Le Déisme

Rappel du premier message :

Voilà, j'ai fait quelques recherches et je crois que être déisme me correspond plutôt bien.


Et j'aimerai savoir, si il y a beaucoup de Déisme ici ?


Je rappel la définition du Déisme : (Source Wikipédia)

Citation :

Le déisme affirme que :


   Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’Homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu). Peu importent toutes les explications scientifiques qui peuvent être apportées à chaque détail de notre environnement, il est globalement impossible d'imaginer un début et une fin à l'espace, au temps et à la matière qui forment ensemble l'univers, car chaque chose appelle toujours une origine et une suite, qui elles-mêmes vont encore appeler une autre origine et une autre suite, etc. Le paradoxe de la Cause première ne peut trouver son explication que dans un principe au fondement de tout ce qui existe, et qui est appelé « Dieu ».

   Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout. Selon le principe de raison suffisante, toute chose présente en ce monde justifie son existence par son utilité, et s'inscrit dans un schéma de fonctionnement global. De fait, l'agencement de ces myriades d'éléments ne peut être le fruit du hasard, et nécessite l'action ordonnatrice d'une entité supérieure.

   Chaque entité créée possède son potentiel, principe d'immanence en opposition à la transcendance théiste qui elle divise le monde en monde parfait et monde matérialisé. Le Principe Créateur est en toute chose puisque toute chose découle des lois et principes du Créateur.

   Pour certains, Dieu a une action permanente dans l'univers, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde depuis sa création, ou depuis une époque plus ou moins ultérieure.

   Dieu se manifeste par les œuvres dont on ne peut expliquer l'existence, aussi grande que soit l'échelle de temps utilisée (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine…).

   Le sentiment de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre).

   Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité.

   Pour certains déistes, la relation de l’Homme à Dieu est directe (par la contemplation) et sans intermédiaires, pour d'autres il n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des Hommes.

   Dieu peut être appréhendé par la pensée scientifique et rationnelle des Hommes.

Voltaire et Jean-Jacques Rousseau se sont affirmés comme déistes. La plupart des philosophes du siècle des Lumières étaient déistes, ils ont été qualifiés d'athées pour des raisons polémiques. Albert Einstein se présenta une partie de sa vie comme déiste, mais un an avant sa mort écrivit dans une lettre au philosophe Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine ».

Pourquoi y a t-il eu, y a t-il et y aura t-il tant de religions si une seule détenait la vérité ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi y a t-il eu, y a t-il et y aura t-il tant de religions si une seule détenait la vérité ?

parfois les peuples "changent " la religion de départ;ils apportent des modifications avec le temps
par exemple en Arabie Saoudite
beaucoup de personnes pensent que les arabes étaient non croyants
ils croyaient  en Dieu ;et ils connaissaient Abraham ;et dans l histoire ils ont gardé leurs lignées à partir d Abraham(ils connaissaient les familles ayant pour aïeul Abraham) ,et avaient gardé des rituels comme "tourner autour de la kaaba" 
seulement ils croient qu il existe d autres dieux
leurs aïeuls pour vénérer des personnes pieuses, ils faisaient des statues à coté des tombes ;alors de génération en génération on commence à croire que leurs aïeuls  idolâtraient ces statues; et comme ça est né une nouvelle religion
j ai donné l exemple des arabes ; on crois à tort que avant l islam ils ne connaissaient pas Abraham;
donc il s agit de la même religion au début

HorizonB a écrit:

Ou alors en parlant de réaction adaptative tu veux dire arc réflexe métamérique ? Même cela est provoqué par stimuli...

Ces stimuli sont-ils agréables ou désagréables ? Etymologiquement oui, puisque ça signifie "aiguillon". Mais est-ce nécessaire pour que ça fonctionne ? Est-il nécessaire de le supposer pour comprendre ?

Ecoute Tchar, tu ne sais plus comment t'en sortir, tu patines dans la semoule, tes phrases ne veulent plus rien dire. Admets que tu ne maîtrises pas le sujet et c'est normal, on ne peut pas tout savoir dans tous les domaines.
Le sujet est trop complexe pour toi à mon avis, je dis cela sans médisance.

Geveil a écrit:

dedale a écrit:

Je ne cherche pas à jouer sur les mots...

Moi, si

Sans importance.

Citation :

Je suis d'accord, lorsque le jaune apparaît, la chaîne de transformations c'est déjà du passé. Tu écris " L'information est la connaissance de cette information". N'as tu pas l'impression d'émettre une tautologie?

J'ai plutôt l'impression que tu ne fais pas la différence entre le résultat gagnant du loto et le brassage préalable et hasardeux des boules.
- Tant qu'il y a brassage de l'information et que le résultat (émotionnel) final n'est pas apparu, il y a stimulus

Citation :

Non, je jaune ne désigne rien du tout

Ben si, ça désigne une couleur qui est elle-même une réaction pigmentaire à une fréquence de la lumière.

Citation :

c'est une donnée primaire, un vécu.

La donnée primaire, c'est la lumière. Sans pigment pour communiquer une couleur aux organismes vivants, pas de jaune, ou de bleu,...

Citation :

Dans l'hypothèse de l'existence d'un réel extérieur à toi ( Le contraire du solipsisme)...

Ce n'est pas une question d'extérieur mais de milieu et d'homéostasie des organismes.

Citation :

c'est un mouvement du réel qu'on nomme stimulus

Pas forcément. Pas toujours en ce qui concerne l'être humain.
Ca n'a pas besoin d'être réel, ça a besoin d'être ressenti.
- Si tu as une hallu comme quoi un monstre t'attaque, c'est irréel mais tu auras peur.

Citation :

or la sensation est intérieure à toi. Une sensation ne peut donc pas être un stimulus.

Quelque chose dans cet univers empêcherait le cerveau de s'auto-stimuler?
Il y a tout qu'il faut dans nos petites neurones : Dopamine, endorphine, adrénaline....

Citation :

Par contre il peut y avoir réaction du cerveau lorsqu'il reçoit un stimulus.

Tu tapes "stimulus" sur internet (google) = Première définition en gros sur la page :
- stimulus
nom masculin
DIDACTIQUE
Cause externe ou interne capable de provoquer la réaction d'un système excitable, d'un organisme vivant.
Les stimulus ou les stimuli (pluriel latin) sensoriels.

Si on parle d'une émotion - par exemple la peur - le stimulus est ce qui en détermine les causes. Et il se trouve que dans nombre de cas, la cause, c'est l'individu lui-même.
- Par exemple : La peur provoquée par un bruit dans la charpente. Où le stimulus provoquant la peur, l'angoisse, n'est qu'une croyance superstitieuse, une peur auto-alimentée.

Citation :

Citation :

Citation :

non parce que tu manques de neurones, mais parce que certaines idées sont douloureuses lorsqu'elles mettent en cause les siennes.

On verra si le cas se présente.

Mais c'est le cas!

C'est imaginaire. Tu te fais un film.

Citation :

Citation :

Et si j'avais des raisons bien fondées de comprendre autrement. Tu y as pensé à ça?

Fondées sur quoi?

Peu importe. Est-ce que tu y as pensé?

Citation :

Exemples

La peur des souris, des craquements du bois, la haine raciale, la jalousie notamment quand elle n'a aucune raison, etc, etc...

Citation :

Si tu peux me donner une définition de l'objectivité, je suis preneur.

Neutralité, exactitude, détachement...

-> la suite au prochain numéro

HorizonB a écrit:

Ecoute Tchar, tu ne sais plus comment t'en sortir, tu patines dans la semoule, tes phrases ne veulent plus rien dire. Admets que tu ne maîtrises pas le sujet et c'est normal, on ne peut pas tout savoir dans tous les domaines.
Le sujet est trop complexe pour toi à mon avis, je dis cela sans médisance.

Tu bottes en touche, là...

Ben non, j’ai détaillé, j’ai donné des éléments, un exemple et toi rien, juste un refus de comprendre et le maintient d’une position vague qui ne donne rien de constructif, donc ne la joue pas à l’envers.

HorizonB a écrit:

Ben non, j’ai détaillé, j’ai donné des éléments, un exemple et toi rien, juste un refus de comprendre et le maintient d’une position vague qui ne donne rien de constructif, donc ne la joue pas à l’envers.

Mais je ne cherche pas à être "constructif", je n'en ai pas les moyens. Je cherche (et je ne suis pas le seul, ce que je dis n'a rien d'original) à montrer que le matérialisme pur ne peut pas expliquer des choses comme les qualia, la conscience, le libre-arbitre (ou l'illusion du libre-arbitre, mais s'il n'y en a pas il est absurde de polémiquer), et cetera. Les neurosciences n'y changent rien.

dedale a écrit:

La peur des souris, des craquements du bois, la haine raciale, la jalousie notamment quand elle n'a aucune raison, etc, etc...

Cela viens de notre instinct (animal)

Un très bon documentaire Arte (à méditer)

Une espèce à part (intégrale) | ARTE

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi y a t-il eu, y a t-il et y aura t-il tant de religions si une seule détenait la vérité ?

Il y a plusieurs religions pour correspondre à la diversité humain. La vérité ne se soustrait pas mais s'additionne.

L'univers est donc la création d'un dieu unique en même temps que la création de dieux multiples, mais aussi la création d'aucun dieu. La Terre repose sur une tortue qui repose elle-même sur une tortue.

Mettez sur une table une banane, un ananas et une orange, on vous demande de choisir un de ces fruits, mais ils vous paraissent appétissant tous les trois.

C'est ça le déisme.

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Ben non, j’ai détaillé, j’ai donné des éléments, un exemple et toi rien, juste un refus de comprendre et le maintient d’une position vague qui ne donne rien de constructif, donc ne la joue pas à l’envers.

Mais je ne cherche pas à être "constructif", je n'en ai pas les moyens. Je cherche (et je ne suis pas le seul, ce que je dis n'a rien d'original) à montrer que le matérialisme pur ne peut pas expliquer des choses comme les qualia, la conscience, le libre-arbitre (ou l'illusion du libre-arbitre, mais s'il n'y en a pas il est absurde de polémiquer), et cetera. Les neurosciences n'y changent rien.

- Les qualia, c'est une vieille théorie philosophique du XIX°s. Elle n'explique absolument rien : Elle tente d'octroyer des valeurs universelles à des contenus subjectifs.
Par exemple si on prend l'esprit, selon ce que l'on reçoit de cette notion, il peut définir un principe religieux, philosophique, mental, etc. Le qualia, c'est ce qui en théorie devrait mettre tout le monde d'accord, par concordance des valeurs linguistiques et psychologiques.

- Le libre-arbitre, à l'origine, est une conception religieuse forgée par la théologie patristique (St Augustin). Donc il faut avant tout allez voir ce qu'énonce cette théologie. Les anciens théologiens n'avaient aucune autre explication que celle d'une origine et d'une finalité divine des êtres et des choses. Dieu était ce que l'on pourrait nommer "le grand attracteur". Seulement voilà, l'homme pouvait faire des choix qui ne suivaient pas le chemin tracé, d'où la question d'une liberté de choix, voire pire encore, d'une abominable liberté de conscience.

- Ensuite tu dis "conscience". Oui mais que désignes-tu par "conscience". La conscience de quoi?
Conscience morale, faculté de perception, d'éveil, de connaissance de soi et du monde, état supposément mystique émulant l'énergie divine et n'existant que par magie...?
Plus tu restes vague, moins tu as de réponses.

- On se demande ce que le cliché "matérialiste" vient faire là.
Ce n'est pas du tout être matérialiste que de considérer que nous sommes de la matière pensante, c'est de l'objectivité.

- Les neurosciences, c'est ce qui permet de savoir mais encore faut-il les connaître.
Tu les connais?
On est moins idiot en parlant en connaissance de cause.

florence_yvonne a écrit:

Mettez sur une table une banane, un ananas et une orange, on vous demande de choisir un de ces fruits, mais ils vous paraissent appétissant tous les trois.

C'est ça le déisme.

J’aime bien ta parabole.
Elle a le pouvoir d’une plus grande ouverture

dedale a écrit:

- Les neurosciences, c'est ce qui permet de savoir mais encore faut-il les connaître.
Tu les connais?
On est moins idiot en parlant en connaissance de cause.

Exactement !
Mais certains veulent paraître en se gargarisant de mots qu'ils ne comprennent même pas.
Effet de manches pour les simplets, peut-être, mais gros plouf lorsqu'on sait de quoi on parle

Je crois que le déisme est né d'une incapacité à choisir la religion la plus convaincante.

Y-a-t-il une religion convaincante? Généralement, on vous "l'injecte" à la naissance et les "injections" se poursuivent tout au long des années. Catéchisme, louveteaux, scouts, jadis...Et la fameuse confession!
D'accord, c'est passé de mode; mais c'est ainsi que ça marchait! Et vous avaliez tout comme du petit lait!

dedale a écrit:

- Les qualia, c'est une vieille théorie philosophique du XIX°s. Elle n'explique absolument rien : Elle tente d'octroyer des valeurs universelles à des contenus subjectifs.

Peut-être la vieille théorie voulait-elle octroyer aux qualias une valeur universelle, mais qu'ils en aient où non c'est sur quoi toute ma vie est fondée, je n'aurais pas fait maths si je n'avais pas eu dans la tête des droites, des cercles , des angles et les petits signes blancs du tableau noir ou noir des pages d'un livre, ou la voix de mes profs, etc.

Ce que je tente, et je crois Tchar aussi, c'est de vous amenez à vous étonner de vivre et à mettre en doute l'existence d'une réalité objective.  Ça n'explique rien?  En effet, mais ça a des effets sur le comportement.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le déisme est né d'une incapacité à choisir la religion la plus convaincante.

 
je penses dans le déisme on "humanise" Dieu
on cherche à être convaincu d'une religion mais en jugeant "les religions" sur la base de l'humain

si on penses que Dieu a créé le monde et l'homme,pourquoi juger "ses lois selon nos croyances? en se centrant sur "l'individu
par exemple une religion qui prescrit telle comportement , on n'est convaincu que lorsque ce comportement  est bénéfique, utile...selon mon raisonnement
si mon analyse me dis qu'un tel comportement n'est pas bon ..donc cette religion n'est pas convaincante

combien de vérités scientifiques,des lois de psychologies ..n'étaient pas acceptées et même non imaginées les cerveaux de nos ancêtres ?
notre cerveau est limité et  il faut en général un long parcours de découvertes et plusieurs générations de savants pour vérifier que quelque chose qui a été admise comme vraie par notre raisonnement est en vérité fausse

je penses qu'un déiste tant qu'il se base sur son raisonnement pour juger les religions il ne trouvera aucune religion convaincante

dedale a écrit:

- Les qualia, c'est une vieille théorie philosophique du XIX°s. Elle n'explique absolument rien : Elle tente d'octroyer des valeurs universelles à des contenus subjectifs.
Par exemple si on prend l'esprit, selon ce que l'on reçoit de cette  notion, il peut définir un principe religieux, philosophique, mental, etc. Le qualia, c'est ce qui en théorie devrait mettre tout le monde d'accord, par concordance des valeurs linguistiques et psychologiques.

D'après wiki :

wiki a écrit:

Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde. Ce sont des phénomènes psychiques et donc subjectifs, constitutifs des états mentaux4. On distingue généralement :

les expériences perceptives ;
les sensations corporelles : douleur, faim, fatigue, chaleur… ;
les affects : sentiments, émotions, passions… ;
les percepts mentaux : conscience, intention, jugement, distinction, concentration, remémoration, confiance en soi… ;
le sentiment du soi.

Au moins dans cette acception il est absurde d'y voir une explication ou tentative d'explication de quoi que ce soit. Ils sont eux-mêmes à expliquer... si on peut.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

- Les qualia, c'est une vieille théorie philosophique du XIX°s. Elle n'explique absolument rien : Elle tente d'octroyer des valeurs universelles à des contenus subjectifs.

Peut-être la vieille théorie voulait-elle octroyer aux qualias une valeur universelle, mais qu'ils en aient où non c'est sur quoi toute ma vie est fondée, je n'aurais pas fait maths si je n'avais pas eu dans la tête des droites, des cercles , des angles et les petits signes blancs du tableau noir ou noir des pages d'un livre, ou la voix de mes profs, etc.

Oui mais ces signes, tu ne les as pas eu spontanément dans ta tête, tu les a appris. Et c'est un langage qui résulte de milliers d'années de recherches, d'évolution intellectuelle.
Le quale ne s'apprend pas. Du moins c'est ce que la théorie entend. On peut le définir comme un élément de langage spontané, une articulation naturelle ou un code inné de la pensée.
Voilà très précisément la particularité "alchymique" de l'espèce humaine : La pensée verbale.

Citation :

Ce que je tente, et je crois Tchar aussi, c'est de vous amenez à vous étonner de vivre et à mettre en doute l'existence d'une réalité objective.  Ça n'explique rien?  En effet, mais ça a des effets sur le comportement.

La réalité objective prend naissance dans le doute et peut être mise en doute.
C'est une notion qui n'a pas de sens tant qu'un état de fait, de chose, n'est pas évoqué.
- Donc la réalité objective, oui mais de quoi?
Qu'est-ce qui emplit le sens d'une notion telle que la réalité? Voilà ce qui est intéressant, pas seulement les mots et les théories de principe, les concepts...

Et enfin, tu voudrais m'amener à m'étonner de vivre. C'est un bon sentiment
Mais admettons que je sois étonné de vivre. Tu penses que tu t'en rendrais compte? Si oui, comment?
- Si je te pose cette question, c'est simplement parce que je ne partage presque rien de personnel.

D'ailleurs je ne suis personne, je n'existe pas, je suis un argument anonyme...: Voilà ce que tu perçois. Que vas-tu me chercher des émotions? Ou alors possède-tu l'ineffable intuition d'une réalité envisageable au-delà de tes perceptions et de ta seule expérience subjective? Faudrais savoir.

Nous sommes des référentiels. Quel que soit le référentiel, la réalité reste la même.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le déisme est né d'une incapacité à choisir la religion la plus convaincante.

Peut être aussi une certaine sagesse.
Certaines personnes sont croyantes mais ne se reconnaissent pas dans les religions traditionnelles qui sont généralement proposées. Je pense qu'elles cherchent quelque chose de neuf, une façon zen, simple et authentique, de croire.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- Les qualia, c'est une vieille théorie philosophique du XIX°s. Elle n'explique absolument rien : Elle tente d'octroyer des valeurs universelles à des contenus subjectifs.
Par exemple si on prend l'esprit, selon ce que l'on reçoit de cette  notion, il peut définir un principe religieux, philosophique, mental, etc. Le qualia, c'est ce qui en théorie devrait mettre tout le monde d'accord, par concordance des valeurs linguistiques et psychologiques.

D'après wiki :

wiki a écrit:

Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde. Ce sont des phénomènes psychiques et donc subjectifs, constitutifs des états mentaux4. On distingue généralement :

les expériences perceptives ;
les sensations corporelles : douleur, faim, fatigue, chaleur… ;
les affects : sentiments, émotions, passions… ;
les percepts mentaux : conscience, intention, jugement, distinction, concentration, remémoration, confiance en soi… ;
le sentiment du soi.

Au moins dans cette acception il est absurde d'y voir une explication ou tentative d'explication de quoi que ce soit. Ils sont eux-mêmes à expliquer... si on peut.

Je suis désolé mais une théorie, c'est censé fournir une explication. Non?
Je ne suis pas un spécialiste des sciences de l'esprit mais qu'est-ce qui peut bien faire penser qu'on peut mettre dans la même catégorie la fatigue, la douleur et le sentiment du soi?

- C'est quoi le sentiment du soi? Ca te fait pas tiquer ça? Alors que tu affirmes qu'on ne peut même observer les émotions.

- La fatigue ou la faim serait un quale-mystère qu'on ne peut pas se risquer à expliquer biologiquement?
Une sensation physique n'aurait pas d'explication physique? Evidemment, je suppose qu'il n'y a aucun rapport entre la fatigue ou la douleur et le système nerveux. Je veux bien être ouvert à la spéculation mais pas questions de rejeter des connaissances valides.

Simplement, on traite toutes ces choses en vrac sans aucun discernement. Ca aurait besoin d'être développé.

Citation :

- La fatigue ou la faim serait un quale-mystère qu'on ne peut pas se risquer à expliquer biologiquement?

La créature étiquetée Dédale a décidément beaucoup de mal à faire la différence entre le vécu en tant qu'expérience immédiate et l'explication de la façon dont le vécu se manifeste. A-t-elle une idée de ce qu'éprouve une chauve-souris, une abeille ou une orchidée?

dedale a écrit:

Je suis désolé mais une théorie, c'est censé fournir une explication. Non?

Les qualia, et la conscience qui va avec, ne sont pas une théorie mais une constatation, et même la plus immédiate et incontournable des constatations. Bon courage pour donner de leur origine une explication collant avec le matérialisme pur. Il ne suffit pas de les localiser dans la matière vivante puis dans telle ou telle sous-partie d'icelle.

Bien d'accord, Tchar, la question est alors pourquoi Dédale a du mal a comprendre cela?  Est-ce une carence en liaisons synaptiques?  Je ne pense pas, mais lorsqu'on a compris cela, on est bien obligé d'admettre qu'il y a quelque chose qui vit ces qualia et ce quelque chose est inexplicable et du coup inquiétant, non?

ilham a écrit:

par exemple une religion qui prescrit telle comportement , on n'est convaincu que lorsque ce comportement  est bénéfique, utile...selon mon raisonnement
si mon analyse me dis qu'un tel comportement n'est pas bon ..donc cette religion n'est pas convaincante

Difficile d'être convaincu par l'islam avec des arguties comme celle-là :
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geveil a écrit:

Citation :

- La fatigue ou la faim serait un quale-mystère qu'on ne peut pas se risquer à expliquer biologiquement?

La créature étiquetée Dédale a décidément beaucoup de mal à faire la différence entre le vécu en tant qu'expérience immédiate et l'explication de la façon dont le vécu se manifeste.

Le vécu est un fait.
L'explication  est censée être en adéquation avec les faits. Non?

Citation :

A-t-elle une idée de ce qu'éprouve une chauve-souris, une abeille ou une orchidée?

La chauve-souris comme l'abeille sont des animaux qui peuvent avoir peur, avoir faim, perdre la boule, etc.
Quant aux plantes, ce sont des êtres sensibles, donc ils réagissent à certaines contraintes mécaniques, thermiques, géologiques... Mais on ne peut pas dire qu'une plante "éprouve" dans le sens d'avoir une expérience personnelle : Les plantes ne sont pas équipées pour cela.

ilham a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je crois que le déisme est né d'une incapacité à choisir la religion la plus convaincante.

 
je penses dans le déisme on "humanise" Dieu
on cherche à être convaincu d'une religion mais en jugeant "les religions" sur la base de l'humain

si on penses que Dieu a créé le monde et l'homme,pourquoi juger "ses lois selon nos croyances? en se centrant sur "l'individu
par exemple une religion qui prescrit telle comportement , on n'est convaincu que lorsque ce comportement  est bénéfique, utile...selon mon raisonnement
si mon analyse me dis qu'un tel comportement n'est pas bon ..donc cette religion n'est pas convaincante

combien de vérités scientifiques,des lois de psychologies ..n'étaient pas acceptées et même non imaginées les cerveaux de nos ancêtres ?
notre cerveau est limité et  il faut en général un long parcours de découvertes et plusieurs générations de savants pour vérifier que quelque chose qui a été admise comme vraie par notre raisonnement est en vérité fausse

je penses qu'un déiste tant qu'il se base sur son raisonnement pour juger les religions il ne trouvera aucune religion convaincante

Tu n'as rien comprit, pour le déiste, Dieu est un pur esprit qui ne s'exprime pas, qui n'agit pas, bien sur que l'esprit humain est limité, il est incapable de comprendre le concept d'éternité et d'esprit incréé.

florence_yvonne a écrit:

... bien sur que l'esprit humain est limité, il est incapable de comprendre le concept d'éternité...

C'est surtout le début qui nous pose des problèmes, c'est con, autrement on y serait presque...

Oui, qui avait t'il avant l'éternité ? et qui aura t-il après l'éternité ?

geveil a écrit:

on est bien obligé d'admettre qu'il y a quelque chose qui vit ces qualia et ce quelque chose est inexplicable et du coup inquiétant, non?

Pourquoi inquiétant ?
Les neurosciences ont localisés les zones du cerveau qui travaillent ensemble, ces zones sont cartographiées. Les réponses par zones dans le cerveau apparaissent en fonction des changements environnementaux ou plus globalement des interactions avec un stimulus interne ou externe.

L’informations de notre état viscéral repose sur le système de régulation de notre état physiologique, c'est la base des réactions physiques, l'un entraînant l'autre. C'est ce qu'on appelle le proto-soi et il n’a pas besoin de langage pour fonctionner, il est en rapport direct avec nos propres expériences.

Rien d'inquiétant donc  

dedale a écrit:

Le vécu est un fait.
L'explication  est censée être en adéquation avec les faits. Non?

Oui, le vécu est un fait. L'apparition du jaune au bout d'une chaîne de transmission par la rétine, le nerf optique, la zone cervicale de la vision est un fait.  Toute explication est fondée sur des faits, par exemple, l'électromagnétisme est fondé pour commencer sur la vue d'un aimant qui attire de la limaille de fer, l'aimant est une image dans ta tête, la limaille aussi, sur la vue d'un éclair, d'où l'idée d'électricité, et une idée, c'est quelque chose qui est dans ta tête.  L'électromagnétisme a été mathématisé par Maxwell en deux superbes équations. Cette théorie t'a été transmise par des profs de physique qui ne sont rien d'autre que des images 3D dans ta tête, sonores et éventuellement tactiles et odorantes ( Le son, l'odeur, sont des faits).  Une théorie n'est rien d'autres qu'une mise en relation relativement logique  et cohérente de certains de ces faits. Le problème est que tu attribues sans cesse au mot "fait" une transformation d'un hypothétique réel extérieur à toi. Mais ce réel est inaccessible, Bernard d'Espagnat a écrit plusieurs ouvrages sur la question, " Le réel voilé", " Physique et réalité".  La seule conclusion à laquelle il est parvenu c'est qu'il y a quelque chose qui résiste.  Par exemple, si tu tentes de convaincre un interlocuteur de quelque chose, cet interlocuteur étant en fait une image 3D dans ta tête, cette image résiste. Tu en déduis que l'interlocuteur existe, mais cette déduction n'a rien de logique.

florence_yvonne a écrit:

Oui, qu'y avait t'il avant l'éternité ? et qu'y aura t-il après l'éternité ?

Un autre monde.

geveil a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, qu'y avait t'il avant l'éternité ? et qu'y aura t-il après l'éternité ?

Un autre monde.

Et avant cet autre monde ?

Un autre monde, l'univers oscille entre l'Être ( la plénitude) et le néant ( un point sans dimension, pas d'espace, pas de temps ) mais ce point sans dimension est en fait une présence pleine en elle même, pleine de tous les possibles, qui se divise pour faire apparaître l'Autre et ainsi se sentir vivre. C'est ce que Schopenhauer nomme " la volonté de vivre" qui tend à se "réunifier" en un point, etc.

HorizonB a écrit:

Les neurosciences ont localisés les zones du cerveau qui travaillent ensemble, ces zones sont cartographiées. Les réponses par zones dans le cerveau apparaissent en fonction des changements environnementaux ou plus globalement des interactions avec un stimulus interne ou externe.

Tout ça peut être automatique et n'a absolument pas besoin de qualia, conscience, etc. donc ne les explique pas.

Je pense que l'on ne peut pas comprendre le déisme quand on n'est pas soi-même déiste.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'on ne peut pas comprendre le déisme quand on n'est pas soi-même déiste.

Attention, sur une religion ou une doctrine religieuse il y a des choses qu'on ne peut comprendre que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne peut comprendre que de l'extérieur.

geveil a écrit:

dedale a écrit:

Le vécu est un fait.
L'explication  est censée être en adéquation avec les faits. Non?

Oui, le vécu est un fait. L'apparition du jaune au bout d'une chaîne de transmission par la rétine, le nerf optique, la zone cervicale de la vision est un fait.  Toute explication est fondée sur des faits, par exemple, l'électromagnétisme est fondé pour commencer sur la vue d'un aimant qui attire de la limaille de fer, l'aimant est une image dans ta tête, la limaille aussi, sur la vue d'un éclair, d'où l'idée d'électricité, et une idée, c'est quelque chose qui est dans ta tête.  L'électromagnétisme a été mathématisé par Maxwell en deux superbes équations. Cette théorie t'a été transmise par des profs de physique qui ne sont rien d'autre que des images 3D dans ta tête, sonores et éventuellement tactiles et odorantes ( Le son, l'odeur, sont des faits).  Une théorie n'est rien d'autres qu'une mise en relation relativement logique  et cohérente de certains de ces faits. Le problème est que tu attribues sans cesse au mot "fait" une transformation d'un hypothétique réel extérieur à toi. Mais ce réel est inaccessible, Bernard d'Espagnat a écrit plusieurs ouvrages sur la question, " Le réel voilé", " Physique et réalité".  La seule conclusion à laquelle il est parvenu c'est qu'il y a quelque chose qui résiste.  Par exemple, si tu tentes de convaincre un interlocuteur de quelque chose, cet interlocuteur étant en fait une image 3D dans ta tête, cette image résiste. Tu en déduis que l'interlocuteur existe, mais cette déduction n'a rien de logique.

La réalité n'a pas de forme. C'est une notion philosophique.
Pourquoi existe-t-elle, a-t-elle été inventée? (la notion)
Parce que la perception peut être induite en erreur. La notion de réalité implique ou induit une démystification des faits et des situations dans lesquelles sont appréhendés ces faits.

Tous les physiciens quantiques, nucléaires, de la génération de d'Espagnat se sont trouvés confrontés à une nouvelle approche de la "réalité" et à une profonde indétermination, à un état inaccessible des choses.
C'est normal, l'état quantique est une interprétation (Coppenhague). Donc il y  en permanence une doute, une incertitude, si c'est la réalité ou pas. Dans cet état, il n'existe nullement de formes résistantes comme il en existe à notre échelle, tout semble être holographique pour ainsi dire, n'existant que par des effets d'articulation de la pensée.

Dans l'état quantique, les corps n'ont pas de masse, ce ne sont que des ondes, de l'énergie élémentaire, ils n'ont pas non plus de volume, n'occupent pas un espace déterminé... Si les théories de la MQ ne fonctionnaient pas, ça ne serait vu que comme une fantaisie, une sorte de pseudo-science qui n'étudie que des chimères.

Donc pendant longtemps, depuis les pères fondateurs de la MQ, les physiciens ne savaient pas ce qu'était la masse ou la gravitation... de drôles de forces surgies du néant. Et c'est pourtant ces forces qui donnent toute la réalité à la matière. La gravitation ça s'observe et ça se calcule  en tant qu'effet mais ça ne se mesure pas en tant que force, si c'en est une : Il n'y a pas d'énergie gravitationnelle. T'imagine bien qu'un physicien, ça aime pas vraiment ça, les trucs magiques.

L'incomplétude appelle un complément : Il faut chercher autre part ou chercher autrement.

Que la réalité, dans son essence, demande d'être directement interprétée par toute une mécanique neurobiologique, qu'est-ce que ça change ?  Les chose sont ce qu'elles sont.
Si tout est holographique, une sorte d'illusion construite par l'esprit, qu'est-ce qui fait alors qu'en tant qu'être vivant, nous survivons ou pas?  Qu'est-ce qui fait que cette compréhension, quand elle s'applique à des nécessités directes, nous permet de survivre ;  ?, de faire décoller des avions, ou hélas, de faire exploser des bombes atomiques ?
Qu'est-ce qui fait que nous subissons les contraintes de la réalité, qu'elle revient vers nous comme un retour de manivelle ? Réponse simple : La confrontation avec un milieu.  

Penser que que nous sommes des sortes de petites bulles auto-existantes est une mystification, un percept relevant de l'incomplétude. D'Espagnat se questionne bien mais il n'a pas à donner de conclusion qui sentirait la vérité, car il n'y en a pas. Celui qui se pense seul est seul, ce sont des modalités humaines et philosophiques : Elle n'existent pas dans le domaine des sciences. Rien ne les justifie.
Nous vivons, nous pensons, grâce à des conditions qui le permettent, grâce à un milieu., grâce à un univers qui posséde le poptentiel, d'innombrables possibilités, pouvant amener des êtres vivant à se questionner.
Ils ne se questionnent pas par masturbation mais parce qu'ils veulent survivre : Ils savent très bien qu'un jour ça leur tombera dessus. La réalité, ça ne pardonne pas, c'est aveugle, ça n'a pas de sens, pas de morale, ça peut simplement et uniquement être compris et, éventuellement exploité si tant que cela soit possible.

Nous ne définissons rien, nous sommes de modestes observateurs, des chasseurs pour ainsi dire. La réalité n'est pas dans le fait que nous observons mais dans le fait que nous puissions observer, dans le fait que cet univers permette l'observabilité, grâce à des propriétés qui ne sont pas systématiques, qui ne dépendent pas de nos perceptions : Ce sont nos perceptions qui dépendent de ces conditions. Dans des conditions où nous ne pouvons rien percevoir, nous ne percevons rien. Notre esprit est peut être magique mais pas à ce point là, il n'a pas la faculté de créer la réalité, il n'a  la faculté que de l'appréhender quand c'est possible.

Je ne mettrais pas en doute la valeur scientifique du raisonnement de d'Espagnat, mais sa teneur philosophique, oui. D'ailleurs la philosophie c'est fait pour ça. Ce n'est pas l'Evangile.

Son raisonnement est très proche de celui de Platon et de la caverne, pour citer la métaphore la plus connue. C'est une des grandes articulations de la pensée aristotélicienne et de philosophies plus anciennes encore : La fameuse illusion, maya dans l'hindouisme.
- Si tu me dis que la réalité est une  « imagerie 3d », tu ne me parles pas de la réalité mais seulement de la représentation cognitve que tu en as, qui peut très bien avoir perdu toute authenticité. Un peu comme quelqu'un qui voit une lumière dans le ciel et qui se dit tout de suite :  « C'est un vaisseau extraterrestre » parce que ses propres croyances, le milieu culturel dans lequel il baigne, impose cela comme évidence.
- Mais justement si une notion comme la réalité a vu le jour, c'est parce qu'il n'y a pas d'évidence, rien n'est évident.

La faculté de représentation 3d que nous possédons est un produit de l'évolution, une disposition permettant d'assimiler les connaissances du milieu.
Cela constitue une fonction dans l'appréhension du réel - mais la fonction seule n'est pas l'équation.

C'est inaccessible? Nous sommes de la réalité. Il n'y a que l'être humain à s'imaginer des ceintures de chasteté.
(je résume parce que là, tu m'entraîne dans un débat sans fin)

Beau discours, bien écrit et bien argumenté, mais qui noie le poisson, en effet en écrivant ceci:

Citation :

Si tu me dis que la réalité est une  « imagerie 3d », tu ne me parles pas de la réalité mais seulement de la représentation cognitive que tu en as, qui peut très bien avoir perdu toute authenticité.

tu fais une pétition de principe, tu parles d'une réalité dont tu dis, comme moi d'ailleurs, qu'elle est inaccessible.

Citation :

Un peu comme quelqu'un qui voit une lumière dans le ciel et qui se dit tout de suite :  « C'est un vaisseau extraterrestre » parce que ses propres croyances, le milieu culturel dans lequel il baigne, impose cela comme évidence.

Encore une pétition de principe, le milieu culturel.

Citation :

- Mais justement si une notion comme la réalité a vu le jour, c'est parce qu'il n'y a pas d'évidence, rien n'est évident.

Et bien si, justement, l'évidence est que JE vis, tout le reste est de l'ordre de la foi, bien sûr que je ne suis pas solipsiste, mais il n'est pas évident que les images 3D que je nomme les autres soient vivants, c'est-à-dire sentent, s'émeuvent etc, pas plus qu'il n'est évident que le soient celles qui peuplent mes rêves. Par besoin affectif et non logique, je postule que les autres sont vivants.

Citation :

La faculté de représentation 3d que nous possédons est un produit de l'évolution, une disposition permettant d'assimiler les connaissances du milieu.

Encore une pétition de principe, car tu parles du milieu, de l'évolution comme s'ils étaient évidents, or c'est précisément ce que je conteste en toute logique.  Mais je le répète, j'ai la conviction que les autres sont vivants, la seule évidence c'est que j'ai leur image dans ma tête.

Citation :

Cela constitue une fonction dans l'appréhension du réel - mais la fonction seule n'est pas l'équation.

C'est inaccessible? Nous sommes de la réalité. Il n'y a que l'être humain à s'imaginer des ceintures de chasteté.

Je ne comprends pas ces deux phrases.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'on ne peut pas comprendre le déisme quand on n'est pas soi-même déiste.

Attention, sur une religion ou une doctrine religieuse il y a des choses qu'on ne peut comprendre que de l'intérieur mais aussi des choses que l'on ne peut comprendre que de l'extérieur.

Le déisme n'est ni une religion ni une doctrine religieuse.

Ah ? Quoi alors ?

Le déisme est une croyance ou une doctrine qui défend l'affirmation rationnelle de l'existence de Dieu, proposant une forme religieuse conforme à la raison, exclusive aux religions révélées.

Et proposant d'arriver à Dieu par des voies exclusivement humaines, sans pour autant pouvoir en déterminer certains attributs.

wiki

tchar a écrit:

Ah ? Quoi alors ?

Je dirais un état d'esprit.

Loganj a écrit:

Et proposant d'arriver à Dieu par des voies exclusivement humaines, sans pour autant pouvoir en déterminer certains attributs.

wiki

Dieu n'a pas d'attributs, ou il les a tous, ce qui revient au même

Geveil a écrit:

Et bien si, justement, l'évidence est que JE vis

Heureusement que pour toi, c'est une évidence.

Citation :

tu fais une pétition de principe, tu parles d'une réalité dont tu dis, comme moi d'ailleurs, qu'elle est inaccessible.

Je ne dis rien de tel puisqu'il n'y a aucune raison particulière de penser que la réalité est inaccessible.
Si elle l'était, on ne parviendrait même pa à faire pousser des patates.

Citation :

Encore une pétition de principe, le milieu culturel.

Je te fournissais juste un exemple et non un principe.

Citation :

Et bien si, justement, l'évidence est que JE vis, tout le reste est de l'ordre de la foi, bien sûr que je ne suis pas solipsiste, mais il n'est pas évident que les images 3D que je nomme les autres soient vivants, c'est-à-dire sentent, s'émeuvent etc, pas plus qu'il n'est évident que le soient celles qui peuplent mes rêves. Par besoin affectif et non logique, je postule que les autres sont vivants.

Tu es un peu dans une sorte de marasme existentiel.
Ce n'est ni la foi ni la logique qui fait "sentir" que les autres sont vivants mais la fibre biologique.
Bon évidemment, les rapports biologiques sur internet sont biaisés mais ils reflètent ou traduisent une réalité sociale de l'humanité, le besoin d'échanger, de se reproduire, de communiquer, de partager des infos, etc, ...
L'homme est un animal social, c'est un marqueur de sa survie. C'est une stratégie empruntée par des sociétés animales....

Citation :

Citation :

La faculté de représentation 3d que nous possédons est un produit de l'évolution, une disposition permettant d'assimiler les connaissances du milieu.

Encore une pétition de principe, car tu parles du milieu, de l'évolution comme s'ils étaient évidents, or c'est précisément ce que je conteste en toute logique.

Tes histoires de pétition de principe, c'est un peu de la frime. Car trouver des arguments permettant d'exclure le milieu et l'évolution, ça doit être coton. Quoi que certains ne doutent de rien.

Citation :

Mais je le répète, j'ai la conviction que les autres sont vivants, la seule évidence c'est que j'ai leur image dans ma tête.

Mais ces autres dont tu as l'image dans ta tête et dont tu es convaincu qu'ils sont vivant, tu les as vu en vrai, tu les connais, ou est-ce que ce sont juste des pseudonymes sur des forums, comme moi?
- Parce que dans le 2° cas, il n'y a même pas à se poser la question : Tu as accepté de jouer le jeu non-identifié du forumeur qui reste anonyme. C'est ça la réalité. Tu n'accèdes pas à la réalité de ton interlocuteur parce que tu l'as toi-même décidé.
Par contre, si tu es physiquement avec des gens avec qui tu partages des émotions, des plaisirs, etc, et que tout d'un coup, tu te demandes s'il sont bien vivants, ça devient sérieux. Tu ne peux pas rester comme ça.
Heureusement, je sais que ton exemple n'était que "théorique".

Quand on remet la réalité en question, c'est pour des questions qui l'exigent : Dans des cas de désinformation, de croyances absurdes, d'erreur d'appréciation ou de jugement, mais pas pour tout et n'importe quoi...

Citation :

Je ne comprends pas ces deux phrases.

La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.

dun8410 a écrit:

L'univers est donc la création d'un dieu unique en même temps que la création de dieux multiples, mais aussi la création d'aucun dieu. La Terre repose sur une tortue qui repose elle-même sur une tortue.

Cool

Dédale a écrit:

La réalité est un état de chose qui ne dépend pas de nos représentations.

Pétition de principe, Bon, j'arrête là car il y a en Dédale une résistance à ce qu'exprime geveil, qui ne dépend pas de la logique.