Conception matérialiste de l'être humain

Rappel du premier message :

D'apres les matérialistes l’existence d’un ailleurs – ou d’un autre monde où iraient les âmes des décédés – n’est donc pas nécessaire. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas possible non plus.

La région nommée « au-delà » porte en effet son nom car elle est au-delà de la perception des cinq sens. Or, pour les matérialistes, seul ce qui est saisissable par les cinq sens existe; pour eux, il n’y a rien en dehors de la matière.

Quelque chose qui n’est pas matériel – comme c'est le cas de l’au-delà – ne peut par conséquent tout simplement pas exister. Nier l’existence de l’au-delà va de pair avec nier la survivance de l’âme après la mort.

En effet ; s’il n’y a pas de lieu où aller après la mort, il n’y a pas d’âme qui pourrait s’y rendre. L’existence de l’être humain se limiterait ainsi à la vie terrestre.

La manière matérialiste de voir les choses serait juste si elle permettait d’expliquer tous les phénomènes qui se déroulent autour de nous.

Or, ce n’est pas le cas. Il existe de très nombreuses exceptions, c’est-à-dire des faits qui ne peuvent absolument pas être compris matériellement. On appelle ces faits des faits-frontières.

Ils sont en effet suffisamment proches de la matière pour être perçus matériellement, mais tout de même pas assez pour être expliqués par son activité et ses propriétés.

Ces faits nous obligent à devoir prendre en compte l’existence de forces et de choses non matérielles pour les comprendre. Ils nous poussent ainsi à admettre qu’il y a davantage que la matière et, par conséquent, qu’un au-delà existe
C vasey

Dédé 95 a écrit:

L'âme est un concept religieux pour désigner la résultante de l'activité du cerveau!

L'homme n'est maitre de sa parole QUE parce que son cerveau lui dicte la réaction!
Suivant ce que son cerveau connais il répond en commendant toutes les fonctions nécessaire.

Il n'y a aucun besoin de conscience ni de libre-arbitre dans ce cadre... et pourtant tu persistes à faire la morale à celles et ceux qui te contredisent...

Dédé95, pourquoi utilises tu autant le point d'exclamation dans tes messages ? Cela donne l'impression que tu es irrité ou en colère , est ce le cas?

Dédé 95 a écrit:

La conscience et le libre arbitre ne sont pas issus de la pensée!
Quand je prend conscience de quelque chose c'est bien par la pensée ?
Identique pour le libre-arbitre qui est justement le fait de penser d'une manière ou d'une autre...un choix!

La conscience se manifeste par toutes les sensations qui apparaissent et disparaissent dans tout le corps et non pas uniquement par le cerveau .

Le cerveau lui essaye (tant bien que mal) d'analyser/codifier/décortiquer toutes ces sensations comme il peut, par ce que nous avons été conditionnés à fonctionner ainsi.

Suffit de fermer les yeux  1 seconde pour réaliser que nous sommes pure conscience à travers le corps tout entier .

Quand nous étions gosses , cela était évident.

Le lire arbitre , c'est la capacité à s'identifier à la Conscience Une plutôt qu'à un individu séparé/distinct.

tchar a écrit:

Accessoirement, c'est assez piquant, et amusant, de voir ça exprimé par quelqu'un qui n'en finis pas de me sermonner et de m'engueuler... parce qu'engueuler ou féliciter ou juger quelqu'un, ça suppose que ces mots aient bien le sens défini par ces "anciens", en tout cas que ce qu'ils désignent existe (mais "exister" n'est pas si simple que ça non plus).

Tu supposes mal. Les anciens ne savaient pas ce qu'était le cerveau.
Donc ils définissaient la conscience comme un truc magique, surnaturel, faisant partie d'un monde spirituel et causal (fait d'esprits et de principes).

Citation :

dedale a écrit:

La conscience et le libre-arbitre sont des termes auxquels on fait dire un peu ce qu'on veut. Et cela fait des lustres que les plus grands lettrés de ce monde tentent de leur donner un sens à peu près potable. Dire que ça n'existe pas vraiment tel que nos anciens l'ont défini serait une sorte d'hérésie linguistique vu que c'est ancré dans notre language et dans la philosophie académique.

Et on s'en passe comment ?

De la même manière qu'on se passe de la terre plate. En remplaçant les notions obsolètes par des notions appropriées.

Citation :

Citation :

L'apparition des cortex primitifs (de quelques neurones) chez les bilatéraux fut un énorme bond dans l'évolution des organismes qui alors gagnèrent énormément en autonomie, en économie d'énergie, en motricité.

Tout ça est reproductible, mutatis mutandis, avec des robots.

Peut être, et alors? Y'aurait un rapport?

Citation :

Citation :

Pourtant c'est ce que le cerveau explique avant tout le reste.

Alors on devrait pouvoir le reproduire en IA

Aucun rapport.

Citation :

dont les performances cognitives dépassent largement celles de l'humain.

Ils sont conçus par des cerveaux humains. Ce sont des inventions et donc par définition ils ne peuvent pas être plus que ce que l'humain en imagine.

Citation :

Tu admets donc que ce décodage n'est pas fait...

Si il est fait - mais ce qui en résulte est insatisfaisant : beaucoup de fumée mais pas de feu.

Citation :

que les notions sont approximatives.

Exact. Ca reste des prémisses, des esquisses, des balbutiements parce que la terminologie est elle-même teintée de percepts, de compréhension intuitive mais très imprécise, sans repère et donc très perméable à l'imaginaire.

Citation :

Mais à part ça, tout est limpide bien sûr...

Ben ça, ça dépend. Si on parle de prendre conscience, d'avoir conscience de certaines choses, c'est approximatif mais cela résonne avec du sens, celui d'avoir la faculté d'apprendre et d'étendre notre connaissance (mémoire, expérience, sagesse, morale, etc).

Mais si on parle de la conscience sur un plan eidétique, idéaliste, cela devient un objet d'abstraction qui reste mystérieux, voire mystagogique, auréolé de divin.

Mais d'une certaine manière, si on emploie ce qualificatif au sens commun, tout est divin. C'est un sentiment que l'on peut avoir. Pourvu qu'on ne se croit pas sorti de la cuisse de Jupiter.

Citation :

Citation :

La conscience est une notion issue du raisonnement.

Il y aurait donc eu raisonnement avant conscience ? Ca se complique encore...

La notion de conscience est issue d'un raisonnement avec les moyens de l'époque.
Nos ancêtres n'avaient strictement aucune idée de ce qu'était une perception neurosensorielle.

Tu trouves que c'est compliqué?
Au cas où tu l'aurais pas compris, l'esprit, ça s'utilise.
C'est qui qu'a un cerveau?

Citation :

Et ça lui serait venu comment, au cerveau ?

En évoluant.
Quand tu viens au monde, tu as conscience de quoi? De l'essentiel, du minimum vital. Ensuite ça évolue avec la formation progressive du cerveau. Et ta conscience s'étend.
Plus tu apprends, prends connaissance de tes capacités, des ressources, du monde disons, plus tu es en mesure d'intervenir, d'infléchir, dans la mesure de ton possible. L'évolution d'un individu est pour ainsi dire un condensé de l'évolution du vivant.

Ca t'avait échappé?

Citation :

Et cette idée de faire fondre de la neige, est-elle elle-même matériellement déterminée ou pas ?

Ce qui détermine cette idée est une probabilité qu'elle survienne lorsque les conditions déterminantes sont réunies pour le permettre.

Citation :

Citation :

On peut penser sans en avoir conscience mais on ne peut pas avoir conscience, prendre conscience, sans le penser.

Et donc ?

Le cerveau est le siège de la pensée, donc de la conscience.

Citation :

Citation :

La conscience et le libre-arbitre sont des notions qui ont toujours été mentionnées dans un contexte humain bien particulier qui est celui de la pensée ou des actes pensés.

Et alors ?

La conscience et le libre-arbitre ne sont jamais apparus dans un milieu sans aucune prédisposition. Il existait des perceptions neurosensorielles un peu moins évoluées que les nôtres et des organismes possédant une certaine autonomie; ils n'obéissaient pas forcément à une voie toute tracée.

C'est le propre du vivant : Il va toujours se loger là où on ne l'attend pas. La vie est opportuniste. De fait, le libre-arbitre n'a rien d'une exception.

dedale a écrit:

Tu supposes mal. Les anciens ne savaient pas ce qu'était le cerveau.

Mais ils savaient que la sensibilité se limite aux êtres vivants. Que le support soit plus ou moins circonscrit ne change rien de fondamental. Il y a un support, OK, mais de quoi ?

dedale a écrit:

Donc ils définissaient la conscience comme un truc magique, surnaturel, faisant partie d'un monde spirituel et causal (fait d'esprits et de principes).

Si ce n'est absolument ni magique ni surnaturel, c'est que c'est complètement déterminé, non ?

dedale a écrit:

Citation :

Et on s'en passe comment ?

De la même manière qu'on se passe de la terre plate. En remplaçant les notions obsolètes par des notions appropriées.

Sauf que quand tu me pourris tu supposes, implicitement, que j'ai bien un libre-arbitre au sens des "anciens"...

dedale a écrit:

Peut être, et alors? Y'aurait un rapport?

Vu de l'extérieur, c'est exactement la même chose, on pourrait tout décrire façon Skinner, béhavioriste, stimulus, réaction. Qu'est-ce qui change ?

dedale a écrit:

Citation :

Citation :

Pourtant c'est ce que le cerveau explique avant tout le reste.

Alors on devrait pouvoir le reproduire en IA

Aucun rapport.

Même réponse, vu de l'extérieur...

dedale a écrit:

Citation :

dont les performances cognitives dépassent largement celles de l'humain.

Ils sont conçus par des cerveaux humains. Ce sont des inventions et donc par définition ils ne peuvent pas être plus que ce que l'humain en imagine.

Quantitativement, je veux bien, mais qualitativement ?

dedale a écrit:

Si il est fait - mais ce qui en résulte est insatisfaisant : beaucoup de fumée mais pas de feu.

Ce qui ne t'empêche pas d'asséner des certitudes sur cette "fumée"...

dedale a écrit:

Exact. Ca reste des prémisses, des esquisses, des balbutiements parce que la terminologie est elle-même teintée de percepts, de compréhension intuitive mais très imprécise, sans repère  et donc très perméable à l'imaginaire.  

Il est venu comment, cet imaginaire ?

dedale a écrit:

Ben ça, ça dépend. Si on parle de prendre conscience, d'avoir conscience de certaines choses, c'est approximatif mais cela résonne avec du sens, celui d'avoir la faculté d'apprendre et d'étendre notre connaissance (mémoire, expérience, sagesse, morale, etc).

De nouveau tu mélanges cognition, mémorisation, qu'on peut expliquer entièrement dans un cadre conceptuel matérialiste et reproduire, et conscience, ce qui est une autre histoire.

dedale a écrit:

La notion de conscience est issue d'un raisonnement avec les moyens de l'époque.
Nos ancêtres n'avaient strictement aucune idée de ce qu'était une perception neurosensorielle.

Et alors ? Ils savaient ce qu'est une perception. Le support est accessoire.

dedale a écrit:

Ce qui détermine cette idée est une probabilité qu'elle survienne lorsque les conditions déterminantes  sont réunies pour le permettre.

C'est donc déterminé, à présent...

dedale a écrit:

La conscience et le libre-arbitre ne sont jamais apparus dans un milieu sans aucune prédisposition.

Ca ne fait que déplacer le problème.

dedale a écrit:

C'est le propre du vivant : Il va toujours se loger là où on ne l'attend pas. La vie est opportuniste. De fait, le libre-arbitre n'a rien d'une exception.

Idem, tu déplaces le problème. Accessoirement, c'est qui ou quoi ce "on" ?

Zaella a écrit:

Dédé95, pourquoi utilises tu autant le point d'exclamation dans tes messages ? Cela donne l'impression que tu es irrité ou en colère , est ce le cas?

Non c'est une manie qui vient que:
1 - Ma touche point sur le clavier numérique ne fonctionne plus
2 - Que le point sur le clavier est en Maj+ point
3- Que l'exclamation est
     A - Aussi un point
     B - Proche de la touche retour à la ligne

Je vis en Corse ....on est pas trop courageux

Citation :

La conscience se manifeste par toutes les sensations qui apparaissent et disparaissent dans tout le corps et non pas uniquement par le cerveau .

Et ces sensations remonte et émanent .... du cerveau via les nerfs ! Moralité la conscience n'existe QUE parcequ'il y a cerveau.
Par exemple la conscience d'exister physiquement c'est la fait de se regarder, de se toucher etc. Merci papa, merci maman pour m'avoir fait partager votre ADN .

tchar a écrit:

Mais ils savaient que la sensibilité se limite aux êtres vivants.

Pour ce que j'en sais en ayant parcouru des anciens textes, ils n'accordaient pas de la sensibilité à tous les êtres vivants. A l'origine, le vivant était ce qui se mouvait et/ou respirait.

Citation :

Que le support soit plus ou moins circonscrit ne change rien de fondamental. Il y a un support, OK, mais de quoi ?

Ca change tout ce qui est fondamental puisque le cerveau n'est pas un "support".
Le cerveau-support, c'est du même acabit que le corps-enveloppe dans lequel l'âme vient s'incarner, c'est au mieux de la métaphore.

Citation :

Si ce n'est absolument ni magique ni surnaturel, c'est que c'est complètement déterminé, non ?

C'est le magique et le surnaturel qui font office de déterminisme absolu, puisque dans cet état d'esprit, tout obéit à une volonté supérieure qui a tracé un dessein et une finalité.

Sinon, en règle générale, rien ne peut être "totalement" déterminé. Il faudrait pour cela appliquer une précision infinie.

Citation :

Sauf que quand tu me pourris tu supposes, implicitement, que j'ai bien un libre-arbitre au sens des "anciens"...

C'est à dire?

Citation :

Vu de l'extérieur, c'est exactement la même chose, on pourrait tout décrire façon Skinner, béhavioriste, stimulus, réaction. Qu'est-ce qui change ?

Ca change que ce n'est que de l'assimilation. Et ça n'explique rien de ton raisonnement.

Citation :

Même réponse, vu de l'extérieur...

Quelle réponse?

Citation :

Quantitativement, je veux bien, mais qualitativement ?

Tu as des exemples concrets ou tu t'inspires de la science-fiction?
- Un robot ne ressent aucune nécessité. Il n'est pas obligé de s'adapter pour survivre

Les I.A du futur qui seront certainement je pense très évoluées, ne feront que ressembler superficiellement à l'être humain, du moins certaines. Mais il n'y aura rien en commun, rien de comparable d'un point de vue organique et encore moins psychologique. Il y aura des robots-médecins par exemple, mais aucun robot n'aura jamais connu l'expérience humaine-animale de la maladie, de la souffrance, la peur de la mort...bref, tout ce qui fait en substance l'existence humaine.

Citation :

Ce qui ne t'empêche pas d'asséner des certitudes sur cette "fumée"...

C'est pas de la certitude, c'est simplement un constat.

Citation :

Il est venu comment, cet imaginaire ?

Tu en es encore là?
Si tu veux savoir, fais comme tout le monde, étudie le cerveau.

Je te donne quand même un petit lien, histoire de pas te laisser charrette : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

De nouveau tu mélanges cognition, mémorisation, qu'on peut expliquer entièrement dans un cadre conceptuel matérialiste et reproduire, et conscience, ce qui est une autre histoire.

Je ne mélange rien, j'associe ce qui doit l'être.

C'est seulement toi qui nous fait de la conscience un truc déconnecté et totalement indéfini.

Citation :

Et alors ? Ils savaient ce qu'est une perception.

C'est un terme narratif : (Philosophie) Acte par lequel le sujet prend connaissance des objets qui ont fait impression sur ses sens.

Citation :

Le support est accessoire.

Peut être chez les gourous créationnistes et autres grands théoriciens de l'absurde.
Tu vas pas me faire de la propagande pour une secte, j'espère.

Citation :

C'est donc déterminé, à présent...

Ca dépend dans quel sens tu emploies ce terme. Si tu veux simplement dire qu'on peut comprendre les raisons d'une idée, alors la réponse est oui. Pas toujours mais c'est possible.

Citation :

Citation :

La conscience et le libre-arbitre ne sont jamais apparus dans un milieu sans aucune prédisposition.

Ca ne fait que déplacer le problème.

Ca ne déplace rien. Ca répond à l'une de tes allégations fallacieuse.

Citation :

Citation :

C'est le propre du vivant : Il va toujours se loger là où on ne l'attend pas. La vie est opportuniste. De fait, le libre-arbitre n'a rien d'une exception.

Idem, tu déplaces le problème. Accessoirement, c'est qui ou quoi ce "on" ?

Ce "on" c'est nous, l'être humain, bien évidemment.
Qu'est-ce que tu as bien pu croire que cela pouvait être?

Même un magnétophone peut répéter la parole enregistrée.

Oui et elle est enregistré aujourd'hui par une suite de champs magnétiques ....comme le cerveau !

dedale a écrit:

Ca change tout ce qui est fondamental puisque le cerveau n'est pas un "support".

Alors on doit pouvoir produire la même chose artificiellement.

dedale a écrit:

Citation :

Si ce n'est absolument ni magique ni surnaturel, c'est que c'est complètement déterminé, non ?

C'est le magique et le surnaturel qui font office de déterminisme absolu, puisque dans cet état d'esprit, tout obéit à une volonté supérieure qui a tracé un dessein et une finalité.

Pour moi, c'est le tout l'un ou tout l'autre... parce que ça ne dit toujours pas comment il a pu se glisser (ou peu importe la formulation) des intentions avec des effets dans un milieu où il n'y en avait pas.

dedale a écrit:

Sinon, en règle générale, rien ne peut être "totalement" déterminé. Il faudrait pour cela appliquer une précision infinie.

Tu confonds déterminer au sens de produire et déterminer au sens de connaitre.

dedale a écrit:

Citation :

Sauf que quand tu me pourris tu supposes, implicitement, que j'ai bien un libre-arbitre au sens des "anciens"...

C'est à dire?

Engueuler quelqu'un suppose qu'on le suppose capable d'en tenir compte, donc de prendre des décisions en conséquence...

dedale a écrit:

Ca change que ce n'est que de l'assimilation. Et ça n'explique rien de ton raisonnement.

Ah ? Il y a autre chose que de l'assimilation d'un côté ? Quoi donc ?

dedale a écrit:

Les I.A du futur qui seront certainement je pense très évoluées, ne feront que ressembler superficiellement à l'être humain, du moins certaines. Mais il n'y aura rien en commun, rien de comparable d'un point de vue organique et encore moins psychologique. Il y aura des robots-médecins par exemple, mais aucun robot n'aura jamais connu l'expérience humaine-animale de la maladie, de la souffrance, la peur de la mort...bref, tout ce qui fait en substance l'existence humaine.

Donc on n'aura pas résolu les problèmes de la conscience et du libre-arbitre.

dedale a écrit:

C'est seulement toi qui nous fait de la conscience un truc déconnecté et totalement indéfini.

Si tu penses que je suis original dans mes raisonnements tu n'as pas dû lire beaucoup...

dedale a écrit:

Ca dépend dans quel sens tu emploies ce terme. Si tu veux simplement dire qu'on peut comprendre les raisons d'une idée, alors la réponse est oui. Pas toujours mais c'est possible.

Déterminé, dans ce contexte, a toujours le même sens. Pour reprendre Laplace, si on avait eu toutes les données on aurait pu tout prévoir. Aucune décision d'aucune conscience n'aurait pu infléchir le cours des événements. Si on en a l'impression, c'est une illusion elle-même déterminée.

Citation :

Les I.A du futur qui seront certainement je pense très évoluées, ne feront que ressembler superficiellement à l'être humain, du moins certaines. Mais il n'y aura rien en commun, rien de comparable d'un point de vue organique et encore moins psychologique. Il y aura des robots-médecins par exemple, mais aucun robot n'aura jamais connu l'expérience humaine-animale de la maladie, de la souffrance, la peur de la mort...bref, tout ce qui fait en substance l'existence humaine.

Il ne faut jamais dire  jamais, il faut le faire précéder de "peut être", que savons nous de demain?
la maladie, la souffrance, la peur de la mort ne sont que les résultantes d'une metveilleuse machine ....le cerveau!

Dédé 95 a écrit:

Zaella a écrit:

Dédé95, pourquoi utilises tu autant le point d'exclamation dans tes messages ? Cela donne l'impression que tu es irrité ou en colère , est ce le cas?

Non c'est une manie qui vient que:
1 - Ma touche point sur le clavier numérique ne fonctionne plus
2 - Que le point sur le clavier est en Maj+ point
3- Que l'exclamation est
     A - Aussi un point
     B - Proche de la touche retour à la ligne

Je vis en Corse ....on est pas trop courageux :jmemare

Ok, merci pour ces précisions.

Zaella a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Zaella a écrit:

Dédé95, pourquoi utilises tu autant le point d'exclamation dans tes messages ? Cela donne l'impression que tu es irrité ou en colère , est ce le cas?

Non c'est une manie qui vient que:
1 - Ma touche point sur le clavier numérique ne fonctionne plus
2 - Que le point sur le clavier est en Maj+ point
3- Que l'exclamation est
     A - Aussi un point
     B - Proche de la touche retour à la ligne

Je vis en Corse ....on est pas trop courageux :jmemare

Ok, merci pour ces précisions.

C'était important pour toi?
Geveil m'avais fait la réflexion ici et sur d'autres forums, lui je comprenais l'expression française il y ait attaché, mais toi?

Important n'exagérons rien , j'avais seulement besoin de comprendre dans quel état d'esprit tu étais .
Me voilà fixée/rassurée à ce sujet.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ca change tout ce qui est fondamental puisque le cerveau n'est pas un "support".

Alors on doit pouvoir produire la même chose artificiellement.

Ce n'est pas une nécessité, c'est juste une possibilité offerte par la technologie mais rien ne dit que tout soit reproductible artificiellement.

Citation :

Citation :

C'est le magique et le surnaturel qui font office de déterminisme absolu, puisque dans cet état d'esprit, tout obéit à une volonté supérieure qui a tracé un dessein et une finalité.

Pour moi, c'est le tout l'un ou tout l'autre... parce que ça ne dit toujours pas comment il a pu se glisser (ou peu importe la formulation) des intentions avec des effets dans un milieu où il n'y en avait pas.

Vraiment? Je me demande bien où tu vas me chercher des trucs pareils.
- Une tribu de chasseurs-cueilleurs, sachant que les vivres commencent à manquer et qu'elle aura faim tôt ou tard, décide de partir à la chasse ensemble avant qu'il ne soit trop tard. Une intention est une pensée avec un objectif.
Intentio (latin) : action de dirigers vers.

Cette faculté s'observe, à divers degrés chez de nombreux primates, ou des prédateurs qui attendent le moment le plus opportun pour attaquer.

A la base, l'intention n'est rien de plus qu'une fonction basique de la pensée qui coordonne les actes en fonction d'un objectif, d'une nécessité. Et ceci, dans un milieu où il y a tout pour que cela se passe ainsi.

Citation :

Tu confonds déterminer au sens de produire et déterminer au sens de connaitre.

Déterminer signifie "faire un choix", "définir avec précision".
- Au sens de "produire", je ne vois pas d'où ça vient.

Citation :

Engueuler quelqu'un suppose qu'on le suppose capable d'en tenir compte, donc de prendre des décisions en conséquence...

Pour ma part, je prend en compte que certaines personnes ne percuteront pas.

Citation :

Ah ? Il y a autre chose que de l'assimilation d'un côté ? Quoi donc ?

Là, tu savais vraiment pas quoi répondre.

- Tu veux appliquer le behaviorisme aux robots? Vas-y, j'attend ta théorie.

Citation :

Donc on n'aura pas résolu les problèmes de la conscience et du libre-arbitre.

En l'état, il n'y a aucun rapport entre un univers numérique, sous contrôle humain et un univers humain.
Secundo, ce qui est chez l'être humain un ressenti est un paramètre pour une I.A.
Par exemple : Non pas une douleur mais un paramètre faisant office d'information de douleur, si tant que la notion de douleur soit fonctionnelle chez une I.A, non pas pour elle-même mais pour les humains qu'elle côtoie.

Donc tu insistes sur une voie qui n'est pas justifiée.

Citation :

Si tu penses que je suis original dans mes raisonnements...

Tu as ton originalité, heureusement. Mais tes théories sont celles du new-age.

Citation :

tu n'as pas dû lire beaucoup...

La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.

Citation :

Déterminé, dans ce contexte, a toujours le même sens. Pour reprendre Laplace, si on avait eu toutes les données on aurait pu tout prévoir.

Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille.

Laplace se trompait. Il ne connaissait pas la mécanique quantique, la biologie, la génétique, les superfluides et la théorie du chaos, la physique probabiliste...
Bref, c'était la préhistoire des sciences

Citation :

Aucune décision d'aucune conscience n'aurait pu infléchir le cours des événements. Si on en a l'impression, c'est une illusion elle-même déterminée.

La conscience n'infléchit rien, c'est juste une faculté de perception permettant d'appréhender certaines propriétés ou caractéristiques de la matière. Et si l'homme ou un autre facteur peut infléchir le cours des événements, c'est parce que les propriétés de la matière le permettent.

Je prend un exemple :
- Nous avons un système planétaire. Tout va bien jusqu'au jour où une planète quitte son orbite admettons. Et cela crée un désordre cataclysmique. La raison en est que les orbites des planètes ne sont pas parfaits, uniformes, et qu'ils connaissent des variations trajectographiques qui, fatalement, finissent un jour ou l'autre, par créer des incidences ou accidents gravitationnels. Donc en fait c'est la gravitation d'une planète passant trop près qui en déloge une autre de son orbite.

Tout cela est prévisible, à condition d'utiliser les mathématiques et la physique. C'est devenu prévisible parce que nous avons développé un outil de prévision : Les mathématiques. Mais la nature, le système planétaire, n'est pas mathématicien, ne prévoit rien. Pour prévoir quelque chose, il faut posséder une perception du devenir.

Donc utiliser un outil cognitif tel que les mathématiques pour déterminer le cours des événements ne fait pas que ces événements soient déterminés : Ils sont seulement déterminables grâce aux math et on peut se tromper. C'est la même différence entre l'univers intelligent et l'univers intelligible

L'univers est intelligible parce que nous sommes de l'univers.

dedale a écrit:

Ce n'est pas une nécessité, c'est juste une possibilité offerte par la technologie mais rien ne dit que tout soit reproductible artificiellement.

Une possibilité, ça se prouve en faisant.

dedale a écrit:

Vraiment? Je me demande bien où tu vas me chercher des trucs pareils.
- Une tribu de chasseurs-cueilleurs, sachant que les vivres commencent à manquer et qu'elle aura faim tôt ou tard, décide de partir à la chasse ensemble avant qu'il ne soit trop tard. Une intention est une pensée avec un objectif.
Intentio (latin) : action de dirigers vers.

On peut produire l'équivalent artificiellement, sans avoir à supposer une conscience. On reste dans le déterminé.

dedale a écrit:

Cette faculté s'observe, à divers degrés chez de nombreux primates, ou des prédateurs qui attendent le moment le plus opportun pour attaquer.

Idem.

dedale a écrit:

A la base, l'intention n'est rien de plus qu'une fonction basique de la pensée qui coordonne les actes en fonction d'un objectif, d'une nécessité. Et ceci, dans un milieu où il y a tout pour que cela se passe ainsi.

Idem.

dedale a écrit:

Déterminer signifie "faire un choix", "définir avec précision".
- Au sens de "produire", je ne vois pas d'où ça vient.

Produire un choix, donc une décision, donc quelque chose qui infléchira si peu que ce soit le cours des événements déterminé par ailleurs par les lois de la nature. C'est ça que tu ne veux ou ne peux pas voir...

dedale a écrit:

Citation :

Engueuler quelqu'un suppose qu'on le suppose capable d'en tenir compte, donc de prendre des décisions en conséquence...

Pour ma part, je prend en compte que certaines personnes ne percuteront pas.

Ca ne change rien au principe : tu mets en doute le libre-arbitre au sens des "anciens", et tu fais quand même comme s'il y en avait un.

dedale a écrit:

Citation :

Ah ? Il y a autre chose que de l'assimilation d'un côté ? Quoi donc ?

Là, tu savais vraiment pas quoi répondre.  
- Tu veux appliquer le behaviorisme aux robots?  Vas-y, j'attend ta théorie.

Surtout ne réponds pas à ma question : quoi d'autre que l'assimilation (ou la mémorisation) ?

dedale a écrit:

En l'état, il n'y a aucun rapport entre un univers numérique, sous contrôle humain et un univers humain.

Je ne te le fais pas dire.

dedale a écrit:

Secundo, ce qui est chez l'être humain un ressenti est un paramètre pour une I.A.

Un ressenti, venu d'où ? Comment ? Pourquoi ? On sait à présent qu'il n'est absolument pas nécessaire pour produire une machine apte à prendre des décision en fonction d'une finalité.

dedale a écrit:

Par exemple : Non pas une douleur mais un paramètre faisant office d'information de douleur, si tant que la notion de douleur soit fonctionnelle chez une I.A, non pas pour elle-même mais pour les humains qu'elle côtoie.

La notion de douleur est-elle jamais "fonctionnelle" vue de l'extérieur ?

dedale a écrit:

Tu as ton originalité, heureusement. Mais tes théories sont celles du new-age.

En admettant (Paul Watzlawick, par exemple, n'est pas spécialement New Age autant que je sache), et alors ? Il ne suffit pas de coller des étiquettes...

dedale a écrit:

Citation :

tu n'as pas dû lire beaucoup...

La quantité ne vaut pas tripette face à la qualité.

Si tu décides que la qualité, c'est ce qui va dans ton sens...

dedale a écrit:

Laplace se trompait. Il ne connaissait pas la mécanique quantique, la biologie, la génétique, les superfluides et la théorie du chaos, la physique probabiliste...
Bref, c'était la préhistoire des sciences

Il ne prenait pas en compte un côté irréductiblement aléatoire (pas forcément définitif d'ailleurs mais peu importe dans ce débat). Mais ça ne change rien à la question. Entièrement déterminé ou en partie aléatoire, ça ne laisse a priori aucune possibilité de conscience et libre-arbitre.

dedale a écrit:

La conscience n'infléchit rien,

Ah bon ? Pourquoi me fais-tu la leçon (euphémisme) alors ?

dedale a écrit:

c'est juste une faculté de perception permettant d'appréhender certaines propriétés ou caractéristiques de la matière. Et si l'homme ou un autre facteur peut infléchir le cours des événements, c'est parce que les propriétés de la matière le permettent.

Elles sont sympas, les propriétés de la matière...

dedale a écrit:

Je prend un exemple :
- Nous avons un système planétaire. Tout va bien jusqu'au jour où une planète quitte son orbite admettons. Et cela crée un désordre cataclysmique. La raison en est que les orbites des planètes ne sont pas parfaits, uniformes, et qu'ils connaissent des variations trajectographiques qui, fatalement, finissent un jour ou l'autre, par créer des incidences ou accidents gravitationnels. Donc en fait c'est la gravitation d'une planète passant trop près qui en déloge une autre de son orbite.

Je ne vais pas dire le contraire. Et alors ?

dedale a écrit:

Tout cela est prévisible, à condition d'utiliser les mathématiques et la physique.

Tu reviens à Laplace, à présent ? Arriveras-tu à prendre conscience (!) de tes multiples contradictions ?

dedale a écrit:

Donc utiliser un outil cognitif tel que les mathématiques pour déterminer le cours des événements ne fait pas que ces événements soient déterminés : Ils sont seulement déterminables grâce aux math et on peut se tromper. C'est la même différence entre l'univers intelligent et l'univers intelligible

Et encore la confusion sur "déterminer"...

L'homme est un mammifère, il en a la consistance et l'attitude.

Et un primate, et un simiiforme, et un hominoïde, et un hominidé, et un homininé (pas sûr que je sois à jour, ça évolue).

Et un vivipare et un vertébré et un animal à sang chaud.

L'homme est ce que la nature en fait....et ce que lui même en fait!
Dans un passé prochain....La "Planête des Singes" dont la morale est de montrer que l'intelligence humaine peut s'atrophier si elle n'est pas entretenue !

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ce n'est pas une nécessité, c'est juste une possibilité offerte par la technologie mais rien ne dit que tout soit reproductible artificiellement.

Une possibilité, ça se prouve en faisant.

Une possibilité, ça s'envisage.

Citation :

Citation :

Vraiment? Je me demande bien où tu vas me chercher des trucs pareils.
- Une tribu de chasseurs-cueilleurs, sachant que les vivres commencent à manquer et qu'elle aura faim tôt ou tard, décide de partir à la chasse ensemble avant qu'il ne soit trop tard. Une intention est une pensée avec un objectif.
Intentio (latin) : action de dirigers vers.

On peut produire l'équivalent artificiellement

Exemple?

Citation :

sans avoir à supposer une conscience.

Tu parlais de l'intention.
Pour que des hommes préparent ensemble une chasse, il faut qu'ils en aient l'intention.

Citation :

On reste dans le déterminé.

Parle d'autre chose alors. Une intention est déterminée par un but, par définition.

Citation :

Citation :

Cette faculté s'observe, à divers degrés chez de nombreux primates, ou des prédateurs qui attendent le moment le plus opportun pour attaquer.

Idem.

Citation :

A la base, l'intention n'est rien de plus qu'une fonction basique de la pensée qui coordonne les actes en fonction d'un objectif, d'une nécessité. Et ceci, dans un milieu où il y a tout pour que cela se passe ainsi.

Idem.

Idem.

Citation :

Citation :

Déterminer signifie "faire un choix", "définir avec précision".
- Au sens de "produire", je ne vois pas d'où ça vient.

Produire un choix, donc une décision, donc quelque chose qui infléchira si peu que ce soit le cours des événements déterminé par ailleurs par les lois de la nature. C'est ça que tu ne veux ou ne peux pas voir...

Tu m'as dit "déterminer au sens de produire", tu n'as pas précisé que c'était un choix.

Citation :

Ca ne change rien au principe : tu mets en doute le libre-arbitre au sens des "anciens", et tu fais quand même comme s'il y en avait un.

Je ne met pas en doute le libre-arbitre. C'est de la philosophie. Je dis que c'est une notion assez vague, approximative, qui peut englober des choses hétéroclites et parfois imaginaires.

Citation :

Surtout ne réponds pas à ma question : quoi d'autre que l'assimilation (ou la mémorisation) ?

Je n'ai pas à répondre à ta question décalée : C'est toi qui fait de l'assimilation entre robots et humains. On est dans la science fiction.

- J'attend ta théorie sur le behaviorisme appliqué aux robots.

Citation :

Citation :

En l'état, il n'y a aucun rapport entre un univers numérique, sous contrôle humain et un univers humain.

Je ne te le fais pas dire.

Ben alors, pourquoi tu fais ce rapport? C'est totalement idiot.

Citation :

Citation :

Secundo, ce qui est chez l'être humain un ressenti est un paramètre pour une I.A.

Un ressenti, venu d'où ? Comment ? Pourquoi ?

En fait, tu me demandes que je te décrive en détail tous les mécanismes de la perception humaine, du stimulus engendrant une excitation de la membrane ionisée des cellules nerveuses jusqu'à l'articulation finale, cérébrale, de cet influx nerveux. T'es gentil toi, je comprend pas pourquoi tu n'es pas un dr es neurophysique si ce genre de question te taraude tellement.

Faudra étudier tout ça. Moi je peux te donner quelques bases mais je n'ai pas le temps ni même la patience de t'écrire un pavé sur la nature de la perception humaine.

Tout ce que je peux te répondre à ce moment pour résumer est que le ressenti est de nature physico-chimique : Ca brûle, ça tire, ça picote...parce que le réseau nerveux à travers lequel ces informations circulent est physique, électro-chimio-réactif. De ce fait, toute information procure à un niveau ou un autre, une sensation, car c'est de l'énergie qui circule dans notre corps bien physique.

Ce qui serait étrange, sachant cela, c'est de n'avoir aucune sensation.

Citation :

On sait à présent qu'il n'est absolument pas nécessaire pour produire une machine apte à prendre des décision en fonction d'une finalité.

Et alors? Un être vivant a des sensations, il ressent des choses car c'est son adaptation. Sans la sensation de peur, il n'aurait pas construit des murs cyclopéens, des chateaux forts ou même des temples... Il n'aurait pas découvert la technologie, la médecine... Il ne se serait posé aucun défi.

Citation :

La notion de douleur est-elle jamais "fonctionnelle" vue de l'extérieur ?

Oui sinon, concrètement, il n'y aurait pas de structures liées à la santé. Même les tribus primitives ont des guérisseurs. Au fond, ce n'est pas toujours tellement la mort qui nous fait peur, c'est la souffrance.

Citation :

(Paul Watzlawick, par exemple, n'est pas spécialement New Age autant que je sache)

Qu'est-ce qu'il vient faire là celui-là? On ne parle pas de communication et de language numérique conversationnel.
Tu me racontes en gros qu'une faculté de perception neurosensorielle exige d'être reproduite artificiellement
pour être démontrée.

C'est une allégation fantasmagorique (new-age) qui est très loin des théories de Watzlawick.

Citation :

Il ne suffit pas de coller des étiquettes...

Tu te la colles toi-même, cette étiquette.

Citation :

Si tu décides que la qualité, c'est ce qui va dans ton sens...

Je me dirige grâce à des arguments, des faits, des recherche.
Peut être un jour comprendras-tu.

Citation :

Il ne prenait pas en compte un côté irréductiblement aléatoire (pas forcément définitif d'ailleurs mais peu importe dans ce débat). Mais ça ne change rien à la question. Entièrement déterminé ou en partie aléatoire, ça ne laisse a priori aucune possibilité de conscience et libre-arbitre.

Aucun rapport avec la conscience et le libre-arbitre, Laplace traitait de physique classique, donc d'états de faits ne relevant nullement de conditions ou dispositions humaines.

Citation :

Citation :

Citation :

La conscience n'infléchit rien,

Ah bon ?

Citation :

c'est juste une faculté de perception permettant d'appréhender certaines propriétés ou caractéristiques de la matière. Et si l'homme ou un autre facteur peut infléchir le cours des événements, c'est parce que les propriétés de la matière le permettent.

Elles sont sympas, les propriétés de la matière...

Tu te crois surement très spirituel. C'est le cas de le demander : Esprit où es-tu?

Citation :

Pourquoi me fais-tu la leçon (euphémisme) alors ?

Tu me poses des questions, je te répond.

Citation :

Citation :

Je prend un exemple :
- Nous avons un système planétaire. Tout va bien jusqu'au jour où une planète quitte son orbite admettons. Et cela crée un désordre cataclysmique. La raison en est que les orbites des planètes ne sont pas parfaits, uniformes, et qu'ils connaissent des variations trajectographiques qui, fatalement, finissent un jour ou l'autre, par créer des incidences ou accidents gravitationnels. Donc en fait c'est la gravitation d'une planète passant trop près qui en déloge une autre de son orbite.

Je ne vais pas dire le contraire. Et alors ?

Respire. C'est juste l'exemple.

Citation :

Citation :

Tout cela est prévisible, à condition d'utiliser les mathématiques et la physique.

Tu reviens à Laplace, à présent ? Arriveras-tu à prendre conscience (!) de tes multiples contradictions ?

Nous parlions bien de Laplace et l'exemple est celui d'un système physique classique sur lequel Laplace établi ses théories ou ses opinions.
J'ai l'impression que dés l'instant où l'on commence à rentrer dans les explications, tu es hors-jeu.

Citation :

Citation :

Donc utiliser un outil cognitif tel que les mathématiques pour déterminer le cours des événements ne fait pas que ces événements soient déterminés : Ils sont seulement déterminables grâce aux math et on peut se tromper. C'est la même différence entre l'univers intelligent et l'univers intelligible

Et encore la confusion sur "déterminer"...

Ha! J'ai touché à l'univers intelligent. Tu vas aller te chercher n'importe quel prétexte aussi idiot soit-il pour évacuer cet os en travers de je n'ose dire quoi.
- L'univers intelligent, le dessein intelligent, expression à peine modernisée, revival, du dessein impénétrable de dieu et de toutes les superstitions qu'on peut y associer (sorcières, diable, Lucifer, fantômes, jugement, malédictions, exorcismes, miracles, présages...).

Sinon pas de confusion dans le sens de "déterminer".
C'est du sens propre, simple, efficace et sans aucune ambiguité.
Tu ne fais pas mieux donc prends en de la graine. (leçon ).

dedale a écrit:

Une possibilité, ça s'envisage.

On parle de prouver.

dedale a écrit:

Exemple?

Il y a un bon demi-siècle que quelqu'un a fabriqué un robot mobile qui allait de lui-même se recharger à la prise quand sa batterie se vidait.

dedale a écrit:

sans avoir à supposer une conscience (...) Parle d'autre chose alors. Une intention est déterminée par un but, par définition.

Tu ne veux décidément pas savoir ce que veut dire "déterminé" dans le débat déterminisme vs liberté...

dedale a écrit:

A la base, l'intention n'est rien de plus qu'une fonction basique de la pensée qui coordonne les actes en fonction d'un objectif, d'une nécessité. Et ceci, dans un milieu où il y a tout pour que cela se passe ainsi.

Donc, ça n'a pas besoin de conscience. Or conscience il y a.

dedale a écrit:

Tu m'as dit "déterminer au sens de produire", tu n'as pas précisé que c'était un choix.

Et bien je le précise.

dedale a écrit:

Je ne met pas en doute le libre-arbitre. C'est de la philosophie.  Je dis que c'est une notion assez vague, approximative, qui peut englober des choses hétéroclites et parfois imaginaires.

Pas dans le débat qui nous occupe.

dedale a écrit:

Citation :

Surtout ne réponds pas à ma question : quoi d'autre que l'assimilation (ou la mémorisation) ?

Je n'ai pas à répondre à ta question décalée : C'est toi qui fait de l'assimilation entre robots et humains. On est dans la science fiction.

Tu as énoncé que d'un côté il y avait "assimilation", et que c'était une différence. Je te demande de préciser, plus personne...

dedale a écrit:

- J'attend ta théorie sur le behaviorisme appliqué aux robots.

Pourquoi ? Selon toi, un robot fait autre chose que ce pourquoi il a été programmé en fonction de ce que ses capteurs lui soufflent ? C'est en ce sens que j'entendais behaviorisme, stimulus, réaction automatique...

dedale a écrit:

Ben alors, pourquoi tu fais ce rapport? C'est totalement idiot.

Parce que c'est différent c'est idiot de faire le parallèle ?

dedale a écrit:

En fait, tu me demandes que je te décrive en détail tous les mécanismes de la perception humaine, du stimulus engendrant une excitation de la membrane ionisée des cellules nerveuses jusqu'à l'articulation finale, cérébrale,  de cet influx nerveux. T'es gentil toi, je comprend pas pourquoi tu n'es pas un dr es neurophysique si ce genre de question te taraude tellement.

Tout ça n'explique pas pourquoi, comment, il peut bien y avoir conscience et libre-arbitre (et si ce sont des illusions ça ne fait que déplacer le problème... et rendre absurde cette discussion, des deux côtés).

dedale a écrit:

Faudra étudier tout ça. Moi je peux te donner quelques bases mais je n'ai pas le temps ni même la patience de t'écrire un pavé sur la nature de la perception humaine.

Nature, ou support ?

dedale a écrit:

Tout ce que je peux te répondre à ce moment pour résumer est que le ressenti est de nature physico-chimique : Ca brûle, ça tire, ça picote...parce que le réseau nerveux à travers lequel ces informations circulent est physique, électro-chimio-réactif. De ce fait, toute information procure à un niveau ou un autre, une sensation, car c'est de l'énergie qui circule dans notre corps bien physique.

Réponse habituelle, tout ça n'a pas besoin de conscience, donc n'explique pas la conscience.

dedale a écrit:

Et alors? Un être vivant a des sensations, il ressent des choses car c'est son adaptation. Sans la sensation de peur, il n'aurait pas construit des murs cyclopéens, des chateaux forts ou même des temples... Il n'aurait pas découvert la technologie, la médecine... Il ne se serait posé aucun défi.

Ca n'explique pas d'où et comment et pourquoi c'est venu...

dedale a écrit:

Oui sinon, concrètement,  il n'y aurait pas de structures liées à la santé.

J'ai dit vue de l'extérieur. Tout ça suppose qu'il y a un intérieur dont on tient compte.

dedale a écrit:

Même les tribus primitives ont des guérisseurs. Au fond, ce n'est pas toujours tellement la mort qui nous fait peur, c'est la souffrance.

Qui a dit le contraire ?

dedale a écrit:

Qu'est-ce qu'il vient faire là celui-là? On ne parle pas de communication et de language numérique conversationnel.

Il a dit bien d'autres choses (voir La réalité de la réalité, Les cheveux du Baron de Münchhaüsen...).

dedale a écrit:

Tu me racontes en gros qu'une faculté de perception neurosensorielle exige d'être reproduite artificiellement
pour être démontrée.

Non, je parle de conscience et de libre-arbitre. Pour toi, un coup ça existe, un coup c'est trop flou pour qu'on en parle...

dedale a écrit:

Aucun rapport avec la conscience et le libre-arbitre, Laplace traitait de physique classique, donc d'états de faits ne relevant nullement de conditions ou dispositions humaines.

Mais il les niait implicitement, tout en en tenant le plus grand compte au quotidien (et heureusement).

dedale a écrit:

Tu te crois surement très spirituel.

J'ai cette faiblesse, j'avoue...

dedale a écrit:

C'est le cas de le demander : Esprit où es-tu?

Oh que c'est spirituel !

dedale a écrit:

Pourquoi me fais-tu la leçon (euphémisme) alors ?
Tu me poses des questions, je te répond.

Et je te réponds que je trouve tes réponses incohérentes.

dedale a écrit:

Nous parlions bien de Laplace et l'exemple est celui d'un système physique classique sur lequel Laplace établi ses théories ou ses opinions.
J'ai l'impression que dés l'instant où l'on commence à rentrer dans les explications, tu es hors-jeu.

Hors de quel jeu ? Qu'y a-t-il d'autre que des systèmes physiques, classiques ou quantiques si on veut, dans un cadre conceptuel matérialiste ? Assume au moins ce que tu défends...

dedale a écrit:

Ha! J'ai touché à l'univers intelligent.

Pardon ???

Je me pose une question, lorsque que le centre des impôts m'écrit une lettre me demandant de payer mes impôts, il est où le libre arbitre ? est-ce que je peux refuser de payer ?

florence_yvonne a écrit:

Je me pose une question, lorsque que le centre des impôts m'écrit une lettre me demandant de payer mes impôts, il est où le libre arbitre ? est-ce que je peux refuser de payer ?

Dans le choix de vivre avec ou sans revenus et avec ou sans toît.
Il ne t'auraient pas écrit, ils considèrent que tu aime leur courrier!

je pense que c'est un devoir citoyen de faire son impôt

tchar a écrit:

On parle de prouver.

Non.

Citation :

Il y a un bon demi-siècle que quelqu'un a fabriqué un robot mobile qui allait de lui-même se recharger à la prise quand sa batterie se vidait.

Oui c'est de l'automatisme
Chez l'être vivant aussi, il y a des automatismes, sinon on serait tout le temps en train de réfléchir des lustres devant des choses très simples. Imagine que tu doives réfléchir à chaque battement de coeur, respiration, clignement d'oeil....

Par contre, quel rapport avec les intentions?

Citation :

Tu ne veux décidément pas savoir ce que veut dire "déterminé" dans le débat déterminisme vs liberté...

Ce n'est pas ça le débat.
- Déterminisme vs liberté, c'est du genre dissertation philosophique de classe de terminale. Désolé mais c'est pour les mioches.

Déterminer = définir avec précision.

Citation :

Donc, ça n'a pas besoin de conscience. Or conscience il y a.

C'est l'être humain qui possède la faculté d'avoir conscience. Et s'il a besoin de cette perception, c'est pour survivre. Et ça ne peut donc pas être dissocié de ses intentions.

Je croyais que t'avais compris ce minimum.

Citation :

Citation :

Je ne met pas en doute le libre-arbitre. C'est de la philosophie. Je dis que c'est une notion assez vague, approximative, qui peut englober des choses hétéroclites et parfois imaginaires.

Pas dans le débat qui nous occupe.

Pourtant le libre-arbitre peut englober des tas de situations aussi bien personnelles que sociales ou morales.

Citation :

Tu as énoncé que d'un côté il y avait "assimilation", et que c'était une différence. Je te demande de préciser, plus personne...

J'ai pas été assez précis?

Je t'ai dit que l'assimilation entre robots & humains est juste une comparaison faite avec les pieds; Ce qui fait un robot même très ressemblant à l'être humain, n'est pas ce qui fait un humain, ça n'a aucun rapport.
Donc même si tu trouves un artifice sophistiqué pour qu'un robot reproduise des comportements humains, ça ne démontre rien
C'est assez précis?

Citation :

Pourquoi ? Selon toi, un robot fait autre chose que ce pourquoi il a été programmé en fonction de ce que ses capteurs lui soufflent ? C'est en ce sens que j'entendais behaviorisme, stimulus, réaction automatique...

C'est peut être en ce sens que tu l'entends mais ce n'est pas vraiment ça le behaviorisme.
Peu importe, au moins tu as répondu un truc en rapport avec la question que je te posais. Je suis presque étonné.

dedale a écrit:

Oui c'est de l'automatisme
Chez l'être vivant aussi, il y a des automatismes, sinon on serait tout le temps en train de réfléchir des lustres devant des choses très simples. Imagine que tu doives réfléchir à chaque battement de coeur, respiration, clignement d'oeil....
Par contre, quel rapport avec les intentions?

Le rapport, c'est qu'une intention, c'est conscient.

dedale a écrit:

Citation :

Tu ne veux décidément pas savoir ce que veut dire "déterminé" dans le débat déterminisme vs liberté...

Ce n'est pas ça le débat.
- Déterminisme vs liberté, c'est du genre dissertation philosophique de classe de terminale. Désolé mais c'est pour les mioches.

Et encore des étiquettes.  Dissertation philosophique si on veut. Mais si, c'est le débat, ou il est absurde. Et on ne l'a pas plus tranché avec les neurosciences qu'en découvrant que l'on voit avec les yeux ou que l'on entend avec les oreilles. Tu n'arrives même pas à entendre que "déterminé", dans le contexte de ce débat, ça s'oppose à "libre"...

Pour illustrer, une assertion de Max Planck : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps...". Et le commentaire amusé de Paul Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution...".

Le dilemme, c'est que si on examine tout d'un point de vue matérialiste, le plus raisonnable par bien des côtés, on est amené à penser que tout est déterminé (ou aléatoire, chaotique) donc que rien n'est libre. Mais alors on n'est pas libre de le penser, et il est absurde de choisir un éclairage qui nie la possibilité de choisir.

dedale a écrit:

C'est l'être humain qui possède la faculté d'avoir conscience. Et s'il a besoin de cette perception, c'est pour survivre.

Voilà que tu confonds "perception" et "conscience" à présent. Pourtant l'une peut être produite artificiellement, l'autre pas.

Un virus est "programmé" pour être dupliqué et multiplié, et il n'y a aucune espèce de besoin de lui supposer une conscience.

dedale a écrit:

Et ça ne peut donc pas être dissocié de ses intentions.

Je croyais que t'avais compris ce minimum.

C'est conscient, une intention, ou pas ?

dedale a écrit:

Pourtant le libre-arbitre peut englober des tas de situations aussi bien personnelles que sociales ou morales.

Pas dans ce débat (voir la citation de Planck), et quand bien même, j'ai précisé plusieurs fois dans quel sens je l'entends.

dedale a écrit:

Je t'ai dit que l'assimilation entre robots & humains est juste une comparaison faite avec les pieds; Ce qui fait un robot même très ressemblant à l'être humain, n'est pas ce qui fait un humain, ça n'a aucun rapport.
Donc même si tu trouves un artifice sophistiqué pour qu'un robot reproduise des comportements humains, ça ne démontre rien
C'est assez précis?

Non, parce que d'un seul coup j'ai l'impression que tu admets ce que tu refuses par ailleurs d'admettre...

dedale a écrit:

C'est peut être en ce sens que tu l'entends mais ce n'est pas vraiment ça le behaviorisme.

C'est évidemment plus sophistiqué que ça, mais c'est quand même ça dans le débat qui nous occupe.

Le pire c'est ceux qui renient leur conscience ou prient pour ne pas en avoir : ceux-ci Le Bon Dieu en fait ce qu'Il veut !

Tu connais des gens qui prient pour ne pas réfléchir ?

oui.
Les chrétiens et notamment les catholiques qui préfèrent boire du sang et manger de la chair humaine plutôt que de s'interroger sur la vraie nature du Christ.

Cassegrain a écrit:

oui.
Les chrétiens et notamment les catholiques qui préfèrent boire du sang et manger de la chair humaine plutôt que de s'interroger sur la vraie nature du Christ.

Mais ça n'as rien à voir avec les prières, tu mélanges tout!

Je te repose donc la question:
Tu connais des gens qui prient pour ne pas réfléchir ?
J'ai souligné ce qui me semble absurde.

Tiens je la fais à la dédé:
- Jésus je vous prie de me permettre de ne pas réfléchir!
- C'est fait ....
- Merci Jésus!
- Papa j'ai raté, il réfléchi toujours, comment tu fais pour rendre les gens sans mémoire et sans instinct de la parole ?

florence_yvonne a écrit:

L'homme est un mammifère, il en a la consistance et l'attitude.

Mais il manque cruellement d'altitude …

tchar a écrit:

Le rapport, c'est qu'une intention, c'est conscient.

Donc tu peux éliminer les machines.

Citation :

Et encore des étiquettes.

Ben non, c'est bien un sujet philosophique que l'on donne aujourd'hui aux têtards.

Citation :

Dissertation philosophique si on veut.

Que tu le veuilles ou pas, cela en est.

Citation :

Mais si, c'est le débat, ou il est absurde.

On voit bien que tu ne connais pas ce débat commencé par St Auguste au IV°s.
C'est absurde parce que c'est sans fin. Ca tient à d'une notion exhumée du musée de l'histoire des philosophies.

Citation :

Et on ne l'a pas plus tranché avec les neurosciences qu'en découvrant que l'on voit avec les yeux ou que l'on entend avec les oreilles.

Les neurosciences ne s'occupent certainement pas de ça. Ce sont seulement certains chercheurs qui cherche à vérifier si les conceptions philosophiques se vérifient : Comme on l'a vu, ce n'est pas le cas - on prend conscience une fois que la décision est prise.

Citation :

Tu n'arrives même pas à entendre que "déterminé", dans le contexte de ce débat, ça s'oppose à "libre"...

Dans les vieilles philosophies quelque peu absolutistes, oui. Mais vu que la liberté est elle-même déterminée par des critères, des conditions, de l'existence, la détermination ne s'y oppose pas.

Citation :

Le dilemme, c'est que si on examine tout d'un point de vue matérialiste, le plus raisonnable par bien des côtés, on est amené à penser que tout est déterminé (ou aléatoire, chaotique) donc que rien n'est libre.

D'un point de vue matérialiste, se basant sur des faits donc, il y a aussi bien de la liberté que de la contrainte.
Il existe même la liberté de s'imposer des contraintes (discipline).
De plus, on ne fait pas toujours ce qu'on veut : Ca ne réduit pas l'objet de ce sentiment à l'inexistence mais ça peut l'entraver.

Tout n'est pas binaire, indifférencié.

Citation :

Mais alors on n'est pas libre de le penser, et il est absurde de choisir un éclairage qui nie la possibilité de choisir.

Si parfois on n'était pas obligé d'admettre modestement les faits, la liberté n'aurait aucun sens. On ne saurait pas tirer partie des situations et se poser des défis personnels.

Mais pour répondre plus généralement : Il existe un grand système a priori autonome qu'on nomme l'univers. Pourquoi ce grand système ne pourrait-il pas engendrer des systèmes du même type, autonomes en partie? Rien ne l'interdit et tout le démontre. Donc cette notion de liberté n'a de sens que pour l'homme qui, hélas, a tendance à vouloir tout asservir, en commençant par lui-même.

dedale a écrit:

Ben non, c'est bien un sujet philosophique que l'on donne aujourd'hui aux têtards.

Et alors ? Des gens comme Planck, Watzlawick, plus récemment Dennett et Searle (voir plus haut sur le fil) n'ont pas cru déchoir en le traitant. Et toi-même, qu'est-ce que tu t'emmerdes ici ?

dedale a écrit:

Comme on l'a vu, ce n'est pas le cas - on prend conscience une fois que la décision est prise.

Pardon ??  

dedale a écrit:

Dans les vieilles philosophies quelque peu absolutistes, oui. Mais vu que la liberté est elle-même déterminée par des critères, des conditions, de l'existence, la détermination ne s'y oppose pas.

Pardon ??  

dedale a écrit:

D'un point de vue matérialiste, se basant sur des faits donc, il y a aussi bien de la liberté que de la contrainte.

Et elle est venue comment cette liberté, puisqu'elle n'y a pas toujours été ?

dedale a écrit:

Citation :

Mais alors on n'est pas libre de le penser, et il est absurde de choisir un éclairage qui nie la possibilité de choisir.

Si parfois on n'était pas obligé d'admettre modestement les faits, la liberté n'aurait aucun sens. On ne saurait pas tirer partie des situations et se poser des défis personnels.

Ca ne répond pas à la question.

dedale a écrit:

Mais pour répondre plus généralement : Il existe un grand système a priori autonome qu'on nomme l'univers. Pourquoi ce grand système ne pourrait-il pas engendrer des systèmes du même type, autonomes en partie? Rien ne l'interdit et tout le démontre. Donc cette notion de liberté n'a de sens que pour l'homme qui, hélas, a tendance à vouloir tout asservir, en commençant par lui-même.

Ca non plus.

Citation :

dedale a écrit:

le libre arbitre : Ben non, c'est bien un sujet philosophique que l'on donne aujourd'hui aux têtards.

Et alors ? Des gens comme Planck, Watzlawick, plus récemment Dennett et Searle (voir plus haut sur le fil) n'ont pas cru déchoir en le traitant

Si tu es d'accord avec Searle, tu es en grande partie d'accord avec moi.
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Quand c'est traité par des penseurs qui ont fait de véritables recherches en neurologie ou biologie, ok.
Sinon ça tourne en rond, c'est sans queue ni tête, donc sans espoir de conclusion.
D'ailleurs le père du libre-arbitre, St Augustin, mettait lui-même en doute son bien fondé, puisqu'il y avait dieu et son dessein, faisant du libre-arbitre une sorte d'accident corruptif de l'âme.

Citation :

Et toi-même, qu'est-ce que tu t'emmerdes ici ?

Ca peut arriver mais je suis optimiste par nature.

Citation :

Citation :

Comme on l'a vu, ce n'est pas le cas - on prend conscience une fois que la décision est prise.

Pardon ??

Expérience de Libet.
Il y a d'autres sources si tu remontes ce fil.

Citation :

Citation :

Dans les vieilles philosophies quelque peu absolutistes, oui. Mais vu que la liberté est elle-même déterminée par des critères, des conditions, de l'existence, la détermination ne s'y oppose pas.

Pardon ??

Qu'est-ce que tu ne piges pas?

Citation :

Et elle est venue comment cette liberté, puisqu'elle n'y a pas toujours été ?

La gravitation donne la liberté de graviter. Une contrainte peut devenir une liberté. Tout est une question d'interprétation.

Citation :

Ca ne répond pas à la question.

La liberté de penser est d'abord sociale, morale et elle est déterminée par des règles de respect, de savoir-vivre, humain. Cette fameuse liberté n'est rien d'autre que de l'intelligence.
Je ne pensais qu'il y avait besoin de tout expliquer de A à Z.

Citation :

Citation :

Mais pour répondre plus généralement : Il existe un grand système a priori autonome qu'on nomme l'univers. Pourquoi ce grand système ne pourrait-il pas engendrer des systèmes du même type, autonomes en partie? Rien ne l'interdit et tout le démontre. Donc cette notion de liberté n'a de sens que pour l'homme qui, hélas, a tendance à vouloir tout asservir, en commençant par lui-même.

Ca non plus.

Ca y répond directement. Encore faut-il être en mesure de le piger.

Citation :

Voilà que tu confonds "perception" et "conscience" à présent.

Ce n'est pas une confusion.

Citation :

Pourtant l'une peut être produite artificiellement, l'autre pas.

Un exemple?

Citation :

Un virus est "programmé" pour être dupliqué et multiplié,

Quel rapport avec la perception de soi?

Citation :

et il n'y a aucune espèce de besoin de lui supposer une conscience.

Bien, tu sembles faire quelques progrès.

Citation :

C'est conscient, une intention, ou pas ?

Ca dépend.

Je continuerais

dedale a écrit:

Si tu es d'accord avec Searle, tu es en grande partie d'accord avec moi.
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Merci pour cette page. Je lis : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas...".
Il est vrai que ce n'est pas Searle qui le dit, c'est une critique de Searle comme lui-même avait ou allait critiquer Dennett... avec le même genre d'ironie... qui était déjà celle de Watzlawick par rapport à Laplace et Planck, de Frédéric II par rapport à d'Holbach.

dedale a écrit:

Quand c'est traité par des penseurs qui ont fait de véritables recherches en neurologie ou biologie, ok.

Il faudrait savoir, c'est une question de neurobiologie ou de philosophie ?

dedale a écrit:

Sinon ça tourne en rond, c'est sans queue ni tête, donc sans espoir de conclusion.

Dans un cadre conceptuel matérialiste, oui.

dedale a écrit:

D'ailleurs le père du libre-arbitre, St Augustin, mettait lui-même en doute son bien fondé, puisqu'il y avait dieu et son dessein, faisant du libre-arbitre une sorte d'accident corruptif de l'âme.

Parce que c'est contradictoire avec l'idée d'un Dieu absolument tout-puissant et infiniment bon, ce qu'il était supposé croire. Il n'y a pas que le matérialisme qui butte là-dessus.

dedale a écrit:

Expérience de Libet.
Il y a d'autres sources si tu remontes ce fil.

Je vais voir. Pas trop le temps pour le moment. Je trouve quand même a priori aventureux de tirer une conclusion aussi bizarre, la prise de conscience qui ne viendrait qu'après la décision (ce qui en toute logique nie le libre-arbitre), sur une seule expérience.

dedale a écrit:

La gravitation donne la liberté de graviter. Une contrainte peut devenir une liberté. Tout est une question d'interprétation.

???

dedale a écrit:

La liberté de penser est d'abord sociale, morale et elle est déterminée par des règles de respect, de savoir-vivre, humain. Cette fameuse liberté n'est rien d'autre que de l'intelligence.

Il y a des intelligences artificielle, pas de liberté artificielle autant que je sache.
[/quote]

dedale a écrit:

Citation :

Un virus est "programmé" pour être dupliqué et multiplié,

Quel rapport avec la perception de soi?

Ca montre juste qu'elle n'est pas nécessaire pour avoir un comportement adapté et adaptable.

Jusqu'à présent CHRIST était mon héros mais j'ai trouvé + haut que Lui.
Na !
Il se pensait LE PLUS HAUT mais j'ai trouvé encore + haut c'est Jim Morrison qui est capable de la plus belle révérences des obédiences envers un dieu + faible que Lui !
oooops je suis hors-sujet mais je voulais que tout l'monde le sache en particulier le philosophe @tchar !

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Quand c'est traité par des penseurs qui ont fait de véritables recherches en neurologie ou biologie, ok.

Il faudrait savoir, c'est une question de neurobiologie ou de philosophie ?

Il faut surtout savoir que c'est une question de recherches.

Citation :

Citation :

Sinon ça tourne en rond, c'est sans queue ni tête, donc sans espoir de conclusion.

Dans un cadre conceptuel matérialiste, oui.

Tout cadre confondu.  
St Augustin n'était pas conceptuellement matérialiste. Et pourtant ce fut le premier à planter.

Citation :

Parce que c'est contradictoire avec l'idée d'un Dieu absolument tout-puissant et infiniment bon, ce qu'il était supposé croire.

On peut le résumer ainsi.

Citation :

Il n'y a pas que le matérialisme qui butte là-dessus.

Tous les domaines butent pareillement.
C'est la notion elle-même qui est un butoir car inventée par des esprits butés.

Citation :

Je vais voir. Pas trop le temps pour le moment.

Prend tout le temps que tu veux.

Citation :

Je trouve quand même a priori aventureux de tirer une conclusion aussi bizarre, la prise de conscience qui ne viendrait qu'après la décision (ce qui en toute logique nie le libre-arbitre), sur une seule expérience.

A la base, le libre-arbitre est une idée toute biaisée par la croyance religieuse, absolutiste par principe. Si tu admets raisonnablement du libre-arbitre, c'est dans une perspective relative, nuancée, appropriée aux circonstances

Citation :

???

Sois un peu plus précis.

Citation :

Il y a des intelligences artificielle, pas de liberté artificielle autant que je sache.

Ben si : La liberté d'inférer, contrairement à des machines qui ne l'ont pas.

Citation :

Citation :

Citation :

Un virus est "programmé" pour être dupliqué et multiplié

Quel rapport avec la perception de soi?

Ca montre juste qu'elle n'est pas nécessaire pour avoir un comportement adapté et adaptable.

Tu sais ce qu'est un virus?
C'est un agent infectieux qui se duplique grâce au métabolisme des êtres vivants, car lui-même ne possède pas de métabolisme. On ne peut même pas affirmer que ça soit vivant. C'est un peu comme si tu me parlais du comportment adapté de l'acide sulfurique

Je te laisse donc rectifier ton analyse.

dedale a écrit:

Il faut surtout savoir que c'est une question de recherches.

C'est vague, si tant est que ça ait un sens. On peut définir la philosophie aussi bien que la neurobiologie comme des questions de recherches.

dedale a écrit:

C'est la notion elle-même qui est un butoir car inventée par des esprits butés.
A la base, le libre-arbitre est une idée toute biaisée par la croyance religieuse, absolutiste par principe. Si tu admets raisonnablement du libre-arbitre, c'est dans une perspective relative, nuancée, appropriée aux circonstances.

Tu ne peux pourtant pas discuter sur un forum, ni ailleurs, sans considérer ou au moins faire le pari qu'il y a un libre-arbitre, au sens le plus basique (ce qu'y ont ajouté les théologiens n'y change rien). Qu'il soit "relatif" n'y change rien (qu'y a-t-il d'absolu de toute façon ?).

dedale a écrit:

Tu sais ce qu'est un virus?
C'est un agent infectieux qui se duplique grâce au métabolisme des êtres vivants, car lui-même ne possède pas de métabolisme. On ne peut même pas affirmer que ça soit vivant.

Où en ai-je dit autre chose ??? C'est justement pour ça que j'ai pris l'exemple !

Cassegrain a écrit:

oui.
Les chrétiens et notamment les catholiques qui préfèrent boire du sang et manger de la chair humaine plutôt que de s'interroger sur la vraie nature du Christ.

" Mon père et Moi sommes UN "
Il a brodé ET menti !
Il a surtout voulu prendre la place du Bon Dieu par cet énoncé fallacieux.
Son père c'est Abba mais Le Seigneur est AU-DESSUS car Marie, sa mère priait QUI à votre avis ?

" Pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ILS font "
… Mais ILS savaient EXACTEMENT ce qu'ILS faisaient !

… A ce jour, n'a toujours pas saisi pourquoi MÊME Abba ( non plus ) pourquoi sa mission a débuté en JUDEE…
ABBA si vous préférez Julie et Booba c'est bien que … (oui…)

dedale a écrit:

Si tu es d'accord avec Searle, tu es en grande partie d'accord avec moi.
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Un autre extrait : "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". Je n'ai rien inventé, je ne l'ai pas aussi bien dit, tant pis.

Tchar a écrit:

C'est vague, si tant est que ça ait un sens. On peut définir la philosophie aussi bien que la neurobiologie comme des questions de recherches.

Pourquoi? Tu penses que la neurobiologie ou la philosophie ne sont pas déjà des domaines bien définis?

Peu importe la recherche que tu fais dans le domaine que tu veux, pourvu que ça permette d'éviter les comparaisons idiotes genre : Robots vs virus vs être humain.

Citation :

Tu ne peux pourtant pas discuter sur un forum, ni ailleurs, sans considérer ou au moins faire le pari qu'il y a un libre-arbitre....

Je considère qu'il y a du libre-arbitre...

Citation :

...au sens le plus basique (ce qu'y ont ajouté les théologiens n'y change rien). Qu'il soit "relatif" n'y change rien (qu'y a-t-il d'absolu de toute façon ?).

C'est quoi donc ce sens le plus basique?

Citation :

C'est justement pour ça que j'ai pris l'exemple !.

Exemple de quoi?
Nous parlions d'intention me semble-t-il.
Est-ce que les virus ou les robots sont censés avoir un début de poil de cul d'intention?

Faudra vraiment que tu apprennes à chercher là où ça se trouve.

dedale a écrit:

Pourquoi? Tu penses que la neurobiologie ou la philosophie ne sont pas déjà des domaines bien définis?

Pourquoi détournes-tu, une fois de plus ? Serais-tu à ce point mal à l'aise ? Ce que je trouvais mal défini c'est ton expression "question de recherches" (le gras étant de toi). Qu'est-ce qui n'est pas question de recherches à la limite ?

dedale a écrit:

Peu importe la recherche que tu fais dans le domaine que tu veux, pourvu que ça permette d'éviter les comparaisons idiotes genre : Robots vs virus vs être humain.

Je ne vois pas en quoi ces comparaisons sont idiotes. Je ne vois même pas comment aborder sérieusement ce sujet sans passer par-là. A moins de considérer à vue que tout ce qui ne va pas dans ton sens est idiot.

dedale a écrit:

Citation :

Tu ne peux pourtant pas discuter sur un forum, ni ailleurs, sans considérer ou au moins faire le pari qu'il y a un libre-arbitre....

Je considère qu'il y a du libre-arbitre...

Dont acte, ouf !

dedale a écrit:

Citation :

...au sens le plus basique (ce qu'y ont ajouté les théologiens n'y change rien). Qu'il soit "relatif" n'y change rien (qu'y a-t-il d'absolu de toute façon ?).

C'est quoi donc ce sens le plus basique?

Il faut le dire combien de fois ? C'est un mantra que tu me demandes ? La capacité pour une conscience d'infléchir consciemment, si peu que ce soit, le cours des événements, ce sans ajouter de considérations morales ni a fortiori théologiques.

dedale a écrit:

Exemple de quoi?
Nous parlions d'intention me semble-t-il.
Est-ce que les virus ou les robots sont censés avoir un début de poil de cul d'intention?

Non justement (en tout cas ça ne sert à rien de le supposer), et pourtant ils sont adaptés à une certaine finalité, être reproduits et multipliés. Ils ne sont plus considérés comme vivants depuis des décennies, OK. Mais il y a des êtres considérés comme vivants, et plus complexes, qui n'ont pas de système nerveux et chez qui il ne sert à rien de supposer une conscience.

Donc une finalité de ce type n'a pas besoin de conscience et donc ne l'explique pas. Idem avec les intentions que l'on injecte dans les divers robots, gagner aux échecs ou autres jeux, et cetera. Relis donc la page que tu m'as toi-même balancée, elle explique assez bien.

Tchar a écrit:

Pourquoi détournes-tu, une fois de plus ?

Je ne détourne rien, au contraire. J'essaie de rester dans le fil : La conception matérialiste de l'être humain, dont la pensée, la conscience, le libre-arbitre, l'intention, etc. C'est déjà assez vaste et il n'y a aucun besoin d'aller chercher là où tout cela ne se trouve pas.

Citation :

Serais-tu à ce point mal à l'aise ?

D'une certaine manière oui. On n'est jamais à l'aise quand il faut répondre à un grand n'importe quoi qui ne procède d'aucune logique.

Citation :

Ce que je trouvais mal défini c'est ton expression "question de recherches" (le gras étant de toi). Qu'est-ce qui n'est pas question de recherches à la limite ?

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, cette expression se situe dans un contexte, un débat dans lequel elle trouve (ou pas) un sens. Si ça n'a pas de sens pour toi, alors tant pis. Je me débrouillerais autrement pour me faire comprendre.

Citation :

dedale a écrit:

Peu importe la recherche que tu fais dans le domaine que tu veux, pourvu que ça permette d'éviter les comparaisons idiotes genre : Robots vs virus vs être humain.

Je ne vois pas en quoi ces comparaisons sont idiotes.

Le piler central de notre débat, c'est la conscience : le sentiment qu’il y a un arrière-plan en nous qui « voit »
J'aime bien cette description reprise par tous les modes de pensée, aussi bien orientaux, que scientifiques, ou philosophiques-métaphysiques.

Ca devient idiot quand ce qui est relatif à ce sentiment, à cette perception en soi de soi, est appliquée à tout et à n'importe quoi, par simple comparaison.

Citation :

Je ne vois même pas comment aborder sérieusement ce sujet sans passer par-là.

Comment faisaient nos ancêtres qui ne connaissaient ni virus ni machine?
- Nous ne faisons que rectifier des inexactitudes bien compréhensibles sur la nature de cette faculté ou corriger des erreurs idéologiques.

Citation :

A moins de considérer à vue que tout ce qui ne va pas dans ton sens est idiot.

Mon sens? A cet instant, il n'y a pas de conscience ou de dispositions de cet ordre, pouvant être supposées, observées, étudiées, chez les machines ou les virus.
Donc si tu compares quelque chose, fais-le, mais avec ce qui est comparable.

Citation :

Citation :

Je considère qu'il y a du libre-arbitre...

Dont acte, ouf !

Remarque, si tu suivais, je ne serais pas obligé de me répéter.

Citation :

Il faut le dire combien de fois ? Conception matérialiste de l'être humain - Page 9 717651 C'est un mantra que tu me demandes ? La capacité pour une conscience d'infléchir consciemment, si peu que ce soit, le cours des événements, ce sans ajouter de considérations morales ni a fortiori théologiques.

Et combien de fois faudra-t-il répéter que ce n'est pas ça le libre-arbitre.
Le libre arbitre, c'est simplement la capacité de décider par soi-même, si les circonstances le permettent.

Citation :

Non justement (en tout cas ça ne sert à rien de le supposer), et pourtant ils sont adaptés à une certaine finalité, être reproduits et multipliés. Ils ne sont plus considérés comme vivants depuis des décennies, OK. Mais il y a des êtres considérés comme vivants, et plus complexes, qui n'ont pas de système nerveux et chez qui il ne sert à rien de supposer une conscience.

Bon, j'avais peu être mal compris.

Par contre, je me méfie un peu du terme "finalité" qui peut avoir un sens téléologique.

dedale a écrit:

Le piler central de notre débat, c'est la conscience :  le sentiment qu’il y a un arrière-plan en nous qui « voit »
J'aime bien cette description reprise par tous les modes de pensée, aussi bien orientaux, que scientifiques,  ou philosophiques-métaphysiques.

Soit.

dedale a écrit:

Ca devient idiot quand ce qui est relatif à ce sentiment, à cette perception en soi de soi, est appliquée à tout et à n'importe quoi, par simple comparaison.

Il serait donc idiot de discuter d'un phénomène, la conscience, sans discuter de où ça se trouve ou pas, et qu'est-ce qui différencie par ailleurs ??

dedale a écrit:

Comment faisaient nos ancêtres qui ne connaissaient ni virus ni machine?
- Nous ne faisons que rectifier des inexactitudes bien compréhensibles sur la nature de cette faculté ou corriger des erreurs idéologiques.

Ah ? Et qu'est-ce que je fais d'autre ?

dedale a écrit:

Mon sens? A cet instant, il n'y a pas de conscience ou de dispositions de cet ordre, pouvant être supposées, observées, étudiées, chez les machines ou les virus.

C'est pourtant ce qui se rapproche le plus de ce à quoi il est raisonnable de supposer une conscience. D'où l'intérêt de la comparaison.

dedale a écrit:

Remarque, si tu suivais, je ne serais pas obligé de me répéter.

Ah tiens, c'est désagréable...  

dedale a écrit:

Et combien de fois faudra-t-il répéter que ce n'est pas ça le libre-arbitre.
Le libre arbitre, c'est simplement la capacité de décider par soi-même, si les circonstances le permettent.

Qu'est-ce que j'ai dit d'autre ??

dedale a écrit:

Bon, j'avais peu être mal compris.
Par contre, je me méfie un peu du terme "finalité" qui peut avoir un sens téléologique.

Je veux bien, mais alors à quoi bon se casser le c... si rien n'est téléologique ?

Au fond, c'est quoi être humain ?

florence_yvonne a écrit:

Au fond, c'est quoi être humain ?

Bonne question. L'écrivain Vercors a produit tout un roman pour montrer qu'au moins en son temps absolument personne n'avait donné de définition. petit résumé ICI.

Tchar a écrit:

Il serait donc idiot de discuter d'un phénomène, la conscience, sans discuter de où ça se trouve ou pas, et qu'est-ce qui différencie par ailleurs ??

Oui, c'est idiot quand ça devient répétitif et inutile.

Citation :

dedale a écrit:

Comment faisaient nos ancêtres qui ne connaissaient ni virus ni machine?
- Nous ne faisons que rectifier des inexactitudes bien compréhensibles sur la nature de cette faculté ou corriger des erreurs idéologiques.

Ah ? Et qu'est-ce que je fais d'autre ?

Un peu tout et n'importe quoi.

Citation :

Citation :

Mon sens? A cet instant, il n'y a pas de conscience ou de dispositions de cet ordre, pouvant être supposées, observées, étudiées, chez les machines ou les virus.

C'est pourtant ce qui se rapproche le plus de ce à quoi il est raisonnable de supposer une conscience.

Tu viens de dire le contraire, je te cite : Non justement (en tout cas ça ne sert à rien de le supposer), et pourtant ils sont adaptés à une certaine finalité, être reproduits et multipliés. Ils ne sont plus considérés comme vivants depuis des décennies, OK. Mais il y a des êtres considérés comme vivants, et plus complexes, qui n'ont pas de système nerveux et chez qui il ne sert à rien de supposer une conscience.

Si je te comprend bien, il est raisonnable de supposer une conscience alors qu'il ne sert à rien de le supposer.

Citation :

D'où l'intérêt de la comparaison.

Je ne sais pas de quel intérêt tu parles au juste ni même pourquoi tu fais une comparaison de cet ordre.

Citation :

Ah tiens, c'est désagréable...

T'es vraiment toujours à côté de tes pompes.

Citation :

Citation :

Et combien de fois faudra-t-il répéter que ce n'est pas ça le libre-arbitre.
Le libre arbitre, c'est simplement la capacité de décider par soi-même, si les circonstances le permettent.

Qu'est-ce que j'ai dit d'autre ??

La question n'est pas de savoir si tu infléchis ou pas les événements mais seulement si tu es capable de décider par toi-même. C'est très différent.

Citation :

Je veux bien, mais alors à quoi bon se casser le c... si rien n'est téléologique ?

Je te rappelle que tu disais toi-même : ...ce sans ajouter de considérations morales ni a fortiori théologiques.

La téléologie implique le principe d'une finalité des choses à caractère intentionnel : Le dessein de dieu en est l'exemple le plus classique et il inspire aujourd'hui directement les dogmes tel que le dessein intelligent.

Qu'on me dise que la nature est intelligente, c'est assez normal, certaines choses sont très bien faites, optimisées dans leur propre adaptation. En fait, la nature est objective, et si quelque chose est fait, cela ne peut être que bien fait puisque tout ce qui n'offre pas de devenir disparaît fatalement pour donner naissance à autre chose qui uara peut être plus de chances d'avoir une place fonctionnelle.

Mais de là à y voir de l'intentionnalité, une conscience nécessaire faisant cause et donnant une finalité, il y a un gouffre anthropocentrique : L'univers serait à l'image de l'homme - mais d'un homme théogonique, qui ne possède pas de cerveau ni de perception neurosensorielle. Et un homme sans cerveau s'imagine des dieux sans cerveau et peut donner des intentions à tout et à n'importe quoi.

dedale a écrit:

Si je te comprend bien, il est raisonnable de supposer une conscience alors qu'il ne sert à rien de le supposer.

Si je te comprends bien il est selon toi non-pertinent, idiot, dans une discussion sur la conscience, de prendre en considération des êtres ou entités qui présentent, a priori, toutes les caractéristiques essentielles de ceux qu'on suppose doués de conscience, sauf la conscience. Ta façon de raisonner est curieuse.

dedale a écrit:

La question n'est pas de savoir si tu infléchis ou pas les événements mais seulement si tu es capable de décider par toi-même. C'est très différent.

Je dois être décidément idiot parce que je ne vois justement pas de différence. Une décision, si ce n'est pas quelque chose qui infléchit consciemment le cours des événements, c'est quoi ?

dedale a écrit:

Mais de là à y voir de l'intentionnalité, une conscience nécessaire faisant cause et donnant une finalité, il y a un gouffre anthropocentrique : L'univers serait à l'image de l'homme - mais d'un homme théogonique, qui ne possède pas de cerveau ni de perception neurosensorielle. Et un homme sans cerveau s'imagine des dieux sans cerveau et peut donner des intentions à tout et à n'importe quoi.

Ca a au moins le mérite d'expliquer, bien ou mal, les choses.

Citation :

Idem avec les intentions que l'on injecte dans les divers robots, gagner aux échecs ou autres jeux, et cetera.

Si un robot gagne aux échecs, c'est l'intention de son programmeur qui lui a injecté des algorithmes stratégiques en vue de cette finalité.

Citation :

Relis donc la page que tu m'as toi-même balancée, elle explique assez bien.

Il y a des choses que tu n'as pas bien saisi.

Citation :

Si je te comprends bien il est selon toi non-pertinent, idiot, dans une discussion sur la conscience, de prendre en considération des êtres ou entités qui présentent, a priori, toutes les caractéristiques essentielles de ceux qu'on suppose doués de conscience, sauf la conscience. Ta façon de raisonner est curieuse.

Ce qui est pertinent en premier lieu est que, dans une discussion sur la conscience, on parle d'êtres vivants qui possède une perception de soi, aussi rudimentaire soit-elle.

Perception de soi, ça revient à parler d'un regard intérieur, d'une faculté qui donne l'impression de se percevoir comme un décor, un objet ou une représentation. Cette perception de soi peut être physique, superficielle comme beaucoup plus globale et profonde.

Donc il y a des êtres vivants qui montrent cette disposition, d'autres non. Quand un Bonobo est devant un miroir et qu'il se nettoie les dents, ça signifie qu'il possède une perception de soi au minimum physique et qu'il se reconnaît comme étant lui-même.

Pour ce qui est des "caractéristiques essentielles" que tu donnes dans ton exemple des virus, genre la reproduction, ça n'a pas réellement besoin d'une perception de soi.

Citation :

Je dois être décidément idiot parce que je ne vois justement pas de différence. Une décision, si ce n'est pas quelque chose qui infléchit consciemment le cours des événements, c'est quoi ?

Une décision, c'est juste un jugement sur les directives à prendre, que ça infléchisse ou pas le cours des événements.

dedale a écrit:

Si un robot gagne aux échecs, c'est l'intention de son programmeur qui lui a injecté des algorithmes stratégiques en vue de cette finalité.

Et toi, si tu soutiens ce que tu soutiens, ça vient d'où ?

dedale a écrit:

Ce qui est pertinent en premier lieu est que, dans une discussion sur la conscience, on parle d'êtres vivants qui possède une perception de soi, aussi rudimentaire soit-elle.

Je suis peut-être bête mais il me semble que pour étudier un phénomène, quel qu'il soit à la limite, il peut être pertinent d'en considérer les limites, où il est, où il n'est pas, pourquoi. Pas toi ?

dedale a écrit:

Perception de soi, ça revient à parler d'un regard intérieur, d'une faculté qui donne l'impression de se percevoir comme un décor, un objet ou une représentation. Cette perception de soi peut être physique, superficielle comme beaucoup plus globale et profonde.

En ai-je dit autre chose ?

dedale a écrit:

Pour ce qui est des "caractéristiques essentielles" que tu donnes dans ton exemple des virus, genre la reproduction, ça n'a pas réellement besoin d'une perception de soi.

La question est justement, à quoi sert, comment expliquer, cette perception de soi, puisqu'on peut constater des comportements aussi complexes sans elle.

dedale a écrit:

Une décision, c'est juste un jugement sur les directives à prendre, que ça infléchisse ou pas le cours des événements.

Est-ce qu'une décision, quelle qu'elle soit, a des conséquences, oui ou non ? Tu n'es même pas clair là-dessus...