour moi, c'est comme si tu disais que la gravitation doit s'adapter à ceci ou cela...

dedale a écrit:

Donc je te répond "oui", sachant que les lois de la physique auxquelles je me réfère sont celles de la physique fondamentale qui détermine les processus, transitions ou conditions, comme des ondes de probabilités n'excluant aucune improbabilité, aucun contraire : Impossible n'est pas quantique. C'est simplement contre-intuitif, même si on le définissait comme étant "madjik" ça serait loin du compte.

Est-ce que la MQ a fait avancer si peu que ce soit le casse-tête de la conscience et du libre-arbitre ? Je sais bien qu'il y a eu des tentatives, par exemple Jean Charon, mais ça n'a pas convaincu grand-monde. Toi si ?

dedale a écrit:

Dans le cas du libre-arbitre, la question serait de savoir si dans un cadre physicaliste, si un tel processus est envisageable. La réponse est oui, absolument -

Pétition de principe.

dedale a écrit:

et ça passe par une disposition qu'on nomme l'émergence. Et on en trouve l'esquisse dans un vieux principe mathématique qui dit : La synthèse est supérieure à la totalité de l'ensemble. Ces dizaines ou centaines de milliards de connexions simultanées qui transitent dans notre petite cervelle ouvre la porte à une perception synthétique supérieure à la totalité de ce réseau interconnecté. C'est pour cela qu'il y a des choses qui vont bien au-delà des mots ou des schémas préétablis.

On en revient à la complexité. Voir ce que j'ai déjà dit là-dessus, je fatigue.

dedale a écrit:

Donc c'est quoi la conscience, le libre-arbitre, l'intelligence, l'âme, l'esprit?
C'est la perception synthétique que l'on a de cet univers intérieur formé par des flux de connexions synaptiques.

Donc on devrait pouvoir produire une conscience artificielle à partir de suffisamment de perceptions artificielles ?

Il est bien sympathique votre débat sur la conscience, le déterminisme, le libre-arbitre, etc..
Vous allez tourné en rond avec ses histoires.

Vous croyez en quoi au final ?