Les limites du matérialisme

Je partage avec les matérialistes,la thèse que la matière contient en germe tout ce qui, par évolution,va donner l'ensemble du monde matériel,sans avoir besoin d'un créateur immatériel; j'affirme cependant qu'ils se trompent en croyant que cela suffit pour faire exister le monde; ils ne considèrent que l'objet, c'est à dire le monde ou leur propre corps individuel, et oublient le sujet sensible que chacun d'eux est, c'est à dire la conscience subjective, qui existe dejà dans l'individu animal, quoique de façon moins intense que dans un corps humain.
Sans la conscience subjective qui habite en toi,tu ne serais conscient ni de ta propre existence, ni de celle de tout ce qui t'entoure et, par conséquent, absolument rien n'existerait. Donc l'objet "monde", dont ton corps individuel fait partie, n'existe que par Toi, "sujet-témoin-observateur", et inversement, tu a besoin de cet objet qu'est ton corps matériel, car il sert de support et de point d'observation au sujet sensible que tu es. Cela veut dire, pas d'observation possible sans point d'observation: le sujet a besoin de l'objet, et l'objet du sujet. Le monde matériel et objectif a besoin du sujet sensible immatériel pour le faire exister, même s'il n'en a nul besoin pour le fabriquer.Le sujet sensible est lié au corps mais n'en fait pas partie, contrairement à ce que pensent les matérialistes.
Ton ordinateur possède une caméra avec laquelle il peut reconnaître ton visage,il peut reconnaître ta voix en te parlant à son tour: il est donc sensible; il est également intelligent puisqu'il peut te battre aux echecs, par exemple.On peut parfaitement fabriquer un ordinateur qui hurle de douleur à chaque fois qu'on tape trop fort sur les touches du clavier: a-t-il réellement mal? Non bien-sûr, car c'est un objet sensible et non un sujet sensible; tout cela pour mieux cerner les notions d'objet matériel, et de sujet immatériel. Ces notions sont importantes aussi dans deux domaines particuliers: l'embryologie et la préhistoire. En effet, il doit forcément exister un instant précis qui fait passer brusquement le foetus humain ou animal de la catégorie "objet sensible" à celle de "sujet sensible", même s'il est impossible de connaître objectivement cet instant. De même pour la préhistoire, qui est en quelque sorte l'Histoire au stade embryonnaire, il doit y avoir un instant précis qui fait passer en bloc, tous les animaux et les homo-sapiens préhistoriques, de la catégorie "objet sensible" à celle de "sujet sensible", comme d'un coup de baguette magique: c'est le moment où la préhistoire cesse et l'Histoire commence, impossible à déterminer objectivement vu qu'il s'agit d'un phénomène purement subjectif.
Donc l'Histoire est récente comme l'affirment les traditionnalistes qui lui donnent un âge qui va de 6000 à 12000 ans selon les traditions respectives. Et,inversement, la préhistoire a été très longue comme l'affirment les évolutionnistes qui lui donnent des milliards d'années, qui ont permis la lente évolution du monde matériel, des formes les plus élémentaires aux plus complexes.  Les deux camps ont donc chacun raison d'un certain point de vue.  Voilà,je me suis pas mal étendu, mais je pense que ça valait le coup; à plus...

cite-moi le nom d'un matérialiste contemporain. Parce que je crois que ceux que tu nommes matérialistes n'existent pas.

IL n'y a pas de "camp".

Il ya des croyances concurentes qui n'ont rien étudié du tout et qui se contentent d'accepter un recit d'une autre epoque et veulent le figer comme une vérité intangible.

La science etudie le monde qui nous entoure, emet des hypotheses, les etudie, les vérifie, les corrige, les abandonne , les affine et ainsi une vision de plus en plus precise et complete s'etablit.

Il n'y a donc aucune concurence, sauf dans l'esprit des croyants en des hypotheses d'autres temps qui se rendent compte de l'absurdité de leurs croyance au vu es connaissances d'aujourd'hui et qui montent un mecanisme de defense en classant la science comme une croyance parmi d'autres.
C'est absurde, mais la politique de l'autruche a encore de beaux jours devant elle !

Il me semble,mais je n'en suis pas sûr, que l'intondable me prend pour un matérialiste qui n'a pas bien compris le matérialisme, et que ptolemee me prend pour un anti-matérialiste qui n'a pas bien compris le matérialisme. Je réponds évidemment que je ne suis ni l'un, ni l'autre: je pourrais me lancer dans de longues justifications, mais cela serait stérile et hors sujet.
Mon objectif ici est plutôt de cerner la structure de l'Existant, selon la perspective d'un homme du 21e siècle qui, contrairement à ses prédécesseurs, est entouré des objets domestiques sensibles et intelligents que sont l'ordinateur, la tablette, et le téléphone portable. Un géant comme Descartes, qui, parti de presque rien, a bâti énormément en toute discipline, s'est pourtant trompé parce qu'il n'avait pas nos moyens: nous savons tous maintenant que son affirmation "je pense donc je suis", est fausse puisque nos ordinateurs pensent mais ne "sont" pas. Ils sont en effet privés d'intériorité et incapables d'éprouver plaisir ou douleur; ils n'existent pas de "l'intérieur", mais de l'extérieur: c'est le sujet sensible qui donne l'existence à l'objet, que cet objet soit sensible ou pas. Descartes ne s'est pourtant pas trompé de beaucoup, et c'est en son honneur: il suffit de corriger sa phrase en affirmant "je ressens intérieurement, donc je suis"; comme on le vois cette formulation est beaucoup plus universelle car elle englobe aussi les animaux.
L'Existant a donc une structure bipolaire formée d'un sujet et d'un objet, ces deux pôles étant irréductibles l'un à l'autre et inséparables tant que l'Existant existe; cela veut dire, pas d'existence possible sans l'un des deux pôles, et aussi que ces deux pôles sont forcément de nature différente: corporelle pour l'objet, et incorporelle pour le sujet. Signalons en passant que le pôle "sujet" est prééminent par rapport au pôle "objet", parce qu'il a la capacité de faire exister, et lui même, et son objet; donc le sujet perçoit immédiatement le sujet,c'est à dire lui-même, avant même de percevoir l'objet; par contre, le pôle "objet" est totalement passif de ce point de vue, quoiqu'il soit indispensable en tant que support et point d'observation privilégié, s'il s'agit d'un corps individuel propre au sujet.
L'existence est donc un processus dynamique et non statique, impliquant une interaction continue entre une espèce de pôle positif et une sorte de pôle négatif: l'observateur et l'observé...
Pour ce qui est des deux "camps", formulation contestée par ptolemee, je vais tâcher d'être plus clair.
Ptolemee voit les traditionnalistes et les évolutionnistes comme engagés dans un match de boxe trop déséquilibré, où les premiers sont représentés par un avorton effarouché, et les seconds par un colosse intrépide; ptolemmee nous dit en secouant la tête: "il n'y a pas de match"... C'est qu'il calque ce qui s'est passé dans la réalité historique, c'est à dire le triomphe politique et sociétal des modernistes sur les traditionnalistes, pour le transcrire dans la lutte intellectuelle qui persiste entre les deux camps. Cette démarche est erronnée. En effet, dans cette lutte intellectuelle il ne peut y avoir ni vainqueur ni vaincu, parce-que chacun des deux camps se concentre sur une moitié de l'Existant: l'objectivité à outrance pour les matérialistes et la subjectivité excessive pour les traditionnalistes.
J'ai dit dans mon message précédent qu'il doit forcément y avoir un instant précis à partir duquel, tous les animaux et les homo-sapiens préhistoriques,passent de la catégorie "objet sensible" à celle de "sujet sensible", soit durant leur gestation comme c'est le cas dans l'embryogénèse d'un individu moderne,soit, peut-être, même les adultes qui vivaient en cet instant, sont passés brusquement d'objet à sujet. Peu importe. Le résultat c'est qu'on a alors une préhistoire où n'est présent aucun individu possédant une intériorité, et une Histoire très riche en individus intérieurement sensibles. Conclusion, l'existence des animaux et des homo-sapiens préhistoriques est une existence "aprés coup",dans le sens que c'est le "Moi" moderne, qui est tout intériorité, qui leur donne l'existence en étudiant leurs fossiles. Mais "au temps où ils étaient vivants", il n'avaient nullement conscience de leur propre existence ni de ce qui les entourait, quoique aussi sensibles que les individus actuels sur le plan du système nerveux, et de plus, les homo-sapiens de l'époque étaient aussi intelligents que nous.
Donc, le traditionnaliste ne se trompe pas de beaucoup quand il affirme que le monde n'existe que depuis quelques milliers d'années, et qu'il n'y a pas eu de temps pour l'évolution des espèces: en effet la longue préhistoire n'a pas vraiment existé, du temps où elle devait exister, puisqu'en ce temps-là, il n'y avait pas de témoins conscients de cette existence.
De même, les évolutionnistes ne se trompent pas de beaucoup lorsqu'ils affirment l'existence de la longue préhistoire qui a permis l'évolution des espèces: en effet, maintenant, et "après-coup", on peut en observant les fossiles, affirmer que cette préhistoire a existé.

Merci, mais je vais tout de même réitérer ma question. Cite-moi stp un matérialiste contemporain. Un exemple pratique vivant, si tu préfères cette tournure de phrase.

@Rouj: tes 2 posts sont tres interressants mais je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que les animaux et les hommes préhistoriques seraient dépourvus d' "interiorité". Je peux comprendre qu'ils soient dépourvus de conscience reflexive mais pour toi l'"interiorité" semble etre le simple fait de ressentir. J'imagine donc que ton interrogation repose sur l'apparition de la conscience mais pourquoi penser que les animaux et les premiers homos sapiens en aient été dépourvus aux débuts de leur évolution ?

Michel Onfray,voilà pour le philosophe matérialiste connu. Je te remercie, spamoi, pour ton interessement, et vais tenter de répondre à ta question qui est difficile.
D'après les données scientifiques les plus précises,l'univers a un âge compris entre 13 et 15 milliards d'années: c'est beaucoup diront certains, mais moi je dis que c'est peu, si l'on pense que  cela a suffit pour donner des êtres comme les animaux supérieurs et l'Homme. Les matérialistes disent qu'en jouant très longtemps aux dés, on finit forcément par tomber sur la bonne combinaison:je suis parfaitement d'accord, mais je suis certain que jouer pendant 15 milliards d'années, est loin d'être suffisant pour obtenir une combinaison aussi complexe que l'Homme, ou même l'animal.
A partir de là, je suis sûr que le point zero du big-bang, qui, à cette époque reculée,n'avait pas encore déployé notre univers de son sein, était ce que l'on peut appeler à plein titre, l'oeuf du monde. Dès lors, l'histoire de l'univers, puis de la terre, devient l'histoire d'un processus de macro-embryogénèse, où le hasard est comme domestiqué, et tenu en respect par la "nécessité" que sont les lois et le plan de déploiement et de formation de l'univers, contenus dès l'origine, dans l'oeuf du monde. Donc toute l'histoire du développement de l'univers, puis de la terre et des espèces qui y ont évolué, était prévue dans ses grandes lignes (mais non dans les menus détails, car le hasard ne cesse de se manifester),dans la structure interne du point zero du big-bang qui a enfanté le monde.
La préhistoire est une phase avancée de cette macro-embryogénèse où l'on voit apparaître et disparaître certaines espèces intermédiaires propres à la préhistoire,de même que l'on voit apparaître et disparaître certaines cellules et les organes     embryonnaires qu'elles formaient, lors de la gestation d'un individu animal ou humain; ainsi, ces deux types "d'embryogénèse", la grande, universelle, et la petite, individuelle, se ressemblent par de nombreux aspects: les fossiles préhistoriques, vestiges d'espèces disparues sans descendants, nous rappellent les vestiges de nos organes embryonnaires, comme notre nombril par exemple qui est ce qui reste du cordon ombilical. Ces espèces étaient indispensables à l'évolution générale de la vie sur terre à cette époque, et, pour l'individu, ces organes étaient indipensables à l'évolution de l'embryon qu'il était, avant qu'il n'atteigne un niveau de maturation où ils devenaient inutiles.
Je vois donc la préhistoire comme un monde encore "en gestation".
La conscience subjective est, je le rappelle, définie par une seule propriété et aucune autre: celle de ressentir intérieurement; c'est donc elle, et elle seule qui constitue "l'intériorité" de tout sujet. Quant au fait d'être conscience "pensante" ou pas, ce n'est qu'un attribut qu'elle peut avoir ou pas, comme une jolie fille peut s'habiller d'une belle robe ou pas: cela reste la même personne, c'est juste son habillement qui a changé.  De même que la conscience subjective ne peut se manifester que dans un individu en gestation, qui a atteint un certain degré de maturation, de même, je suis certain que cette conscience subjective ne peut se manifester que dans un monde "en gestation" qui a atteint un certain niveau de maturation: donc, avant cette manifestation brusque de "l'intériorité subjective" dans le monde, on peut parler de "préhistoire" et de monde "immature", et après cela on peut parler d'Histoire et de monde parvenu à maturité.
C'est pour cela que j'affirme que les animaux et les homo-sapiens de la préhistoire ne ressentaient rien intérieurement, pas même leur propre existence. Malgré le fait que les homo-sapiens préhistoriques, riaient, pleuraient, discutaient,dessinaient, travaillaient, pensaient, exactement comme nous, ils ne ressentaient rien interieurement, tout chez eux n'était que manifestations exterieures,rien d'intérieur.

Citation :

C'est pour cela que j'affirme que les animaux et les homo-sapiens de la préhistoire ne ressentaient rien intérieurement, pas même leur propre existence. Malgré le fait que les homo-sapiens préhistoriques, riaient, pleuraient, discutaient,dessinaient, travaillaient, pensaient, exactement comme nous, ils ne ressentaient rien interieurement, tout chez eux n'était que manifestations exterieures,rien d'intérieur.

Est ce qu'on peut dire que, selon toi, les premiers hommes préhistoriques etaient des machines organiques, de la même manière que, pour nous, les robots sont des machines  de matiere inerte ?

Citation :

Les matérialistes disent qu'en jouant très longtemps aux dés, on finit forcément par tomber sur la bonne combinaison:je suis parfaitement d'accord, mais je suis certain que jouer pendant 15 milliards d'années, est loin d'être suffisant pour obtenir une combinaison aussi complexe que l'Homme, ou même l'animal.
A partir de là, je suis sûr que le point zero du big-bang, qui, à cette époque reculée,n'avait pas encore déployé notre univers de son sein, était ce que l'on peut appeler à plein titre, l'oeuf du monde.

La dessus je comprends tout à fait ce que tu veux dire et suis plutot d'accord avec toi. Aujourd'hui aucun scientitfique rigoureux ne nie que les chances que les conditions d'apparition de la vie dans notre univers soient réunies étaient absolument infinitésimales (1 chance sur 10 puissance 60). Et de toute facon, les "materialistes" (je mets des guillemets car je trouve ces catégories trop artificielles et reductrices) ne peuvent pas nier que, puisque la vie existe, les conditions étaient déja réunies à l'explosion du Big-Bang, c'est l'essence même du determinisme qui est lui-même la notion-clé du "materialisme" et de tout système de pensée basée sur la rationnalité.

Néammoins, il faut admettre que cette probabilité infime d'apparition de la vie ne tient que dans l'optique d'un univers unique. L'hypothèse d'une infinité d'univers parallèles, théoriquement possible, fait perdre toute valeur à ce 10 puissance 60. Mais les "materialistes", d'ordinaire si prompts à dégainer le rasoir d'Ockham pour bloquer toute eventualité d'un quelconque dessein cosmique, font, sur ce coup là, etrangement l'impasse sur le principe d'economie et de simplicité .

Votre débat est tres interessant si comme je le crains il n'etait dans une tentative de concordisme, c'est à dire tenter comme le peut de plier la science à des desirs de croyances spirituelles diverses.

Ainsi la probabilité d'apparation de vie tel que la presente spamoi n'a de sens que sur un lieu donné... Si on le prend sur l'univers c'est l'iverse ! Ce sont des milliards de milliards de potentialités de vie.
D'autre part la granularité du rayonnement archaïque souvent pris comme pretexte à affirmer une prédestination du bigbang n'est qu'une hypothes (qui plait) parmi des milliers d'autres.
Par exemple dans la theorie du chaos (l'aile de papillon par exemple qui a un effet majeur sur tout le climat de la planete) ne signifie aucunement une volonté du papillon de declencher un typhon.
Le big bang et l'evolution de l'univers apparaissent jusqu'à preuve du contraire des phenomenes chaotiques.
Lorsqu'on constate que selon toutes les données connues la vie(au moins bacterienne) a à 90 % apparu sur Mars aussi et y ait peut être encore  ... ca relativise l'exceptionnalité de la Terre.

Qu est ce que tu es fatiguant. Tu ne peux jamais t'empecher de tout ramener à un conflit croyant/non croyant et tu ne lis que ce que tu as envie de lire, ou du moins ce qui peut orienter le débat pour le réduire à une configuration croyant rationnel/non croyant inconscient qui ne sait rien faire d'autre que prendre ses désirs pour des réalites. Qu'est ce que c est lourd...

ptolemee a écrit:

Ainsi la probabilité d'apparation de vie tel que la presente spamoi n'a de sens que sur un lieu donné... Si on le prend sur l'univers c'est l'iverse ! Ce sont des milliards de milliards de potentialités de vie.

Les conditions d'apparition de la vie telles que présentées par Spamoi sont universelles. Elles ne portent pas sur les conditions d'apparition de la vie sur Terre mais sur les conditions présidant aux conditions d'apparitions de la vie sur Terre. Bref, elles ne se situent pas au niveau des probabilités d'agencement de la matière de manière à faire emerger la vie mais sur les probabilités de stabilité de cette matière et concerne les grands constantes physiques.

Si tu cherches des arguments pour nier le caractere hautement improbable de ces conditions, tu n'as pas à te fatiguer ni à raconter n'importe quoi, il suffit de reprendre l'argument que j'ai donné moi-même (l'infinité d'univers parallèles). Tu peux même rajouter la théorie d'un univers cyclique (succession infinie de Big-Bang et Big-Crunch). Si tu as besoin d'autres arguments pour contrer ce que tu penses etre mes certitudes de croyant décerébré, fais moi signe.

Citation :

D'autre part la granularité du rayonnement archaïque souvent pris comme pretexte à affirmer une prédestination du bigbang n'est qu'une hypothes (qui plait) parmi des milliers d'autres.

En ce qui me concerne, je n'ai pas parlé de prédestination du Big Bang. Je me suis placé au temps de Planck (tu peux vérifier,  j'ai  ecrit "à l'explosion du Big Bang") et je l'ai fait sciemment pour eviter ce genre de reflexion. Visiblement ca n'a servi à rien. D'ailleurs, jusqu'à maintenant personne n'a parlé de prédestination hormis toi. La prédestination et la prédetermination, bien que proches, ne sont pas exactement la même chose. La predestination présuppose une notion de dessein, la prédetermination est neutre et ne parle que des conditions elles-mêmes, pas de l'origine de ces conditions.

Citation :

Le big bang et l'evolution de l'univers apparaissent jusqu'à preuve du contraire des phenomenes chaotiques.

Le chaos physique n'existe pas. Le terme de chaos physique ne désigne pas une absence de determination ou de lois physiques mais une impredictibilité de l'evolution d'un systeme liée à la trop grande complexité de ce système. Bref, c'est une simple impredictibilité technique.

Comme tu n'as pas été rigoureux dans la lecture et l'analyse des posts de tes petits camarades, tu mérites une punition:




Bon arrachage de cheveux!

@spamoi ... tu ne peux evdemment t'empecher de balancer l'amabilité habituelle visant à discrediter ton interlocuteur ... passons ! On a les arguments qu'on peut !
J'ose espérer que tu me permettras d'utiliser les arguments que je veux et non ceux que tu voudrais me dicter ...
Je t'ai dévelopé, arguments à l'appui l'erreur sur tes soit-disant probabilités de conditions d'apparition de vie. Tu peux choisir de les ignorer, bien sûr ...
Peux-tu éviter de pinailler sur predestination  ?

spamoi a écrit:

la vie existe, les conditions étaient déja réunies à l'explosion du Big-Bang,

C'est pas de la predestination, çà ?

spamoi a écrit:

Le chaos physique n'existe pas. Le terme de chaos physique ne désigne pas une absence de determination ou de lois physiques mais une impredictibilité de l'evolution d'un systeme liée à la trop grande complexité de ce système. Bref, c'est une simple impredictibilité technique.

Et oui ... par opposition à la prédestination ... (prévisible). Pas plus que l'ecoulement d'un ruisseau, la forme qu'allait prendre notre univers n'etait previsible ni determinée ... sauf si tu arrives à prouver le contraire.
A moins que tu ailles te refugier dans le domaine de la croyance, mais là il n'y a plus debat.

spamoi a écrit:

Comme tu n'as pas été rigoureux dans la lecture et l'analyse des posts de tes petits camarades, tu mérites une punition:

Rassures-toi... comme tu fais partie des ignorés ... tes delires nerveux ne me perturbent pas plus.
Je te lis de temps en temps car il t'arrive d'emerger des discours de chicane.. Comme ca me semblait le cas cette fois-ci ...

Si tu ne veux pas de discours de chicane, cesse de lire les posts des autres avec autant de préjugés, c'est vraiment agacant.

ptolemee a écrit:

@spamoi ... tu ne peux evdemment t'empecher de balancer l'amabilité habituelle visant à discrediter ton interlocuteur ... passons ! On a les arguments qu'on peut !
J'ose espérer que tu me permettras d'utiliser les arguments que je veux et non ceux que tu voudrais me dicter ...
Je t'ai dévelopé, arguments à l'appui l'erreur sur tes soit-disant probabilités de conditions d'apparition de vie. Tu peux choisir de les ignorer, bien sûr ...
Peux-tu éviter de pinailler sur predestination  ?

spamoi a écrit:

la vie existe, les conditions étaient déja réunies à l'explosion du Big-Bang,

C'est pas de la predestination, çà ?

Si pour toi prédestination et prédetermination sont equivalent, alors oui c'est de la predestination.

Citation :

spamoi a écrit:

Le chaos physique n'existe pas. Le terme de chaos physique ne désigne pas une absence de determination ou de lois physiques mais une impredictibilité de l'evolution d'un systeme liée à la trop grande complexité de ce système. Bref, c'est une simple impredictibilité technique.

Et oui ... par opposition à la prédestination ... (prévisible). Pas plus que l'ecoulement d'un ruisseau, la forme qu'allait prendre notre univers n'etait previsible ni determinée ... sauf si tu arrives à prouver le contraire.
A moins que tu ailles te refugier dans le domaine de la croyance, mais là il n'y a plus debat.

Toi et moi savons parfaitement que tu te contrefiches de la prédictibilité et de l'impredictibilité et que ton problème est celui d'un hypothétique dessein intelligent.

spamoi a écrit:

Toi et moi savons parfaitement que tu te contrefiches de la prédictibilité

Si tu veux, tu peux ecrire les posts à ma place ...
-----------------
bon au lieu de tes invectives habituelles, peux-tu te concentrer sur le sujet en tenant compte des remarques, objections ?

Ok, je reconnais aller trop loin.

Mais concernant tes remarques et objections, j'y ai répondu.

spamoi a écrit:

Ok, je reconnais aller trop loin.
Mais concernant tes remarques et objections, j'y ai répondu.

non, tu t'es contenté d'affirmer. elles sont toujours en attente ...mais pas grave ...

Tu veux dire que chaque affirmation doit etre étayée par une argumentation complete ? Ca risque d'etre compliqué, toute argumentation scrupuleusement complete doit remonter la chaine causale totale, ce qui est impossible. Tes propres remarques et objections n'etaient pas de simples affirmations d'ailleurs ?

Pas forcemment, mais si ton affirmation est contestée, il est mieux de l'argumenter ...

Ben c'est toi qui affirme qu'elle est contestée. Et elle l'est surement, aucune affirmation ne fait l'unanimité. Cela dit je suppose que tu veux dire qu'elle est contestée par la majorité du monde scientifique. A ma connaissance, ce n'est pas le cas. Si selon toi elle est majoritairement contestée par le monde scientifique, alors donne moi au moins deux ou trois noms.

rouj22 a écrit:

Michel Onfray,voilà pour le philosophe matérialiste connu.

Merci de ta réponse.

spamoi a écrit:

Ben c'est toi qui affirme qu'elle est contestée. Et elle l'est surement, aucune affirmation ne fait l'unanimité. Cela dit je suppose que tu veux dire qu'elle est contestée par la majorité du monde scientifique. A ma connaissance, ce n'est pas le cas. Si selon toi elle est majoritairement contestée par le monde scientifique, alors donne moi au moins deux ou trois noms.

Elle est contestée PAR MOI... C'est deja çà !

Tu en as bien le droit. Mais sur quelle base contestes tu ce que j'ai énoncé ? Ca n'a rien de bien extraordinaire ni révolutionnaire ce que j'ai dit . En gros c'est le principe anthropique faible. Il ne dit rien d'autre que les conditions d'apparition de la vie etaient présentes au moment du Big Bang puisque nous sommes là pour en parler. Ou bien peut etre contestes tu l'infime probabilité que ces conditions soient réunies. Effectivement ca se discute. Selon le modèle actuel de notre univers (Big Bang donannt naissance à un univers unique infiniment en expansion), cette infime probabilité est indiscutable. Selon d'autres modèles, cette infime probabilité n'a plus rien d'infime et devient triviale. Mais tout ca je l 'ai deja dit,donc je ne comprends pas bien ce que tu peux contester.

A l'intondable: de rien, content que tu sois satisfait; à spamoi: oui, tout à fait, les animaux et les hommes préhistoriques étaient bien des robots organiques ou plutôt, biologiques, puisqu'ils appartenaient objectivement au règne du Vivant, quoique subjectivement non seulement ils n'étaient pas vivants, mais ils "n'étaient pas", tout court (ce qui est normal pour un robot). Les commentaires de spamoi sont bien pesés, et il est difficile de ne pas les approuver, même si le commun des lecteurs peut être dérouté par leur complexité;
à ptolemee: je comprends la gène que peut occasionner dans certains esprits, le fait de parler d'un niveau de programmation élevé, dans le déploiement et la formation de notre univers, qui  laisse au chaos une place trop limitée pour leur goût. Comme l'a souligné aussi spamoi, ce sont les données scientifiques actuelles qui nous obligent à donner une place très importante à la programmation: comme je l'avais signalé plus haut, 15 milliards d'années pour former notre univers, c'est vraiment trop peu sans programmation. Cependant on peut élargir notre vision et donner une part maximale au hasard, en affirmant que puisque "l'oeuf du monde" a une structure interne complexe (qui constitue en fait le "programme" de notre univers,qui est un programme viable puisque nous sommes là pour en parler), cette structure complexe est apparue par hasard en "jouant aux dés" pendant un temps immensément long,avec les micro-particules qui constitueraient cette "structure programmante" qu'est l'oeuf du monde. En "jetant les dés" une multitude de fois, on obtiendrait de temps en temps des "oeufs de monde" différents de notre oeuf, et, à un certain moment, on tomberait sur le "gros lot", c'est à dire notre oeuf viable.
Tout cela n'est  que l'expression en termes simples de ce à quoi faisait allusion spamoi lorsqu'il a parlé de prendre en considération de nombreux univers pour maximiser le hasard.
Ici, les nombreux univers sont représentés par les "oeufs de monde" différents du notre, dont je viens de parler.
Ceci dit, je doit préciser que le processus de formation d'une structure, est, comme c'est le cas dans d'autres domaines, un processus "bipolaire", qui est fruit de l'intéraction continue entre le "pôle programmation", et le "pôle hasard", les deux pôles étant irréductibles l'un à l'autre: de même que le zero pourcent de hasard n'existe pas, le zero pourcent de programmation n'existe pas non plus. Lorsqu'on met des billes dans un bocal et qu'on agite ce dernier pour que les billes s'agglutinent entre elles pour former des structures de plus en plus complexes, le hasard joue certes le rôle principal dans cette formation, mais la programmation quoique minime est toujours là, puisque dans notre expérience nous avons utilisé des billes à surface collante: elles étaient donc programmées pour s'agglutiner entre elles, même s'il n'était pas prévu qu'elles constituent une forme plutôt qu'une autre; il s'agit donc d'une programmation "a minima", mais d'une programmation tout de même, puisqu'on aurait pu mener l'experience avec des billes non collantes, qui rebondissent simplement entre elles sans jamais former la moindre structure.

Citation :

à ptolemee: je comprends la gène que peut occasionner

Ne prends pas une contestation pour une "gêne" ... pas de gêne pour ma part. Tourt est discutable à condition de l'argumenter un peu.

Citation :

ce sont les données scientifiques actuelles qui nous obligent à donner une place très importante à la programmation:

 Peut-on donner une publication scientfique .. et son acquiesement par la communauté ?

Citation :

Tout cela n'est  que l'expression en termes simples de ce à quoi faisait allusion spamoi

oui, c'est bien ce que j'avais compris, mais il l'a dementi ensuite... pas de plan ,pas de programation ...

Le debat est ineteressant, mais biaisé. Ca on oppose un hazard total à une predetermination. alors que la causalité intervient de fait tres rapidement dans la structuration de l'univers. Si on extrapole(pure speculation) au dela du mur de Planck, le seul hazard absolu est dans l'apparition, ou pas, d'un Big Bang.
Là la probablité est 1/2. sauf dans les hypotheses "multivers" mais là ca fait rebondir plus loin.

A propos de l'apparition de la conscience: ok, donc ta position est proche de celle de la science actuelle bien que tu fasses emerger la conscience bien plus tard qu'eux, il me semble.
En ce qui me concerne, j 'ai un tres gros probleme avec l'emergence de la conscience, c'est quelque chose que je ne comprends pas, ca me parait impossible.  En fait la science fait emerger la conscience comme s'il s'agissait d'une simple fonction comme les autres. Mais toutes les autres fonctions sont apparues à partir d'une propriété inhérente à la matiere: sa soumission au mouvement. Prenons un bras, ce n'est rien d'autre qu'un agencement ordonné de milliards d'atomes. Si ce bras peut bouger, c'est uniquement parce qu'il peut compter sur la capacité de mouvement ontologiquement inhérente à la matière. On ne dit pas des fonctions motrices qu'elles ont emergé. Elles ne sont qu'une sophistication de l'agencement de la matiere, une anentropie de la matiere en fait, mais fondamentalement elles ne sont rien d'autre que du mouvement, elles ne sortent pas du néant. Et comment quoique ce soit pourrait il d'ailleurs sortir du néant ? Pourtant c'est ce qu'on fait avec la conscience, on la fait sortir du néant. Un jour y a le néant, le lendemain y a la conscience. Selon moi, quelque chose cloche la-dedans. J'en suis donc venu à estimer possible que, à l'instar des fonctions motrices et perceptives, peut etre que la conscience se basait sur une propriété fondamentale de la matiere ou pourquoi pas de l'espace. Ce qui revient en fait à dire qu'au lieu de considerer la conscience comme une exception liée au vivant, elle pourrait etre la norme de tout ce qui existe et que ce que nous appellons usuellement "conscience" ne serait que des modes divers de la conscience fondamentale omniprésente. Une autre chose me fait douter de l'emergence de la conscience: quel est son avantage adaptatif ? Sincerement, je ne vois pas. Si quelqu'un a une idée, je suis preneur.  Bon, donc voila mon avis sur la conscience et son apparition, avis qui n'est pas si original puisqu en fait cette conception de la conscience omniprésente est vieille comme le monde (animisme,hindouisme etc......)

A propos de ta métaphore du lancer de dés: dans ton modèle, y a t il un lanceur de dés ?

Citation :

Citation :

Tout cela n'est  que l'expression en termes simples de ce à quoi faisait allusion spamoi

oui, c'est bien ce que j'avais compris, mais il l'a dementi ensuite... pas de plan ,pas de programation ...

Effectivement, je n'ai pas parlé de plan car il implique un architecte et je n'ai pas parlé de programmation car il implique un codeur. Je n'ai parlé que de détermination. Dans ma propre pensée, je préfère utiliser le moins possible l'hypothèse du dessein intelligent mais ca ne me choque pas qu'il soit utilisé par d'autres, chacun a sa propre manière de fonctionner.
Et j'ai l'intuition (absolument gratuite) que le fin mot est au delà du Dieu personnel ou du grand hasard cosmique.

A ptolemee: quand je disais que je comprenais ceux que cela gênait, je voulais dire que moi-même certains jours, j'étais gêné par des explications où il n'y a pas un maximum de hasard pour expliquer les choses; c'est une question d'humeur du jour; J'ai ensuite  dit que si telle était notre humeur, on pouvait se dire que  l'oeuf du monde (c'est à dire le "code génétique de l'univers"), peut parfaitement avoir existé, mais qu'il est apparu par hasard, et j'ai montré comment en utilisant des images simples, on rejoint ce qu'a voulu dire spamoi quand il a parlé d'univers multiples, et il en a parlé parce qu'il voulait rendre service à ceux qui voulaient une explication avec un maximum de hasard. Citation: "on oppose un hasard total à une prédetermination"; j'ai bien précisé que le hasard total n'existe jamais en acte, mais uniquement en puissance en tant que pôle impossible à atteindre: à l'opposé, il en est exactement de même pour la prédétermination, donc on est d'accord.
Ceci dit, la plupart du temps je me contente de commencer mes raisonnements en partant de l'oeuf du monde, sans trop chercher comment il est apparu car, comme je l'ai montré avec l'exemple des billes collantes, il y a toujours un peu de programmation, même en remontant à des éléments très simples,donc, tant qu'à faire, autant partir de l'oeuf du monde, même s'il contient une haute dose de programmation.  Citation: "pas de plan, pas de programmation"; non, il ne faut pas s'aveugler ,il faut dire: il y a plan, il y a programmation, mais il n'y a pas de planificateur ni de programmateur, car c'est intellectuellement superflu; la nature est pleine de plans ou de programmes, simplement que tout le monde les appelle "codes génétiques", et je pense qu'aucun matérialiste pur et dur n'est gêné par ce type de programmation. Donc un "code génétique" de l'univers ne devrait pas trop le déranger non plus, même si l'on parle ici de quelque chose d'une nature plus obscure et plus lointaine dans le temps et l'espace.



a spamoi: non, il n'y a pas besoin d'un lanceur de dés, ni d'un codeur; cependant, cela n'empêche pas qu'une poignée d'êtres omniscients faisant partie de notre univers pourraient exister: dans ce cas on pourrait les définir comme divinités créatrices car chacun d'entre eux serait capable de recréer mentalement l'univers puiqu'il connaîtraient tout de lui;mais c'est mentalement seulement et non physiquement: l'univers physique n'a besoin de personne pour se constituer.
Pour ce qui est de la conscience, pour pouvoir en parler, il faut d'abord la définir comme je l'ai fait précédement, sinon on risque de la prendre pour une manifestation de la nature,c'est à dire un objet, alors que c'est son contraire c'est à dire le sujet. La conscience vient avant la pensée et l'analyse causale, et avant la découverte du monde c'est à dire des objets: sa présence est immédiate comme sortie du néant, quoique le néant ne saurait réellement exister pour elle, puisqu'elle n'est capable que de percevoir sa propre existence immédiatement (c'est à dire sans la médiation d'un raisonnement), et ne perçoit jamais sa propre absence: elle est donc immortelle ou plutôt éternelle car condamnée de par sa nature singulière à toujours exister sans discontinuer (de son point de vue subjectif).  Donc, il ne faut pas dire: "il y a la matière, et après il y a la conscience produite d'une façon ou d'une autre par la matière"; mais au contraire dire: "il y a moi d'abord et avant tout, et après il y a la matière que personne n'a créé,mais que je fais exister".



Imaginons l'existence d'une "matière subtile":nos atomes étant trop gros, j'appelle ainsi la brique ultime qui les compose, le photon par exemple,mais mieux, je veux aller au delà de notre univers,même si c'est par définition impossible, puisque le photon est concrètement incassable, je le casse imaginalement, et j'arrive finalement en cassant encore ce que je trouve, aux particules les plus petites et les plus incassables qui existent, et je m'arrête alors.Eh bien, même quand on veut prendre comme origine  de toutes choses, une "matière subtile", on part toujours de ces fameuses petites billes collantes qui constituent tout:  ces petites billes sont là comme sorties du néant et n'ont jamais été formées graduellement puisqu'elles sont les briques ultimes et incassables, qui ont tout formé graduellement. De même que la bille dont on parle ne peut être cassée pour regarder à l'intérieur de quoi elle est faite, la conscience est au moins aussi "incassable" et aussi singulière: la bille compose et n'est pas composée, la conscience fait que les choses soient, et n'est faite d'aucune chose.
Cette "bille" équivaut à ce qui était appelé "materia prima" dans l'antiquité et au moyen-âge.  Comme je l'ai signifié dans un autre post,la conscience et "la bille",sont les deux pôles de l'existence, irréductibles l'un à l'autre, incréés incomposés et éternels.  



Citation: "quel est son avantage adaptatif?" Là il y a une tendance à devenir trop peu subjectif, ce qui est erroné, car nous devons nous fonder autant sur l'objectivité que sur la subjectivité pour mieux raisonner. La question posée signifie: "il y a d'abord la nature, et celle-ci produit alors la conscience pour s'auto-améliorer, mais je ne vois pas en quoi c'est mieux"; cela veut dire que la conscience ne serait qu'un accessoire dont la présence  est purement utilitaire par rapport à la nature; pour la conscience subjective, c'est bien-sûr le contraire: la nature n'existe que pour la servir. Servir à quoi? A recevoir des sensations aussi variées que possible, puisque le "métier" de la conscience, c'est de ressentir les choses.
Mais dans la question de spamoi, il y a aussi un côté subjectif caché, avec la conscience qui dit: "j'existe tout le temps, mais ça ne vaut pas le coup, puisque tout plaisir se paie forcément par une douleur: ce serait bien de ne pas exister".
Mais si la conscience se fait très philosophe, elle dit: "je n'ai pas le choix, puisque je suis incrée incomposée et éternelle, je suis condamnée à exister.Ce qu'il me faut donc c'est de m'installer dans un corps qui corresponde à mes caractèristiques et cela ne peut être que la fameuse "materia prima". Cette fameuse "bille" a très probablement une forme humanoïde qui me convient; elle est neutre, invariable, éternelle,située hors du monde. Installée en elle, je ressentirais une sensation neutre,invariable, éternelle, sans plaisir et sans douleur, et sans plus aucune activité ni physique, ni mentale,je serais concentrée éternellement sur cette seule sensation neutre.
Quant à la tendance de spamoi à concevoir une conscience omniprésente et finalement unique et non multiple, c'est une tendance naturelle de la subjectivité qui a des assises solides.
La subjectivité est absolument incapable de concevoir qu'il existe un "Moi" autre que le sien: elle considére spontanément lorsqu'elle se fait philosophe, que le "Moi" d'une autre personne c'est en fait elle-même dans un autre corps; de là l'élaboration automatique et inéluctable de notions comme "l'omniprésence","l'universalité", "l'unité de l'être" et surtout la "transmigration"de la conscience unique d'un corps à l'autre, dite aussi "réincarnation".

@Rouj: Si j'ai bien compris ce que tu dis (ce qui est loin d etre sur!), selon toi la conscience est eternelle (ou plutot intemporelle), séparée de la matière et ne se lie à la matière qu'à partir d'un certain niveau organisationnelle de celle-ci. Avant d aller plus loin, je voudrais deja etre sur de t'avoir bien compris la dessus.

A spamoi : oui, ce que tu as saisi de mon exposé est correct; j'aimerais cependant ajouter un certain nombre de précisions utiles concernant l'adjectif "intemporelle" que tu as employé. Une pellicule cinématographique est composée d'une série d'images fixes ou "instantanés", qui se succèdent. Imaginons un projecteur qui émet un "tac" sonore qui scande le passage de chaque image singulière, devant la lentille de projection: le projecteur peut être alors assimilé à une horloge qui mesure avec précision le temps de projection du film avec comme unité de temps, l'intervalle entre deux "tac", et donc, une durée sera définie par tel ou tel nombre de tacs depuis le temps zéro qui caractérise le tout début de la projection. De même, nous pouvons considérer d'un point de vue subjectif, le "film" de la vie d'un individu humain ou animal comme un flux ininterrompu de "sensations intérieures" ( n'oublions pas que pour la subjectivité il n'est pas possible de percevoir sa propre absence, ce qui fait qu'il n'y a jamais "d'interruption" entre deux "ressentis intérieurs", et c'est cela qui fait son éternité).     Ce "film intérieur" peut être considéré comme une longue série "d'instantanés" de "ressentis intérieurs" successifs, qui scandent ce que nous pouvons appeler "le temps subjectif" par opposition au "temps objectif" de nos horloges.  Le temps subjectif, qui est très réel, a pour unité l'intervalle qui sépare deux "ressentis intérieurs" instantanés successifs, comme s'ils émettaient chacun un "tac" sonore.



Imaginons un petit exemple où nous utilisons le concept de « temps subjectif » pour mieux cerner la notion de « réincarnation ». Pierre et Paul discutent dans un salon en sirotant chacun une boisson ;  un calendrier est fixé au mur, avec écrit dessus : « année 2015 » ; brusquement ils s’écroulent tous deux, raides, morts, parce que la boisson était empoisonnée ; la conscience subjective qui « habitait » Pierre, termine donc le « film intérieur » propre à Pierre peu après qu’il se soit écroulé, et commence immédiatement « après », un nouveau film intérieur, celui du pharaon Ramsés 2 ( « après » par rapport au temps subjectif :  par rapport au temps objectif, au contraire, Ramsés 2 a vécu des milliers d’années avant Pierre); la conscience se trouve « maintenant » en Ramsés, alors qu’il est encore dans le ventre de sa mère ; celui-ci naît, grandit, et à la fin meurt :  le film intérieur caractérisé par le nom « Ramsés », qui a suivi le film caractérisé par le nom « Pierre », se termine alors ; précisons que les deux films se sont suivis sans discontinuité, comme étant gravés sur une même pellicule, qui ne s’interrompt jamais. O paradoxe, la conscience qui a à peine quitté le corps de Ramsés, transmigre immédiatement dans le corps de Paul alors qu’il est encore dans le ventre de sa mère en 1975, ce même Paul que nous avons vu mourir en 2015 en compagnie de Pierre. Pour terminer disons que la conscience après avoir achevé le film « Paul » en 2015, va immédiatement transmigrer dans le corps de Jacques alors qu’il est encore dans le ventre de sa mère en 2100, et commence ainsi un nouveau film intérieur, qui est comme gravé sur la même pellicule que les trois films que nous avons vu la conscience vivre « précédemment » (par rapport au temps subjectif).




Lorsque la conscience subjective se trouve dans la peau d'un homme  non omniscient mais très philosophe, elle peut élaborer deux voies philosophiques antagonistes qui devraient, une fois mises à exécution réduire la douleur ressentie par la conscience universelle lors de ses multiples pérégrinations, à un niveau minimal: il s'agirait en somme d'élaborer un plan A particulièrement favorable, ainsi qu'un plan B qui l'est nettement moins, mais qui permettrait en cas d'échec du plan A, de limiter les dégâts au minimum. Le plan A, c'est ce qu'on pourrait appeler la voie monothéiste traditionnaliste, et le plan B, la voie athée progressiste. Le plan A dit que la conscience peut s'installer dans un corps, de préférence humanoïde, constitué de particules subatomiques, et non plus d'atomes comme c'est le cas habituellement pour nos corps humains ou animaux macroscopiques.



La conscience s'intéresse particulièrement aux "billes collantes" de "materia prima", qui sont les particules subatomiques les plus petites qui existent, qui, entre autre, constituent notre univers, mais sont situées hors de lui. Elle les voit comme des billes creuses, contenant chacune en son sein, une forme particulière, comme une "étiquette" qui la caractérise, qui peut être par exemple une forme soit moléculaire soit végétale soit animale ou même humaine. L'unique bille abritant une forme humaine comme un poussin dans son oeuf, est la plus intéressante pour la conscience, qui espère pouvoir s'y installer dans un futur du "temps subjectif", qu'elle voudrait aussi proche que possible. Ce corps humain dans la "bille" est figé, comme congelé, immobile, et asexué, c'est à dire dépourvu d'organes génitaux masculins ou féminins; les cellules et les organes qui le "composent" sont "indétachables" du reste du corps et ne se renouvellent jamais; de plus, son cerveau n'est capable d'élaborer qu'une seule sensation et aucune autre, car son fonctionnement est figé et bloqué sur cette sensation. Ce corps humain adulte en miniature, a toujours existé tel quel, n'a jamais été créé ou composé, et ne subira jamais la moindre modification et cela, pour l'éternité: il s'agit donc bien d'un objet atemporel, sans commencement ni fin comme le sont les autres "billes" de materia prima.



La conscience espère, en s'y installant, de ne ressentir plus qu'une seule sensation neutre, c'est à dire sans plaisir et sans douleur et cela pour l'éternité: donc pour la première fois de son existence, la conscience deviendrait atemporelle après avoir toujours été temporelle, car plongée dans le temps subjectif, que nous avons défini plus haut. Donc la conscience qui est éternelle espère devenir aussi intemporelle, avec le flux des sensations qui s'arrête brusquement une fois pour toutes, pour ne laisser place qu'à une seule sensation unique: comme si le projecteur dont on a parlé s'arrêtait de tourner, et cessant définitivement de faire "tac", cesserait par là-même, d'être une horloge, et ne projetterait plus sur l'écran qu'une image fixe unique. Ce minuscule corps figé et asexué deviendrait brusquement un individu vivant à part entière, puisqu'il abriterait alors la subjectivité sensible, quoique bloquée sur une seule sensation. Cet individu singulier n'est autre que le très lointain Dieu unique et éternel des trois religions monothéistes, qui ne s'occupe de rien, et ne pense à rien ni personne: il est donc différent du "Dieu le père" des chrétiens, qui serait plus proche des hommes mais pas éternel du tout. Les Traditions orientales insistent plus sur cette sensation unique, que sur le côté « individu »: ils l'appellent tantôt "Tao", tantôt "Nirvana", selon les traditions. Voilà pour le plan A qui est le plus séduisant.



Le plan B dit ceci: même si des corps humains ou animaux ultra- microscopiques existaient, la conscience ne pourrait s'y installer de façon durable car elle n'est réellement compatible qu'avec les corps macroscopiques que nous connaissons ;  dans un corps non macroscopique, elle pourrait se fixer au maximum quelques minutes, ce qui est insuffisant et inutile au succès du plan A. Donc un corps privilégié capable d'arrêter les transmigrations de la conscience, n'existe pas: la pérégrination continue ne s'arrêtera jamais, le "tac-tac" du temps subjectif ne cessera pas, l'éternité continuera à être temporelle et non atemporelle. Donc la seule solution pour minimiser la douleur que subit la conscience, c'est qu'elle puisse transmigrer le plus longtemps possible de corps peu sensible à corps peu sensible.
Jetons un coup d'oeil sur la notion de sensibilité  en donnant un exemple illustrateur; on marque un veau au fer rouge, et ce dernier se débat et mugit de toutes ses forces car il subit le degré maximal de douleur qu'il est capable de ressentir; cependant son système nerveux nettement moins développé que celui de l'homme nous fait penser qu'à partir de là, il est plus que probable que même son "ressenti intérieur" soit inférieur au nôtre en intensité; donc ses gesticulations désespérées nous disent surtout qu'il est en train de subir la pire chose qui puisse lui arriver, et non pas que sa douleur intérieurement ressentie est équivalente à la nôtre si nous subissions le marquage au fer rouge comme lui. Il est probable que le "ressenti subjectif douloureux" du veau marqué au fer, soit l'équivalent de celui d'un homme qui recevrait une gifle de la part d'un enfant de trois ans.




On voit par ce type de considérations, qu'il est beaucoup plus intéressant pour la conscience de n'habiter que les corps des animaux inférieurs les plus "méprisables", côté "sensibilité intérieure", comme les insectes, ou mieux encore, le ver de terre. Le fait de se réincarner dans un être humain est par conséquent une véritable catastrophe pour la conscience; la seule chance d'échapper à l'horreur de l'hypersensibilité humaine, c'est d'utiliser un contrepoison présent dans l'homme même: son intelligence, qui est unique parmi les espèces. Tous les hommes, associés sous un gouvernement mondial, formeront une société technologique de plus en plus avancée qui trouvera, par les progrès de la psychologie et la génétique entre autres, le moyen de modifier l'homme normal hypersensible, pour obtenir une nouvelle génération de mutants, qui combineraient la supériorité de l'intelligence humaine, avec l'infériorité de la sensibilité intérieure caractéristique de la fourmi, ou mieux encore, du ver de terre. Ces mutants seront multipliés par milliards grâce au clonage,  et ils se lanceront à la conquête de nouvelles planètes qu'ils peupleront, dans un monde à la "star trek", échappant et survivant ainsi à la fin du système solaire; ils permettront ainsi à la conscience de se réincarner des milliards de fois dans les corps de ces mutants, restant ainsi à l'abri de toute grande douleur pendant un temps extrêmement long.




Le défaut de ce plan B, c'est qu'il dit aussi qu'inéluctablement, même la civilisation des humains-mutants prendra fin un jour, et la nature non plus pilotée par la société technologique, reprendra le dessus en produisant une nouvelle terre et de nouveau hommes hypersensibles, qui devront à nouveau souffrir atrocement pour bâtir à leur tour une nouvelle société technologique, et ainsi de suite, dans un éternel retour...
Tout homme, dès sa naissance appartient inconsciemment soit au camp A, soit au camp B, qui sont antagonistes, mais il ne saura jamais consciemment pour quel camp il travaille exactement: le fait d'être de telle ou telle confession, parti ou communauté, ne signifie rien de ce point de vue. Signalons en outre que le plan A considère la civilisation technologique comme une aberration inutile, puisque l'univers, après seulement quelques milliers d'années d'existence, disparaîtra après un cataclysme de niveau cosmique et seul le Dieu unique et éternel situé en dehors de l'univers survivra pour toujours. Le plan B prévoit aussi ce cataclysme, mais il considère qu'il ne touchera que la terre, et y tuera des milliards d'habitants hommes, animaux et végétaux, mais n'exterminera pas les principales familles d'espèces: l'homme survivra donc pour mener à bien son projet  technologique dans un univers qui durera des milliards d'années.

Merci pour tes précisions detaillées, c'est interressant. Mais quelque chose m'echappe. Si la conscience n'est pas omniprésente et ne se trouve pas nécessairement en interaction avec la matiere, pourquoi donc s'incarnerait elle si son but est justement d'echapper au tumulte de l'incarnation ?

A spamoi : merci d’apprécier; donc ta question signifie : puisque la matière ne produit pas la conscience, pourquoi celle-ci ne décide-t-elle pas de ne plus se lier à aucun corps, qu’il soit de la matière que nous connaissons, ou d’une matière plus fine, puisque même si globalement, à l’échelle de milliards de réincarnations, le plaisir doit nécessairement être rigoureusement égal en intensité, à la douleur subie, cela ne vaut absolument pas le coup d’exister. Une question redoutable : essayons de répondre. D’abord la conscience désincarnée n’existe pas, puisque pour exister elle a besoin de « ressentir », et que pour ressentir elle a besoin des organes de sens du corps qu’elle habite, et que pour penser et vouloir, elle a besoin  d’utiliser le cerveau d’un corps capable de penser et décider ce qu’il convient de faire. Donc cela veut dire que la conscience ne peut décider ou pas de se réincarner: par conséquent la réincarnation est un processus automatique, et qui dit automatique, dit programmation. Après maintes réflexions, voilà comment je vois les choses. Je vois parmi les « billes » de materia prima incréée, qui flottent depuis toujours dans le néant primordial, une bille creuse contenant deux corps humains d’aspect différent comme si c’étaient de faux jumeaux. Il s’agit en fait de deux robots qui sont le robot A programmé pour appliquer le plan A, monothéiste, et le robot B programmé pour appliquer le plan B, athée : ces deux robots travaillent en batterie, et leurs programmes respectifs sont les deux grandes composantes d’un programme d’ensemble qui gère le parcours général de la conscience, d’une incarnation à la suivante. Le nombre total des incarnations de la conscience qui est immensément grand mais fini, est déterminé d’avance par ce programme global. Par exemple, il est écrit dans ce programme que la conscience commencera son parcours en habitant le corps de type 1 pendant un temps subjectif t1, puis ensuite le corps de type 2 pendant un temps subjectif t2, puis ensuite le corps de type 3 pendant un temps subjectif t3, etc… Donc le type de corps (le « type » inclut aussi le milieu dans lequel vit ce corps au sein du monde objectif) est déterminé d’avance, mais de petites variations au sein d’un même type sont autorisées, et sont le fruit du hasard. Chaque homme peut alors se dire : « je suis né, et la conscience habite en moi, mais même si je n’étais pas né, il était programmé d’avance, avant même la naissance de l’univers, qu’un homme très semblable à moi serait de toute façons né à ma place, avec une date de naissance, un lieu de naissance, des caractéristiques physiques, et un bilan global des plaisirs et douleurs subis, très semblables aux miens ».    
   



J’imagine ensuite un point zéro du big-bang en forme d’œuf avec un pôle positif et un pôle négatif ; de chacun des pôles sortent simultanément deux petits ballons gonflables qui, tout en restant attachés à l’œuf dont ils sont issus, se mettent à enfler de plus en plus, jusqu’à devenir immenses : il s’agit en fait de deux univers jumeaux, ou plutôt symétriques en pleine expansion ; les galaxies et tous les astres qu’elles contiennent sont comme « incrustées » dans le « caoutchouc » de la paroi de chaque « ballon ». Après avoir existé pendant une certaine durée, ils finissent par se dissoudre, parce qu’ils ont été programmés pour disparaître au bout d’un certain temps. Après leur disparition un nouveau big-bang se produit, et deux autres univers symétriques apparaissent, et finissent à leur tour par disparaître au bout d’une certaine durée de vie.  On a ainsi deux paires d’univers, et notre univers fait partie de l’une d’entre elles; admettons que notre univers soit fait d’antimatière, son symétrique sera donc fait de matière et sa lumière de photons, alors que notre lumière à nous serait faite d’anti-photons.  Appelons « paire A », la paire d’univers où toutes les prophéties du plan A se réalisent avec succès, et « paire B »,  la paire d’univers où toutes les prophéties du plan B marchent tout aussi bien. Donc le programme global consistera à faire effectuer d’abord au robot B son programme, qui se chargera de diriger la conscience de façon ordonnée à travers tous les corps des individus habitant les deux univers de la paire B, puis ensuite la conscience sera prise en charge dans son parcours, par le programme du robot A qui la fera passer à travers les corps des individus habitant les deux univers de la paire A, complétant ainsi le programme global, avec la conscience qui s’arrête définitivement de transmigrer en devenant le fameux Dieu unique et éternel. Ainsi le plan athée comme le plan monothéiste sont expérimentés par la conscience comme étant véridiques, avec le monothéisme qui a le dernier mot, parce son modèle prévoit de « piéger » la conscience en l’empêchant ainsi de rentrer dans un nouveau cycle de type athée, et cela, au bénéfice de tous, les bons comme les méchants ; ainsi tout le monde a gagné et tout est bien qui finit bien.