Conception matérialiste de l'être humain

Rappel du premier message :

D'apres les matérialistes l’existence d’un ailleurs – ou d’un autre monde où iraient les âmes des décédés – n’est donc pas nécessaire. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas possible non plus.

La région nommée « au-delà » porte en effet son nom car elle est au-delà de la perception des cinq sens. Or, pour les matérialistes, seul ce qui est saisissable par les cinq sens existe; pour eux, il n’y a rien en dehors de la matière.

Quelque chose qui n’est pas matériel – comme c'est le cas de l’au-delà – ne peut par conséquent tout simplement pas exister. Nier l’existence de l’au-delà va de pair avec nier la survivance de l’âme après la mort.

En effet ; s’il n’y a pas de lieu où aller après la mort, il n’y a pas d’âme qui pourrait s’y rendre. L’existence de l’être humain se limiterait ainsi à la vie terrestre.

La manière matérialiste de voir les choses serait juste si elle permettait d’expliquer tous les phénomènes qui se déroulent autour de nous.

Or, ce n’est pas le cas. Il existe de très nombreuses exceptions, c’est-à-dire des faits qui ne peuvent absolument pas être compris matériellement. On appelle ces faits des faits-frontières.

Ils sont en effet suffisamment proches de la matière pour être perçus matériellement, mais tout de même pas assez pour être expliqués par son activité et ses propriétés.

Ces faits nous obligent à devoir prendre en compte l’existence de forces et de choses non matérielles pour les comprendre. Ils nous poussent ainsi à admettre qu’il y a davantage que la matière et, par conséquent, qu’un au-delà existe
C vasey

Cassegrain a écrit:

L'homme matérialiste dort tout son sout et mange toujours à sa faim

Si ça pouvait être vrai ?...
Tu dois vivre dans ta bulle, regarde et vit avec le monde Cassegrain....

tchar a écrit:

Mais il a bien dû y avoir, selon la conception matérialiste, un premier sentiment. Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?

Une explication d'un philosophe Yvon Quiniou que je me garderais bien de développer:
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Dédé 95 a écrit:

Une explication d'un philosophe Yvon Quiniou que je me garderais bien de développer:
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Elle est sortie d'où, quand, comment, pourquoi, cette "nature humaine" ? On est encore dans la génération spontanée de l'esprit...

Elle est sortie d'où ?
Mais de penseurs du siècle des lumières et du 19 et 20ème siècle!

La génération spontanée est tombée en désuétude, y compris pour l'esprit qui n'est que le résultat d'une activité de l'être humain!

Pourquoi une nature humaine? Parcequ'il n'y a pas eu de génération spontanée, mais d'un lent cheminement des êtres, merci à Darwin et ses successeurs!

Dédé 95 a écrit:

Elle est sortie d'où ?
Mais de penseurs du siècle des lumières et du 19 et 20ème siècle!

Ah bon ? Elle n'existait pas avant, la nature humaine ? Je n'ai pas demandé qui l'a décrite mais ce qui l'a produite, si vraiment elle a surgi dans un monde matériel où elle n'existait pas auparavant.

tchar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Elle est sortie d'où ?
Mais de penseurs du siècle des lumières et du 19 et 20ème siècle!

Ah bon ? Elle n'existait pas avant, la nature humaine ? Je n'ai pas demandé qui l'a décrite mais ce qui l'a produite, si vraiment elle a surgi dans un monde matériel où elle n'existait pas auparavant.

La nature humaine à toujours existé, c'est une La palissade, par contre le matérialisme appliqué à cette nature humaine , non c'est plus récent, surtout appliqué philosophiquement à l'être humain!
Ce ne sont pas les penseurs religieux qui ont abordés le matérialisme, sinon pour le dénigrer ....quitte à envoyer au bûcher ces ATHEES!

Dédé 95 a écrit:

La nature humaine à toujours existé, c'est une La palissade,

Avant les humains ? Quelqu'un a pu vérifier ?

Je suis sure que dans la rue on doit trouver des SDF matérialistes.

tchar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Une explication d'un philosophe Yvon Quiniou que je me garderais bien de développer:
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Elle est sortie d'où, quand, comment, pourquoi, cette "nature humaine" ? On est encore dans la génération spontanée de l'esprit...

La nature humaine vient de l'être humain. C'est à la fois un héritage des humanités antérieures et ce que l'homme a acquis au cours de son évolution.
- Quand? Je ne peux pas donner la date exacte de la naissance de la nature humaine mais elle ancienne de plusieurs millions d'années.
- Pourquoi? La nature humaine est simplement le caractère qui fait qu'on est humain, pour le meilleur et pour le pire. En fait, on appelle "nature humaine" l'ensemble des expressions, comportements, réactions, propres à l'humanité, voilà pourquoi.

- "Génération spontanée de l'esprit" : C'est quoi ce truc?
Pour parler de nature humaine, il faut d'abord savoir ce que c'est, se renseigner un minimum avant d'affirmer que ça sort de la saint glinglin.

Dédé 95 a écrit:

...par contre le matérialisme appliqué à cette nature humaine , non c'est plus récent, surtout appliqué philosophiquement à l'être humain!

Exact. je ne suis pas expert mais La conception matérialiste de l'être humain s'est instaurée avec Kant (et ses contemporains). Cette conception renvoie directement aux questions de l'humanisme et non aux questions d'une genèse de l'homme.

En réalité donc, il s'agit avant tout d'une conception morale de l'être humain, une recherche de l'amélioration de la diffusion des connaissances qui était alors réservée aux élites, etc. C'est la naissance des penseurs libres dont certains sont effectivement en rupture avec les dogmes spiritualistes et/ou religieux.

Le premier humain était composé de plancton, le temps à fait le reste.

florence_yvonne a écrit:

Je suis sure que dans la rue on doit trouver des SDF matérialistes.

Je pense que beaucoup ne sont pas trop en état de philosopher sur l'esprit et la matière.

Quand on donne un euro à un SDF et qu'il se demande s'il va l'utiliser pour acheter une baguette de pain ou une bière, c'est du matérialisme.

florence_yvonne a écrit:

Le premier humain était composé de plancton, le temps à fait le reste.

Non le premier signe de vie était un plancton, pas l'humain et les animaux connus! Le zooplancton!

Citation :

Quand on donne un euro à un SDF et qu'il se demande s'il va l'utiliser pour acheter une baguette de pain ou une bière, c'est du matérialisme.

Tout à fait, c'est un choix né de ses besoins!

Si le SDF n'était pas matérialiste, il vivrait d'amour et d'eau fraîche (quoi que pour l'eau fraîche je ne suis pas sure)

dedale a écrit:

- "Génération spontanée de l'esprit" : C'est quoi ce truc?

Tout simple : avant il n'y avait pas, après il y a. Le matérialisme (et si ce n'est pas ça je me demande bien ce que c'est) suppose que l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière (au sens large, atomes, champs, ondes...). Il suppose donc bien, implicitement, un commencement de la vie puis un commencement de l'esprit. Que ce soit progressif ou instantané ne résout pas le problème. C'est aussi gratuit que de supposer l'inverse, la matière, l'univers, sous-produits d'un esprit d'ordre supérieur.

Réduire l'esprit à la matière est aussi arbitraire que l'inverse.

Citation :

Réduire l'esprit à la matière est aussi arbitraire que l'inverse.

...jusqu'à preuve du contraire!

Dédé 95 a écrit:

...jusqu'à preuve du contraire!

Ne te gêne pas pour la donner si tu l'as. Enfin, je me demande bien ce qu'elle pourrait être, cette preuve.

Non justement je ne l'ai pas!

Si on savait ce qu'elle pourrait être on ne se poserait pas la question!
Celà s'appelle une Lapalissade!

Dédé 95 a écrit:

Si on savait ce qu'elle pourrait être on ne se poserait pas la question!
Celà s'appelle une Lapalissade!

Non, car le fait de savoir ce que pourrait être une preuve de quelque chose n'implique pas qu'on ait cette preuve.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

- "Génération spontanée de l'esprit" : C'est quoi ce truc?

Tout simple : avant il n'y avait pas, après il y a. Le matérialisme (et si ce n'est pas ça je me demande bien ce que c'est) suppose que l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière (au sens large, atomes, champs, ondes...). Il suppose donc bien, implicitement, un commencement de la vie puis un commencement de l'esprit. Que ce soit progressif ou instantané ne résout pas le problème. C'est aussi gratuit que de supposer l'inverse, la matière, l'univers, sous-produits d'un esprit d'ordre supérieur.

Réduire l'esprit à la matière est aussi arbitraire que l'inverse.

Si tu permets, je décompose ce que tu dis parce que tu soumets plusieurs éléments auxquels j'aimerais répondre clairement :

Citation :

Tout simple : avant il n'y avait pas, après il y a.

La naissance d'un être vivant par exemple n'est pas le fruit d'une génération spontanée de l'esprit.
Et pourtant avant cette naissance, l'individu concerné n'existait pas encore. S'il est né, c'est en en raison d'une disposition naturelle, d'une capacité à se reproduire qui, elle, existe depuis les premières molécules d'ARN composant le coeur de nos cellules.

Citation :

Le matérialisme (et si ce n'est pas ça je me demande bien ce que c'est) suppose que l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie

Si le matérialisme dont tu parles est scientifique, il ne suppose rien à propos de l'esprit qui est un terme religieux, philosophique ou littéraire.

On va plutôt se demander au préalable à quoi cette notion d'esprit peut-elle bien correspondre d'observable : La faculté de penser, de raisonner, d'avoir connaissance, cette faculté d'éveil que l'on nomme la conscience?
Les anciens théologiens avaient identifié l'esprit comme étant de source divine. C'était une déduction logique sans surprise, une sorte de logique aveugle et systématique faisant tout revenir à un dogme préétabli.
- Aujourd'hui nous savons que le cerveau est le siège de la pensée, de la conscience comme de l'inconscient. Pour étudier les facultés psychiques, il faut avoir sous la main un être vivant et pensant. Pas de cerveau, pas de pensée.

Et ce n'est pas parce que l'on constate une évidence d'ordre matériel qu'on est soi-même un matérialiste. C'est une question de raison : Nous ne sommes que de modestes observateurs.

Citation :

...l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière (au sens large, atomes, champs, ondes...)

D'une certaine manière, tout est accidentel. Même si l'on met un grand dieu éternel qui régit le cosmos, sa "présence" n'est que du hasard. Si l'on pense que ce n'en est pas, alors dieu lui-même a une raison d'exister extérieure à lui, qui n'est pas de son propre fait, ce qui n'en fait plus un être absolu mais un être relatif, dépendant de certaines conditions : Exactement les mêmes que les autres êtres.

Il n'y a aucune péjorativité, dépréciation, à considérer que, si les conditions le permettent, de la matière vivante peut émerger d'un support de matière dite inerte.
Il existe des formes de matières dites inertes qui possèdent des ébauches de propriétés de la matière vivante : Les minéraux (croissance, duplication, expansion, thermosensibilité, hydrosensibilité, photosensibilité, ressources prébiotiques, etc...). Le minéral est un être vivant en puissance.

Citation :

Il suppose donc bien, implicitement, un commencement de la vie puis un commencement de l'esprit.

Ca dépend de quel "esprit" on parle.
Mais si on parle de la faculté de penser, de raisonner, consciemment il est évident qu'elle n'est pas venue en premier.
Elle n'existait pas chez les cellules primitives qui ne réagissaient qu'à des stimulus chimiques. Les premières formes de vie se passaient de conscience au sens où nous l'entendons, avec toute la complexité cognitive dont nous pouvons faire preuve.

Citation :

Que ce soit progressif ou instantané ne résout pas le problème.

Au contraire c'est très différent.
- L'instantané relève du coup de baguette magique, du genre "c'est apparu tel quel".
- Mais en réalité, tout ce que nous sommes en mesure d'observer est issu d'une formation, d'un état primitif vers un état de plus en plus complexe.

Citation :

C'est aussi gratuit que de supposer l'inverse, la matière, l'univers, sous-produits d'un esprit d'ordre supérieur.

Personne n'observe l'esprit d'un côté et la matière de l'autre, formant une dualité.
L'esprit est un ensemble de facultés neurosensorielles que possèdent certains êtres vivants, des organismes complexes. On n'observe pas particulièrement de facultés neurosensorielles chez les éponges, les mollusques ou les méduses qui sont pour certaines des formes de vie apparues très tôt, dans le cambrien. Ce que nous nommons "l'esprit" symboliquement est un petit têtard tout-neuf dans l'histoire de la vie

Faire de l'esprit, ça demande des milliards d'années d'évolution dans un milieu où les ressources sont indénombrables.

Citation :

Réduire l'esprit à la matière est aussi arbitraire que l'inverse.

L'esprit n'existe pas sur un coup de baguette magique. Il ne s'agit pas de le "réduire" mais d'en situer la source qui n'est pas dieu mais le cerveau.
Je comprend que l'on puisse être déçu, voire mécontent, de certaines réalités bassement matérialistes et pas toujours plaisantes. Mais nous ne faisons qu'apprendre.

Ces débats polémiques, conflictuels, entre matérialistes et spiritualistes sont d'une autre époque révolue. Les choses sont ce qu'elles sont - et nous n'avons pas à juger ou à faire la fine bouche car nous sommes des ignorants. Nous ne faisons qu'apprendre et notre seul lot est de chercher, observer, expérimenter, sinon pas de réponse claire, juste des idées qui ne sont généralement que l'image de nos propres préjugés.

Pour ma part, je ne sais pas si je suis un matérialiste ou autre. J'ai seulement tendance à sélectionner des informations qui résultent de recherches concrètes, et non de simples déductions logiques, ou de principes sur lesquels on préétablit des modes de pensée. Je ne suis marié avec aucune connaissance.

Je pense que le matérialisme ou le spiritualisme ne sont pas critiquables car sinon nous rentrons dans des procès ridicules comme cela se faisait dans les académies du XVII° siècle, beaucoup de rhétorique mais peu ou pas d'argument : Simplement, fallait-il admettre que les découvertes contredisaient les dogmes, et que ce n'était pas dans le dualisme (esprit-matière) que se trouvait la solution, mais dans l'adaptation. L'esprit n'est pas diminué d'être une faculté naturelle, au contraire, il en est encore plus étonnant que s'il était d'origine divine, une sorte de super-pouvoir cosmique à la Marvel.

Et si nos ancêtres nommaient "esprit" et donnaient une origine divine à cette activité cérébrale si particulière de notre espèce, capable d'articuler un language intelligible, riche en clefs symboliques et en paramètres, c'est qu'il avaient compris sans toutefois en avoir conscience, à quel point cela pouvait être important. C'est peut être cela qui fait toute notre différence : Une faculté de communication unique permettant de transmettre, s'organiser, s'auto-réfléchir et anticiper. Cela ne vient pas d'autre chose que de notre adaptation, notre évolution.
On observe bien que plus les cerveaux sont proportionnellement volumineux et possèdent des replis, une structure complexe, plus ils ont des capacités cognitives avancées, sont en mesure de développer un esprit, une identité.

Il n'y a pas de frontière entre le matériel et l'immatériel. Les fonctions cérébrales qui créent l'identité, la reconnaissance de soi et des autres, font de l'identité une chose aussi concrète que s'il s'agissait d'un organe du corps physique. Bref, il n'y a pas de dissociation possible, réaliste, entre la matière et l'esprit. L'esprit est une forme de matière et la matière une forme d'esprit. Peu importe ce qui émerge avant ou après. On a simplement à faire à des états qui se présentent sous différentes formes.

L'homme n'est pas censé savoir, mais croire. c'est pour cela que l'Eglise à longtemps condamné les avancée scientifiques.

dedale a écrit:

La naissance d'un être vivant par exemple n'est pas le fruit d'une génération spontanée de l'esprit.
Et pourtant avant cette naissance, l'individu concerné n'existait pas encore. S'il est né, c'est en en raison d'une disposition naturelle, d'une capacité à se reproduire qui, elle, existe depuis les premières molécules d'ARN composant le coeur de nos cellules.

Ca ne répond absolument pas à la question de comment, quand, pourquoi l'esprit y est apparu...

dedale a écrit:

Si le matérialisme dont tu parles est scientifique, il ne suppose rien à propos de l'esprit qui est un terme religieux, philosophique ou littéraire.

Pardon ? Un désir, une crainte, une affection, une aversion, c'est religieux, philosophique ou littéraire ? Quand on parle d'esprit dans ce contexte, c'est de ça qu'on parle...

dedale a écrit:

- Aujourd'hui nous savons que le cerveau est le siège de la pensée, de la conscience comme de l'inconscient. Pour étudier les facultés psychiques, il faut avoir sous la main un être vivant et pensant. Pas de cerveau, pas de pensée.

Y a-t-il un moyen de détecter la présence ou l'absence de psychisme en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'il y est ? Déjà pour les animaux qui nous sont les plus proches on n'y arrive que par analogie avec notre propre psychisme (réactions analogues dans des circonstances analogues, test du miroir, tout ça).

dedale a écrit:

Il n'y a aucune péjorativité, dépréciation, à considérer que, si les conditions le permettent, de la matière vivante peut émerger d'un support de matière dite inerte.
Il existe des formes de matières dites inertes qui possèdent des ébauches de propriétés de la matière vivante : Les minéraux (croissance, duplication, expansion, thermosensibilité, hydrosensibilité, photosensibilité, ressources prébiotiques, etc...). Le minéral est un être vivant en puissance.

D'accord, mais l'esprit (voir plus haut) dans tout ça ?

dedale a écrit:

Mais si on parle de la faculté de penser, de raisonner, consciemment il est évident qu'elle n'est pas venue en premier.
Elle n'existait pas chez les cellules primitives qui ne réagissaient qu'à des stimulus chimiques. Les premières formes de vie se passaient de conscience au sens où nous l'entendons, avec toute la complexité cognitive dont nous pouvons faire preuve.

Vu de l'extérieur, il n'y a pas besoin de supposer une conscience pour expliquer à peu près tout ce que nous faisons. Est-ce que le jeu d'échec électronique que j'affronte est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé que je joue de façon distraite ?

Citation :

Que ce soit progressif ou instantané ne résout pas le problème.

En effet.

dedale a écrit:

Au contraire c'est très différent.
- L'instantané relève du coup de baguette magique, du genre "c'est apparu tel quel".
- Mais en réalité, tout ce que nous sommes en mesure d'observer est issu d'une formation, d'un état primitif vers un état de plus en plus complexe.

C'est donc une question de complexité ? La complexité, ça se quantifie, en science. Où est, comment pourrait-on approcher, l'équation qui relierait la complexité et la possibilité de conscience ?

dedale a écrit:

Personne n'observe l'esprit d'un côté et la matière de l'autre, formant une dualité.
L'esprit est un ensemble de facultés neurosensorielles que possèdent certains êtres vivants, des organismes complexes. On n'observe pas particulièrement de facultés neurosensorielles chez les éponges, les mollusques ou les méduses qui sont pour certaines des formes de vie apparues très tôt, dans le cambrien. Ce que nous nommons "l'esprit" symboliquement est un petit têtard tout-neuf dans l'histoire de la vie

Ca ne dit pas où, quand, comment, et cetera...

dedale a écrit:

L'esprit n'existe pas sur un coup de baguette magique. Il ne s'agit pas de le "réduire" mais d'en situer la source qui n'est pas dieu mais le cerveau.

Ca ne dit pas, et cetera. Il y a des cerveaux artificiels. Sont-ils doués d'esprit ou non ? Comment pourrait-on le mettre en évidence ?

tchar a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Si on savait ce qu'elle pourrait être on ne se poserait pas la question!
Celà s'appelle une Lapalissade!

Non, car le fait de savoir ce que pourrait être une preuve de quelque chose n'implique pas qu'on ait cette preuve.

Je parles du contenu de la preuve!

tchar a écrit:

Ca ne répond absolument pas à la question de comment, quand, pourquoi l'esprit y est apparu...

Je peux répondre à une question à partir du moment où elle ne reste pas totalement vague. Il me faut une précision : De quel genre d'esprit tu parles?

Sens 1 : Être incorporel ou imaginaire.

Sens 2 : Facultés intellectuelles.
Exemple : Avoir de l'esprit.

Sens 3 : Humour, ironie.
Exemple : Faire de l'esprit.

Sens 4 : Manière de penser, façon de concevoir.
Exemple : Avoir un esprit cartésien.
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sens 5 : Ta définition ou une autre définition. Libre à toi de décider. Pourvu que ça soit clair.

Citation :

Pardon ? Un désir, une crainte, une affection, une aversion, c'est religieux, philosophique ou littéraire ? Quand on parle d'esprit dans ce contexte, c'est de ça qu'on parle...

Tu penses que la crainte, l'affection, l'aversion ou le désir, cela rentre dans le domaine de l'esprit?
Ben voilà pourquoi je te demande des précisions.

Si nous prenons par exemple la crainte, la frayeur, la peur, ce sont des réactions qui concernent la plupart des êtres vivants pourvu qu'il puissent percevoir le danger qui les guettent. Le plaisir ou l'aversion, le désir, l'affection, la colère, la jalousie, l'avidité, l'autorité, etc, s'observent également chez les espèces animales.

Citation :

Y a-t-il un moyen de détecter la présence ou l'absence de psychisme en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'il y est ?

Je ne comprend pas pourquoi tu exiges que cela soit en dehors. Il suffit que cela y soit et c'est une preuve.
Cela oblige à chercher pourquoi un animal pense (s'il pense) et pourquoi.
- Est-ce qu'une araignée ça pense? Est-ce qu'un cerveau d'araignée (jusqu'à 100 millions de neurones) ça cogite?
Ca cogite assez pour faire des toiles selon le terrain, à chaque fois différentes mais toute aussi stratégiques, d'une architecture parfaitement adaptée.

Citation :

Déjà pour les animaux qui nous sont les plus proches on n'y arrive que par analogie avec notre propre psychisme (réactions analogues dans des circonstances analogues, test du miroir, tout ça).

A posteriori, l'analogie est possible parce que nous sommes nous-mêmes des animaux qui avons des besoins fondamentaux identiques, comparables, aux autres espèces.
- Nous avons besoin de boire, de manger, de séduire, de nous reproduire, d'élever nos petits, de conquérir des niches, de nous épanouir, de communiquer... Il n'y a pas si longtemps, nous observions les sangliers pour nous nourrir des racines qu'ils affectionnaient. Nous épions les ours qui nous apprenaient à récolter le miel ou les cervidés le sel. Même une petite fourmi insignifiante, très loin de tout ce que nous sommes, nous apprend ce qu'est une société, une simple petite cellule vivante nous enseigne les secrets d'une colonie, ses systèmes de défense, etc.

Citation :

D'accord, mais l'esprit (voir plus haut) dans tout ça ?

Si ce n'est pas la faculté de penser ou la conscience, faut que tu me précise de quoi tu veux parler.

Citation :

Vu de l'extérieur, il n'y a pas besoin de supposer une conscience pour expliquer à peu près tout ce que nous faisons. Est-ce que le jeu d'échec électronique que j'affronte est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé que je joue de façon distraite ?

Il y a besoin de supposer une conscience lorsque un être pensant (ou une espèce) établit une relation avec le monde, se coordonne en fonction de son milieu et de ses propres capacités.
- Un jeu électronique, ce n'est pas tout à fait pareil : Ce n'est pas un être vivant qui a besoin de (re)connaître un milieu pour s'y adapter et pouvoir y évoluer. Les échecs (le jeu), c'est de la logique, c'est postérieur à la nécessité première de prendre conscience.

Citation :

Est-ce que le jeu d'échec électronique que j'affronte est fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé que je joue de façon distraite ?

Rassure-toi, tu peux jouer sans scrupule. Mais cet exemple n'est pas en phase : Un jeu électronique est un instrument créé par l'homme pour l'homme et il n'a pas de besoin vital, qui déclencherait une nécessité et une prise de conscience.

Citation :

Citation :

Que ce soit progressif ou instantané ne résout pas le problème.

En effet.

Tu te réponds à toi-même.

Citation :

C'est donc une question de complexité ? La complexité, ça se quantifie, en science. Où est, comment pourrait-on approcher, l'équation qui relierait la complexité et la possibilité de conscience ?

Dans les sciences, la conscience est un phénomène neurobiologique qui englobe plusieurs faisceaux de facultés dites neurosensorielles (intelligence, stratégie, mémoire, neuro-imagerie, anticipation, etc...) traitées par des régions différentes du cerveau.
Le terme étant d'origine philosophique (faculté de connaître), c'est une terme qui désigne un état de perception sans pour autant le déterminer. C'est un état d'éveil des perceptions mais qui, somme toute, reste assez vaguement défini. Donc il évolue et est appelé à évoluer encore dans sa définition. Pendant longtemps, la philosophie est restée centralisée sur le caractère supposé spécifiquement humain. Mais cet état d'éveil semble être à la disposition d'autres espèces, à des degrés divers.

La faculté de cette conscience qui est peut être la plus impressionnante est surement celle qui permet d'avoir une représentation synthétique du monde, dans le sens où d'énormes quantités d'informations sont traitées mais restituées sous une forme synthétique, c'est à dire des milliards de liaisons cognitives pas forcément en ordre restituées sous la forme d'un petit groupe bien ordonné, et cela en un temps record, sans dépenser trop d'énergie faut-il préciser.

En fait notre cerveau est une machine à faire des probabilités, d'où le succès des mathématiques malgré toutes les indéterminations existantes dans lesquelles même l'échec peut devenir avantageux.

L'émergence d'une conscience au coeur des cellules nerveuses, relève d'une mutation aléatoire, accidentelle comme tu le disais, qui a touché les ancêtres de nos propres neurones. L'avantage de cette mutation est qu'elle procure une vigilance, une réactivité, aux fragiles systèmes du vivant perpétuellement confrontés aux pressions du milieu.

La relation complexité/conscience passe d'abord par une équation conditions d'émergence de la vie qui est pour le moment très faible sur le plan des probabilités : Mais vu l'univers, une faible probabilité ne signifie rien. Une seule espèce consciente par galaxie et nous voici avec des centaines de milliards d'espèces conscientes dans l'univers.
Les inconnues sont bien trop grandes pour mettre cela en équation.

C'est à dire que le problème d'un terme comme "conscience", un peu vague, ne permet pas de déterminer où sont réellement ses limites, où cela commence et où cela finit. Existe-t-il une petite étincelle de conscience chez un papillon qui fuit le danger? Si c'est comme nous qui sommes pourtant des êtres supposément conscients, le papillon n'a conscience que de certaines choses mais pas de tout à la fois. Il y a toujours des limites, des indéterminations, de l'instabilité et donc, par conséquent, de l'incertitude.

dedale a écrit:

Tu penses que la crainte, l'affection, l'aversion ou le désir, cela rentre dans le domaine de l'esprit?

Dans quoi d'autre d'après toi ? (NB remplacer "esprit" par "psychisme", "psyché", et cetera, évite peut-être des malentendus mais ne change pas le problème).

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Tu penses que la crainte, l'affection, l'aversion ou le désir, cela rentre dans le domaine de l'esprit?

Dans quoi d'autre d'après toi ? (NB remplacer "esprit" par "psychisme", "psyché", et cetera, évite peut-être des malentendus mais ne change pas le problème).

Je ne change pas le problème. Je cherche seulement à savoir comment tu le situes et jusqu'où tu l'étends

Je reprend l'exemple de la crainte qui s'étend à tout le domaine animal, peut avoir des répercussions psychologiques-psychiques. L'homme étant un animal comme un autre, dont le psychisme est plus complexe que les autres espèces (dit-on) vit des craintes d'autant plus profondes. Donc les premières formes de crainte primaire (fuite, agitation, cri, agressivité....) apparaît avec les animaux primitifs (acariens, insectes, poissons, etc).

Je pense que le désir, sous ses formes primaires, apparaît avec des organismes plus évolués mais toujours des animaux, tels que les oiseaux, les mammifères, ceux qui réagissent à des stimulus de leurs hormones, pheromones, endorphines, etc. Cela peut résulter sur des réactions telles que les parades animales (séduction, appel, pour certains migration vers un lieu de nidification pouvant être distant...).

L'affection est peut être une particularité de certaines espèces très sociables comme certains primates.

Tout cela apparaît avec la diversité.

dedale a écrit:

Je reprend l'exemple de la crainte qui s'étend à tout le domaine animal, peut avoir des répercussions psychologiques-psychiques. L'homme  étant un animal comme un autre, dont le psychisme est plus complexe que les autres espèces (dit-on) vit des craintes d'autant plus profondes. Donc les premières formes de crainte primaire (fuite, agitation, cri, agressivité....) apparaît avec les animaux primitifs (acariens, insectes, poissons, etc).

Je répète, il n'est absolument pas nécessaire de supposer une émotion pour expliquer un comportement de recherche, d'évitement, d'adaptation par apprentissage, et cetera. Tout ça se simule très bien, et personne n'est capable de dire s'il y a émotion ou pas dans le processeur ou ce qu'on voudra qui en est le support. Donc tu n'as rien expliqué.

tchar a écrit:

Ca ne dit pas où, quand, comment, et cetera...

Il y a un truc que tu ne comprends pas : L'esprit n'est pas une chose que l'on peut dater ou même situer, c'est un principe dans certaines philosophie, une représentation imprécise de certaines de nos facultés mentales; représentation que l'on avait avant que l'on sache que le cerveau était le siège de la pensée.

D'ailleurs en général, ceux qui parlent d'esprit n'en ont qu'une vague définition, une idée pas très claire et ont tendance à en faire une chose distincte de la matière ou du corps physique alors que ce n'en est pas une. Et pour cause, à la base, l'esprit est censé être immatériel donc, par définition, inlocalisable.

Ne me demande donc pas de situer une telle chose née de la littérature antique.

Mais si on parle du psychisme dans son entièreté, on peut dire que les premières ébauches apparaissent avec les mammifères et que cela se concrétise tout particulièrement depuis quelques (3 ou 4) millions d'années avec la famille des hominidés.

Citation :

Il y a des cerveaux artificiels. Sont-ils doués d'esprit ou non ? Comment pourrait-on le mettre en évidence ?

Cette question me fait penser à la controverse de Valladolid. Ceux qui prônaient les principes de l'âme, de l'esprit, étaient bien incapables de les apprécier chez les autres, et surtout s'il s'agissait d'esclaves.

Si on met quelque chose en évidence, faut que ça soit clair et précis.
Dans le cas d'un cerveau artificiel, il s'agit d'une machine construite par l'homme et on est censé savoir les composants, les fonctions qu'on y a intégré et les capacités que l'on attend d'elle. Si cette machine possède un esprit admettons, c'est qu'on l'a voulu.

A moins que cela soit accidentel du fait que ce cerveau artificiel soit doué d'auto-apprentissage et puisse se reconfigurer en fonction de l'évolution de ses bases de données et des situations nouvelles qui se présentent à lui.
Cela peut éventuellement contribuer à l'émergence d'une identité cognitive forgée dans une expérience individualisée.

Quoi qu'il en soit, cela serait certainement très différent de ce que l'on conçoit de l'esprit humain : Il n'y aurait pas chez ce cerveau artificiel des millions d'années d'adaptation, il ne connaîtrait pas l'incertitude ni certains besoins, ou nécessités, propres à l'homme, qui influent sur nos modes de pensée. Je suppose que pour lui, les valeurs de type symboliques seraient secondaires car trop ambigues et il donnerait probablement la primauté aux valeurs paramétriques qu'il traiterait de façon fulgurante. Pour lui, l'univers serait un super-algorithme qu'aucune idéologie ou sentiment ne viendrait altérer.

En fait, ce n'est pas nous qui mettrions la conscience de ces machines en évidence, cela se ferait par la force des choses et nous comprendrions petit à petit.

dedale a écrit:

Il y a un truc que tu ne comprends pas : L'esprit n'est pas une chose que l'on peut dater ou même situer, c'est un principe dans certaines philosophie, une représentation imprécise de certaines de nos facultés mentales; représentation que l'on avait avant que l'on sache que le cerveau était le siège de la pensée.

Je répète, si le mot "esprit" suscite des malentendus on peut le remplacer par exemple par capacité de ressentir, jouir ou souffrir.

dedale a écrit:

Mais si on parle du psychisme dans son entièreté, on peut dire que les premières ébauches apparaissent avec les mammifères et que cela se concrétise tout particulièrement depuis quelques (3 ou 4) millions d'années avec la famille des hominidés.

On le sait seulement par analogie avec nous-mêmes. Ca ne prouve absolument pas que c'est seulement là.

dedale a écrit:

Cette question me fait penser à la controverse de Valladolid. Ceux qui prônaient les principes de l'âme, de l'esprit, étaient bien incapables de les apprécier chez les autres, et surtout s'il s'agissait d'esclaves.

Et alors ?

dedale a écrit:

Si on met quelque chose en évidence, faut que ça soit clair et précis.
Dans le cas d'un cerveau artificiel, il s'agit d'une machine construite par l'homme et on est censé savoir les composants, les fonctions qu'on y a intégré et les capacités que l'on attend d'elle. Si cette machine possède un esprit admettons, c'est qu'on l'a voulu.

On fera comment pour l'y mettre ? On prouvera comment qu'il y est ou pas ?

dedale a écrit:

A moins que cela soit accidentel du fait que ce cerveau artificiel soit doué d'auto-apprentissage et puisse se reconfigurer en fonction de l'évolution de ses bases de données et des situations nouvelles qui se présentent à lui.
Cela peut éventuellement contribuer à l'émergence d'une identité cognitive forgée dans une expérience individualisée.

Même question.

dedale a écrit:

Quoi qu'il en soit, cela serait certainement très différent de ce que l'on conçoit de l'esprit humain : Il n'y aurait pas chez ce cerveau artificiel des millions d'années d'adaptation, il ne connaîtrait pas l'incertitude ni certains besoins, ou nécessités, propres à l'homme, qui influent sur nos modes de pensée. Je suppose que pour lui, les valeurs de type symboliques seraient secondaires car trop ambigues et il donnerait probablement la primauté aux valeurs paramétriques qu'il traiterait de façon fulgurante. Pour lui, l'univers serait un super-algorithme qu'aucune idéologie ou sentiment ne viendrait altérer.

Spéculations.

L'homme à deux cerveaux, le premier est dans la tête et le second dans l’intestin, c'est très matérialiste, non ?

Sauf erreur, on n'a pas parlé de la question du libre-arbitre. Je l'entends au sens le plus élémentaire (en oubliant les questions philosophiques et les élucubrations religieuses qui y sont liées), la possibilité d'influer si peu que ce soit, par des choix conscients, sur le cours des choses tel qu'il est déterminé par les lois de la matière.

Il est sorti où, quand, comment, celui-là, si tout est déterminé, justement, par les lois connues ou non de la matière ? Et si le matérialisme ce n'est pas ça, c'est quoi ? Et s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre (il y en a qui choisissent de soutenir ça), quel sens, quelle pertinence, peuvent bien avoir des mots comme bien, mal, valeur, et cetera ?

Parfois, le libre arbitre, c'est accepter de faire le mal, comme tuer le type qui s’apprêtait a exécuter votre enfant.

Je m'en tiens ici au début, c'est accepter. Plus généralement, choisir. Et je trouve ça radicalement impossible dans un monde où tout, absolument tout, serait déterminé par des lois physiques. Et si le matérialisme ce n'est pas ça, j'aimerais savoir ce que c'est.

L'homme ne peut pas faire n'importe quoi, exemple, peut-il remonter le temps ?

Non, mais il peut un petit peu plus que rien du tout. Ou alors, à quoi rime de discuter ?

L'homme est une tique qui pompe le sang de la terre.

florence_yvonne a écrit:

L'homme est une tique qui pompe le sang de la terre.

C'est encore le sujet ?

oui...plus que jamais !
Je vois que La Terre ne se porte ni mal ni bien.
Et pourtant...!

Le sujet, c'est la conception matérialiste de l'être humain.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Je reprend l'exemple de la crainte qui s'étend à tout le domaine animal, peut avoir des répercussions psychologiques-psychiques. L'homme  étant un animal comme un autre, dont le psychisme est plus complexe que les autres espèces (dit-on) vit des craintes d'autant plus profondes. Donc les premières formes de crainte primaire (fuite, agitation, cri, agressivité....) apparaît avec les animaux primitifs (acariens, insectes, poissons, etc).

Je répète, il n'est absolument pas nécessaire de supposer une émotion pour expliquer un comportement de recherche, d'évitement, d'adaptation par apprentissage, et cetera. Tout ça se simule très bien, et personne n'est capable de dire s'il y a émotion ou pas dans le processeur ou ce qu'on voudra qui en est le support. Donc tu n'as rien expliqué.

Un processeur est une mécanique inspirée de fonctions organiques. Il n'a pas besoin d'émotion pour réagir, il traite des informations qui deviennent des conditions qu'il peut résoudre ou pas. Il est programmé pour cela, ce qui n'est pas le cas d'un être vivant qui réagit par lui-même.

Un animal a besoin d'émotions pour réagir : Cela se traduit par des impulsions électrochimiques mesurables dont l'intensité est supérieure à la normale,  qui parcourent son système nerveux . Et donc le degré d'intensité de ces impulsions définissent leur priorité, leur urgence en accélérant la production d'adrénaline ou le rythme cardiaque, par exemple. Aucun rapport avec une simulation.

Il n'y a pas d'émotion chez le microprocesseur parce qu'il ne possède pas le métabolisme approprié, il n'est pas fait pour ça.

Ne cherche pas midi à 14h en faisant de telles comparaisons.

Citation :

Je répète, si le mot "esprit" suscite des malentendus on peut le remplacer par exemple par capacité de ressentir, jouir ou souffrir.

Si l'esprit peut se définir comme un ensemble de capacités cognitives, sensorielles, je ne vois pas très bien ce qui pourrait le faire devenir antérieur à la matière et je ne vois pas non plus très bien pourquoi tu batailles puisque sur le fond nous sommes d'accord.

Citation :

On le sait seulement par analogie avec nous-mêmes.

"Nous mêmes" sommes des mammifères primates de la famille des hominidés. Donc quand on trouve des fossiles d'hominidés ou même antérieurs, on peut comparer, dater et même s'employer à des recherches phylogénétiques.
C'est donc loin d'être que de l'analogie. C'est du comparatisme, nuance : On compare les résultats de différents secteurs de recherche, ainsi que des résultats antérieurs, pour savoir si ça colle.

Citation :

dedale a écrit:

Si on met quelque chose en évidence, faut que ça soit clair et précis.
Dans le cas d'un cerveau artificiel, il s'agit d'une machine construite par l'homme et on est censé savoir les composants, les fonctions qu'on y a intégré et les capacités que l'on attend d'elle. Si cette machine possède un esprit admettons, c'est qu'on l'a voulu.

On fera comment pour l'y mettre ? On prouvera comment qu'il y est ou pas ?

Peu importe comment on l'y met. Mais si on l'y met alors on saura qu'il y est. Donc pas besoin de prouver ce qu'on sait déjà pour l'avoir réalisé pas soi-même.

Citation :

Même question.

Il suffira de constater si cette I.A. peut souffrir, jouir, ressentir, par elle-même sans que personne ne l'ai jamais programmé pour cela. C'est pas plus compliqué que ça.

tchar a écrit:

Sauf erreur, on n'a pas parlé de la question du libre-arbitre. Je l'entends au sens le plus élémentaire (en oubliant les questions philosophiques et les élucubrations religieuses qui y sont liées), la possibilité d'influer si peu que ce soit, par des choix conscients, sur le cours des choses tel qu'il est déterminé par les lois de la matière.

Il est sorti où, quand, comment, celui-là, si tout est déterminé, justement, par les lois connues ou non de la matière ? Et si le matérialisme ce n'est pas ça, c'est quoi ? Et s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre (il y en a qui choisissent de soutenir ça), quel sens, quelle pertinence, peuvent bien avoir des mots comme bien, mal, valeur, et cetera ?

Le libre-arbitre, au sens élémentaire, on l'a gagné peu à peu au cours de notre évolution. Bien que cela ne soit pas forcément qu'une question d'évolution : Certaines conditions de vie offrent plus de liberté que d'autres, plus de choix et d'opportunités.

Les "lois de la matière" définissent le milieu et les conditions dans lesquelles nous évoluons. Mais les codes de morale tels que le bien ou le mal sont définis par des règles de société et/ou des critères psychologiques, biologiques.
En réalité, les limites d'une notion telle que le libre-arbitre deviennent floues lorsqu'il s'agit de déterminer la responsabilité des hommes. Car qui dit libre-arbitre dit responsabilité.

Il y a libre-arbitre si l'homme a agit en faisant un choix réellement conscient. Sinon il avançait à tâtons et son mauvais choix, aussi malsain soit-il, est une erreur. Dans le pire des cas, son appareil cognitif ne fonctionnait pas bien et son intention était nuisible au vu de la société morale qui régit ces codes.

Mais tout en considérant que cette même société morale peut tout à fait considérer qu'un tyran cruel et psychopathe agit bénéfiquement pour l'ordre et le bien de l'humanité.
Donc c'est assez compliqué. Ce qui est bien pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres et on n'a pas toujours le choix.

dedale a écrit:

Un animal a besoin d'émotions pour réagir : Cela se traduit par des impulsions électrochimiques mesurables dont l'intensité est supérieure à la normale,  qui parcourent son système nerveux. Et donc le degré d'intensité de ces impulsions définissent leur priorité, leur urgence en accélérant la production d'adrénaline ou le rythme cardiaque, par exemple. Aucun rapport avec une simulation. Donc, on ne peut pas expliquer l'émotion par une quelconque adaptation.

Vu de l'extérieur, il n'y a aucun besoin de supposer une émotion pour expliquer tout ça. On l'a d'ailleurs souvent nié pour les animaux.

dedale a écrit:

Il n'y a pas d'émotion chez le microprocesseur parce qu'il ne possède pas le métabolisme approprié, il n'est pas fait pour ça.

Donc, un animal est "fait" pour ça. Par qui, ou comment, pourquoi, à partir de quel stade, d'où c'est venu ?

dedale a écrit:

Si l'esprit peut se définir comme un ensemble de capacités cognitives, sensorielles, je ne vois pas très bien ce qui pourrait le faire devenir antérieur à la matière et je ne vois pas non plus très bien pourquoi tu batailles puisque sur le fond nous sommes d'accord.

Ne déforme pas ma pensée s'il te plait. D'abord, je définis l'esprit comme ce qui peut influer consciemment, si peu que ce soit, sur le cours des choses déterminé par les lois de la matière. Ensuite, ce que je dis, c'est qu'on ne peut ni réduire l'esprit à la matière, ni réduire la matière à l'esprit, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.

dedale a écrit:

"Nous mêmes" sommes des mammifères primates de la famille des hominidés. Donc quand on trouve des fossiles d'hominidés ou même antérieurs, on peut comparer, dater et même s'employer à des recherches phylogénétiques.
C'est donc loin d'être que de l'analogie. C'est du comparatisme, nuance : On compare les résultats de différents secteurs de recherche, ainsi que des résultats antérieurs, pour savoir si ça colle.

Mais même entre forumistes c'est de l'analogique. Qu'est-ce qui me prouve que dedale n'est pas un robot, et réciproquement ? On commence à savoir faire des trucs qui font illusion.

dedale a écrit:

Peu importe comment on l'y met. Mais si on l'y met alors on saura qu'il y est.

Comment s'il te plait ? La seule réponse possible à mon sens, c'est que ce truc doit produire des choses qui ne s'expliquent pas par les lois normales de la matière, donc, horresco referens, du paranormal. Quoi d'autre ?

dedale a écrit:

Donc pas besoin de prouver ce qu'on sait déjà pour l'avoir réalisé pas soi-même.

Encore faut-il...

dedale a écrit:

Il suffira de constater si cette I.A. peut souffrir, jouir, ressentir, par elle-même sans que personne ne l'ai jamais programmé pour cela. C'est pas plus compliqué que ça.

Et on le constatera comment, encore une fois ? Même entre humains on ne sait toujours pas, à ma connaissance, mesurer ou quantifier directement l'intensité d'une jouissance ou d'une souffrance, on ne peut que les comparer.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme est une tique qui pompe le sang de la terre.

C'est encore le sujet ?

Oui car c'est la matière humaine le problème de l'humanité, si l'homme avait éthéré, nous n'en serions pas là.

tchar a écrit:

Vu de l'extérieur, il n'y a aucun besoin de supposer une émotion pour expliquer tout ça.

Aucune raison de supposer qu'un animal s'enfuit face à un danger pour une autre raison que la peur.

Citation :

On l'a d'ailleurs souvent nié pour les animaux.

A l'heure actuelle, ce ne sont pas ceux qui étudient le comportement animal (éthologie) qui le nient.

Citation :

Donc, un animal est "fait" pour ça. Par qui, ou comment, pourquoi, à partir de quel stade, d'où c'est venu ?

Je parlais seulement du microprocesseur qui est fait par l'homme.
Un animal est constitué d'un système sensoriel, donc d'une sensibilité, aussi primaire soit-elle.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Si l'esprit peut se définir comme un ensemble de capacités cognitives, sensorielles, je ne vois pas très bien ce qui pourrait le faire devenir antérieur à la matière et je ne vois pas non plus très bien pourquoi tu batailles puisque sur le fond nous sommes d'accord.

Ne déforme pas ma pensée s'il te plait.

Tu peux expliquer clairement en quoi je déforme tes pensées?
Tu me parles bien d'émotions, de sensations, donc de capacités cognitives et sensorielles. Non?
Et tu voudrais nous faire gober que ces capacités existent avant l'apparition des êtres qui les possèdent, quitte à nier qu'elles existent chez les espèces animales moins évoluées que la nôtre?

Citation :

D'abord, je définis l'esprit comme ce qui peut influer consciemment, si peu que ce soit, sur le cours des choses déterminé par les lois de la matière.

Donc tu changes quelque peu ta définition première. On passe de l'émotion au pouvoir.
- Il faut bien se dire que toute forme de vie possède la capacité de transformer son milieu, à un degré ou un autre.
Ensuite, en avoir conscience est une autre opération qui se situe à un niveau cognitif :
- Nous pouvons influer sur le devenir des choses par nos actions (directement), par notre raisonnement (indirectement), par le fait de notre seule existence qui implique des nécessités, des besoins, une consommation d'énergie, de ressources et d'espace.... Et de cela, nous en avons plus ou moins conscience.

Citation :

Ensuite, ce que je dis, c'est qu'on ne peut ni réduire l'esprit à la matière, ni réduire la matière à l'esprit, et qu'on ne sait pas comment ça se fait.

L'esprit obéit aux lois neurobiologiques de la matière vivante et, dans notre cas d'humain, aux critères ou aux pressions de la condition humaine. L'esprit ne peut pas être dissocié de la matière vivante, sauf peut être sur un plan schématique, pour des besoins d'étude particulière théorique.

Citation :

Qu'est-ce qui me prouve que dedale n'est pas un robot, et réciproquement ?

Tu as accepté l'anonymat de ce forum. Donc il y a des questions sur la personnalité de tes interlocuteurs qui resteront sans réponse. Dans un tel forum, ce n'est pas ce que nous sommes qui nous intéresse mais seulement les arguments, les idées, le raisonnement que nous nous soumettons entre nous. La valeur de cet argumentation ne change pas, que nous soyons des robots ou des humains.
- Si tu veux vraiment savoir ce que je suis, il faut me rencontrer en personne. Tu déploierais des ressource pour rien : Je suis un gars ordinaire, un peu bavard et batailleur comme certains me le laisse entendre, mais banal.

Citation :

On commence à savoir faire des trucs qui font illusion.

Tu extrapoles.

Citation :

Comment s'il te plait ? La seule réponse possible à mon sens, c'est que ce truc doit produire des choses qui ne s'expliquent pas par les lois normales de la matière, donc, horresco referens, du paranormal. Quoi d'autre ?

L'apparition d'un état de conscience est certes quelque chose qui nous paraît extraordinaire, une exception d'ordre cosmique.
La normalité n'existe pas vraiment ou s'il elle existe, c'est parce que nous avons tendance à tout mettre dans des cases. Certaines choses ne rentrent pas toujours.

Il n'y a pas de règle ni de "lois normales de la matière". Il y a seulement des probabilités que certaines choses puissent survenir si les conditions le permettent.

Pourquoi l'anonymat des forums ? parce que si l'on devait donner sa véritable identité, personne ne dirait plus rien sur rien de peur d'être embêté.

dedale a écrit:

Aucune raison de supposer qu'un animal s'enfuit face à un danger pour une autre raison que la peur.

D'accord, et c'est ce que dit le rasoir d'Occam. Mais on peut très bien simuler des comportements d'évitement (ou de recherche, et cetera) très sophistiqués. Donc un comportement de fuite, survie, prédation, et cetera, aussi sophistiqué et efficient qu'on voudra, n'a pas besoin d'émotion.

dedale a écrit:

Je parlais seulement du microprocesseur qui est fait par l'homme.
Un animal est constitué d'un système sensoriel, donc d'une sensibilité, aussi primaire soit-elle.

Il y a aussi des sensibilités artificielles, couplées à des intelligences artificielles. On n'a pas besoin de supposer une émotion pour les expliquer.

dedale a écrit:

Tu peux expliquer clairement en quoi je déforme tes pensées?
Tu me parles bien d'émotions, de sensations, donc de capacités cognitives et sensorielles. Non?
Et tu voudrais nous faire gober que ces capacités existent avant l'apparition des êtres qui les possèdent, quitte à nier qu'elles existent chez les espèces animales moins évoluées que la nôtre?

C'est qui, "nous" ? Je dis seulement qu'on ne sait pas comment tout cela s'est agencé.

dedale a écrit:

Donc tu changes quelque peu ta définition première. On passe de l'émotion au pouvoir.

En fait il faut les deux. Peut-être que j'aurais dû grouper dès le départ. Si l'émotion n'a aucune influence, à quoi sert de la supposer ?

dedale a écrit:

- Il faut bien se dire que toute forme de vie possède la capacité de transformer son milieu, à un degré ou un autre.

Je ne dis pas le contraire. Mais alors de deux choses l'une, ou bien cette capacité infléchit, si peu que ce soit encore une fois, le cours des choses déterminé par les lois de la matière, et on sort du matérialisme (ou alors, encore une fois, c'est quoi ?) ou elle ne l'infléchit pas. As-tu conscience de passer constamment d'une position à l'autre ?

dedale a écrit:

L'esprit obéit aux lois neurobiologiques de la matière vivante et, dans notre cas d'humain, aux critères ou  aux pressions de la condition humaine. L'esprit ne peut pas être dissocié de la matière vivante, sauf peut être sur un plan schématique, pour des besoins d'étude particulière théorique.

Tant qu'on ne saura pas repérer l'esprit (ou la conscience ou l'émotion ou peu importe) autrement que par analogie, ce sera de la pure spéculation.

dedale a écrit:

L'apparition d'un état de conscience est certes quelque chose qui nous paraît extraordinaire, une exception d'ordre cosmique.

Tant qu'on ne peut pas l'appréhender autrement que par analogie...

dedale a écrit:

La normalité n'existe pas vraiment ou s'il elle existe, c'est parce que nous avons tendance à tout mettre dans des cases. Certaines choses ne rentrent pas toujours.

Et donc ?

dedale a écrit:

Il n'y a pas de règle ni de "lois normales de la matière". Il y a seulement des probabilités que certaines choses puissent survenir si les conditions le permettent.

Introduire une part d'aléatoire ne change pas le problème.

Un animal qui a peur attaque, un animal qui sent la peur chez un autre chien attaque.

Les gens qui ont peur des chiens se font toujours attaquer, c'est une question de phéromone, mais il y a longtemps que l'homme à cessé de sentir ces effluves.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi l'anonymat des forums ? parce que si l'on devait donner sa véritable identité, personne ne dirait plus rien sur rien de peur d'être embêté.

Ou de créer les conditions de rencontres festives en IRL!
Un exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ca c'est l'archive!

La science, en particulier la neuro bilologie, a beaucoup étudié le cerveau humain. Nous avons beaucoup de connaissances sur le sujet malgré tout ce qu'il reste à comprendre. Nous n'avons pas besoin de recourir à l'argument d'ignorance ou le recours à un être divin pour mieux comprendre la psyché humaine.

L'être humain a une capacité extraordinaire à raisonner. Il semble également être le seul être vivant à posséder la conscience de sa propre existence. D'un point de vue évolutioniste c'est un avantage indéniable pour un être sociable. Cela lui permet de différencier les différents individus du groupe et de savoir à qui demander de l'aide pour la chasse, l'agricultre, la construction, etc. Cela permet également de comprendre sa place dans le clan.

Pour ceux réellement intéressé à comprendre l'être humain, sa conscience, sa capacité à raisonner aura intérêt à mettre de côté les livres religieux et s'intéresser à la science. Il existe également des documentaires très intéressant.

tchar a écrit:

D'accord, et c'est ce que dit le rasoir d'Occam.

Si tu veux mon avis, peu importe ce que dit le rasoir d'Occam. C'est un principe qui évite bien des complications inutiles, qui a fait ses preuves sur le plan de l'approche méthodologique, mais il faut plus que des principes pour assurer la validité d'une théorie.

Citation :

Mais on peut très bien simuler des comportements d'évitement (ou de recherche, et cetera) très sophistiqués. Donc un comportement de fuite, survie, prédation, et cetera, aussi sophistiqué et efficient qu'on voudra, n'a pas besoin d'émotion.

Dans le cas d'une simulation, oui peut être. Je pense qu'aujourd'hui, on peut scénariser tout ce qu'on veut grâce aux jongleries numériques de la réalité virtuelle. Et d'une certaine manière, on peut dire que l'émotion est une sorte d'algorithme, une façon toute biologique de traiter l'information dans un milieu où le réflexe, la réaction (neuro)sensorielle, est une question de survie.

Citation :

Il y a aussi des sensibilités artificielles, couplées à des intelligences artificielles. On n'a pas besoin de supposer une émotion pour les expliquer.

On n'a pas besoin de le supposer tant que c'est artificiel. Une I.A n'est pas fabriquée pour ressentir des émotions, elle est créée pour assister l'homme dans le traitement véloce de l'information (gestion, supercalcul, inférence, conception, structuration, organisation, etc).

Nous, les êtres vivants, nous sommes du bricolage, l'oeuvre d'une nature qui avance par tâtonnements, éliminant les échecs et privilégiant les succès. Certaines choses existent parce qu'elles ont une raison d'être à nôtre sens, participent à un équilibre, mais d'autres pas du tout.
Nous pourrions fort bien nous passer de conscience car certaines choses peuvent être un fardeau à connaître et on se passerait bien d'éprouver certains sentiments. Qui ne se passerait pas de l'insatisfaction, de la tristesse, du désespoir?

Nous ne pouvons pas nier les émotions car notre cerveau s'est construit ainsi et pas forcément de façon rationnelle, logique, mais sur la base de sensations contradictoires. Autant en math. il y a des observables (et donc des inobservables). dans notre pensée qui est ancrée dans la fibre biologique, il y a le désirable et l'indésirable. L'un et l'autre formant une seule et même médaille. Normal, dans la nature, les contraires existent. Et il ne sont pas forcément en équilibre.

Mais après tout, l'équilibre n'est qu'une forme stabilisée de déséquilibre. Ou le contraire. Peu importe, c'est la même médaille.

Le paradoxe est que l'émotion n'exclue pas l'absence d'émotion, ou un refoulement émotionnel, une forme d'insensibilité hyper-émotionnelle. Mais ces états psychologiques n'empêcheront pas les échanges électro-chimiques qui induisent des émotions dans notre cerveau, se répercutant parfois dans toutes les fibres de notre corps.
Et de ce point de vue, les animaux sont à peu près foutus pareil que nous.

J'ai vu de nombreux reportages : Ca ne fait aucun doute, les animaux ressentent des émotions.

refletbleu a écrit:

L'être humain a une capacité extraordinaire à raisonner. Il semble également être le seul être vivant à posséder la conscience de sa propre existence.

Non. Le test du miroir, considéré généralement comme le critère décisif, a été réussi par au moins d'autres primates, des éléphants, des oiseaux. Concrètement, on place sur le corps de l'animal, à son insu, une marque qu'il ne peut voir que dans un miroir, et on le confronte à ce miroir. S'il réagit en tâtant cette marque (de la patte, de la trompe, du bec...) sur lui et non dans le miroir, on considère qu'il est conscient de lui-même. Quoi d'autre ?

Cela posé, ça n'explique en rien comment des choses comme conscience et libre-arbitre ont pu émerger dans un univers où il n'y en avait pas auparavant.