Matérialisme

mouvement de pensée sur la nature de l'être qui considère qu'il n'y a pas d'autre substance que la matière (monisme) et que la pensée, la conscience sont des produits secondaires de la matière ou des illusions. Le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'au-delà et de Dieu, s'opposant en cela au spiritualisme et à l'idéalisme. Il est étroitement lié au développement de la science dont il se nourrit des résultats pour évoluer et se structurer au fil des siècles. Le terme matérialisme peut recouvrir plusieurs sens :
- l'atomisme antique de Démocrite, Epicure et Lucrèce
- avec un sens péjoratif, une doctrine qui explique le supérieur (l'esprit) par l'inférieur (la matière)
- l'athéisme qui refuse Dieu, l'âme et l'immortalité (La Mettrie, Holbach, Diderot)
- le matérialisme dialectique (Marx, Engels, Lénine)

Je me méfie de ces catégories inventées par l'homme pour mieux classé et comprendre ce qui l'entoure. Quand je regarde la chair ou la pierre, je devine derrière les atomes qui si cachent et encore plus loin, ce qui les compose avec tout ce "vide" qui soit disant comble le reste. Où se trouve donc cette frontière inventé de toute pièce par les matérialistes et ces opposant? Ce que je pense (objet intouchable) vient de mon cerveau de chair (touchable), il existe donc un lien, une union que je me permettrais pas de diviser au nom d'une classification quelconque.

Wiwi a écrit:

Je me méfie de ces catégories inventées par l'homme pour mieux classé et comprendre ce qui l'entoure. [...] il existe donc un lien, une union que je me permettrais pas de diviser au nom d'une classification quelconque.

Bonjour Wiwi,

Pour penser ce qui nous entoure, la réalité, l'univers, nous avons besoin de distinguer les objets, les phénomènes d'une part et de repérer les régularités les ressemblances. Ce faisant nous trions et classons en catégories et nous essayons de voir la logique de ces classements , de ces catégorisations. C'est ainsi que nous nous efforçons d'appliquer notre raison, notre intelligence pour comprendre la réalité qui nous entoure.

C'est cette méthode qui a permis aux scientifiques de développer la théorie atomique, c'est cette démarche qui t'as permis d'apprendre que derrière une apparente diversité il y a de l'unité. Définir des catégories permet de distinguer et de séparer mais cela permet aussi de regrouper et de voir l'unité de l'univers derrière le chaos apparent des phénomènes en recherchant des lois unificatrices et universelles.

Je comprend que cette façon de procéder est utile pour des raisons diverses (vous en citez), mais je n’oublie pas, qu’elle devient aussi un trompe l’œil pour d’autres.

Wiwi a écrit:

Je comprend que cette façon de procéder est utile pour des raisons diverses (vous en citez), mais je n’oublie pas, qu’elle devient aussi un trompe l’œil pour d’autres.

Je ne vois pas pour quelles raisons, vous pourriez expliquer ?

Quelques ouvrages sur le matérialisme que j'ai trouvé intéressants :

Citation :

- avec un sens péjoratif, une doctrine qui explique le supérieur (l'esprit) par l'inférieur (la matière)

ceci n'est absolument pas péjoratif du tout ! c'est même incroyable que l'on ne comprenne pas les donnée de base et le principe du matérialisme dans la spiritualité, ceci m'est pas assez expliqué

une tendance ancestrale : on invente toute sorte de chose quand on est face a un domaine inconnu
Démocrite disait avec des mots contemporains que la pensée émane du cerveau (la pensée émane de la matière)
Qui est ce qui, a la lumière de la science contesterait cela ?

Et bien on en est encore aux vieilles thèses de plus de 2500 ans ou on nous explique que le cerveau n'engendre pas la pensée puisse qu'on s'en tient à l'âme pour expliquer le phénomène de la pensée

je suis mort de rire


et ajoutons même pendant qu'on y est , l'émotion est dirigée par le coeur puisque en ces cas il bat plus fort



nota : principale différence entre Platon fervent défenseur de la théorie de l'ame et Démocrite
comprendre aussi que les écrits de Platon ont survécu et pas ceux de Démocrite
on raconte que platon déjà voulait brûler les oeuvre de démocrite mais on lui expliquait que c'était impossible tant son oeuvre était importante et connue
D'autre s'en sont chargé

Citation :

l'athéisme qui refuse Dieu

j'avoue que les chose ne sont pas évidentes puisque l'athéisme est un parcours personel et qu'il n'y a aucun dogme ni loi ni bible

simplement par rationalisme et donc matérialisme

certain athées nient l'existence de dieu
d'autres se comportent comme s'il n'existait pas

le mot "refus" (de dieux) n'est pas mal là ou la culture impose ce concept et il semblerait naturel que rationnellement on ne puise que se fier qu'a ce qui est matériel (réalisme)

Ce qui vous permet de dire que le matériel serait tout ce qui compte... serait-ce matériel en soi.....

Citation :

Citation:
- avec un sens péjoratif, une doctrine qui explique le supérieur (l'esprit) par l'inférieur (la matière)


ceci n'est absolument pas péjoratif du tout ! c'est même incroyable que l'on ne comprenne pas les donnée de base et le principe du matérialisme dans la spiritualité, ceci m'est pas assez expliqué

Penser que quelquechose peut engendrer un objet supérieur à lui, si c'est assez péjoratif.

Cette bataille matérialistes / spiritualistes, n'en finit pas et elle est surtout tout à fait vaine.
On ne sait pas, de toutes façons, ce qu'est la matière. Ni ce qu'est l'esprit.

Vaine... c'est d'une profondeur... tout invention visant une chose qu'on ne connais pas... ça ne servirait à rien d'inventer... ce serait vain car on sait pas ce qu'on inventera... Vous aurais-je mal compris cher Toniov...

Génie a écrit:

Ce qui vous permet de dire que le matériel serait tout ce qui compte... serait-ce matériel en soi.....

dis a qui tu t'adresses afin de faciliter la lecture

oui cela me permet de dire ... jusqu'à preuve du contraire bien sur
preuve contraire qui n'a pas été faite en 2500 ans

:monlivre:

Génie a écrit:

Vaine... c'est d'une profondeur... tout invention visant une chose qu'on ne connais pas... ça ne servirait à rien d'inventer... ce serait vain car on sait pas ce qu'on inventera... Vous aurais-je mal compris cher Toniov...

Je participe à un forum philosophique ou ils se battent depuis un moment entre matérialistes et spiritualistes. C'est toujours le meme jeu qui se joue et se rejoue.
Vous connaissez Aurobindo, Génie ?

Aurobindo a ce ci d'extraordinaire c'est qu'il admet et s'appuye sur la science et le matérialisme mais développe une spiritualité dont on ne peut connaitre démonstrativement et de maniére probante le fondement

un autre personnage de cette région est Ambedkar, trés peu connu pourtant! Ce pour quoi il a combattu, c'est bien du concret et justement a l'encontre de ce que donne le spirituel non fondé ( concept raciste des intouchables, dalits)

Dans ce forum, j'ai souvent lu des gens qui opposaient les sentiments (donc amour, compassion, mélancolie ...) en opposition a ce qui est matériel , j'aimerais bien qu'ils expliquent leur position sur ce sujet

Cré20diou a écrit:

Aurobindo a ce ci d'extraordinaire c'est qu'il admet et s'appuye sur la science et le matérialisme mais développe une spiritualité dont on ne peut connaitre démonstrativement et de maniére probante le fondement

Bien sûr que l'on connait le fondement de sa spiritualité. Aurobindo est tout sauf un athée et un matérialiste. Il fonde son panthéisme évolutionniste sur les textes sacrés de l'Inde et en cela il admet et justifie l'existence des dieux multiples.

panthéiste animiste et polythéiste !

c'est un peu hors sujet il me semble

C'est toi qui a parlé d'Aurobindo il me semble ? tout l'opposé d'un matérialiste.

jayrâm a écrit:

C'est toi qui a parlé d'Aurobindo il me semble ? tout l'opposé d'un matérialiste.

moi ?
cela  semble inexacte, il me semble que c'est "toniov" qui à ammené le sujet sur ce gourou:D
j'ai simplement répondu que ce gourou n’apportait que du blabla rien d'autre de concret

car dans un sujet , il bien beau de dire de machin est super, il faut apporter des billes, des argument pour pouvoir juger de la chose


si , par exemple, je dis que Rael apporte bien plus de chose que le pape, je me dois de donner des faits

Cré20diou a écrit:

car dans un sujet , il bien beau de dire de machin est super, il faut apporter des billes, des argument pour pouvoir juger de la chose

Dans un monde relatif comme celui que nous partageons ici, tu sais bien que machin peut-être super pour untel et naze pour untel autre.

Donc en vrai, que veux-tu juger si ce n'est :

> Si untel pense comme toi (alors il est bien) ou si untel ne pense pas comme toi (alors il est mal)

SoleM a écrit:

Cré20diou a écrit:

car dans un sujet , il bien beau de dire de machin est super, il faut apporter des billes, des argument pour pouvoir juger de la chose

Dans un monde relatif comme celui que nous partageons ici, tu sais bien que machin peut-être super pour untel et naze pour untel autre.

Donc en vrai, que veux-tu juger si ce n'est :  

> Si untel pense comme toi (alors il est bien) ou si untel ne pense pas comme toi (alors il est mal)  

bah non justement, on peut changer de point de vue  quand on compare des balivernes et des faits, il y a une différence !
normalement on vérifie les dires des gens, et surtout la pertinence des démonstrations dans un discours


une personne te dit qu'on peut vivre plusieurs vies   , ta réaction doit être le scepticisme

plus une chose est fantastique plus elle demande a être prouvée,  Si je te raconte que je suis investi pas des extraterrestres pour révéler des choses au monde, tu ne me demandes pas de preuve ?

Cré20diou a écrit:

une personne te dit qu'on peut vivre plusieurs vies   , ta réaction doit être le scepticisme

plus une chose est fantastique plus elle demande a être prouvée,  Si je te raconte que je suis investi pas des extraterrestres pour révéler des choses au monde, tu ne me demandes pas de preuve ?

Mais il ne sert à rien de t'apporter des preuves car de toutes les façons tu as un parti prit par avance ...

Tu demandes des preuves matérielles et rationnelles or c'est justement ce qui est impossible dans ce genre de choses ... On peut t'apporter des preuves qui sont du domaine de l'expérience et de l'intuition mais tu vas les nier ...

C'est comme si l'on voulait démontrer à un aveugle quel tel objet est bleu clair et que tel autre est bleu foncé comment faire ?

le matérialisme est tout simplement l’acceptation des choses présentes dans notre environnement. Autrement dit : s'en tenir à la réalité des faits.

la spiritualité n'existe pas il n'existe que des spiritualités

et là se pose la question de trancher entre les différentes thèse spirituelles
on le fait au hasard ? on le fait parce que c'est le dernier gourou qui a raison ou parce les écrits sonbt les plus anciens? parce que beaucoup de gens y croient ? Parce que le gourou est sympa ....
Bah non la logique la plus saine soit qu'on l'analyse avec le seul outil que nous avons pour faire cela : la raison

donc si on tranche entre spiritualité par la raison, il est donc évident de commencer a passer au crible de la raison les fondement spirituels

l’âme est elle une chose prouvée ? => non
ce concept sert il a résoudre une énigme dans notre environnement => absolument pas

dès le départ c'est mal parti

la vie nous donne t-elle des indices de survie après la mort => aucunement


on peut continuer, je l'ai fait dans ma jeunesse, dans le fondement de la spiritualité il n'y que des phantasmes

le seul intérêt de la spiritualité est de fuir la réalité (problème psychique/existentiel courant)

l'énorme défaut de la spiritualité c'est le gâchis social formidable que cela génère

damien85 a écrit:

Cré20diou a écrit:

une personne te dit qu'on peut vivre plusieurs vies   , ta réaction doit être le scepticisme

plus une chose est fantastique plus elle demande a être prouvée,  Si je te raconte que je suis investi pas des extraterrestres pour révéler des choses au monde, tu ne me demandes pas de preuve ?

Mais il ne sert à rien de t'apporter des preuves car de toutes les façons tu as un parti prit par avance ...

Tu demandes des preuves matérielles et rationnelles or c'est justement ce qui est impossible dans ce genre de choses ... On peut t'apporter des preuves qui sont du domaine de l'expérience et de l'intuition mais tu vas les nier ...

C'est comme si l'on voulait démontrer à un aveugle quel tel objet est bleu clair et que tel autre est bleu foncé comment faire ?

écoute , je vais en rester là parce que tu accuses ton interlocuteur de tes propre défaut
mais surtout parce que tu n'apportes rien de concret que du dénigrement
tu as de la chance d’être face a une personne qui apporte des exemples, des concepts, des démonstrations et tu ne les contestes pas, tu n’apportes pas de controverse, non,  tu dénigres (j'ai même l'impression que tu ne lis même pas ton interlocuteur )
_________________
mon avis reste bien que la misère humaine est surtout intellectuelle

Cré20diou a écrit:

bah non justement, on peut changer de point de vue  quand on compare des balivernes et des faits, il y a une différence !

Cela t'est donc déjà arrivé de remettre en cause "tes balivernes" face à des faits.
A quel sujet ?

SoleM a écrit:

Cré20diou a écrit:

bah non justement, on peut changer de point de vue  quand on compare des balivernes et des faits, il y a une différence !

Cela t'est donc déjà arrivé de remettre en cause "tes balivernes" face à des faits.
A quel sujet ?

Mais pourquoi demandes tu des preuves ou des infos personnelles au lieu de t'en tenir au sujet ?
ce n'est pas une évidence flagrante, ce que je dis : incliner sont opinion lorsqu'on rencontre des argumentations fiables, vérifiable, logiques ....


j'ai été chrétien, j'ai même été enfant de cœur et fait ma communion solennelle , bien sur que je me suis souvent remis en cause, et pas seulement sur le sujet de la spiritualité, mais dans presque tous les domaines
parce que ce qu'on nous enseigne dans les milieux modeste, c'est souvent lamentable

Cré20diou a écrit:

Mais pourquoi demandes tu des preuves ou des infos personnelles au lieu de t'en tenir au sujet ?

Pour savoir de quoi tu parles personnellement > les "on ceci", "on cela" sont justement trop généralistes dans les échanges de points de vue. Donc si chacun donne "sa position" alors on y voit plus clair.

Cré20diou a écrit:

j'ai été chrétien, j'ai même été enfant de cœur et fait ma communion solennelle , bien sur que je me suis souvent remis en cause, et pas seulement sur le sujet de la spiritualité, mais dans presque tous les domaines parce que ce qu'on nous enseigne dans les milieux modeste, c'est souvent lamentable

Oui je vois ce que tu entends par cet exemple concret et il me semble que c'est avant tout ce qui t'a été inculqué et ce que tu en as compris que tu as remis en cause et non toi-même.

SoleM a écrit:

e]

Oui je vois ce que tu entends par cet exemple concret et il me semble que c'est avant tout ce qui t'a été inculqué et ce que tu en as compris  que tu as remis en cause et non toi-même.

on ne se remet pas en cause en remetant en cause ses opinion, ses croyances ?

trés bien je doit avouer que c'est la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier d'alu

Qui a remis tes croyances en cause ?

SoleM a écrit:

Qui a remis tes croyances en cause ?

moi
en entendant, lisant, vérifiant certaines choses

Ce qui amène a te poser la question suivante > tes croyances = toi ?

SoleM

Tu veux avoir raison même sur le vécu et l'histoire des autres, et cela sans les connaitre

J’espère simplement que tu en tires un certain plaisir

Ah bon ?

Qu'est ce qui t'amène à cette conclusion ? qui semble pour le coup te procurer du plaisir vu que tu es tout " " et  " "

Regarde bien et tu verras que pour ma part je ne conclue rien vu que mon message était une question.

SoleM a écrit:

Ah bon ?

Qu'est ce qui t'amène à cette conclusion ? qui semble pour le coup te procurer du plaisir vu que tu es tout " " et  " "

Regarde bien et tu verras que pour ma part je ne conclue rien vu que mon message était une question.

oui tu as raison mais tu demande si mes croyance = moi
mais avant j'avais bien dit que on se remet en cause soi-même lorsqu’on remet en cause ses opinion (d'où qu'elles viennent)

mes croyance m'ont été inculquées c'est ce qu'on constate, ma non croyance est issue de ma propre réflexion
enfin il faut que je précise cela ? ce n'était pas dans ce que j'avais dit ?
Faut il que j'en fasse tout un bouquin