Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16

Rappel du premier message :

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes".

De quels loups JC parle-t'il ?

Et...ses brebis qu'il déclare par cette appellation-même : innocentes et sous sa houlette à lui et donc qu'il retire de la houlette du Seigneur Dieu.

Division évidente d'un agitateur et d'un missionnaire guerrier qui va envoyer ses disciples-qu'il est sensé aimer plus que lui-même !- au casse-pipe.
Prudents comme des serpents ? Là je dis non.

Une foi béton a t'elle besoin de ruser ? Et il bénit et valide donc les serpents que Dieu avait maudit en Genèse...
Il inverse le symbolisme et blasphème par la même occasion.

Simples comme les colombes : oui ( = symbole de paix, aller et venir en paix donc)

Les deux termes dans la même sentence viennent contredire JC lorsqu'il conseille à ses disciples en Marc 6:9 de "ne pas revêtir deux tuniques"=de n'avoir qu'une seule attitude et c'est en ce point, tout l'inverse de ce qu'il préconise en Matthieu 10:16.

Je pense que cette recommandation démontre bien des choses et que la vision de JC est d'une noirceur incroyable et qu'il avait bien et bel l'intention de diviser le peuple juif et non pas de le fortifier ni de l'édifier.

Il y a une volonté de remplacement : pour moi il est clair que JC a voulu prendre la place du Seigneur Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique  de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?

Je me pose la question si je te réponds, je ne voudrai pas que tu me reproches ensuite  de tout savoir, ou que je cherche à tout expliquer  alors que je ne suis que passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . Pourquoi prendre pour orgueil, une passion ?

Vas-y sans crainte.

Je ne pense pas avoir jamais dit que tu étais "orgueilleux".

Dédé 95 a écrit:

La doctrine est une chose, l'historicité d'un personnage une autre, relis La Fable du Christ!

Hypothèse intéressante que cette "Fable du Christ "  de Luigi Cascioli concernant Jean de Galama identifié à Jésus .

Toutefois l'article suivant émet des doutes quant au   bien-fondé de sa recherche .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tournesol a écrit:

mais ceux de ma génération ont dû subir un carcan de normes ,de contraintes , de dogmes   moyen-âgeux souvent injustifié .  Il nous a donc fallu décanter ,faire un tri .

Je compatis et vous admire justement d'avoir eu la force et la curiosité de dépasser un obscurantisme ancré dans les cervelles et renouvelé à foison depuis de trop nombreuses générations.
Néanmoins vous avez acquis une discipline dont je n'ai jamais bénéficié ou que j'ai tout simplement refusée.
Chose qui m'aurait permise de me rebeller paisiblement si je puis dire avec le même ressenti que quelque chose clochait dans cet enseignement chrétien ou paulinien (au choix de chacun et chacune...) et discipline ou éducation religieuse qui m'aurait éviter de traverser de trop nombreuses crises spirituelles ( marasmes du livré à soi-même).

A la base, je suis entrée en assemblée pour une discipline que je ne trouvais pas chez moi et pour le plaisir de pouvoir partager une soif de Dieu- qui était ou aurait été complètement incomprise à la maison- avec d'autres enfants (que je croyais comme moi).

Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne pense pas avoir jamais dit que tu étais "orgueilleux".

quand tu dis cela :"Ce qui est lassant c'est cette façon que tu as de toujours ressasser cette évidence en te posant en donneur de leçons : "moi, je sais mieux que tout le monde "  je tiens à dire que je n'ai strictement jamais dit cela je ne fais qu'argumenter , et expliquer ce que je découvert, pour ce qui est des preuves fournies désolé elles sont toutes vérifiables , puisque je donne les sources .

Pour en revenir au Christ Gnostique de paul
Primo il est incontestable que le Jc des évangiles est totalement différent du Christ de Paul . Paul ne fait mention d'aucune vie terrestre, aucun repère historique, géographique  , d'aucun miracle, aucune parole de sagesse, et aucune parabole , nous sommes devant deux histoire différentes .
Et surtout il fait état d'un supplice cosmique  dans 1 corinthiens 2- 7à9  Christ a été crucifié par les archontes les maitres de ce monde . sans compter le mot connaissance(gnose)  qui est souvent utilisé dans les épitres .

Je connais l'argument qui consiste à dire que Paul   ne pouvait parler de la vie de JC parlant aux chrétiens, mais premièrement vers 60 les évangiles n'excitaient pas et ensuite nombreux (pseudo), chrétiens à qui il s'adressait n'avait pas vu JC, n'étant pas de Palestine !!! Personne ne l'a vu d'ailleurs même lui !!!Je rappelle au passage que seules 9 epitres sur 14 sont attribuées au pseudo Saül Paul  .Et que le premier à rassemblé certaines épitres a été Marcion .........vers 140 dans son evangilion

Tournesol a écrit:

Hypothèse intéressante que cette "Fable du Christ " de Luigi Cascioli concernant Jean de Galama identifié à Jésus .

Toutefois l'article suivant émet des doutes quant au bien-fondé de sa recherche .

Il ne fait que reprendre la théorie de Daniel Massé , mais force est de constater que Luigi Cascioli à eu le courage en toute perte d'attaquer via les tribunaux l'ECR pour tromperie . Démarche avec aucune chance de réussir au regard des enjeux mondiaux monumentaux .
Par ce livre (dont je dispose ), est très mal traduit, et difficile à lire , et surtout qu'il ne donne strictement aucune source .

Pour ceux que cela intéresse ce livre est disponible par mail à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou a son adresse personnelle à Celleno 272 en Italie
Amicalement

.

Tournesol a écrit:

un aspect positif qui encourage ,donne de l'espérance ou invite à se dépasser , à s'ouvrir à l'autre  ; à l'opposé un aspect négatif qui aliène ,qui ampute .

C'est le rôle de toutes les religions et sectes que de donner de l'espérance face à l'angoisse naturelle qu'à l'etre humain face à la mort. C'est même le rôle principal .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Pour en revenir au Christ Gnostique de paul
Primo il est incontestable que le Jc des évangiles est totalement différent du Christ de Paul

ça, évidemment.

Citation :

il fait état d'un supplice cosmique dans 1 corinthiens 2- 7à9 Christ a été crucifié par les archontes les maitres de ce monde . sans compter le mot connaissance(gnose) qui est souvent utilisé dans les épitres .

C'est vrai que Paul a une vision cosmique, et que le mot "connaissance" revient très souvent dans les épîtres.

Mais quand on emploie le terme "gnostique", on fait plutôt référence, comme le dit le Larousse, à "un ensemble de sectes chrétiennes hétérodoxes des trois premiers siècles de notre ère"

Juliah a écrit:

Je compatis et vous admire justement d'avoir eu la force et la curiosité de dépasser un obscurantisme ancré dans les cervelles et renouvelé à foison depuis de trop nombreuses générations.

Emmanuel Carrère avec son livre " Le Royaume " est un exemple de "dépassement obscurantiste ".

Il y fait notamment mention de sa période mystique qui dure durant trois ans .

Citation :

"Une extravagante inversion des valeurs"

Comment réussissent-ils à convaincre, comment le christianisme prend-il racine, qu'est-ce qui dans cette nouvelle religion fait adhérer ? "Je suis convaincu", affirme Emmanuel Carrère, "que la force de persuasion de la secte chrétienne tenait en grande partie à sa capacité d'inspirer des gestes sidérants, des gestes – et pas seulement des paroles – qui allaient à l'inverse du comportement humain normal".  

Préférer être plutôt pauvre que riche, faible que fort, malade que bien-portant, dominé plutôt que dominant, "abdiquer une position de force", cette extravagante inversion des valeurs a de quoi surprendre. "Et puis on commence à comprendre. On commence à voir l'intérêt, c'est-à-dire la joie, la force, l'intensité de vie qu'ils tirent de cette conduite en apparence aberrante. Alors on a plus qu'un désir, c'est de faire comme eux." Une contamination par la ferveur, en quelque sorte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ière lettre aux Corinthiens Ch 1 versets 23-28

Citation :

nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,

Il y a deux façons de vivre cette "sagesse-folie" : ou bien elle illumine la vie et lui donne un dynamisme in domptable, ou bien elle est vécue dans un masochisme morbide.

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a deux façons de vivre cette "sagesse-folie" : ou bien elle illumine la vie et lui donne un dynamisme in domptable, ou bien elle est vécue dans un masochisme morbide.

Cette "sagesse-folie" semble présente également dans l'ancien testament .
Isaïe 53 correspond assez bien à ce qu'à été le parcours de Jésus .

Citation :

01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ?
02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.

J-P Mouvaux a écrit:

Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.

c'est la fameuse notion de religions du salut,(ces cultes à mystère)  qui existaient à l'époque , où le dieu sauveur souffrait et mourrait pour sauver l'homme , ou l'humanité .
amicalement

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.

c'est la fameuse notion de religions du salut,(ces cultes à mystère)  qui existaient à l'époque , où le dieu sauveur souffrait et mourrait pour sauver l'homme , ou l'humanité .
amicalement

Pourrais-tu nous donner un peu de détail sur ces "cultes à mystère" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Il est clair que les auteurs des 4 évangiles "canoniques" aussi bien que Paul reprennent, pour l'appliquer à Jésus la figure du "Serviteur souffrant" des "Chants du Serviteur" dans Isaïe.

J'établis une certaine relation entre cette approche et une notion très moderne de la capacité à rebondir face à une épreuve : la résilience .

En psychologie, ce concept a été introduit par Boris Cyrulnik comme la capacité à
se développer malgré des environnements hostiles.
Il constate que certaines personnes frappées par le destin, en sortent accablées, et que
d'autres, au contraire, semblent en sortir encore plus fortes. Il décrit et décrypte cette
faculté qu’est la résilience, en précisant qu’elle est issue des qualités que toute
personne a en elle : qualité de la communication, sens des valeurs, la gratitude et le
pardon, vivre dans l'instant

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rapprochement intéressant.

J-P Mouvaux a écrit:

Pourrais-tu nous donner un peu de détail sur ces "cultes à mystère" ?

il sont basés sur ces fameux dieux sauveurs de l'époque avant le christianisme , qui viennent sur terre pour sauver les hommes  Adonis, Attis, Cybèle, Dionysos  ou Bacchus, Isis, Mithra, Sérapis,
amicalement

Tu n'as rien d'autre à nous offrir qu'une simple liste de noms ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu n'as rien d'autre à nous offrir qu'une simple liste de noms ?

Je t'ai expliqué qu'il s'agit de vieux cultes où les dieux descendaient sur terre pour venir sauver les hommes (souvent de la mort bien sûr) par leurs sacrifice.
amicalement ,

Je trouve que c'est un peu court comme explication. Dans ta bibliothèque de 3.000 bouquins, il n'y en a pas qui donnent un peu plus de détails ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.

Parce que...entre nous...tu t'estimes sage J-P ?
Un peu plus et je prendrais ton propos ni plus ni moins pour de la condescendance

J-P Mouvaux a écrit:

Je trouve que c'est un peu court comme explication. Dans ta bibliothèque de 3.000 bouquins, il n'y en a pas qui donnent un peu plus de détails ?

Veux tu le détail des ces cultes , et des ces religions anciennes ?

Les cultes à mystères se différencient des cultes officiels sur différents points :
Les participants subissent des initiations successives, apprenant à chaque fois quelque chose de plus sur les secrets de la divinité ; ils progressent dans des grades montrant leur niveau d'initiation ;
à chaque étape de son parcours, l'initié doit souvent jurer. Ce serment est une preuve de son statut de libre (l'esclave ne peut le faire).
Ces cultes apportent, contrairement aux cultes traditionnels, un espoir pour l'après-vie, plus encourageant que la simple éternité dans les Champs Élysées des Enfers pour les plus méritants, les héros ;
Tous proviennent du Proche ou du Moyen-Orient. Donc sont antérieur à JC , et de plus le christianisme semble s'en être inspiré fortement . D'où ce syncrétisme incontestable . Rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux, et des croyances .
.

Juliah a écrit:

Parce que...entre nous...tu t'estimes sage J-P ?
Un peu plus et je prendrais ton propos ni plus ni moins pour de la condescendance

Ce que les vielles peaux comme nous appellent pompeusement de la sagesse , n'est ni plus ni moins que l'expérience . L'expérience d'avoir vécu des situations que les plus jeunes n'ont pas encore vécu , c'est tout .

Amicalement

Juliah a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Tu es jeune encore ; tu a encore tout ton temps pour parvenir à la sagesse qui vient avec l'âge.

Parce que...entre nous...tu t'estimes sage J-P ?
Un peu plus et je prendrais ton propos ni plus ni moins pour de la condescendance

Qu'est-ce que tu vas chercher là !

Si je m'estime sage ? Jusqu'à il y a quelque temps, je me tracassais quand les choses ne se passaient pas comme je l'aurais souhaité ; et puis, un beau jour, je me suis dit : à quoi bon te tracasser, ça n'y changera rien ; alors, je fais ce que j'estime devoir faire ; je ne sais pas si j'ai raison ou tort de faire comme je fais ; j'accepte comme elles sont les conséquences de ce que je fais. C'est ça ce que j'appelle la sagesse qui vient avec l'âge ; car je pense que cette sorte de résignation est le fait de pas mal de personnes de mon âge.

Mais ne crois pas que je "déméprise" l'ardeur, l'exaltation qui est souvent le propre de la jeunesse.

dan 26 a écrit:

Tous ces cultes proviennent du Proche ou du Moyen-Orient. Donc sont antérieur à JC , et de plus le christianisme semble s'en être inspiré fortement . D'où ce syncrétisme incontestable . Rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux, et des croyances .

Alors, là, tu ne m'apprends rien. Et qui penses-tu, sur ce forum, a besoin qu'on lui rappelle cette évidence ?

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

Tous ces cultes proviennent du Proche ou du Moyen-Orient. Donc sont antérieur à JC , et de plus le christianisme semble s'en être inspiré fortement . D'où ce syncrétisme incontestable . Rien ne se crée tout se transforme même dans le domaine religieux, et des croyances .

Alors, là, tu ne m'apprends rien. Et qui penses-tu, sur ce forum, a besoin qu'on lui rappelle cette évidence ?

Je ne fais que répondre à tes questions, je n'ai pas l'intention d'apprendre quoi que ce soit à qui sue ce soit .
. Les intégristes religieux pensent  que leur religion est l'unique est la vraie, et n'ont pas cette notion de syncrétisme, à savoir que leur religion a été influencée par de nombreux autres courants  
Amicalement