Conception matérialiste de l'être humain

Rappel du premier message :

D'apres les matérialistes l’existence d’un ailleurs – ou d’un autre monde où iraient les âmes des décédés – n’est donc pas nécessaire. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas possible non plus.

La région nommée « au-delà » porte en effet son nom car elle est au-delà de la perception des cinq sens. Or, pour les matérialistes, seul ce qui est saisissable par les cinq sens existe; pour eux, il n’y a rien en dehors de la matière.

Quelque chose qui n’est pas matériel – comme c'est le cas de l’au-delà – ne peut par conséquent tout simplement pas exister. Nier l’existence de l’au-delà va de pair avec nier la survivance de l’âme après la mort.

En effet ; s’il n’y a pas de lieu où aller après la mort, il n’y a pas d’âme qui pourrait s’y rendre. L’existence de l’être humain se limiterait ainsi à la vie terrestre.

La manière matérialiste de voir les choses serait juste si elle permettait d’expliquer tous les phénomènes qui se déroulent autour de nous.

Or, ce n’est pas le cas. Il existe de très nombreuses exceptions, c’est-à-dire des faits qui ne peuvent absolument pas être compris matériellement. On appelle ces faits des faits-frontières.

Ils sont en effet suffisamment proches de la matière pour être perçus matériellement, mais tout de même pas assez pour être expliqués par son activité et ses propriétés.

Ces faits nous obligent à devoir prendre en compte l’existence de forces et de choses non matérielles pour les comprendre. Ils nous poussent ainsi à admettre qu’il y a davantage que la matière et, par conséquent, qu’un au-delà existe
C vasey

Il y a bien une origine au créationnisme et ce n'est pas forcément la Bible.

[quote="Mic777"]

Dede a écrit:

je te fais remarquer que ta réponse, qui est vraie ("chaque jour l'homme grace ses connaissances de plus en plus grandes à accès à d'autres connaissances") ne correspond pas à mon questionnement qui est de savoir si la totalité des connaissances (jusqu'à la réalité fondamentale de notre Univers) sont accessibles à l'homme.

C'est ce que j'allais dire.

Citation :

Pour finir, je dirais que penser que toute connaisance, jusqu'à la realité fondamentale de notre Univers, serait accessible à l'homme me fait souvent l 'effet d'une forme de creationnisme dans le sens où si le hasard est à l'origine de notre systeme cognitif, il n y a que peu de chance qu'il ait cablé notre cerveau pour acceder à l'ultime connaissance. Ainsi, penser que toute connaissance nous soit accessible me fait penser à l'idée d'un Dieu qui nous aurait créé à son image de manière à avoir accés à la connaissance totale de Sa création.

Ces "dogmatiques" auxquels tu fais allusion, Mic, ne font que remplacer le mot "Dieu" par le mot "hasard". C'est une sorte de dogmatisme de type religieux.

Posséder la totalité des connaissances reviendrait à être omniscient.

Seul Dieu est omniscient.

Il y a toutes sortes de mythes de création de par le monde.

Et on ne sait pas tout, loin de là.

Mic777 a écrit:

dedale a écrit:

- L'immatérialité n'est que l'incapacité à définir en quoi tient la matérialité d'une chose.

Je ne peux que te faire la même reponse que t'a faite Tchar, tu affirmes ce que tu es supposé prouver.

Ca reste quand même, comme je le disais à Tchar, de la simple rhétorique qui réduit tout à une prise de position laissant les arguments, les faits, les preuves, les observations, au vestiaire.
Dans ce cas, la fameuse "immatérialité" de la conscience n'est que l'incapacité à prendre en compte ces observations.

Citation :

Néammoins, je suis d'accord pour dire avec toi que selon ta definition de l'immaterialité, la conscience en tant que vécu subjectif est effectivement materielle puisque ta définition rend materiel tout phenomène possible quitte à elargir la définition de la materialité de caracteristiques qui lui etaient traditionnellement etrangeres.

La question n'est pas là. Il s'agit plutôt se savoir si la conscience peut être appréhendée sous un angle naturel, par la neurophysique par exemple ou si c'est un principe spirituel, incorporel, immatériel etc...
Dans ce débat, ce sont ceux qui pensent que tout cela est immatériel qui considèrent péjorativement comme matérialiste toute autre idée que la leur.

Citation :

Je parle d'objet physique car quelque chose qui ne serait pas un objet physique ou un systeme d'objets physiques ne peut etre décemment qualifié de materiel.

tu affirmes ce que tu es supposé prouver. Désolé de te renvoyer la balle. Mais là il y a une raison.

La gravitation n'est pas un objet physique mais elle résulte de conditions physiques : de l'interaction matière-espace.
- Pour qu'il y ai gravitation, il faut qu'un corps possédant une masse fasse tension sur le tissu de l'espace. Est-ce un phénomène matériel ou immatériel? Ce n'est pas matériel puisque la gravitation n'est pas une force en elle-même. Mais ce n'est pas immatériel pour autant car elle résulte de conditions, propriétés, de la physique.

Même si ce n'est pas vraiment comparable, la conscience résulte d'interactions transformées par notre organisme pour devenir des perceptions, des outils d'adaptation. Cette faculté dépend entièrement des propriétés physiques du système qui nous permet d'exister.
Est-ce matériel ou pas? Personnellement, quand j'étudie quelque chose, je suis à des années-lumière de ces considérations philosophiques que je trouve binaires et sans aucune nuance.

Citation :

La conscience en tant que vécu (la conscience phenomenale) n'est pas un objet physique, ni un systeme d'objets physiques, elle n'est donc pas materielle ou au moins en partie non materielle.

Le vécu, pour un être vivant, est une fatalité : Il vit la conscience, l'inconscience, il vit ce qu'il sait comme ce qu'il ne sait pas, il en arrive même à ne plus savoir qu'il vit.
On ne peut pas dissocier la conscience, qui est une faculté neurosensorielle, de l'être vivant qui en est le système (neuro)physique lui permettant d'exister. La conscience est l'actitivité neurosensorielle de cet être vivant : Donc quand on parle de conscience, on parle de l'activité neurosensorielle d'un être et cela relève d'un système qui possède de nombreux profils matériels.

Citation :

La conscience en tant que vécu n a pas de dimensions, pas de positions, aucune caracteristique physique.

La conscience n'existe pas indépendamment de l'être vivant puisque c'est l'être vivant qui a conscience.
Si tu veux étudier la conscience, étudie l'être vivant - l'être humain par exemple - ainsi tu retrouveras toutes les caractéristiques physiques qui te manquent.

Que ça soit un système matériel ou autre, peu m'importe : Les choses sont ce qu'elles sont et je n'ai pas d'a priori sur la valeur des systèmes.

Citation :

Tu sembles n'en faire un systeme totalement materiel que par présupposé ideologique...

C'est un système naturel bien au-delà des postures philosophiques traditionnelles et des croyances binaires

Citation :

et parce qu'elle est effectivement alimentée en informations par un systeme materiel qui est le cerveau.

Tu es dans un jugement de valeur : Une sorte de snobisme face à des choses que tu considères comme bassement matérielles. Cette posture n'est qu'un fantasme.

C'est le cerveau, ou le système neuro-cognitif plutôt, qui est alimenté par des informations, les interprète, les articule et les redistribue en impulsions fonctionnelles.

La conscience, c'est l'accès à ces informations. La connexion.
Quand il y a inconscience, c'est qu'il n'y a pas d'accès.

dedale a écrit:

La question n'est pas là. Il s'agit plutôt se savoir si la conscience peut être appréhendée sous un angle naturel, par la neurophysique par exemple ou si c'est un principe spirituel, incorporel, immatériel etc.

L'un empêche-t-il l'autre ?

Je crois que si l'homme savait tout, il deviendrait fou.

Faudrait demandé à Paul sur l'émission du Midi sur la 1 !

tchar a écrit:

dedale a écrit:

De la rhétorique.
Vu que tu ne fais que présupposer, tu supposes que les autres présupposent.

C'est purement un constat.

Tu as constaté ce que tu voulais.

Citation :

A moins bien sûr que tu n'existes pas vraiment, que je rêve ou hallucine. Mais je fais le pari que tu existes.

J'existe bien mais ça t'empêche pas de rêver

tchar a écrit:

dedale a écrit:

La question n'est pas là. Il s'agit plutôt se savoir si la conscience peut être appréhendée sous un angle naturel, par la neurophysique par exemple ou si c'est un principe spirituel, incorporel, immatériel etc.

L'un empêche-t-il l'autre ?

Non l'un n'empêche pas l'autre. C'est le principe immatériel qui s'empêche lui-même d'être appréhendé.
Donc comment tu fais pour déterminer qu'il existe, qu'il est réel?

Dede 95 a écrit:

...dans le sens où si le hasard est à l'origine de notre systeme cognitif, il n y a que peu de chance qu'il ait cablé notre cerveau pour acceder à l'ultime connaissance.

Juste un détail : Le hasard ne fait rien, il n'est pas une cause. C'est simplement un état soumis à un grand nombre de possibilités ayant toutes potentiellement une chance de se réaliser.

Quand les neurones primitives sont apparues, la "connaissance" n'existait pas donc elles n'y accédaient pas.
L'information qu'elles traitaient était de l'ordre d'un stimulus (chaleur, lumière, effluve moléculaire, mouvement, vibration...). Il y a donc eu des centaines de millions d'années d'évolution jusqu'à l'apparition de la connaissance articulée, structurée.

Citation :

... qui est de savoir si la totalité des connaissances (jusqu'à la réalité fondamentale de notre Univers) sont accessibles à l'homme.

A ce jour, l'état fondamental de la réalité est une onde. Tout est une onde.
Le fait de comprendre cela ne requiert pas la totalité des connaissances mais les connaissances nécessaires.

Citation :

Ainsi, penser que toute connaissance nous soit accessible me fait penser à l'idée d'un Dieu qui nous aurait créé à son image de manière à avoir accés à la connaissance totale de Sa création.

Ce que nous appelons la "connaissance" est une information cognitive propre à l'être humain, adaptée à l'être humain parce que produite par notre système cérébral. On peut avoir des difficultés à y accéder mais potentiellement, toute connaissance est accessible. Par contre, un individu n'a pas assez de son existence, de sa capacité mémorielle, pour connaître tout ce qui est possible de savoir. Nos ressources ne sont pas infinies.

De plus, il ne peut pas y avoir de connaissance ultime puisque rien n'est ultime dans cet univers et connaître les choses revient à évoluer avec ces choses.

dedale a écrit:

Non l'un n'empêche pas l'autre. C'est le principe immatériel qui s'empêche lui-même d'être appréhendé.
Donc comment tu fais pour déterminer qu'il existe, qu'il est réel?

Parce qu'il semble se manifester, sinon ça ne rimerait à rien. Autrement dit, il y a des événements, comme ça, qui sont très difficiles à appréhender en suivant seulement le principe matériel, pas seulement la conscience et le libre-arbitre humains. J'en ai assez constaté moi-même. Mais si on exige à chaque fois qu'ils se soumettent aux principes d'étude scientifique, donc reproductibilité, etc. on demande les villes à la campagne et ça devient infalsifiable au sens de Popper.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Non l'un n'empêche pas l'autre. C'est le principe immatériel qui s'empêche lui-même d'être appréhendé.
Donc comment tu fais pour déterminer qu'il existe, qu'il est réel?

Parce qu'il semble se manifester, sinon ça ne rimerait à rien. Autrement dit, il y a des événements, comme ça, qui sont très difficiles à appréhender en suivant seulement le principe matériel, pas seulement la conscience et le libre-arbitre humains. J'en ai assez constaté moi-même.

Je ne sais pas exactement ce que tu appelles le "principe matériel". Le seul que je connaisse consiste à prendre pour base des faits (une matière première, au sens propre comme figuré) pour en déterminer des causes.

Cette "matière première" (materia primordia) peut être elle d'un objet bien matériel. Mais cela peut être également une intention, une aspiration ou un idéal dont on veut connaître les raisons (causa). Dans le sens où cette materia primordia peut être de la materia sublima ou de la materia felicima, constituant aussi bien des substances que des essences.

La conscience et le libre-arbitre sont des notions reposant sur une base de faits, une materia primordia. A l'origine, dans le cas du libre-arbitre, il s'agissait de savoir pourquoi l'homme avait désobéi à dieu lorsqu'il était en Eden. Mais même si cette base de faits est légendaire, symbolique, elle questionne cependant sur l'acte de désobéissance face à l'autorité. Donc ce qu'on appelle "libre-arbitre", on peut aussi l'appeler insoumission, désobéissance, indépendance voire révolte, pourquoi pas insurrection, ou même égoïsme ou individualisme... selon le cas de figure.

Citation :

Parce qu'il semble se manifester, sinon ça ne rimerait à rien.

"Semble se manifester"?
La bonne méthode serait plutôt d'observer ce qui se manifeste au juste et ensuite d'en tirer des principes.
Sinon tu ne fais que jouer à pile ou face.

Citation :

Mais si on exige à chaque fois qu'ils se soumettent aux principes d'étude scientifique, donc reproductibilité, etc. on demande les villes à la campagne et ça devient infalsifiable au sens de Popper.

C'est n'importe quoi ce que tu racontes. Non seulement, tu réduis cela à quelques clichés propagés par les créationnistes et assimilés. Mais tu conclues par une contre-vérité. C'est de l'obscurantisme.

Une petite explication : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dedale a écrit:

Je ne sais pas exactement ce que tu appelles le "principe matériel". Le seul que je connaisse consiste à prendre pour base des faits (une matière première, au sens propre comme figuré) pour en déterminer des causes.

Jusque-là, ça me va à condition de ne pas considérer que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets.

dedale a écrit:

La conscience et le libre-arbitre sont des notions reposant sur une base de faits, une materia primordia. A l'origine, dans le cas du libre-arbitre, il s'agissait de savoir pourquoi l'homme avait désobéi à dieu lorsqu'il était en Eden.

Dans le débat qui est le nôtre, le libre-arbitre désigne la faculté que semble avoir une conscience d'infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il est déterminé par les lois naturelles. On ne peut pas prouver que c'est vrai, mais on peut dire que sans ça rien n'a de sens ni de valeur puisqu'il se produira de toute façon ce qui devait se produire.

dedale a écrit:

"Semble se manifester"?
La bonne méthode serait plutôt d'observer ce qui se manifeste au juste et ensuite d'en tirer des principes.
Sinon tu ne fais que jouer à pile ou face.

Quelle différence ?

dedale a écrit:

Citation :

Mais si on exige à chaque fois qu'ils se soumettent aux principes d'étude scientifique, donc reproductibilité, etc. on demande les villes à la campagne et ça devient infalsifiable au sens de Popper.

C'est n'importe quoi ce que tu racontes. Non seulement, tu réduis cela à quelques clichés propagés par les créationnistes et assimilés. Mais tu conclues par une contre-vérité. C'est de l'obscurantisme.

???? Je m'en fous de ce que propagent les créationnistes, je n'ai pas besoin d'eux.

dedale a écrit:

Une petite explication : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qui a contesté ça ?

Le libre arbitre des uns n'est pas forcément le même pour tout le monde, prenez le cas d'un homme séro-positif qui choisit d'avoir un rapport sexuel non protégé sans avertir sa (son) partenaire de son état de santé, ce dernier attrape le SIDA, est-ce cela le libre arbitre ?

Là, c'est une question d'étique et de morale, ce n'est plus vraiment dans le sujet.

En fait, sommes-nous autre chose que des amas de cellules ?

Peut-être que nous ne sommes que des amas de cellules, dont le comportement est totalement déterminé par les lois connues ou inconnues de la physique. Mais alors des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qu'ils désignent ne sont que des illusions.

Les valeurs changent beaucoup d'un pays à l'autre, aux USA par exemple, les gens ont des valeurs qu'il leur sont propres.

Ca ne change rien au principe. Pour qu'il y ait valeur il faut qu'il y ait possibilité de choix, si limitée et souvent illusoire qu'elle soit.

tchar a écrit:

Dans le débat qui est le nôtre, le libre-arbitre désigne la faculté que semble avoir une conscience d'infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il est déterminé par les lois naturelles. On ne peut pas prouver que c'est vrai, mais on peut dire que sans ça rien n'a de sens ni de valeur puisqu'il se produira de toute façon ce qui devait se produire.

Ce qu'on peut prouver ou admettre, c'est que des événements peuvent prendre une tournure inattendue, que ça ne se passe pas comme prévu. Tant que l'événement ne s'est pas produit, il peut prendre différentes tournures si les conditions le permettent, si des incidences surviennent jusqu'au moment final où il se produit.
Si on prend la plupart des événements, ils se produisent d'office de différentes manières, ne sont jamais identiques. Donc ils peuvent survenir différemment selon les conditions qui se présentent.

Vu que l'être humain a une certaine connaissance des facteurs qui peuvent infléchir ou orienter le cours des événement (dans la mesure du possible), il peut en tirer en partie, s'en servir à ses propres fins. Il sait que des facteurs, des conditions, des particularités, peuvent aiguillonner le cours d'un événement, d'un phénomène, et donc il s'en sert.

Mais ceci est une question de connaissance, de prise de conscience. Nos lointains ancêtres vivaient à poil et étaient à la merci des molosses, de tous les aléas de la nature. Nous ne sommes pas apparus de but en blanc sur terre avec l'aptitude d'influencer le cours de choses. Ces choses, nous les avons d'abord subi.

Citation :

Citation :

"Semble se manifester"?
La bonne méthode serait plutôt d'observer ce qui se manifeste au juste et ensuite d'en tirer des principes.
Sinon tu ne fais que jouer à pile ou face.

Quelle différence ?

Tu le dis toi-même : Chercher des villes à la campagne.
Mettre la charrue avant les boeufs.

Citation :

???? Je m'en fous de ce que propagent les créationnistes, je n'ai pas besoin d'eux.

Ah très bien! Je commençais à m'inquiéter.

Citation :

Qui a contesté ça ?

Tu dis : Mais si on exige à chaque fois qu'ils se soumettent aux principes d'étude scientifique, donc reproductibilité, etc.

On ne peux pas dire que tu approuves l'intervention scientifique que tu sembles trouver limitative.
Le problème, dans cette critique qui pourrait être tout à fait acceptable si elle était fondée, est que tu limites toi-même la méthode à une seule condition qui est la reproductibilité.

Pourtant, s'il n'y avait pas un éveil alterné de nos sens ainsi qu'une expansion de nos connaissances, donc une reproduction naturelle de ces états, la notion de conscience n'aurait aucun lieu d'être. Ca ne resterait qu'une éventuelle coincidence, un phénomène fortuit, erratique. Les sciences ne font qu'appliquer ce que la nature nous apprend.

Et enfin, c'est que le discours de Popper s'applique uniquement à la philosophie scientifique, dans un contexte où la conclusion d'une analyse est à 100% scientifique. Par contre, restons prudents quant au fait que cela puisse s'appliquer à des domaines très récents tels que la neurophysique.
La philosophie de Popper a toutes ses raisons d'être à son époque qui était celle de la révolution des sciences modernes (naissance de la mécanique quantique, découvertes majeures en cosmologie, darwinisme, etc...)
Il y avait des risques que le déterminisme classique fasse ombrage au nouveau paradigme émergent.

Je ne suis pas expert de l'histoire des sciences mais même si cela s'est raréfié avec le temps, l'époque de Popper semble avoir connu des méthodes perméables à des impostures, par exemple en archéologie ou en paléontologie. La méthodologie encore en évolution permettait de présenter des preuves qui n'en étaient pas, ou du moins conduisaient à des interprétations fallacieuses, orientées et "aménagées"en fonction des croyances ou de la gloire du chercheur. Parfois d'ailleurs, le chercheur en question, n'en était pas vraiment un.


Tu dis aussi : on demande les villes à la campagne et ça devient infalsifiable au sens de Popper.


Il y a une chose que tu ne comprends pas : Une théorie, un énoncé, qui n'est pas érigé selon une base de faits (les critères), est infalsifiable. Aujourd'hui, on dit irréfutable. Cette théorie ne prend en compte que ce qui n'a pas été soumis à la critique ou bien à des faits pouvant éventuellement contredire la conclusion. C'est une logique qui ne prend en compte que son objectif. C'est une théorie scientifiquement invalide.

Mais si on est honnête elle reste invalide quel que soit le mode de pensée.

En général, ce genre de théorie est élaborée pour séduire, satisfaire quelque illusion, se conforter dans des certitudes ou, pire, profiter de la crédulité

tchar a écrit:

Peut-être que nous ne sommes que des amas de cellules, dont le comportement est totalement déterminé par les lois connues ou inconnues de la physique. Mais alors des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qu'ils désignent ne sont que des illusions.

C'est possible.

Contrairement aux matérialistes bornés, qui ne conçoivent pas qu'on puisse soutenir une opinion autre que la leur, nous devons admettre cette possibilité.

Accepter alors, sans doute, comme tu dis, que "des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qu'ils désignent ne sont que des illusions".

Nous avons tout de même de sérieux arguments - à défaut de "preuves - pour penser que nous sommes autre chose que des amas de cellules.

Vous croyez que Boris Johnson à laissé le libre arbitre au parlement quand il leur a coupé la chique pour être sur de ne pas être contrarié dans ses projets ?

dedale a écrit:

Ce qu'on peut prouver ou admettre, c'est que des événements peuvent prendre une tournure inattendue, que ça ne se passe pas comme prévu. Tant que l'événement ne s'est pas produit, il peut prendre différentes tournures si les conditions le permettent, si des incidences surviennent jusqu'au moment final où il se produit.  
Si on prend la plupart des événements, ils se produisent d'office de différentes manières, ne sont jamais identiques. Donc ils peuvent survenir différemment selon les conditions qui se présentent.

Qui a dit le contraire ? Qu'est-ce que ça apporte dans le débat ?

dedale a écrit:

Vu que l'être humain a une certaine connaissance des facteurs qui peuvent infléchir ou orienter le cours des événement (dans la mesure du possible), il peut en tirer en partie, s'en servir à ses propres fins. Il sait que des facteurs, des conditions, des particularités, peuvent aiguillonner le cours d'un événement, d'un phénomène, et donc il s'en sert.

Et ça vient d'où, ça s'explique comment, ça a commencé comment, tout ça ?

dedale a écrit:

Citation :

Qui a contesté ça ?

Tu dis : Mais si on exige à chaque fois qu'ils se soumettent aux principes d'étude scientifique, donc reproductibilité, etc.
Le problème, dans cette critique qui pourrait être tout à fait acceptable si elle était fondée, est que tu limites toi-même la méthode à une seule condition qui est la reproductibilité.

Bon, la prochaine fois je mettrai "etc." en toutes lettres, "et cetera", et en gras, peut-être que tu arriveras à le voir...

dedale a écrit:

Pourtant, s'il n'y avait pas un éveil alterné de nos sens ainsi qu'une expansion de nos connaissances, donc une reproduction naturelle de ces états, la notion de conscience n'aurait aucun lieu d'être. Ca ne resterait qu'une éventuelle coincidence, un phénomène fortuit, erratique. Les sciences ne font qu'appliquer ce que la nature nous apprend.

Ah bon ? Notre conscience est pourtant la seule chose dont nous pouvons être vraiment sûrs...

dedale a écrit:

On ne peux pas dire que tu approuves l'intervention scientifique que tu sembles trouver limitative.

Arriveras-tu à raisonner autrement qu'en binaire ? Ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas TOUT qu'elle n'explique RIEN.

dedale a écrit:

Et enfin, c'est que le discours de Popper s'applique uniquement à la philosophie scientifique, dans un contexte où la conclusion d'une analyse est à 100% scientifique. Par contre, restons prudents quant au fait que cela puisse s'appliquer à des domaines très récents tels que la neurophysique.
La philosophie de Popper a toutes ses raisons d'être à son époque qui était celle de la révolution des sciences modernes (naissance de la mécanique quantique, découvertes majeures en cosmologie, darwinisme, etc...)

Popper a proposé un critère. Il a sa valeur et ses limites, et on a le droit de l'adapter.

dedale a écrit:

Je ne suis pas expert de l'histoire des sciences mais même si cela s'est raréfié avec le temps, l'époque de Popper semble avoir connu des méthodes perméables à des impostures, par exemple en archéologie ou en paléontologie. La méthodologie encore en évolution permettait de présenter des preuves qui n'en étaient pas, ou du moins conduisaient à des interprétations fallacieuses, orientées et "aménagées"en fonction des croyances ou de la gloire du chercheur. Parfois d'ailleurs, le chercheur en question, n'en était pas vraiment un.

Autre sujet.

Edit : j'ai retiré des choses que j'avais oublié de quotter, et qui ne me paraissent pas non plus des arguments dans le débat.

dedale a écrit:

Je ne suis pas expert de l'histoire des sciences mais même si cela s'est raréfié avec le temps, l'époque de Popper semble avoir connu des méthodes perméables à des impostures, par exemple en archéologie ou en paléontologie. La méthodologie encore en évolution permettait de présenter des preuves qui n'en étaient pas, ou du moins conduisaient à des interprétations fallacieuses, orientées et "aménagées"en fonction des croyances ou de la gloire du chercheur. Parfois d'ailleurs, le chercheur en question, n'en était pas vraiment un.

Au passage, je trouve extrêmement naïve (et dangereuse si elle tourne à l'idéologie), cette conception qui veut que les sciences seront forcément toujours de plus en plus fiables et justes parce que leurs méthodologies et principes se perfectionnent. Pourquoi serait-ce le seul secteur d'activité humaine dont les élites ne seraient pas de plus en plus, avec le temps, tentées de faire passer leurs privilèges et prérogatives avant leurs missions essentielles ?

florence_yvonne a écrit:

En fait, sommes-nous autre chose que des amas de cellules ?

Un amas est une masse imprécise.
Un amas de briques ne forme pas une maison. C'est l'agencement de ces briques qui fait tout, la façon dont elle sont disposées pour faire entrer la lumière, soutenir les parties maîtresses ou la répartition harmonieuse de l'espace habitable, etc.

Un amas de cellules ne forment pas un organisme vivant mais seulement une masse organique imprécise, genre un tas ou une colonie d'unicellulaires.
Les cellules ne se regroupent pas n'importe comment, ce sont des micro-organismes qui réagissent à des conditions : Comme le mot "organique" l'indique, elles s'organisent (en fonction de certaines nécessités).

Donc nous ne sommes pas des "amas de cellules" mais des organismes multicellulaires.

tchar a écrit:

Peut-être que nous ne sommes que des amas de cellules, dont le comportement est totalement déterminé par les lois connues ou inconnues de la physique. Mais alors des mots comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qu'ils désignent ne sont que des illusions.

Ca n'a aucun rapport. La liberté, le bien, le mal, sont des valeurs concernant uniquement la condition humaine.
Et que ce soit des illusions ou pas, c'est l'homme qui en a défini la valeur selon les bénéfices qu'il pouvait y voir.

dedale a écrit:

Ca n'a aucun rapport. La liberté, le bien, le mal, sont des valeurs concernant uniquement la condition humaine.
Et que ce soit des illusions ou pas, c'est l'homme qui en a défini la valeur selon les bénéfices qu'il pouvait y voir.

La question qui se pose ici, par rapport au sujet, est comment ça a pu débouler dans un univers purement matériel...

dedale a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En fait, sommes-nous autre chose que des amas de cellules ?

Un amas est une masse imprécise.
Un amas de briques ne forme pas une maison. C'est l'agencement de ces briques qui fait tout, la façon dont elle sont disposées pour faire entrer la lumière, soutenir les parties maîtresses ou la répartition harmonieuse de l'espace habitable, etc.

Un amas de cellules ne forment pas un organisme vivant mais seulement une masse organique imprécise, genre un tas ou une colonie d'unicellulaires.
Les cellules ne se regroupent pas n'importe comment, ce sont des micro-organismes qui réagissent à des conditions : Comme le mot "organique" l'indique, elles s'organisent (en fonction de certaines nécessités).

Donc nous ne sommes pas des "amas de cellules" mais des organismes multicellulaires.

Mais l'univers entier n'est qu'un amas de cellules organisées.

Organisées par qui ou par quoi ?

Et bien Dieu pour les uns, le hasard pour les autres.

Les cellules s'attirent naturellement c'est celà qu'on appelle l'organisation!
Un dicton dit un homme seul est rien deux c'est un groupe!

Seul on va vite, ensemble on va loin

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ce qu'on peut prouver ou admettre, c'est que des événements peuvent prendre une tournure inattendue, que ça ne se passe pas comme prévu. Tant que l'événement ne s'est pas produit, il peut prendre différentes tournures si les conditions le permettent, si des incidences surviennent jusqu'au moment final où il se produit.
Si on prend la plupart des événements, ils se produisent d'office de différentes manières, ne sont jamais identiques. Donc ils peuvent survenir différemment selon les conditions qui se présentent.

Qui a dit le contraire ?

Ben toi, notamment quand tu dis : ... mais on peut dire que sans ça rien n'a de sens ni de valeur puisqu'il se produira de toute façon ce qui devait se produire.

Le sens et la valeur ne sont données qu'en fonction des aspects que l'on prend en compte.
Et à ce propos :

Citation :

Dans le débat qui est le nôtre, le libre-arbitre désigne la faculté que semble avoir une conscience d'infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il est déterminé par les lois naturelles.

- L'être humain a la capacité d'infléchir consciemment ou pas le cours de certains événements.
- Certains événements infléchissent le cours de l'existence humaine, tout comme ils peuvent infléchir l'évolution de la conscience.

Citation :

Qu'est-ce que ça apporte dans le débat ?

Compléter les choses et les remettre à leur place.

Citation :

Et ça vient d'où, ça s'explique comment, ça a commencé comment, tout ça ?

Cela a toujours été ainsi. Tout est interaction.
- Un rocher qui se détache d'une paroi montagneuse se loge dans le nid d'une rivière et en modifie son cours.
Pas besoin de faire systématiquement appel à la conscience ou au libre-arbitre, il suffit de comprendre que tous les systèmes naturels interfèrent les uns sur les autres, y compris les actions humaines conscientes ou pas.

Citation :

Bon, la prochaine fois je mettrai "etc." en toutes lettres, "et cetera", et en gras, peut-être que tu arriveras à le voir...

Je l'ai vu. Simplement, on sait pas exactement ce que "etc" signifie réellement dans ta façon de voir. Ca peut tout aussi bien être du "libre arbitre en éprouvette" ou je ne sais quelle autre niaiserie.

Citation :

Citation :

Pourtant, s'il n'y avait pas un éveil alterné de nos sens ainsi qu'une expansion de nos connaissances, donc une reproduction naturelle de ces états, la notion de conscience n'aurait aucun lieu d'être. Ca ne resterait qu'une éventuelle coincidence, un phénomène fortuit, erratique. Les sciences ne font qu'appliquer ce que la nature nous apprend.

Ah bon ? Notre conscience est pourtant la seule chose dont nous pouvons être vraiment sûrs...

Dans bien des cas, les certitudes ne sont en fait que des artifices dissimulant les incertitudes.

Citation :

Citation :

On ne peux pas dire que tu approuves l'intervention scientifique que tu sembles trouver limitative.

Arriveras-tu à raisonner autrement qu'en binaire ? Ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas TOUT qu'elle n'explique RIEN.

Donc prendre comme référent "TOUT et RIEN", ce n'est pas binaire?
La sagesse, c'est de tirer partie au mieux de ce que l'on sait.

Citation :

Popper a proposé un critère.

C'est une critique méthodologique, laquelle repose effectivement sur des critères.

Citation :

Il a sa valeur et ses limites, et on a le droit de l'adapter.

Quelle adaptation?
Notre débat n'est pas scientifique, ni au sens propre ni figuré, il ne repose sur aucune méthodologie critiquable.
Popper n'aurait vu que du papotage bordélique, sans queue ni tête... Des amalgames incohérents rapprochant folklore, philosophie, science, subjectivisme, logique au rabot, voire radotage circulaire, et j'en passe.

dedale a écrit:

Ben toi, notamment quand tu dis : ... mais on peut dire que sans ça rien n'a de sens ni de valeur puisqu'il se produira de toute façon ce qui devait se produire.

Le sens et la valeur ne sont données qu'en fonction des aspects que l'on prend en compte.

Ca ne me dit toujours pas comment cette faculté d'influer sur le cours des choses a pu s'insérer dans un univers qui ne connait a priori que les lois de la nature, celles étudiées par la science.

dedale a écrit:

- L'être humain a la capacité d'infléchir consciemment ou pas le cours de certains événements.
- Certains événements infléchissent le cours de l'existence humaine, tout comme ils peuvent infléchir l'évolution de la conscience.

D'accord (ou du moins on est bien obligé de parier là-dessus). Et après ?

dedale a écrit:

Cela a toujours été ainsi. Tout est interaction.
- Un rocher qui se détache d'une paroi montagneuse se loge dans le nid d'une rivière et en modifie son cours.
Pas besoin de faire systématiquement appel à la conscience ou au libre-arbitre, il suffit de comprendre que tous les systèmes naturels interfèrent les uns sur les autres, y compris les actions humaines conscientes ou pas.

Donc on n'a pas besoin de supposer une conscience et un libre-arbitre pour tout expliquer ? C'est possible, mais alors il ne rime à rien de discuter. Nos points de vue respectifs ne dépendent absolument pas de nous, puisque ce "nous" est une pure illusion...

dedale a écrit:

Je l'ai vu. Simplement, on sait pas exactement ce que "etc" signifie réellement dans ta façon de voir. Ca peut tout aussi bien être du "libre arbitre en éprouvette" ou je ne sais quelle autre niaiserie.

Niaiserie ? Si toute question qui ne va pas avec ta vision du monde devient une niaiserie, il n'y a pas de discussion possible. Je répète que si on veut intégrer une fois pour toutes la conscience et le libre-arbitre dans une vision purement matérialiste il faut les mettre en évidence dans la matière, donc une éprouvette (au sens le plus large).

dedale a écrit:

Dans bien des cas, les certitudes ne sont en fait que des artifices dissimulant les incertitudes.

Merci pour le truisme. Et donc ?

dedale a écrit:

Citation :

Citation :

On ne peux pas dire que tu approuves l'intervention scientifique que tu sembles trouver limitative.

Arriveras-tu à raisonner autrement qu'en binaire ? Ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas TOUT qu'elle n'explique RIEN.

Donc prendre comme référent "TOUT et RIEN", ce n'est pas binaire?

??????

dedale a écrit:

Quelle adaptation?
Notre débat n'est pas scientifique, ni au sens propre ni figuré,  il ne repose sur aucune méthodologie critiquable.
Popper n'aurait vu que du papotage bordélique, sans queue ni tête... Des amalgames incohérents rapprochant folklore, philosophie, science, subjectivisme, logique au rabot, voire radotage circulaire,  et j'en passe.

J'éviterais de spéculer sur ce qu'aurait vu ou non Popper.

Dédé 95 a écrit:

Les cellules s'attirent naturellement c'est celà qu'on appelle l'organisation!
Un dicton dit un homme seul est rien deux c'est un groupe!

Seul on va vite, ensemble on va loin

Il vaut mieux être seul que mal accompagné.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Ca n'a aucun rapport. La liberté, le bien, le mal, sont des valeurs concernant uniquement la condition humaine.
Et que ce soit des illusions ou pas, c'est l'homme qui en a défini la valeur selon les bénéfices qu'il pouvait y voir.

La question qui se pose ici, par rapport au sujet, est comment ça a pu débouler dans un univers purement matériel...

Tout le monde est capable de comprendre, espérons, que la liberté, le bien, le mal, etc, sont des notions issues de l'expérience humaine, articulées et pensées par des êtres humains pour être transmises à ces mêmes êtres humains.
Le sens de ces notions repose généralement sur des faits concrets, voire très matériels, des situations éprouvées....

Donc ta question est dualiste au premier degré et déconnectée de la réalité : Il n'y a aucun truc madjik qui "déboule" dan un univers où tout est amorphe, inerte et sans aucune propriété.

dedale a écrit:

Donc ta question est dualiste au premier degré et déconnectée de la réalité : Il n'y a aucun truc madjik qui "déboule" dan un univers où tout est amorphe, inerte et sans aucune propriété.

Alors il y a toujours eu de la conscience et du libre-arbitre ?

Enfin, tu continues à présupposer ce que tu cherches à prouver...

florence_yvonne a écrit:

dedale a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En fait, sommes-nous autre chose que des amas de cellules ?

Un amas est une masse imprécise.
Un amas de briques ne forme pas une maison. C'est l'agencement de ces briques qui fait tout, la façon dont elle sont disposées pour faire entrer la lumière, soutenir les parties maîtresses ou la répartition harmonieuse de l'espace habitable, etc.

Un amas de cellules ne forment pas un organisme vivant mais seulement une masse organique imprécise, genre un tas ou une colonie d'unicellulaires.
Les cellules ne se regroupent pas n'importe comment, ce sont des micro-organismes qui réagissent à des conditions : Comme le mot "organique" l'indique, elles s'organisent (en fonction de certaines nécessités).

Donc nous ne sommes pas des "amas de cellules" mais des organismes multicellulaires.

Mais l'univers entier n'est qu'un amas de cellules organisées.

L'univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe et ça ne comprend pas que des cellules vivantes.
Ce qui domine dans cet univers, ce sont généralement des masses de gaz (atomes et molécules).
Le vivant, les cellules, n'en composent qu'une infime partie.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

Donc ta question est dualiste au premier degré et déconnectée de la réalité : Il n'y a aucun truc madjik qui "déboule" dan un univers où tout est amorphe, inerte et sans aucune propriété.

Alors il y a toujours eu de la conscience et du libre-arbitre ?

Ne sois pas hystérique, stp.

Citation :

Enfin, tu continues à présupposer ce que tu cherches à prouver...

Amen!

dedale a écrit:

Ne sois pas hystérique, stp.

?? Tu sais ce que ça veut dire ?

tchar a écrit:

Organisées par qui ou par quoi ?

La vraie question est "comment?".
Il vaut mieux étudier la biologie que le catéchisme.

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Organisées par qui ou par quoi ?

La vraie question est "comment?".
Il vaut mieux étudier la biologie que le catéchisme.

Le verbe "organiser" suppose une intention, une finalité.

tchar a écrit:

Ca ne me dit toujours pas comment cette faculté d'influer sur le cours des choses a pu s'insérer dans un univers qui ne connait a priori que les lois de la nature, celles étudiées par la science.

Comment?
Tu ne comprends pas, même très abstraitement, comment un événement peut infléchir le cours d'un autre événement?
Pour toi, ce n'est pas naturel?

Citation :

Citation :

- L'être humain a la capacité d'infléchir consciemment ou pas le cours de certains événements.
- Certains événements infléchissent le cours de l'existence humaine, tout comme ils peuvent infléchir l'évolution de la conscience.

D'accord (ou du moins on est bien obligé de parier là-dessus). Et après ?

Et après, espérons que tu daignes t'intéresser à tous les aspects d'un problème et non pas seulement ceux qui font mousser ta croyance.

Citation :

Donc on n'a pas besoin de supposer une conscience et un libre-arbitre pour tout expliquer ?

Pour expliquer les choses, on a besoin de conscience et de libre-arbitre, sinon on n'est pas neutre, autonome, capable de réfléchir et d'étudier les choses par soi-même.

Par contre l'explication des choses ne fait pas forcément intervenir la conscience ou des trucs philosophiques dans l'argumentation. C'est dans ce sens que je comprend ce que tu as dit.

Citation :

C'est possible

C'est un fait.

Citation :

mais alors il ne rime à rien de discuter. Nos points de vue respectifs ne dépendent absolument pas de nous, puisque ce "nous" est une pure illusion...

Ca dépend si tu cherche à comprendre ou à paraître.

Citation :

Niaiserie ?

Et je suis gentil, soucieux de ne pas trop te froisser.

Citation :

Si toute question qui ne va pas avec ta vision du monde devient une niaiserie, il n'y a pas de discussion possible...

Quoi? Les trucs comme le libre-arbitre en éprouvette? Faut être un gros bourrin trolliste pour sortir des boulets pareils.
Et ça serait moi qui compromettrait la discussion?

Fascinant!

Citation :

Je répète que si on veut intégrer une fois pour toutes la conscience et le libre-arbitre dans une vision purement matérialiste il faut les mettre en évidence dans la matière, donc une éprouvette (au sens le plus large).

C'est intégré depuis belle-lurette. Nos lointains ancêtres de l'antiquité (et surement avant) ont observé un phénomène d'éveil et de connaissance chez les êtres pensants que nous sommes. Pour le libre-arbitre, idem, les premières descriptions sont celles d'un comportement de désobéissance, de rupture avec l'autorité ou la tradition.
Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

Citation :

Citation :

Dans bien des cas, les certitudes ne sont en fait que des artifices dissimulant les incertitudes.

Merci pour le truisme. Et donc ?

Si c'est tellement évident, pose une question claire.

Citation :

Donc prendre comme référent "TOUT et RIEN", ce n'est pas binaire?

Citation :

??????

Binaire, vous avez dit "binaire", comme c'est binaire!

Citation :

J'éviterais de spéculer sur ce qu'aurait vu ou non Popper.

Il suffit de le lire.

tchar a écrit:

Ca ne me dit toujours pas comment cette faculté d'influer sur le cours des choses a pu s'insérer dans un univers qui ne connait a priori que les lois de la nature, celles étudiées par la science.

Comment?
Tu ne comprends pas, même très abstraitement, comment un événement peut infléchir le cours d'un autre événement?
Pour toi, ce n'est pas naturel?

Citation :

Citation :

- L'être humain a la capacité d'infléchir consciemment ou pas le cours de certains événements.
- Certains événements infléchissent le cours de l'existence humaine, tout comme ils peuvent infléchir l'évolution de la conscience.

D'accord (ou du moins on est bien obligé de parier là-dessus). Et après ?

Et après, espérons que tu daignes t'intéresser à tous les aspects d'un problème et non pas seulement ceux qui font mousser ta croyance.

Citation :

Donc on n'a pas besoin de supposer une conscience et un libre-arbitre pour tout expliquer ?

Pour expliquer les choses, on a besoin de conscience et de libre-arbitre, sinon on n'est pas neutre, autonome, capable de réfléchir et d'étudier les choses par soi-même.

Par contre l'explication des choses ne fait pas forcément intervenir la conscience ou des trucs philosophiques dans l'argumentation. C'est dans ce sens que je comprend ce que tu as dit.

Citation :

C'est possible

C'est un fait.

Citation :

mais alors il ne rime à rien de discuter. Nos points de vue respectifs ne dépendent absolument pas de nous, puisque ce "nous" est une pure illusion...

Ca dépend si tu cherche à comprendre ou à paraître.
Certaines choses demandent une certaine abnégation.  

Citation :

Niaiserie ?

Et je suis gentil, soucieux de ne pas trop te froisser.

Citation :

Si toute question qui ne va pas avec ta vision du monde devient une niaiserie, il n'y a pas de discussion possible...

Quoi? Les trucs comme le libre-arbitre en éprouvette? Faut être un gros bourrin trolliste pour sortir des boulets pareils.
Et ça serait moi qui compromettrait la discussion?

Fascinant!

Citation :

Je répète que si on veut intégrer une fois pour toutes la conscience et le libre-arbitre dans une vision purement matérialiste il faut les mettre en évidence dans la matière, donc une éprouvette (au sens le plus large).

C'est intégré depuis belle-lurette. Nos lointains ancêtres de l'antiquité (et surement avant) ont observé un phénomène d'éveil et de connaissance chez les êtres pensants que nous sommes. Pour le libre-arbitre, idem, les premières descriptions sont celles d'un comportement de désobéissance, de rupture avec l'autorité ou la tradition.
Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

Citation :

Citation :

Dans bien des cas, les certitudes ne sont en fait que des artifices dissimulant les incertitudes.

Merci pour le truisme. Et donc ?

Si c'est tellement évident, pose une question claire.

Citation :

Donc prendre comme référent "TOUT et RIEN", ce n'est pas binaire?

Citation :

??????

Binaire, vous avez dit "binaire", comme c'est binaire!

Citation :

J'éviterais de spéculer sur ce qu'aurait vu ou non Popper.

Il suffit de le lire.

Problème : Message en double et c'est le premier que je voudrais supprimer mais pas possible.

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Ca ne me dit toujours pas comment cette faculté d'influer sur le cours des choses a pu s'insérer dans un univers qui ne connait a priori que les lois de la nature, celles étudiées par la science.

Comment?
Tu ne comprends pas, même très abstraitement, comment un événement peut infléchir le cours d'un autre événement?
Pour toi, ce n'est pas naturel?

Ca ne répond absolument pas à la question.

Citation :

Pour expliquer les choses, on a besoin de conscience et de libre-arbitre, sinon on n'est pas neutre, autonome, capable de réfléchir et d'étudier les choses par soi-même.

Alors je suis têtu, est-ce que ça a toujours été là et sinon, comment est-ce que ça a bien pu apparaitre ?

Citation :

Quoi? Les trucs comme le libre-arbitre en éprouvette? Faut être un gros bourrin trolliste pour sortir des boulets pareils.
Et ça serait moi qui compromettrait la discussion?

C'est peut-être trop haut pour ton niveau. Je répète pour la enième fois, je parle d'éprouvette au sens le plus large, ce qui permet d'étudier quelque chose dans une optique scientifique.

Citation :

C'est intégré depuis belle-lurette. Nos lointains ancêtres de l'antiquité (et surement avant) ont observé un phénomène d'éveil et de connaissance chez les êtres pensants que nous sommes. Pour le libre-arbitre, idem, les premières descriptions sont celles d'un comportement de désobéissance, de rupture avec l'autorité ou la tradition.

La question, ici, est de savoir comment ça peut s'intégrer dans une conception purement matérialiste.

Citation :

Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

Toujours la même chose, des fonctions cognitives, on sait faire, on sait mettre en éprouvette. Une conscience et un libre-arbitre, non... à moins de s'appeler Victor Frankenstein, mais c'est du roman.

Dedale a écrit:

Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

On pourrait te repondre que d'autres théories prennent une teinte purement materielle car elles éludent le probleme des qualia.

tchar a écrit:

dedale a écrit:

tchar a écrit:

Organisées par qui ou par quoi ?

La vraie question est "comment?".
Il vaut mieux étudier la biologie que le catéchisme.

Le verbe "organiser" suppose une intention, une finalité.

Ce sont les religions qui s'imaginent cela.

dedale a écrit:

Ce sont les religions qui s'imaginent cela.

Non, c'est le sens donné depuis toujours aux mots "organiser", "organisation"...

Mic777 a écrit:

Dedale a écrit:

Donc rien qui ne transcende radicalement le "monde matériel". Ce sont les théories qui prennent un teinte purement spirituelle car elles éludent totalement les fonction cognitives du cerveau.

On pourrait te repondre que d'autres théories prennent une teinte purement materielle car elles éludent le probleme des qualia.

Pas du tout, ce n'est pas éludé.

Le fait que l'on puisse observer des manifestations d'un phénomène que l'on appelle conscience chez des individus qui tous possèdent un cerveau offre difficilement un support à l'idée que la conscience puisse exister en-dehors du cerveau. C'est plutôt l'impression subjective que notre "activité mentale" ne dépend pas du cerveau qui donne ce support... sauf que pour avoir cette impression, il faut avoir un cerveau.

Et cela on en a déjà parlé à maintes reprises dans ce sujet.