Qui a inventé les religions?

Rappel du premier message :

Dieu ? mais alors pourquoi s'éparpiller autant ?

Avec cette liste des religions nous sommes bien éclairé merci Dédé95,de mémoire c'est bien difficile de souvenir de tout et on ne peut être aussi précis .Donc la religion chasseur cueilleur est la plus vieille.

Je ne sais pas qui a inventé les religions, mais je sais qui a inventé le christianisme, c'est Saul, pardon, je voulais dire Paul.

Pandore a écrit:

Avec cette liste des religions nous sommes bien éclairé merci Dédé95,de mémoire c'est bien difficile de souvenir de tout et on ne peut être aussi précis .Donc la religion chasseur cueilleur est la plus vieille.

Je pense aussi que cette religion des chasseurs-cueilleurs est la plus ancienne.

Ce serait le chamanisme ;

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas qui a inventé les religions, mais je sais qui a inventé le christianisme, c'est Saul, pardon, je voulais dire Paul.

Paul a fondé les communautés hellénistiques, "pagano-chrétiens", en Asie Mineure.

Mais il y a aussi Jacques, qui a fondé les communautés "judéo-chrétiens" en Palestine. Dans ces communautés "judéo-chrétiennes", il était exigé des nouveaux adeptes se soumettent d'abord au rite juif de la circoncision, ce à quoi Paul était opposé.

Pierre, qui a fait l'arbitrage entre les deux tendances, est devenu le "premier pape" à Rome.

J-P Mouvaux a écrit:

Pandore a écrit:

Avec cette liste des religions nous sommes bien éclairé merci Dédé95,de mémoire c'est bien difficile de souvenir de tout et on ne peut être aussi précis .Donc la religion chasseur cueilleur est la plus vieille.

Je pense aussi que cette religion des chasseurs-cueilleurs est la plus ancienne.

Ce serait le chamanisme ;

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La transmission des dogmes druidiques se faisant exclusivement par voix orale, la presque totalité des texte s'est perdue.

Pierre, qui a fait l'arbitrage entre les deux tendances, est devenu le "premier pape" à Rome.
D'après les écrits des pères de l'Eglise et de Eusèbe de Césaré!

On n'as aucune preuve de l'existence de Simon Bar dit Pierre!

En tout cas il est considéré comme le premier évèque de Rome mais pas Pape ....par définition!

Jusqu’en 325, le seul titre est celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n'est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Marcellin (296-304) ; on y trouve l'inscription « jussu pp [papae] sui Marcellini »1, mais il s’applique alors aux évêques en général. Au cours du concile qui se tient à Pavie en 998, Grégoire V demande à l'archevêque Arnolfe II de Milan de renoncer à se faire appeler ainsi, puis Grégoire VII (1073-1085) édicte un Dictatus papæ réservant l'usage du terme au pontife romain2.

Le rôle de guide suprême de l’Église de l’évêque de Rome ne s’est donc affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d’un métropolite.


Pour les chasseurs cueilleurs le totémisme est plus ancien que le chamanisme.

50 000 ans pour le premier inconnu mais 10 000 ans semble t il pour le second!

Je crois que pour discuter sur le sujet, il faut s'accorder sur le sens du mot religion.

Dédé 95 a écrit:

Pierre, qui a fait l'arbitrage entre les deux tendances, est devenu le "premier pape" à Rome.
D'après les écrits des pères de l'Eglise et de Eusèbe de Césaré!

On n'as aucune preuve de l'existence de Simon Bar dit Pierre!

En tout cas il est considéré comme le premier évèque de Rome mais pas Pape ....par définition!

Jusqu’en 325, le seul titre est celui d’évêque de Rome. Le titre de pape n'est pour la première fois attesté pour désigner l’évêque de Rome que sous Marcellin (296-304) ; on y trouve l'inscription « jussu pp [papae] sui Marcellini »1, mais il s’applique alors aux évêques en général. Au cours du concile qui se tient à Pavie en 998, Grégoire V demande à l'archevêque Arnolfe II de Milan de renoncer à se faire appeler ainsi, puis Grégoire VII (1073-1085) édicte un Dictatus papæ réservant l'usage du terme au pontife romain2.

Le rôle de guide suprême de l’Église de l’évêque de Rome ne s’est donc affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d’un métropolite.

Tu chicanes, Dédé ; mais, bon, il n'est pas inutile de donner des précisions.

Citation :

Pour les chasseurs cueilleurs le totémisme est plus ancien que le chamanisme.

50 000 ans pour le premier inconnu mais 10 000 ans semble t il pour le second

Il serait intéressant de creuser un peu plus le sujet.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que pour discuter sur le sujet, il faut s'accorder sur le sens du mot religion.

Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.

Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion

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Le mot système me dérange un peu.

Une religion est bien un système puisqu'elle repose sur des dogmes!
Des dogmes qui sont organisés pour rassembler (*) des adeptes!

(*)Rassembler car c'est la définition de religion qui vient de relier (religarer).
Si il n'y avait pas un système , donc une organisation, il n'y aurait pas de religion qui dure!

Les hommes n'ont pas besoin des religions, mais les religions ont besoin des hommes.

florence_yvonne a écrit:

Le mot système me dérange un peu.

Disons un ensemble organisé de façon plus ou moins complexe, dans des structures plus ou moins hiérarchisées

Oui, plutôt

J-P Mouvaux a écrit:

D'accord que les institutions religions ont su tirer profit du besoin de religieux qui a existé de tous temps et qui existe toujours ; mais une question à se poser : à quoi correspond ce besoin de religieux ?

Peut-être, au moins en partie, au besoin de dominer des uns joint au besoin d'être dominés des autres...

Mais je ne crois pas qu'il y ait de réponse unique à la question.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

D'accord que les institutions religions ont su tirer profit du besoin de religieux qui a existé de tous temps et qui existe toujours ; mais une question à se poser : à quoi correspond ce besoin de religieux ?

Peut-être, au moins en partie, au besoin de dominer des uns joint au besoin d'être dominés des autres...

Mais je ne crois pas qu'il y ait de réponse unique à la question.

Sans doute.

Mais, à mon idée, ce besoin de dominer n'est pas premier dans l'apparition et le développement du besoin de religieux.

Je reviens à une proposition de Dédé suggérant que la première religion a été le totémisme.

Citation :

"totémisme". Le mot revient à un anglais, John Long, qui l'utilisa en 1791 pour désigner un esprit bienveillant qui protège les hommes. Un groupe d'hommes est ainsi sous la protection d'un totem

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Ce besoin de "protection" que l'être humain éprouve, conscient qu'il est de sa fragilité fasse aux forces de la nature, a une grande importance dans l'origine du besoin religieux.

Ce ne serait qu'ensuite, quand une "classe" d'individus censés être en possession des moyens de communiquer avec cet "esprit bienveillant", ont acquis un certain pouvoir sur l'ensemble du groupe social.

Citation :

Je reviens à une proposition de Dédé suggérant que la première religion a été le totémisme.

Ce n'et pas une proposition de ma part, mais le résultat d'études des anthropologues qui montrent que déjà les chasseurs/cueilleurs vénéraient ce que d'aucuns appellent des idoles, avec des rites et des dogmes!
John LOng, faisait surement référence au totémisme indien d'amérique.
Du reste Wiki explique:

Citation :

Le totémisme est un concept anthropologique qui désigne un mode d'organisation social et religieux, clanique ou tribal, fondé sur le principe du totem.

On peut donc en conclure que c'est une religion
Le christianisme, surtout catholique l'a emprunté avec l'adoration de la croix avec et surtout sans figuration de Jésus!

Je crois que l'homme a besoin de mettre des mots et des actes dans le vécu de sa foi.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Je reviens à une proposition de Dédé suggérant que la première religion a été le totémisme.

Ce n'et pas une proposition de ma part, mais le résultat d'études des anthropologues qui montrent que déjà les chasseurs/cueilleurs vénéraient ce que d'aucuns appellent des idoles, avec des rites et des dogmes!
John LOng, faisait surement référence au totémisme indien d'amérique.
Du reste Wiki explique:

Citation :

Le totémisme est un concept anthropologique qui désigne un mode d'organisation social et religieux, clanique ou tribal, fondé sur le principe du totem.

On peut donc en conclure que c'est une religion
Le christianisme, surtout catholique l'a emprunté avec l'adoration de la croix avec et surtout sans figuration de Jésus!

Est-ce que les géants de l’île de Pâques sont des symboles religieux ?

Les Moaï posent un problème, on sait qu'il y avait un culte mais cette représentation serait celle des Incas et donc il ne vénéraient pas les statuts !

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que les géants de l’île de Pâques sont des symboles religieux ?

On n'en sait rien.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Le totémisme est un concept anthropologique qui désigne un mode d'organisation social et religieux, clanique ou tribal, fondé sur le principe du totem.

On peut donc en conclure que c'est une religion
Le christianisme, surtout catholique l'a emprunté avec l'adoration de la croix avec et surtout sans figuration de Jésus!

La croix serait donc un totem ?

Mais tu parles d'adoration de la croix sans figuration de Jésus ; je ne me souviens pas d'avoir vu ça.

J-P Mouvaux a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Le totémisme est un concept anthropologique qui désigne un mode d'organisation social et religieux, clanique ou tribal, fondé sur le principe du totem.

On peut donc en conclure que c'est une religion
Le christianisme, surtout catholique l'a emprunté avec l'adoration de la croix avec et surtout sans figuration de Jésus!

La croix serait donc un totem ?

Mais tu parles d'adoration de la croix sans figuration de Jésus ; je ne me souviens pas d'avoir vu ça.

Tu n'as jamais vu embrasser la croix, grandeur nature ou simple pendantif!
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En Corse le "catenacciu" de Sartene embrasse la croix figurée donc sans Jésus !

Tu m'en apprends.

Dans ma jeunesse - ça remonte aux années 1930-40 - j'ai connu le chemin de croix du vendredi saint dans ma paroisse du Nord de la France ; on parcourait, une à une, les 14 stations qui faisaient le tour de l'église, en compatissant aux souffrances du Christ, mais on ne portait pas de croix.

De même, j'ai eu l'occasion de faire le chemin de croix dans la montagne à Lourdes ; là, pareil, on ne portait pas de croix. Les pratiques peuvent donc varier selon les régions.

Effectivement mais là tu parles à l'intérieur d'une église!
A Lourdes au centenaire les braves scouts portaient la croix, oh pas bien lourde ( )
On avait pas les chaines du brave catenacciu!
On ne se faisait pas non plus fouetter le dos!

Dédé 95 a écrit:

A Lourdes au centenaire les braves scouts portaient la croix, oh pas bien lourde ( )

Je ne savais pas.

Quand j'y ai été, c'était en période normale ; et le circuit qui est suivi, dans la montagne, je t'assure que ça vaut le coup.

Et Lourdes est un haut lieu du vieux paganisme christianisé ; avec le rocher qu'on caresse en passant derrière le sanctuaire ; le culte de l'eau qui jaillit de la montagne ; les cierges, vieux symbole phallique ....

Je te l'accordes, et Lourdes fait partie de ce que j'ai rejeté, après coup, et m'a convaincue de préservé mon humanisme de ces faux semblant hypocrites!
Du reste en ce moment les musulmans font oeuvre de paganisme, autour de la Kaaba, et jetez des cailloux sur une pierre pour vaincre le diable, c'est du pareil, et eux c'est 3 millions parait-il, les agences de voyage spécialisées se frottent les mains!

Il y une foule tellement grande lors du pèlerinage à la Mecque que, pendant que les gens font le tour de la Kaaba des dizaines (centaines ?) de pèlerins meurent écrasés par la masse humaine.

Fake News!

Expliques-toi.

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Tu peux regarder les vidéos, elle durent moins de dix minutes.

Excuse moi c'était une question que je posais!
Effectivement, il en est de même dans les grands rassemblement de personnes!
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J'ai moi-même inventé ma religion, bon je dois admettre qu'elle n'a pas marché du tout.

J'ai même écrit mon propre évangile

florence_yvonne a écrit:

Je pense qu'il n'y a pas qu'une personne à avoir inventé les religion, chaque religion à son origine.

La religion, en général, est composée de plusieurs aspects. Dans le chamanisme par exemple, on retrouve aussi bien l'aspect spiritualiste, l'aspect ritualiste que l'aspect médicinal.
Un chamane est à la fois un prêtre ou un guide, émissaire (médium) des mondes invisibles, un maître de cérémonie et un guérisseur.

L'aspect spirituel semble s'être développé avec le temps. Dans ses plus anciennes formes, il y a une prédominance d'une fascination de la mort. Par extension cela donne lieu à des cultes primitifs comme celui du crâne ou comme celui des ancêtres.

Dans les cultes primitifs, il existe une version de l'esprit de toute chose vivante ou inerte. Un simple caillou possède un esprit. On retrouve ce genre d'idée dans la mythologie antique, chez les grecs par exemple, lesquels donnent le nom de "bétyle" à des "pierres enfermant des dieux", qui sont le gîte d'un esprit divin ou de celui d'un grand ancêtre propulsé au rang de (quasi) divinité. Parfois ces bétyles sont des aérolithes.

On retrouve également ce terme à peine altéré dans la Bible sous la forme de la Béthel de Jacob qui est une pierre ouvrant la porte du ciel (beth = maison, El = dieu : la maison de dieu).

Généralement, dans la religion primitive, l'esprit est nous dirons un principe causal qui explique tout, auquel la nature obéit. La nature mais aussi les hommes car la manifestation de ces esprits, quand elle a lieu, ne revêt pas forcément la forme de phénomènes ou d'évidences; ils se reconnaissent selon des présages : Le cri d'un rapace, le chant d'un ruisseau, le bruissement des feuilles, un signe dans le ciel...alors ce sont les esprits qui parlent.

Le chamanisme étant une version de l'animisme, et les animaux étant considérés comme les premiers, les esprits sont bien souvent représentés sous une forme zoomorphique ou ayant des avatars de forme animale. Et dans les cosmogonies primitives, les divinités génésiques, les génies de la nature, les forces primordiales, sont fréquemment représentés par des animaux.

Pourquoi les animaux? Certainement parce qu'ils devaient avertir les hommes d'une multitude de dangers lorsque le monde était encore à l'état sauvage et que l'homme y passait pour un animal "comestible" comme un autre.

Un autre aspect qui valorise l'importance des animaux, ce sont leurs parades.
Les religions primitives sont faites de parades, donnent une importance particulière aux cérémonies, aux atours, parures et danses, et aussi à certains gestes de valeur symbolique.

Cela rentre dans l'ordre des religions dites naturelles, parfois nettement distinctes des religions culturelles strictement ethniques, devenant pour certaines religions d'empire ou philosophies délestées de réalité.

Je ne pense pas que la religion, à l'origine, ait été inventée. Elle est apparue en raison de modes de vie et du conservatisme de certaines valeurs acquises au cours de l'existence.
Aujourd'hui, la téléologie définit qu'il y a un sens mais sans pour autant définir lequel. Mais autrefois, lorsque nous étions des chasseurs-cueilleurs à la merci des aléas, des danger, de la nature, tous les messages de la nature avaient un sens : Celui de pouvoir survivre face à la mort omniprésente, de se protéger les uns et les autres, d'être constamment reliés et faire confiance aux ancêtres dont le succès nous avaient permis de survivre.

Une religion n'est en fait qu'une forme de combat contre la mort vaine. Car même si on accepte de mourir, on n'accepte pas de vivre en vain.

Dédé 95 a écrit:

Je te l'accordes, et Lourdes fait partie de ce que j'ai rejeté, après coup, et m'a convaincue de préservé mon humanisme de ces faux semblant hypocrites!
Du reste en ce moment les musulmans font oeuvre de paganisme, autour de la Kaaba, et jetez des cailloux sur une pierre pour vaincre le diable, c'est du pareil, et eux c'est 3 millions parait-il, les agences de voyage spécialisées se frottent les mains!

C'est tout à fait ton droit de ne pas apprécier ce qui se passe à Lourdes.

Mais, traiter de "faux semblants" ceux qui, comme moi, apprécient - non sans critique, bien sûr, - ce qui se passe à Lourdes, je me sens visé. J'ai vu ce qui s'y passe et je fais le tri ; j'y ai vu des choses magnifiques ; si tu veux que je te cite des exemples.

Moi aussi j'y ai vue des choses magnifique, mais les choses hypocrites y prennent le dessus, sans compter les mensonges qui y sont véhiculés!
Beaucoup, et j'en ais fait partie, y trouvent un réconfort spirituel et physique, et c'est tant mieux!

Jésus a chassé les marchands du temple, qui chassera les marchands de Lourdes.

Les marchands ou ceux qui leurs disent de se servir de ce lieu artificiellement fabriqué, pour faire des picaillons ?

Là comme ailleurs, il faut savoir faire le tri ; prendre ce qui est bon et, pour le reste, faut bien s'en accommoder.