Dieu est-il narcissique?

Rappel du premier message :

PREMIÈRE APPROCHE.
Les difficultés que rencontrent théologiens et philosophes avec la notion de Dieu vient de ce qu’ils ne le conçoivent que comme statique, position idolâtre ( Cf.l’idolâtrie: est idolâtre tout ce qui fige la réalité en catégories non inter-pénétrables, inamovibles )
J’en propose donc une approche dynamique, par extrapolation de mon vécu. Je constate que des structures de plus en plus complexes émanent du réel avec, à notre connaissance, la plus complexe: le cerveau humain. Ce cerveau permet la conscience . Cette conscience peut-être plus ou moins vaste, englober plus ou moins de phénomènes. Elle est alimentée par tout un système de perception, perception d’un “extérieur” par les sens et d’un “intérieur” par des connexions entre nos trois cerveaux ( cerveau reptilien, cerveau paléomamellien et cerveau néomammalien) qui nous permettent d’avoir conscience de nos émotions et par des connections entre les zones du cortex.
Dans l’état actuel de notre développement, nous sommes “enfermés” dans notre boîte crânienne et nous ne pouvons accéder à ce que perçoivent un chat, une mouche ou un poisson. Est-ce que quelque chose m’interdit de penser que d’ici quelques milliers d’années, à la suite d’une mutation, nous pourrons ouvrir cet accès ?
C’est là que j’extrapole et imagine qu’un jour émergera un être qui sera conscient de tout l’univers, en saura tout, en percevra tout, bref, une supra conscience. Etant partout à la fois, l’espace et le temps n’existeront plus pour lui. Il n’aura plus d’histoire, il sera complet et.........il ne pourra que s’ennuyer. En effet, regardez en vous même et vous vous apercevrez que la sensation de plénitude, la sensation d’être se nourrit du nouveau: nouvelles sensations, nouvelles idées, nouveaux sentiments ou de la disparition de tout cela. La conscience de soi n’existe pas, la conscience est toujours conscience de quelque chose, s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience. Et on arrive à ce paradoxe fantastique: pour être, l’Être devra cesser d’être. Et il cessera d’être en pensant la séparation. La séparation créera des myriades d’étincelles d’Être, qu’on appelle aujourd’hui, particules de matière. Et tout recommencera, des particules fusionneront pour former des atomes qui se lieront pour former des molécules, etc..et la marche vers la réunification de l’Être reprendra.
Si bien qu’on peut en déduire ceci:
oui, Dieu est totalement narcissique puisque dans sa création ce n’est jamais que lui qu’il contemple, c’est toujours à Lui que “ça” revient.
Mais en même temps il est totalement altruiste, car Il meurt à son unité pour créer des myriades d’individus, la vie, et ce faisant, il prend le risque, car si l’univers échoue, c’est-à-dire, si l’unification ne se fait pas, il n’y aura plus rien, à jamais.
Cette contradiction logique, cette entorse majeure à la règle du tiers exclu, prouve bien que ma vision dynamique de Dieu est cohérente car elle permet de comprendre que Dieu, c’est tout les possibles, l’amour et la haine à la fois, etc..

DEUXIÈME APPROCHE.
Vous savez qu’il existe en France une espèce de coutume absurde qui consiste à se faire la bise. Si j’étais un extra terrestre non humain chargé de rendre compte des mœurs humaines à mon chef d’expédition, j’émettrais l’hypothèse que peut-être la peau des joues présente un goût agréable d’où cette succion qu’y pratiquent les humains. Mais nous, humains savons bien qu’elle ne présente rien si ce n’est des cellules mortes et des acariens. Vous me direz, humains de sexe masculin ( et hétérosexuels ), que la joue d’une jeune et jolie femme présente une douceur et une élasticité voluptueuse au toucher et particulièrement au toucher des lèvres et prometteuse de voluptés plus grandes encore, je vous l’accorde, mais un Alien non humain ne peut pas le comprendre. Hors donc, si j’ai en face de moi une femme âgée, ridée, tachée, velue, je n’ai en tant qu’objet sexuel aucune envie de lui faire la bise . Mais si je la vois, non plus avec les yeux d’un mâle concupiscent, si je cesse de la voir comme un objet, mais avec les yeux du cœur, je peux voir en elle de la joie, ou de la tristesse, de l’amitié ou de la peur, et alors, un élan de tendresse peut m’entraîner à lui faire la bise. Bref, c’est parce que j’y vois le VIVANT, sans forme ni couleur, ni rien que l’on puisse décrire, simple infinie volonté d’être, qui aime et qui souffre, que j’ai cet élan de tendresse. J’y vois donc...........moi-même. Autrement dit, Dieu n’aime jamais que........lui même, donc Dieu est narcissique. C.Q.F.D.
Et ce constat, dans la foulée peut me le rendre abject, autrement dit me rendre abject à moi-même et m’amener à souhaiter l’anéantissement de l’univers...... OU....... l’éternité des hommes et de la séparation !
Laksmi écrit que les fins de Dieu, c'est l'amour. En fait, nous n'en savons rien, les fins de Dieu c'est peut-être sa fin comme l'a compris Schopenhauer dans son essai " Le monde comme volonté et comme représentation" où il consacre tout un chapitre au titre" La volonté s'affirme puis se nie".
Bien des spiritualistes, comme Alan Watts ont écrit que le monde est un théâtre où Dieu s'amuse, d'où le sourire subtil de l'ange de la cathédrale de Reims. Auquel cas, Dieu est vraiment un pervers.
Bien sûr les croyants ne peuvent supporter une telle affirmation, c'est pourquoi ils inventent le serpent, l'ange déchu, Satan. Mais c'est reculer pour mieux sauter, car qui a créé Lucifer ? Je me permettrai de faire remarquer aux croyants que dans leur mythologie, de nombreux écrits parlent des anges qui rendent gloire à Dieu. Dieu a-t-il donc besoin qu'on le loue ? Si oui, alors c'est un pervers narcissique. Les pervers narcissiques sont ceux qui ont besoin qu'on les admire et qu'on les serve. On les trouve principalement dans le spectacle.

florence_yvonne a écrit:

Madarion a écrit:

Là tu me parle d'un source.

Par définition dieu est aussi un ètre vivant.

Peut-on être vivant et immortel ? .

Bonne question.

Citation :

vivant c'est naître et mourir

Vivre, c'est éprouver, sentir, s'émouvoir, penser.

Dieu est pensée.

geveil a écrit:

Citation :

vivant c'est naître et mourir

Vivre, c'est éprouver, sentir, s'émouvoir, penser.

L'expérience de la mort et de la naissance ne fait pas vraiment partie de la vie.
Cela a était bien dit depuis le début.

Par contre éprouver, sentir, émouvoir et penser c'est bien la vie.

geveil a écrit:

C’est là que j’extrapole et imagine qu’un jour émergera un être qui sera conscient de tout l’univers, en saura tout, en percevra tout, bref, une supra conscience. Etant partout à la fois, l’espace et le temps n’existeront plus pour lui. Il n’aura plus d’histoire, il sera complet et.........il ne pourra que s’ennuyer.

Pour la 1ère approche, je te suis assez bien jusqu'à cette extrapolation d'un Etre omniscient, omniprésent, omnipénetrant au delà des limitations spatio-temporelles etc...

Ensuite tu dis "il ne pourra que s'ennuyer" et là tu me perds.
L'ennui implique le temps qui passe dont on ne sait quoi faire. Qui résulte en frustration et souffrance.
Cet Etre Supraconscient que tu extrapoles est donc toujours prisonnier de l'espace, du temps et du désir. S'il désire, c'est qu'il n'est pas complet. Par conséquent il est toujours - je te cite - "enfermé dans sa boîte crânienne."
Le fait qu'il s'ennuie signifie qu'il est identifié à un état fixe dont il désirerait se libérer.
On retombe dans ce que tu voulais éviter au départ : l'idée d'un Dieu statique.

Un Dieu statique prisonnier d'une réalité spatio-temporelle et rongé par le désir !
En fait, c'est un être humain normal dont on parle, il n'y a pas eu d'évolution.
Et là on peut effectivement attribuer des qualités à sa personnalité, dont le narcissisme si on veut.
Mais nous ne sommes plus dans une extrapolation réussie d'un Etre illimité et supraconscient.
L'idée dans l'illimité est justement de dépasser la perception de soi en tant qu'entité séparée. Si l'on perçoit TOUT comme étant SOI, l'ennui est impossible. Car...Qui s'ennuie ?

geveil a écrit:

En effet, regardez en vous même et vous vous apercevrez que la sensation de plénitude, la sensation d’être se nourrit du nouveau: nouvelles sensations, nouvelles idées, nouveaux sentiments ou de la disparition de tout cela. La conscience de soi n’existe pas, la conscience est toujours conscience de quelque chose, s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience.

Tu parles de sensation d'être et sensation de plénitude qui se nourrissent de nouveauté.
"La sensation d'être" et "Être" sont deux dimensions différentes.
"La sensation de plénitude" et "l'état de Plénitude" sont deux dimensions différentes.

Dans la sensation d'être, il y a effectivement stimuli extérieur - réaction physique - réaction émotionnelle - et étiquetage mental de ce qui nous arrive afin d'en observer l'état. La sensation atteint un apex puis retombe.
Dans la sensation de plénitude, il y a également stimuli - réaction physique en chaîne - réaction émotionnelle en chaîne - et étiquetage mental qui délimite un champs d'observation consciente. La sensation atteint un apex puis retombe.

La question est... Qui ressent la plénitude ?

Hypothèses en deux dimensions. La dimension de la personnalité (sujet intelligent et relatif) et la dimension de l'Être (sujet suprême et absolu) :

Dimension de la personnalité : Aiguess ressent la plénitude. Qui ressent ? Le mental d'Aiguess (mental : outil de réflexion et de séparation permettant à la conscience d'observer) permet un champ d'observation pour cette plénitude. Si elle peut être observée, c'est qu'elle est extérieure à Aiguess en cela qu'elle est provoquée par un stimuli quelconque, elle est par conséquent condamnée à cesser quand cessera ce stimuli et à être remplacée par une autre sensation (douleur, manque, colère etc...)
Aiguess ou le sujet observe l'objet qu'est la plénitude et ses sens se repaissent de cette observation ==> sensation de plénitude.
La plénitude est identifiée, nommée et objectivée. Cela faisant, elle est disséquée, séparée sa puissance en devient limitée.

Ceci est la dimension de la personnalité.
 
Dimension de l'Etre : La puissance de cette plénitude devient telle qu'Aiguess s'oublie et disparaît (exemple : imaginer un état orgasmique prolongé et la perte de conscience qui s'ensuivrait). Aiguess et Plénitude ne font qu'UN - l'état et l'observateur sont unis, fondu l'un dans l'autre.
Il n'y a plus personne pour observer l'état. La plénitude et Aiguess sont désormais le même état. De deux ils sont devenus un. Il n'y a plus ni sujet ni objet.
Je te cite : "Il ne se passe donc plus rien" - j'ajoute : car il n'y a plus de mental pour observer.
Mais il existe bien un tiers : Aiguess et plénitude se sont unis dans l'état de plénitude et il existe un Témoin de cet état, l'l'Etre qui pourra restituer le souvenir à Aiguess que cette expérience était hors du commun.
Cet Être est tout à la fois l'état "Aiguess", l'état de plénitude, l'union de ces états, et le Témoin de ces états. Il n'est pas formé par ces états, il en est indépendant puisqu'il est celui qui les observe tous. Il existe dedans et en dehors de ces états.

Ceci est la dimension de l'Etre. Simultanément état et Témoin indépendant.
Présent à tous les états mais perceptible uniquement quand il ne se passe plus "rien".

geveil a écrit:

s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience.

Cette affirmation est donc réfutée sur la base de l'argumentaire ci-dessus sur la dimension de l'Être.

Pour compléter sur la dimension de l'Être, on peut également reprendre le cas du sommeil profond sans rêve - où il ne se passe RIEN - dont on se réveille heureux et reposé, en sachant que nous n'avons pas rêvé et qu'il ne s'est RIEN passé, mais que nous étions merveilleusement bien. Ce souvenir nous est restitué alors que la personnalité n'est pas présente à l'état de sommeil profond. La personnalité est fondue dans le sommeil. IL apparaît donc qu'en l'absence de la personnalité, un Témoin est présent car il nous restitue l'état de ce moment où nous étions inconscients à notre réveil. Ce Témoin est présent à l'état de veille, comme à l'état de sommeil profond.

Ce Témoin indépendant qu'est l'Être suprême se révèle quand la personnalité pense qu'il ne se passe plus rien - puisque la personnalité, dans son narcissisme autocentré (ego), s'imagine qu'en dehors d'elle-même rien n'existe !
La personnalité n'est en réalité qu'un voile qui dissimule l'Être. Dès lors qu'elle est au repos, l'Être apparaît.

- Fin de la démonstration. -

En mon sens il n'était pas forcément nécessaire d'opposer le principe statique du principe dynamique. Cela limite la réflexion à une dualité, il faut choisir l'un ou l'autre entre ces deux états alors que tous deux sont simultanément des états de l'Etre qui s’interpénètrent.

En tant qu'état Il est dynamique.
En tant que Témoin indépendant Il est statique (dans le sens permanent et non pas dans le sens spatio-temporel).
En tant que Témoin qui participe pleinement à TOUS les états, il est simultanément statique et dynamique.

En mon sens Dieu ne crée pas parce qu'il s'ennuie et qu'il désire jouer avec son reflet.
Il crée parce que c'est SA nature qui est simultanément statique et dynamique.
La création n'est en rien différente de Lui, elle est son aspect dynamique dans lequel sa présence permanente (statique) est dissimulée/voilée par l'activité.

Dès que l'activité cesse assez longtemps, dès que le silence devient un état, IL apparaît, IL se dévoile.

A la question "Dieu est-il narcissique" je répondrai ceci :

L'oeil ne peut percevoir sa propre couleur et forme. Il est.
Seul celui qui observe l'oeil peut en dire la couleur et la forme.
La description de la couleur et de la forme ne réussiront pas pour autant à rendre l'essence de l'oeil, de plus, chaque observateur pourra le décrire selon sa propre perception.

Il n'y donc que l'observateur mental : la personnalité, qui peut déduire que Dieu est narcissique. Et par cela-même le voiler d'autant plus à sa propre perception.
Faites-taire ce commentateur mental assez longtemps, et l'Être suprême apparaîtra comme l'état naturel de l'homme.

Je vais apporter des idées avec un certain aplomb,  comme si je savais, mais c'est uniquement pour simplifier la rédaction, en fait, je ne sais pas grand chose.

Aiguess a écrit:

etc...

Ensuite tu dis "il ne pourra que s'ennuyer" et là tu me perds.
L'ennui implique le temps qui passe dont on ne sait quoi faire. Qui résulte en frustration et souffrance.

Très juste comme raisonnement. Alors disons que ne vivant plus, il subsistera une volonté de vivre, (Cf Schopy " Le monde comme volonté et comme représentation") d'où un big-bang.

Citation :

Cet Etre Supraconscient que tu extrapoles est donc toujours prisonnier de l'espace, du temps et du désir. S'il désire, c'est qu'il n'est pas complet. Par conséquent il est toujours - je te cite - "enfermé dans sa boîte crânienne."
Le fait qu'il s'ennuie signifie qu'il est identifié à un état fixe dont il désirerait se libérer.
On retombe dans ce que tu voulais éviter au départ : l'idée d'un Dieu statique.

 Excellent raisonnement, mais voir ci-dessus.

Citation :

Un Dieu statique prisonnier d'une réalité spatio-temporelle et rongé par le désir !
En fait, c'est un être humain normal dont on parle, il n'y a pas eu d'évolution.
Et là on peut effectivement attribuer des qualités à sa personnalité, dont le narcissisme si on veut.
Mais nous ne sommes plus dans une extrapolation réussie d'un Etre illimité et supraconscient.

Exact. Mais une supra conscience ne peut être qu'une conscience de soi, puisqu'il n'y aura plus d'Autre. Or, la conscience de soi est impossible pas plus qu'un œil ne peut se voir, d'où la nécessité d'un nouvel Autre, donc d'une création.

Citation :

L'idée dans l'illimité est justement de dépasser la perception de soi en tant qu'entité séparée. Si l'on perçoit TOUT comme étant SOI, l'ennui est impossible.

Qui est "on".  Si "on" perçoit, c'est que l'on est encore séparé, car un œil ne peut se voir, sauf à admettre que l'Être est multiple, mais pourquoi pas, après tout,la lumière blanche est faite de vibrations électromagnétiques de toutes les longueurs d'onde, il serait donc à la fois UN en tant que lumière blanche et multiple en tant que synthèse de vibrations. Je continue toutefois à me demander comment il pourrait être conscient de lui-même.  Chez l'homme, la conscience est possible du fait que le cerveau est stratifié.  En serait-il de même de l'Être?

Citation :

Car...Qui s'ennuie ?

Si le Témoin connaît tout, il connaît aussi l'ennui, c'est l'Être, un continuum, comme une droite en mathématiques, entre deux points, aussi rapprochés soient-ils, il y a une infinité de points, c'est la définition du continu.  La droite n'en est pas moins "sécable". Or, pour créer, l'Être doit se diviser, et comme le dit la Kaballe, s'annuler en un point de lui-même, ensuite, comme le disent les védanta, ou je ne sais plus quelle sagesse orientale, il se divise en deux, puis en dix, puis en dix-milles, etc.  Mais attention, il faut que cette division soit limitée, sinon elle "durerait" à l'infini et il n'y aurait plus d'évolution possible.  C'est corroboré par les théories scientifiques qui disent que le nombre de particules de l'univers est fini.

Citation :

Tu parles de sensation d'être et sensation de plénitude qui se nourrissent de nouveauté.
"La sensation d'être" et "Être" sont deux dimensions différentes.
"La sensation de plénitude" et "l'état de Plénitude" sont deux dimensions différentes.

L'état de Plénitude est une abstraction qui est une autre façon de désigner le " il y a quelque chose". C'est l'Être, mais l'Être sans la création est comme rien.

Citation :

La question est... Qui ressent la plénitude ?

 L'Être tant qu'il est encore en relation avec l'Autre, donc divisé.

Citation :

La plénitude est identifiée, nommée et objectivée. Cela faisant, elle est disséquée, séparée sa puissance en devient limitée.

 En effet, est peut être immense mais limitée.

Citation :

Ceci est la dimension de la personnalité.

Oui

Citation :

Dimension de l'Etre : La puissance de cette plénitude devient telle qu'Aiguess s'oublie et disparaît

Donc plus de personnalité.

Citation :

: imaginer un état orgasmique prolongé et la perte de conscience qui s'ensuivrait).

Perte de conscience, donc néant. C'est inconcevable, mais l'Être et le néant, c'est la même chose. A l'issue d'un univers, la conscience ayant précédé le néant ( Ce "précédé" me gêne car en toute logique, on peut aussi bien dire " le néant" ayant précédé la conscience.), elle a conféré une sorte d'élan vital, la volonté de vivre dont parle Schopy, c'est en ce sens que Dieu n'est pas statique, mais une oscillation entre le tout et le rien.  Ceci dit, Dieu est aussi statique, comme tu le dis plus loin, en ce sens qu'il y quelque chose.  "Il y a", ce n'est pas la représentation d'un mouvement, "il y a", point barre, nous sommes d'accord.

Citation :

Aiguess et Plénitude ne font qu'UN - l'état et l'observateur sont unis, fondus l'un dans l'autre.

Il n'y a plus d'état, l'état est toujours l'état de quelque chose.

Citation :

Il n'y plus ni sujet ni objet.

 Tout à fait.

Citation :

Je te cite : "Il ne se passe donc plus rien" - j'ajoute : car il n'y a plus de mental pour observer.
Mais il existe bien un tiers : Aiguess et plénitude se sont unis dans l'état de plénitude et il existe un Témoin de cet état, l'l'Etre qui pourra restituer le souvenir à Aiguess que cette expérience était hors du commun.

On a chassé Dieu par la porte et le voilà qui rentre par la fenêtre.   .  Si l'Être peut restituer quelque chose à Aiguess, c'est qu'elle existe encore et que l'Être n'est pas encore UN.

Citation :

Cet Être est tout à la fois l'état "Aiguess", l'état de plénitude, l'union de ces états, et le Témoin de ces états.

S'il est tout cela, il est multiple.
Mais après tout, pourquoi pas, comme la lumière blanche qui est la synthèse de toutes les couleurs.  Voir ci-dessus.

Citation :

Ceci est la dimension de l'Etre. Simultanément état et Témoin indépendant.
Présent à tous les états mais perceptible uniquement quand il ne se passe plus "rien".

Perceptible par qui?  Par Aiguess?  Donc, on n'a pas encore atteint le UN, qui est comme Zéro. ( Ou comme Zoro, qui arrive pour nous sauver?)

Citation :

geveil a écrit:

s’il ne se passe plus rien, il ne peut donc y avoir conscience.

Cette affirmation est donc réfutée sur la base de l'argumentaire ci-dessus sur la dimension de l'Être.

 L'Être a donc une dimension?  Au sens mathématique du terme, il en a une infinité.

Citation :

Ce Témoin est présent à l'état de veille, comme à l'état de sommeil profond.

 Oui, c'est ce que j'appelle le "sujet", la volonté de vivre, somme toutes, l'Être, si tu veux.

Citation :

Ce Témoin indépendant qu'est l'Être suprême se révèle quand la personnalité pense qu'il ne se passe plus rien - puisque la personnalité, dans son narcissisme autocentré (ego), s'imagine qu'en dehors d'elle-même rien n'existe !
La personnalité n'est en réalité qu'un voile qui dissimule l'Être. Dès lors qu'elle est au repos, l'Être apparaît.

 Oui, mais il y a encore une structure que tu nommes "personnalité".  Sans cette structure, il n'y aurait plus rien. D'où, je le répète la nécessité d'une création pour que l'Être se révèle à lui-même.

- Fin de l'argumentation.

Citation :

En tant qu'état Il est dynamique.
En tant que Témoin indépendant Il est statique (dans le sens permanent et non pas dans le sens spatio-temporel).

Oui, enfin l'adverbe "permanent" est gênant, car il implique la durée. Il y a quelque chose et non pas "rien", on peut nommer "témoin" cette abstraction, je la nomme sujet, ce qui implique quelque chose susceptible d'éprouver, Dieu, en quelque sorte.

Citation :

En tant que Témoin qui participe pleinement à TOUS les états, il est simultanément statique et dynamique.

Nous sommes d'accord, à la fois acteur et spectateur.

Citation :

En mon sens Dieu ne crée pas parce qu'il s'ennuie et qu'il désire jouer avec son reflet.
Il crée parce que c'est SA nature, il est simultanément statique et dynamique.
La création n'est en rien différente de Lui, elle est son aspect dynamique dans lequel sa présence permanente (statique) est dissimulée/voilée par l'activité.

Oui, c'est dans sa nature, ceci dit, tout ce que ses créatures ressentent, c'est lui qui le ressent, et parmi tous ces ressentis, il y a l'ennui.  L'ennui est donc, au même titre que le joie, la peur, une dimension de l'Être.

Citation :

Dès que l'activité cesse assez longtemps, dès que le silence devient un état, IL apparaît, IL se dévoile.

A qui se dévoile-t-il?

A la question "Dieu est-il narcissique" je répondrai ceci :

Citation :

L'œil ne peut percevoir sa propre couleur et forme. Il est.

 Voilà!

Citation :

Il n'y donc que l'observateur mental : la personnalité, qui peut déduire que Dieu est narcissique.

De même que l'Être est à la fois statique et dynamique, comme tu l'as fort bien expliqué, il est à la fois altruiste et égocentré, narcissique en ce sens qu'il jouit de son reflet dans la création, altruiste en ce sens qu'il crée au risque de se perdre.

Citation :

Et par cela-même le voiler d'autant plus à sa propre perception.

 Le voiler en le parant de toutes les couleurs, en l'habillant de toutes les étoffes? Oui, peut-être, mais nu, il est invisible.

Citation :

Faites-taire ce commentateur mental assez longtemps, et l'Être suprême apparaîtra comme l'état naturel de l'homme.

 Ou au contraire, laissez parler le mental et l'Être lui apparaîtra comme l'ensemble de tous les possibles.


* Pour obtenir œ, il faut taper les touches "alt" et "o"

Dédé 95 a écrit:

Je ne crois pas en cette notion d'un Dieu .....alors......

Pourquoi se satisfaire d'un seul dieu quand on peut TOUS les AVOIR ?



Allô Allo = A l'Eau ? Oui…

Cassegrain a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Je ne crois pas en cette notion d'un Dieu .....alors......

Pourquoi se satisfaire d'un seul dieu quand on peut TOUS les AVOIR ?



Allô Allo = A l'Eau ? Oui…

En effet, mais nous parlons ici du Dieu créateur du monothéisme! Quand à des dieux il y en a des milliers, moi j'ai ma déesse en premier

Je réponds au sujet. D'abord, "narcissique", c'est vague. D'une manière générale, les sens des termes de la psychopathologie (complexe, paranoïa, introversion, extraversion, hystérie...) ont fortement tendance à dériver. Ensuite, parle-t-on de Dieu ou des textes supposés inspirés voire dictés par lui ?

S'agissant du Coran (pour la Bible il faudrait examiner chaque livre ou chaque "source" séparément), quelqu'un a analysé en détails les signes de pathologie mentale dont le TPN (Trouble de la Personnalité Narcissique dans le DSM, même si ça a parait-il disparu de la dernière version). Petit résumé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

(Trouble de la Personnalité Narcissique dans le DSM, même si ça a parait-il disparu de la dernière version).

Les TPN n'ont pas disparus, ce n'est que le caractère multi-axial de la classification qui a disparu. Les troubles de la personnalité figurent donc à côté des autres troubles mentaux au cœur de la classification. Il est classé en Critère B :traits pathologiques de la personnalité; Ceux-ci appartiennent à 5 grands domaines : l’affectivité négative, le détachement, l’antagonisme, la désinhibition et le psychoticisme.

(wikipédia): Dans le classement CIM-10 le trouble de personnalité narcissique le classe comme un trouble de la personnalité qui n'entre dans aucune des catégories spécifiques.

Le trouble de la personnalité narcissique est donc le trouble de la personnalité qui n'entre pas dans les catégories :

Trouble de la personnalité paranoïaque ;
Trouble de la personnalité schizoïde ;
Trouble de la personnalité dissocial ;
Trouble de la personnalité borderline ;
Trouble de la personnalité histrionique ;
Trouble obsessionnel compulsif ;
Trouble de la personnalité évitante ;
Trouble de la personnalité dépendante.

geveil a écrit:

Or, la conscience de soi est impossible

Ah ? Le test du miroir chez l'enfant à partir de deux ans n'est pas significatif de la prise de conscience de soi, alors ?

HorizonB a écrit:

tchar a écrit:

(Trouble de la Personnalité Narcissique dans le DSM, même si ça a parait-il disparu de la dernière version).

Les TPN n'ont pas disparus, ce n'est que le caractère multi-axial de la classification qui a disparu. Les troubles de la personnalité figurent donc à côté des autres troubles mentaux au cœur de la classification. Il est classé en Critère B :traits pathologiques de la personnalité; Ceux-ci appartiennent à 5 grands domaines : l’affectivité négative, le détachement, l’antagonisme, la désinhibition et le psychoticisme.

(wikipédia): Dans le classement CIM-10 le trouble de personnalité narcissique le classe comme un trouble de la personnalité qui n'entre dans aucune des catégories spécifiques.

Le trouble de la personnalité narcissique est donc le trouble de la personnalité qui n'entre pas dans les catégories :

Trouble de la personnalité paranoïaque ;
Trouble de la personnalité schizoïde ;
Trouble de la personnalité dissocial ;
Trouble de la personnalité borderline ;
Trouble de la personnalité histrionique ;
Trouble obsessionnel compulsif ;
Trouble de la personnalité évitante ;
Trouble de la personnalité dépendante.

C'est pénible de vouloir enfermer les gens dans des cases.

Est-ce que l'on peut définir quelques-un à un trouble ?

HorizonB a écrit:

geveil a écrit:

Or, la conscience de soi est impossible

Ah ? Le test du miroir chez l'enfant à partir de deux ans n'est pas significatif de la prise de conscience de soi, alors ?

L'éléphant réussit très bien le test du miroir, haut la main.

Sans la création, l'Etre a-t-il un miroir?

Le miroir a t-il besoin de refléter quelque chose pour exister ?

est/était bipolaire ( sur Terre comme au Ciel )
Si vous saviez ce que je sais à son propos, vous vous crèveriez tympas et oripeaux !!!!!!!!!!!!!!!!

Tu sais quoi exactement ?

Le monde est un rêve de Dieu, Il s'est incarné dans des myriades de créatures, en passant par les dynausores jusqu'à l'homme, et pour s'amuser il a inventé les plus gentils des dinosaures, immenses mais herbivores, et les plus méchants, les tyrannosaures, pour les manger, sans parler des vélociraptors , et j'en passe. Il s'amusait follement à les voir chasser et dévorer, mais après quelques dizaines de millions d'années, ça l'ennuyait, alors il les a fait disparaître avec une météorite de taille.  Ouah! Le suspense revenait, car des milliers de petites bêtes avaient échappé à la destruction.  Qu'allaient-elles devenir?  On le sait un peu, maintenant, certaines ont eu l'homme comme descendant. D'autres, comme les insectes, ont des stratégies fantastiques pour survivre, crocs, venin, dards, larves dans le foie des dauphins.  Ceux là sont beaux et amusants, mais vraiment trop gentils. Dans le végétal aussi, ce n'est pas mal, comme certaines fleurs qui attirent les insectes dans leur calice dont ils ne peuvent pas s'échapper et sont digérés par un solvant. Ahhh, l'homme par contre, en voilà un qui créée du suspense, avec ses Hitler ( 40 millions de morts dont 6 dans des conditions épouvantables, Staline, à peu près autant, Polpot et j'en passe. Qui plus est, les humains inventent eux-mêmes du théâtre.  Et maintenant, l'humanité qui est en passe de se suicider. Quel suspense! Dieu s'amuse comme un fou. Bien sûr, il ne se moque pas mal de toutes ces morts, de tous ces désespoirs, puisqu'il est éternel.

on dirait que vous imaginez dieu comme un inventeur, un amuseur, un ennuyeur, un moqueur, ..

pourquoi cet anthropomorphisme?

indian a écrit:

on dirait que vous imaginez dieu comme un inventeur, un amuseur,  un ennuyeur, un moqueur, ..

pourquoi cet anthropomorphisme?

Inventeur, certes, amuseur, pas vraiment, ça dépend des scènes de son théâtre, ennuyeur, tu veux dire qui crée des ennuis? Ben oui! Par exemple, Il s'est arrangé pour qu'Hitler échappe à 14 attentats, je crois. Moqueur? Peut-être, Alan Watts, un génie méconnu a écrit:

Dans "Être Dieu" ,Alan Watts, éditions Denoêl, collection "MEDIATIONS".


Page 156 :" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."

Pourquoi cet antromorphisme?  Parce que j'ai été créé à l'image de Dieu

je me dis humain.
je le dis naturellement, forcément.

Dieu est spirituel
Dieu est parfait
Dieu est parti.

florence_yvonne a écrit:

Dieu est spirituel
Dieu est parfait
Dieu est parti.

Dieu est un mot, une idée, de l'esprit.
Tout est comme il doit être.
Dieu est forcement toujours présent.

Beaucoup cherchent Dieu; mais le coquin est dur à trouver! Ste Thérèse d'Avila n'en a senti que le dard...Je vais me cacher!

robert21 a écrit:

Beaucoup cherchent Dieu; mais le coquin est dur à trouver! Ste Thérèse d'Avila n'en a senti que le dard...Je vais me cacher!

Mais attention au jour où tu vas devoir te présenter devant

geveil a écrit:

Dans l’état actuel de notre développement, nous sommes “enfermés” dans notre boîte crânienne et nous ne pouvons accéder à ce que perçoivent un chat, une mouche ou un poisson. Est-ce que quelque chose m’interdit de penser que d’ici quelques milliers d’années, à la suite d’une mutation, nous pourrons ouvrir cet accès ?

Rien n'interdit de le penser, bien sûr.
Mais qui dit mutation dit sélection naturelle : Si cette mutation qui nous permet de percevoir comme un chat ou une mouche est avantageuse alors elle se transmettra et se développera.

Dans le cas contraire, les perceptions d'un félin ou d'un poulpe étant adaptées à l'évolution propre de ces espèces, elles ne seraient d'aucune utilité pour nous et pourraient dans ce cas devenir un handicap.

Comme le disaient les nominalistes du XV°s : Dans la nature, rien ne se fait en vain.

Citation :

Vous savez qu’il existe en France une espèce de coutume absurde qui consiste à se faire la bise

Pourquoi "absurde"?

Je pense au contraire que cela a beaucoup de sens (objectivement) notamment chez les animaux sociaux qui passent du temp à se renifler, se lécher, ..., les primates en particulier.

Il fut des époques où cette coutume a été bannie. Mais on en retrouve la trace dans l'histoire ancienne, chez les romains, les grecs, en orient... C'est très ancien. Cependant, tous les peuples ne le pratiquaient pas. Pas de bisou chez les anglo-saxons par exemple.

Dans le kama-sutra, il y a plein de manière de se faire des baisers : Sur le nez, la bouche, les joues, le mains, les pieds, le nombril...
On peut dire qu'en général, cette coutume était réservée à des personnes très proches, de même famille, de même caste ou de la même communauté... Cela possède un caractère parental ou fraternel.
- Plus instinctivement, dans le rapport mère-enfant.
- Dans les codes sociaux, une marque de respect : On baisait les pieds des grandes prêtresses.

Je pense que chez nous, dès les années 70, cela a plus ou moins pris le sens symbolique de liberté et d'égalité entre hommes et femmes de la nouvelle génération, comme si nous appartenions tous à une même famille. Aujourd'hui c'est devenu juste une coutume.

robert21 a écrit:

Beaucoup cherchent Dieu; mais le coquin est dur à trouver! Ste Thérèse d'Avila n'en a senti que le dard...Je vais me cacher!

La Science aide toujours à trouver.

Voulez dire que Dieu s'aime ? Narcisse s'aimait aussi, cela lui a été fatal car il s'est noyé dans une rivière, il s'est penché pour voir son reflet et il est tombé.

florence_yvonne a écrit:

HorizonB a écrit:

geveil a écrit:

Or, la conscience de soi est impossible

Ah ? Le test du miroir chez l'enfant à partir de deux ans n'est pas significatif de la prise de conscience de soi, alors ?

L'éléphant réussit très bien le test du miroir, haut la main.

Elephants, bonobos, dauphins...J'en oublie certainement.
Cela démontre que la perception et reconnaissance de soi n'est pas une aptitude exclusivement humaine.

Je parle de la conscience de soi sans miroir, celle dont je parle n'est celle du soi de l'instant présent t, mais celle du soi de l'instant t-dt.

florence_yvonne a écrit:

Voulez dire que Dieu s'aime ? Narcisse s'aimait aussi, cela lui a été fatal car il s'est noyé dans une rivière, il s'est penché pour voir son reflet et il est tombé.

C'est tout à fait le contraire Dieu aime ses enfants comme des parents aiment leurs enfants .

Faut pas se tromper .

Je crois que penser que Dieu est narcissique c'est de anthropomorphisme.

une force évolutionnaire n'a rien de narcissique.

Loganj a écrit:

C'est tout à fait le contraire Dieu aime ses enfants comme des parents aiment leurs enfants .

Faut pas se tromper .

proposer que Dieu aime ses enfants...est aussi de l’anthropomorphisme.

par contre: libre à vous de vous tromper vous meme.

mais comme je me suis aussi deja trompé deux foi, alors que je peux comprendre.

Jésus n'est-il pas fils de Dieu donc son parent ? Jésus dit que nous sommes tous fils de Dieu .

Arrêtez de dire n'importe quoi ......

HorizonB a écrit:

Ou tu en es capable ou pas, laisse ton égo de côté si tu veux bien.

Tu lui supposes un libre-arbitre, là. N'est-ce pas contradictoire avec ce que tu soutiens par ailleurs ?

Pour répondre au sujet, oui le Dieu de la Bible et du Coran, au moins lus au premier degré, se montre terriblement narcissique, paranoïaque aussi (jaloux, soupçonneux...), au sens de la psychopathologie. On peut concevoir Dieu autrement (soit dit sans préjuger de l'existence ou non).

tchar a écrit:

HorizonB a écrit:

Ou tu en es capable ou pas, laisse ton égo de côté si tu veux bien.

Tu lui supposes un libre-arbitre, là. N'est-ce pas contradictoire avec ce que tu soutiens par ailleurs ?

Je crois que je demandais à Géveil de me répondre par un argumentaire, il n'est pas question de libre arbitre mais de libre choix, soit il répond avec argument, soit il ne le fait pas.

HorizonB a écrit:

Je crois que je demandais à Géveil de me répondre par un argumentaire, il n'est pas question de libre arbitre mais de libre choix, soit il répond avec argument, soit il ne le fait pas.

Un libre choix suppose un minimum de libre-arbitre, ou il y a malentendu sur la notion de libre-arbitre.

Ai-je dis un jour quelque part que l'être humain ne pouvait pas être déterminé ? Je ne pense pas...

HorizonB a écrit:

Ai-je dis un jour quelque part que l'être humain ne pouvait pas être déterminé ? Je ne pense pas...

Je suppose que tu voulais dire "ne pouvait pas ne pas être...". Peut-être que je confonds, désolé alors...

De formation scientifique j'ai appris à ne pas juger, mais à comprendre. Tu peux donc en tirer tes propres conclusions.

HorizonB a écrit:

De formation scientifique j'ai appris à ne pas juger, mais à comprendre. Tu peux donc en tirer tes propres conclusions.

A qui t'adresses-tu ?

D'après Scott Peck, psychiâtre auteur de " Les gens du mensonge", une personne narcissique est incapable de s'intéresser aux autres, elle n'agit que pour son compte.  Pour ceux qui croient en Dieu, question:  s'intéresse-t-Il à vous?

geveil a écrit:

HorizonB a écrit:

De formation scientifique j'ai appris à ne pas juger, mais à comprendre. Tu peux donc en tirer tes propres conclusions.

A qui t'adresses-tu ?

A Spin

Mais où as-tu vu un jugement?

Le dieu qui aurait soit-disant dicté le Coran à Mahomet est un dieu méchant, voire cruel.

geveil a écrit:

Mais où as-tu vu un jugement?

Je parle en général.

HorizonB a écrit:

Je parle en général.

Mes respects, mon général!   Alors, Dieu est-il narcissique?

Je ne connais pas "Dieu".

Bon, alors je te  le présente, Dieu, c'est ce qui fait dire " Je" à ta structure biologique. Dieu, c'est " Je ".

tchar a écrit:

Tu lui supposes un libre-arbitre, là.

merci.
comment accède t'on à un Libre-Arbitre sain et heureux ?
je n'y arrive plus