Volonté manifeste de division en Matthieu 10:16

"Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes".

De quels loups JC parle-t'il ?

Et...ses brebis qu'il déclare par cette appellation-même : innocentes et sous sa houlette à lui et donc qu'il retire de la houlette du Seigneur Dieu.

Division évidente d'un agitateur et d'un missionnaire guerrier qui va envoyer ses disciples-qu'il est sensé aimer plus que lui-même !- au casse-pipe.
Prudents comme des serpents ? Là je dis non.

Une foi béton a t'elle besoin de ruser ? Et il bénit et valide donc les serpents que Dieu avait maudit en Genèse...
Il inverse le symbolisme et blasphème par la même occasion.

Simples comme les colombes : oui ( = symbole de paix, aller et venir en paix donc)

Les deux termes dans la même sentence viennent contredire JC lorsqu'il conseille à ses disciples en Marc 6:9 de "ne pas revêtir deux tuniques"=de n'avoir qu'une seule attitude et c'est en ce point, tout l'inverse de ce qu'il préconise en Matthieu 10:16.

Je pense que cette recommandation démontre bien des choses et que la vision de JC est d'une noirceur incroyable et qu'il avait bien et bel l'intention de diviser le peuple juif et non pas de le fortifier ni de l'édifier.

Il y a une volonté de remplacement : pour moi il est clair que JC a voulu prendre la place du Seigneur Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Jésus de son vivant ne s'est jamais vu en tant que Christ ou Messie ou égal à Dieu .
Ce sont ses héritiers qui l'ont transformé, après sa mort, en Christ ou Messie ou Dieu .
Il n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion ; ce sont ses héritiers qui en ont fondé une .
Cet envoi en mission témoigne de leur volonté de conquérir Israël d'abord et les autres nations par après .

Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.

C'est donc un texte de christologie, rédigé plus de 50 ans après sa mort,  qui ne relève pas du Jésus historique .

Tournesol a écrit:

Jésus de son vivant ne s'est jamais vu en tant que Christ ou Messie ou égal à Dieu .

1-Sur quoi te bases-tu pour énoncer cela ?
2-Tu y étais ?
3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?
4-Pour quelles raisons précises défends-tu Jésus à tout prix ?
5-Quelles sont alors les paroles véritables de Jésus, celles qu'il faille absolument prendre en compte ?

Merci de répondre clairement et d'éviter de noyer le poisson : )

Il existe quelques critères pour évaluer si des paroles de Jésus sont authentiques ou pas .
Je n'en cite que quelques -uns :

- si la divinité de Jésus est affirmé , ce n'est pas une paroles authentique ;
- si la fondation d'une église ou nouvelle religion est affirmé ,ce n'est pas une déclaration authentique ;
- si on est en présence d'une haute christologie ,ce n'est pas un signe d'authenticité  mais une
 construction ultérieure .

A titre d'exemple ,voici d'autres critères :

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Je ne pense pas que je défends Jésus à tout prix mais je le protège contre ceux qui ont instrumentalisé son message aux profits d'institutions ou autres intérêts particuliers.

Des Yeshoua il en est né à foison à l'époque dont un qui s'est révélé être un prophète de Dieu.

C'est celui-ci : appliquant La loi à la lettre et y étant soumis, l'enseignant, respectueux de ses parents, venu présenter le visage d'amour, de compassion et de proximité du Seigneur Dieu que les pauvres et les malheureux avaient oublié car ils croulaient sous les contraintes rituelles coûteuses dispensées par le pouvoir religieux en place de l'époque.

C'est celui-ci dont je  veux garder le seul souvenir :)

C'est bien pour ça qu'après mûre réflexion je rejoins la sage idée qu'il y a eu Yeshoua/Jésus et toute cette sombre histoire messianique ou de christologie qu'il faut écarter.

C'est le piège des évangiles canoniques et apocryphes que je nomme "les grandes eaux" écrites sous état mystique.
Un vrai piège à loups !

Si Jésus n'a rien écrit c'est qu'il n'avait rien à retrancher ni à ajouter à La Sainte Loi de Dieu si ce n'est partager avec le plus grand nombre Celle qui plane au-dessus de la Torah scellée à jamais néanmoins.

A partir de là, ne faut-il pas lire et appliquer la Torah puisque Jésus la suivait au même titre que les autres prophètes ?...

On ne peut pas faire confiance aux évangiles à cause de Paul et du fait qu'ils furent écrits au fur et à mesure de l'essor de institution religieuse qu'est l'Eglise.

D'ailleurs en parlant de messie, pourquoi le Dieu Vivant aurait-Il besoin d'envoyer un messie alors qu'Il peut se révéler Lui-même aux hommes si tant est que les hommes soient disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations...

Merci de ta réponse Tournesol :)

Juliah ,quelques commentaires :

-en effet Dieu peut se révéler directement aux hommes comme il l'a fait à Jésus notamment .Au début
 du premier siècle s'est développée une gnose chrétienne ou gnosticisme chrétien .Ce qui pourrait faire
 penser que Jésus était lui-même un gnostique .Accès à la connaissance sans intermédiaires.
- Paul de Tarse est en effet celui qui a établi la rupture entre judaïsme et christianisme .
- on présente parfois Jésus comme un réformateur du judaïsme. Toute religion devrait être  en
 permanence en état de réforme .
-si Jésus n'a rien écrit ,cela peut être vu dans ce sens : il n'avait rien à ajouter sauf "interpréter" comme tout juif doit le faire .
- Jésus était un prédicateur itinérant .Peut-être s'est-il vu un peu prophète ?Pourquoi pas  ?
- c'est vrai ,l'évangile de Jean ,par exemple ,est à allure mystique avec des emprunts à la
 philosophie grecque notamment l'idée du " verbe fait chair"  inspiré du logos grec.
- à l'époque de Jésus ,les juifs cherchaient un "messie" qui allait les délivrer de l'occupation romaine
 En Jésus ils ont pu en voir un ,parmi d'autres .
- je ne pense pas que Jésus appliquait la Loi à la lettre . Il en cherchait le sens et l'interprétation ,ce
 qui fait de lui un réformateur .

Le problème ,c'est tenter de découvrir qui était le Jésus ,personnage historique ,avant que ses héritiers ne le transforment en Messie ( Christ) et fils unique de Dieu .
Il existe un évangile qui ne parle ni de Fils de Dieu ,ni de résurrection , ni de miracles etc. Un Jésus "Sage" qui enseigne .
C'est l'évangile de Thomas : un peu difficile à aborder car il s'agit d'un texte gnostique .

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Jésus était un prophète très attaché à la Loi ( et c'est un euphémisme) et était anti-talmudiste donc non, il n'est certainement pas venu pour interpréter la Loi : les prophètes sont la bouche, les yeux et les oreilles de Dieu même si tu n'es pas d'accord avec cela, je le maintiens.

C'est à dire qu'il n'était pas venu réformer la Loi comme tu le dis mais rééquilibrer son impact : élever la Parole de Dieu et rabaisser la tradition qui avait pris bien trop d'importance tout comme l'avait fait auparavant le prophète Jérémie.
Tous deux ont mal fini d'ailleurs.
N'est-ce pas ?

Le talmud est une offense à la Loi.
S'interroger oui, c'est une bonne chose.
L'écrire, en laissait une trace c'est à dire immortaliser ces remises en question comme si la parole des hommes égalait la Loi alors là, non.

Il me semble que c'est la raison majeure pour laquelle Jésus n'a pas laissé d'écrit.
Et oui, en effet Jésus était un itinérant, sachant le sort réservé aux prophètes d'Israël venus redresser les "choses", avait-il d'autres choix ?

Comme je dis souvent : Moïse le pillé, Jésus le sali.
A méditer...

Pour finir, le gnosticisme ça c'est une interprétation.
Si tu le rejoins, tant pis pour toi.
Voilà.

Moi aussi, je défends Jésus mais certainement pas en me trouvant une issue de secours en changeant la nature d'un prophète et de sa mission pour les brebis d'Israël.

Ces histoires autour de Yeshoua/Jésus ont pris une dimension effarante.
Si Dieu est d'une logique parfaite, ses prophètes l'ont été aussi...

Donc tout ce qui n'est pas agréablement intelligible est à jeter.
Voilà ce que je pense.

Juliah a écrit:

les prophètes sont la bouche, les yeux et les oreilles de Dieu

Personne n'a pu entendre des paroles de Dieu .
Les prophètes me semblent être des sages qui ,à telle époque, ont interprété les signes des temps .
En aucune façon ,ils ne pouvaient prédire ou prévoir l'avenir .
Il arrive même que des prophéties ont été écrites après leur réalisation  !
A moins que le christianisme ne se soit "construit" en s'inspirant des prophéties .

Il fait souvent référence à Isaïe , notamment .
Je pense même que les prophéties d'un tel ou un autre ne sont pas celles d'un personnage historique mais un recueil d'écrits qui lui sont attribués .
A la façon des évangiles qui ne sont ni de Mathieu ,ni de Marc , ni de Jean mais de personnes  de communautés   constitués  sous ce nom .

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P.S.
Ce n'est qu'un avis personnel !

Juliah a écrit:

D'ailleurs en parlant de messie, pourquoi le Dieu Vivant aurait-Il besoin d'envoyer un messie alors qu'Il peut se révéler Lui-même aux hommes si tant est que les hommes soient disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations...

Bonne question.
Si "les hommes [étaient] disposés à ouvrir leurs coeurs à Ses révélations", nous serions toujours en Eden. Un Eden qui aurait sans doute évolué suite à la participation de l'homme, co-créateur du monde dont il hérite ("peuplez toute la terre et dominez-la" Genèse 1/28).
Mais voilà, l'homme par Adam a fait le choix de tourner le dos à son Créateur. De ce fait, l'homme n'est plus disposé (sauf de rares exceptions) "à ouvrir [son] coeur à Ses révélations".
C'est donc par l'homme que le salut peut venir. C'est d'hommes à hommes que la lumière peut passer.
C'est pourquoi le Père-Créateur envoi des "messies", ou des prophètes, de simples hommes comme Abraham, Moïse, Isaïe, Jésus, Mouhamad pour ne citer que ceux de la lignée occidentale.
Ceux-ci transmettent évidemment le Message qu'ils ont reçu du Père, mais de plus, ils mettent eux-mêmes en pratique ce Message, pour en être les exemples vivants, montrant par là que les autres hommes eux aussi peuvent suivre la route de l'exode hors de la crise existentielle dans laquelle l'humanité s'est jeté aveuglément.

Pour en revenir à Matthieu 10:16 Je reprends le message de Tournesol Mer 11 Mar - 11:16

Citation :

Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.

C'est donc un texte de christologie, rédigé plus de 50 ans après sa mort, qui ne relève pas du Jésus historique

.
Nous ne savons rien, et nous ne saurons jamais rien de bien sûr de ce fameux « Jésus historique » ; tout ce que nous avons, ce sont des écrits : les « évangiles », « canoniques » ou « apocryphes » sur lesquels les exégètes s’escriment pour essayer de distinguer des paroles qui seraient « authentiques » ou non.
Des Yeshoua/Jésus, il y en a eu plus d’un à cette époque, et peu importe.
Le point de départ assuré c’est l’existence, au Ier siècle de l’ère « chrétienne », de courants divers se référant à un certain « Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.

J'étais tranquille, née dans une famille athée, promise à un avenir studieux et/ou artistique et j'assure que le christianisme a gâché mon existence pour des raisons que je peux parfaitement expliquer si on me les demande.
Le jour ou je suis entrée en religion chrétienne ( parce que mes copines faisaient du cathé et que je ne voulais rien manquer dans la vie) j'aurais mieux fait de tomber de mes patinettes ou de m'enticher d'un petit voisin parce que ma vie ne commence qu'à 38 ans et que c'est aussi joyeux que triste en définitive...

Juliah a écrit:

[...] le christianisme a gâché mon existence [...]

Combien de "...ismes" ont gâchés de très nombreuses existences...
Toute idéologie veut s'imposer aux autres, de multiples façons. Le résultat est que personne n'en sort grandi, que les dégâts sont multiples, et les cicatrices jamais vraiment effacées.
Mais il y a une alternative : la vie spirituelle sans religion, c'est-à-dire sans système de croyance, sans clergé, sans idéologie, donc sans dogmes.
Les prophètes ont montrés la voie, mais ce n'était pas la voie d'une organisation autoritaire, c'était la voie d'un travail sur soi pour se libérer des systèmes archaïques qui nous maintiennent sous leur dépendance stérile.
Jésus, comme d'autres avant ou après lui, en a subit les conséquences. Très vite, le pouvoir religieux de son époque s'est débarrassé de ce gêneur qui appelait ses contemporains à prendre leur destin spirituel en main, sans dépendre d'un système religieux.
De là certainement sa parabole des brebis (ses disciples), des loups (les pouvoirs), des serpents (le réalisme nécessaire pour la survie) et des colombes (la vie spirituelle).

Oui mais je ne peux témoigner que pour moi-même.
Oui, ses brebis à lui crilange, les loups selon son propre jugement.
Quelle survie par rapport à qui au juste ? Que savons-nous vraiment de ce que vivait le peuple d'Israël hormis une domination militaire et politique des romains ?
Et les juifs n'ont-ils eu de cesse de vivre sous une domination ou bien sous une autre durant toute leur existence ?
Et ne trouves-tu pas étrange que JC utilise le symbole du serpent ( maudit en Eden, entre autres...) et de la colombe ( Noé, nouvelle terre) lorsqu'il missionne ses disciples ?
Pour sûr JC connait/connaissait les écritures par "coeur" et en a fait selon toute vraisemblance une récupération.
Bonne journée : )

Et voilà , on ne t'a pas dit que les fameux Loups avaient le pouvoir ? et qu'ils étaient sans pitié ?

ah mais non suis-je bête c'est ce fou de St Pierre qui a foutu le boxon à l'époque ......................

Juliah a écrit:

3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?

J-P Mouvaux a écrit:

« Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.

Un Messie terrestre sauveur d'une nation fusionnée à une entité gnostique grecque ou autre

Un simple Juif (Judéen)  n'avait pas accès au lieu de culte "Juif" pour faire la lecture...
Promo, il fallait qu'il sache lire
Puis il faudrait prouver qu'il existait un culte propre aux populations de la Judée.

Jérusalem était une ville fortifiée et il est probable que dans son enceinte il y avait des lieux de cultes grecs, romains, assyriens...

Loganj a écrit:

Et voilà , on ne t'a pas dit que les fameux Loups avaient le pouvoir ? et qu'ils étaient sans pitié ?

ah mais non suis-je bête c'est ce fou de St Pierre qui a foutu le boxon à l'époque ......................

Tu sais loganj nominer un saint et notamment Pierre ( les papes sont tous des Pierre , je pense que tu les sais quand même ) c'est totalement catholique ce procédé.
Finalement, tu es bien conventionnel : )

Et comment peux-tu t'imaginer être la réincarnation de Pierre ( Simon fils de Jonas est l'appellation juste) alors qu'il est le pivot "bien" utile de l'élaboration des évangiles et de l'assise de l'Eglise ?

Juliah .


Je m'appèle Pascal , Pierre est mort . Et je n'ai pas attendu longtemps pour me manifester
à l'église auprès des Prêtres et Pasteurs qui m'ont reconnu , face à face . Et j'ai pas terminé .
Mais ici j'ai terminé , du moins pour ce qui est des débats , je souhaite ne pas perdre mes amis
qui se reconnaîtront . J'espère que tu as vu mon point d'interrogation sur mon profil :
Qu'est ce que la religion ; ? = 20 ans qu'on cherche dans les forums , 7 années pour moi

Si c'est pas croyable alors c'est que l'intuition est anéantie de par le monde .

Personne a écrit:

Juliah a écrit:

3-Comment Jésus se considérait alors ? Bible à l'appui ou d'après toi ?

J-P Mouvaux a écrit:

« Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.

Un Messie terrestre sauveur d'une nation fusionnée à une entité gnostique grecque ou autre

Un simple Juif (Judéen)  n'avait pas accès au lieu de culte "Juif" pour faire la lecture...
Promo, il fallait qu'il sache lire
Puis il faudrait prouver qu'il existait un culte propre aux populations de la Judée.

Jérusalem était une ville fortifiée et il est probable que dans son enceinte il y avait des lieux de cultes grecs, romains, assyriens...

De nombreux passages des évangiles "canoniques" présentent Jésus comme un galiléen

Citation :

Matthieu 26:69 Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit : Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
Marc 14:70 Peu après, ceux qui étaient présents dirent encore à Pierre : Certainement tu es de ces gens-là, car tu es Galiléen.
Luc 22:59 Environ une heure plus tard, un autre insistait, disant : Certainement cet homme était aussi avec lui, car il est Galiléen.
Luc 23:6 Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen ;
Jean 7:52 Ils lui répondirent : Es-tu aussi Galiléen ? Examine, et tu verras que de la Galilée il ne sort point de prophète.

Marc 1:9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Matthieu 4:13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
Luc 1:26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Jean 1:45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 1:46 Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.

Juliah a écrit:

ma vie ne commence qu'à 38 ans et que c'est aussi joyeux que triste en définitive...

Mais à 38 ans ,la vie commence !
Disons que c'est un début de maturité  ou tout est possible .
Un passé quel qu'il soit est une expérience personnelle  à valoriser .

Citation :

Aquote="Tournesol"


C'est donc un texte de christologie, rédigé plus de 50 ans après sa mort,  qui ne relève pas du Jésus historique .

Jésus historique

Comment peux tu dire cela il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire ......totalement introuvable .

Amicalement

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Nous ne savons rien, et nous ne saurons jamais rien de bien sûr de ce fameux « Jésus historique » ; tout ce que nous avons, ce sont des écrits : les « évangiles », « canoniques » ou « apocryphes » sur lesquels les exégètes s’escriment pour essayer de distinguer des paroles qui seraient « authentiques » ou non.

Comme je le dis plus haut le JC historique est totalement introuvable.

Citation :

Des Yeshoua/Jésus, il y en a eu plus d’un à cette époque, et peu importe.

Jésus dont le nom vient de Josué , etait un prénom très courant . FJ cite de nombreux Jesus dans son autobiographie, et de nombreux messies (7)dans la guerre des juifs , tout en Ignorant JC , si ce n'est l'interpolation tardive du fameux tetsimonium Flavianum .

Citation :

Le point de départ assuré c’est l’existence, au Ier siècle de l’ère « chrétienne », de courants divers se référant à un certain « Jésus de Nazareth » ou à un Jésus - « Christ » c’est-à-dire le Messie annoncé par les prophètes juifs antérieurs.

très peu au 1er siècle, si ce n'est des mouvement gnostiques , ce n'est que du second au 4 em siècle que les sectes chrétiennes différentes dans l'histoire apparaissent .
Comme si JC avait été imaginé bien après les faits racontés par les évangiles qui eux même sont apparus tardivement (milieux du second siècle) .
amicalement

dan 26 a écrit:

 ce n'est que du second au 4 em siècle que les sectes chrétiennes différentes  dans l'histoire apparaissent .

Je serais curieux de voir sur quoi tu t'appuies pour dire ça.

J-P Mouvaux a écrit:

dan 26 a écrit:

 ce n'est que du second au 4 em siècle que les sectes chrétiennes différentes  dans l'histoire apparaissent .

Je serais curieux de voir sur quoi tu t'appuies pour dire ça.

La liste de toutes les sectes chrétiennes avec leur doctrine , du premier au quatrième siècle, qui démontrent qu'elles n'étaient mêmes pas d'accord entre 'elles sur la doctrine, le personnage, sa nature, sont histoire , etc .
Exemple parmi d'autres : les docètes qui disaient que JC n'avait été qu'une apparence, et les gnostiques qui niaient le coté humain de JC!!!
amicalement

Tu peux citer les sources où tu as péché tout ça ?

J-P Mouvaux a écrit:

Tu peux citer les sources où tu as péché tout ça ?

Dictionnaire des Hérésies erreurs et schismes selon l'église catholique romaine, des début du christianisme ai XIX eme .

Par pierre Dane  ,Collection textes et documents du Cercle Ernest Renan
.
dictionnaire que j'ai augmenté de toutes les autres sectes chrétiennes que j'ai découvert au travers de mes 30 ans de recherche .

tu devrais commencer à me connaître, sur ce thème je n'affirme jamais sans sources contrôlables , sans preuve .

Exemple les 7  messies  dont je fais mention se retrouvent dans la guerre des juifs de FJ, et dans le livre de Louis Rougier, La genèse des Dogmes chrétiens , où il est fait aussi mention de certaine sectes chrétiennes , et des sources .
Le prénom  commun de Jesus  à l'époque  est utilisé à la fin de l'autobiographie de FJ, dans sa liste des personnage de son texte, et dans tous les livres de Rops, et de Renan,

Dites pour moi à la clochette que l'ECR ce n'est que le titre pas la référence des sources.; d'autant plus que l'ECR date du 4eme siècle et que je fais mention des source de 4 premiers siècles , donc avant l'ECR .


Amicalement

Dan a écrit:

Dictionnaire des Hérésies erreurs et schismes selon l'église catholique romaine,

Prendre pour référence l'ECR, faut le faire...

Moi j'aurais pris les textes des scribes du premier siècle, y compris Gamaliel, le maitre juif de Paul de Tarse! Mais là, pour en prendre connaissance, il ne suffit pas d'ètre passionné dans son petit coin, faut fournir une qualification reconnue...et un niveau intellectuel prouvé!

dan 26 a écrit:

tu devrais commencer à me connaître, sur ce thème je n'affirme jamais sans sources contrôlables , sans preuve .

Justement, il y a déjà un bon moment que j'ai commencé à te connaitre et à me rendre compte que tes sources soi-disant contrôlables ne le sont pas du tout et que tu donnes comme "preuves" des affirmations qu'il ne nous est pas possible de contrôler.

Et je n'avais pas fait gaffe à ce que fait remarquer Dédé : source ECR, ça indique déjà la fiabilité de l'information.

Citation :

J-P Mouvaux
Justement, il y a déjà un bon moment que j'ai commencé à te connaitre et à me rendre compte que tes sources soi-disant contrôlables ne le sont pas du tout et que tu donnes comme "preuves" des affirmations qu'il ne nous est pas possible de contrôler.

Les références que je t'ai données sont accessibles à tous , et contrôlables .  

Citation :

Et je n'avais pas fait gaffe à ce que fait remarquer Dédé : source ECR, ça indique déjà la fiabilité de l'information

Je t'ai expliqué qu'"il s'agit du titre, et que les documents sont édités par le cercle Ernest Renan , le livre de Rougier  est facile à acquérir .
tu penses sincèrement que les preuves que le christianisme etait au départ  un ensemble de sectes qui n'étaient pas d'accord entre elles va dans le sens de l'ECR !!!!
exemple:  les sources viennent en grand partie  des citations ou réfutations d'écrivains chrétiens anciens, tel que Tertulien,  Jérôme, Origène, Epiphane,  Irénée, Théodoret, Jérôme etc
D'autre proviennent des archives des conciles , où sont condamnées , anathématisés, excommuniés certains hérésiarques avec leurs propositions et doctrines, c'est en réfutant ces doctrines que nous avons connaissances de celles ci .Ce texte à pour origine un ouvrage paru en 1860 "Dictionnaire universel des hérésies, des erreurs et des schismes "

donc ce n'est pas l'église qui les vante, mais la réfutation par l'église de ces doctrines qui n'aillaient pas dans le sens voulu par l'ECR , qui a permis de les retrouver en grande partie. Exemple d'Hérésies des premiers siècles   , Cerinthe,  les Ebionites,  , les malabares, les Docètes, les Dositheens , les Masbothéens,  les protopaschites, les Nazaréens, les nombreuses sectes gnostiques, les Ménandriens , les Nicolaïtes, les Abbataires,  les simoniens,  etc  il en est récencé plus de 60 les 4 premiers siècles .

Tu as au travers de ces noms la possibilité de contrôler par internet . Ce qui démontre que ce que tu dis en gras à mon sujet  est totalement faux, encore une fois

Tu penses sincèrement que l'ECR a interet de divulguer le fourbi qu'il y avait au début du christianisme au sujet de leur doctrine !!!?

Je rappelle que tous les documents dont je fais mention, j'en dispose dans ma bibliothèque .

Amicalement

Dan a écrit:

Tu as au travers de ces noms la possibilité de contrôler par internet . Ce qui démontre que ce que tu dis en gras à mon sujet  est totalement faux, encore une fois

Tu penses sincèrement que l'ECR a interet de divulguer le fourbi qu'il y avait au début du christianisme au sujet de leur doctrine !!!?

1 - Une preuve si il en fallait une que tu n'a jamais fréquenté l'enseignement de l'ECR! Au contraire le Vatican est trop content de montrer les erreurs, ses erreurs, passées pour justifier la "pureté" de sa doctrine.
2 - Quand on veux faire oeuvre d'historien, et c'est ce que tu tentes de faire, il faut ètre précis!
  - Personne n'a dit que l'ECR vantait, c'es toi qui invente!
  - Ce livre est paru en 1847 et non en 1860!
  - L'auteur de cette compilation est l'abbé M.-T. Guyot (jusqu'à preuve du contraire d'obédience catho)

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Ta mauvaise fos, tes retours en modification de tes écrits (tu est bien le seul à avoir tant d'édités), prouve que ce que tu racontes n'est pas du a ton étude, étude de 3000 livres, mon pauvre, si tu savais combien il m'en reste du grand séminaire de Versailles, et surtout combien il me reste de cahier de notes!
Car étudier des fait, ce n'est pas lire bêtement!
Tu sais le cercle Renan, est ce qu'il est, malgré toute ses qualités il ne se prétend pas centre d'Etude historique, et à première vue n'est pas membre ni de AHMUF, ni surtout de
L'Association des Historiens pour la promotion et la diffusion de la connaissance historique.
Dont acte!

Ta Bibliothèque? Tiens la mienne: CERMTRI
22000 livres, 3000 brochures
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Bonjour Dédé, puisque tu as fait le séminaire et que tu en es revenu
Que penses-tu du sujet initial ?
Ton avis m'importe.
Bonne journée sinon !

[quote]

J-P Mouvaux a écrit:

Dan 26 :tu devrais commencer à me connaître, sur ce thème je n'affirme jamais sans sources contrôlables , sans preuve .

JP a répondu Justement, il y a déjà un bon moment que j'ai commencé à te connaitre et à me rendre compte que tes sources soi-disant contrôlables ne le sont pas du tout et que tu donnes comme "preuves" des affirmations qu'il ne nous est pas possible de contrôler.

Un grand merci a dédé qui confirmé mes propos en apportant la preuve que cette source est contrôlable , contrairement à ce que tu dis . Merci de ton soutien dédé .

Citation :

Et je n'avais pas fait gaffe à ce que fait remarquer Dédé : source ECR, ça indique déjà la fiabilité de l'information

Voila les auteurs initiaux "Dictionnaire universel des hérésies, des erreurs et des schismes, d'après Bergier, Pluquet, saint Alphonse de Liguori, Grégoire et les historiens de l'Église, continué jusqu'à nos jours, par M. l'abbé M.-T. Guyot Reliure inconnue – 1847
Donc comme tu peux le voir un ensemble d'auteurs différents . Je rappelle que les hérésies qui sont décrites des premiers siècles ne sont pas inconnues , puisque l'on en retrouve certaines dans les dico, et sur Wiki .
pour ce qui est de la critique stérile sur la date , je ne vois vraiment pas l'intérêt, si ce n'est chercher à e...... les mouches en plein vol , encore une fois , mais bon cela doit vous plaire .
amicalement .

J-P Mouvaux a écrit:

Tu peux citer les sources où tu as péché tout ça ?

c'est fait dans le détail avec l'aide de dédé  que je remercie  qu'en penses tu  ?
Pas le peine qu'il s'excite seul dans sa petite cage en forme de roue , (où il ne voit pas qu'il avance sur place) , je ne lui répondrai jamais .

Amicalement

Non le livre que tu fais mention n'est pas accessible en lecture, la moindre des choses serait de nous donner le lien, car comme TOUT LE MONDE te le dit, tu affirmes sans nous donner tes RESSOURCES!
Mais peut etre, pour ne pas sortir du sujet, que tu as eu accès aux écrits des scribes du 1er siècle! Celui par exemple de Paul de Tarse!
Juste pour vérifier où se trouve ses écrits originaux!
Attention y a un piège ?

Ps: non non ils ne sont pas dans ta grande bibliothèque (sic)

Tiens, dan, pour ajouter à tes connaissances déjà si impressionnantes :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et là, il suffit d’avoir accès à Internet pour disposer de cette documentation.
Je me demande si tu as déjà pensé à aller voir ce genre de sites.

Tournesol a écrit:

Pour résumer ,je dirai que ce texte depuis le verset 16 jusqu'au 33 ne correspond pas à des paroles authentiques de Jésus mais a été composé par une communauté ou église dont le but était missionnaire ou propagandiste.

1-Tu as raison, qu'est-ce que c'est que ce charabia du verset 27 au verset 28 ????

"Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. "

2-Le fils de l'homme ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Sauveur de l'humanité ?
"en vérité" ? Mais quelle vérité ? Il me semble que Dieu selon la Bible n'a pas besoin de prononcer le mot "vérité" pour établir quoi que ce soit.
Il parle et cela est... ( Genèse )

3-Au renouvellement de toutes choses ? =====> tiré directement de croyances païennes obscures qui racontent que les déluges se manifestent tous les 26 000 ans environ =====> ce pourquoi de nombreuses fins du monde sont annoncées depuis quelques années.

4-Le trône de sa gloire ? C'est bien trop anthropomorphiste pour prétendre être Dieu...

5-Pierre érigé en juge ? Oui ça ressemble à de la christologie bien ficelée qui vise à séparer l'Eglise du judaïsme de façon définitive même si l'Eglise (hypocrite qu'elle est) s'en défend et cherche à embrouiller tout le monde.
Jésus ,Pierre et ses 11 amis VS Le conseil de Dieu : j'aimerais voir ça : )

6-Vous qui m'avez suivi : en d'autres termes, vous qui avez abandonné la Loi.

Voilà bien une preuve que les évangiles ont été écrits au fur et à mesure pour l'établissement du règne de l'Eglise, de quoi éloigner les hommes ( troubler l'esprit des israëlites à l'époque) le + possible de la Loi, de quoi garder les moutons bien au chaud et encourager aussi le comportement martyr...

Et quand je pense que certains érudits juifs qualifient Paul de Saint, c'est qu'il n'ont pas reçu le don de discernement.
Jésus était fidèle à la Loi alors que Paul a voulu la massacrer, a égaré tous les juifs qu'il pouvait et a créé SA religion en utilisant "allègrement" le nom de Jésus le juif : )

Qui était ce diable de Paul ?
Certainement pas un envoyé de Dieu.

Juliah a écrit:

Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. "

2-Le fils de l'homme ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Sauveur de l'humanité ?

Cette idée du fils de l'homme provient du songe ( d'une vision ) du prophète Daniel ...appliqué à Jésus .

Citation :

13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, VOYEZ : avec les nuages+ des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme*+ ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours+, et on le fit approcher devant Celui-là+. 14 Et on lui donna domination+, dignité+ et royaume*+, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous+. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne PASSERA pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé+.

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Une façon de construire une christologie .

Juliah a écrit:

Qui était ce diable de Paul ?
Certainement pas un envoyé de Dieu.

Un des fondateurs du christianisme.

Dans le conflit qui a opposé
- les "judéo-chrétiens", qui voulaient que pour adhérer à la nouvelle religion des disciples de "Jésus de Nazareth", il fallait passer d'abord par les rites de la religion juive - et les "pagano-chrétiens", qui étaient partisans d'une adhésion directe à cette nouvelle religion des disciples de "Jésus-Christ"

Paul était le chef de file des "pagano-chrétiens" ; Jacques étant celui des "judéo-chrétiens" ; et Pierre se posant en médiateur.

C'est ainsi, du moins, que les choses sont présentées dans les "Actes des Apôtres".

Quant à savoir si Paul était un "envoyé de Dieu", je ne suis pas, comme on dit "dans le secret des dieux".

J-P Mouvaux a écrit:

Tiens, dan, pour ajouter à tes connaissances déjà si impressionnantes :
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Et là, il suffit d’avoir accès à Internet pour disposer de cette documentation.
Je me demande si tu as déjà pensé à aller voir ce genre de sites.

C'est le ba ba mais que du classique rien de bien original, et fouillé .
amicalement

Mais tu n'as peut-être pas remarqué que pour ce qui est des dates de rédaction des évangiles, ça ne correspond pas à ce que tu avances.

Il faudrait t'acheter des lunettes.

Juliah a écrit:

Et quand je pense que certains érudits juifs qualifient Paul de Saint, c'est qu'il n'ont pas reçu le don de discernement.
Jésus était fidèle à la Loi alors que Paul a voulu la massacrer, a égaré tous les juifs qu'il pouvait et a créé SA religion en utilisant "allègrement" le nom de Jésus le juif : )

Qui était ce diable de Paul ?
Certainement pas un envoyé de Dieu.

pour la petite histoire, si JC avait vraiment existé,  ce serait lui(Paul)  le véritable inventeur du christianisme . Ces epitres sont les textes les plus anciens, et Pierre de l'autre coté d'après les évangiles à renié JC . Il aurait été donc logique que l'ECR privilégie la primauté de Paul sur Pierre .
Seul problème  c'est Marcion qui a le premier privilégié la primauté de Paul dans son fameux evangilion en  compilant  à la fois quelques épitres, et une partie de l'évangiles de Luc(Base du nouveau testament  ) . Seul problème c'est que Marcion voulant se démarquer du christianisme naissant , en faisant le distinguo entre le bon dieu du NT, et le mauvais Dieu de l'AT , a crée une hérésie au milieu du second siècle, et a été exclus de l'église'(assemblée)  naissance en 144 . C'est cette scission qui a amené les premiers chrétiens a marginaliser Paul qui était défendu par Marcion, à l'avantage de pierre , qui n'a strictement rien fait pour cette nouvelle doctrine .
Pour preuve le Christ gnostique  de Paul , est totalement différent du JC  humain des évangiles , nous avons deux personnages totalement  différents .

J-P Mouvaux a écrit:

Mais tu n'as peut-être pas remarqué que pour ce qui est des dates de rédaction des évangiles, ça ne correspond pas à ce que tu avances.

Il faudrait t'acheter des lunettes.

Parce que je ne suis pas d'accord , il faut savoir que les premiers à citer les évangiles en les nommant sont Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les 4 , quand il les positionne face aux Hérésies dans son fameux " contre les hérésie" .
Autres élement aucun père de l'église ne mentionne des passages d'évangiles avant Justin avec son "dialogue avec Tryphon vers 135" , preuve incontestable que ces textes etaient inconnus vers 135 140 !!
Pour ce qui est de la datation des évangiles il y a de nombreuses théories, mais aucune théories ne les fait écrire du temps de JC, toutes sans exception les dates entre 2 et 4 générations après les faits qu'ils décrivent. C'est te dire le problème .

La fameuse théorie de la source "q" qui aurait servit à composer Marc source commune de de 2 autres synoptiques , fait cas de loggia, (lettres du seigneurs) , mais dont on n'a strictement trouvé aucune trace .
Il y a de grandes controverses sur les dates et les auteurs , Marc et Luc ne sont pas des apôtres, et Mathieu et jean n'ont pu etre les apôtres au regard des fameux passages Math 10-18-17!!! et Jean 20-24,sans compter le fameux disciple que JC aimait et qui prouve que ce ne peut etre Jean l'apotre qui a écrit cet évangiles écrit vers 110 par un certain Jean l'ancien . Donc en plus des dates aucun des auteurs n'a vu JC!!! Il semblerait que les noms des auteurs ont été imaginé pour donner plus de crédibilité aux textes .
Dans tous les cas de figure il n'y a aucun consensus de la part des exégètes traditionnels, des modernistes, des historiens libéraux pour fixer la date sûre de composition de ces vieux texes. Sans tenir compte en plus des bidouillages qui ont etés fait au cours des siècles afin de combattre toutes les hérésies

.Pour preuve il suffit de comparer le fameux Diatessaron de Tatien, et les versions actuelles Pour information les évangiles les plus anciens à ce jour datent du 4 eme et 5 eme siècle(le Vaticanicus, et le Sinaïticus)
, Nous n'avons strictement rien avant .
pour information WIKI est fagocité par l'église
Amicalement

amicalement

Wiki fagocité par l'Eglise!
"Hier" tu prétendais que ce n'était que des gauchistes! ECR de gauche, mais oui, mais oui, merci Bompard!


Avec toi on aura tout lu, simplement renseignes toi comment fonctionne la rédaction de cette encyclopédie, pire vérifie qui en sont les promoteurs, tu serais surpris!
Allez D. dis à A. de reprendre la main, avec lui c'est un peu plus clair, en tout cas sur F.B.

Ps: Pourquoi tu ne va pas à la B.N. consulter les écrits des scribes du 1er siècle, tu veux que je te prètes ma carte ?
Ami calmant

L'hérétique ,c'est toujours l'autre .

Citation :

Irénée (vers 185) écrit un traité « contre les hérésies » ; un certain Hippolyte (vers 240)
produit une réfutation où l'on voit apparaître le "portrait" de 33 sectes ; au IVe siècle, avec le
"Panarion" d'Epiphane on a un portrait de quelque 80 hérésies. Bref, ce sont là les grandes traces de ce
genre d'oeuvres. Il y en a d'autres que nous n'énumérons pas. Au temps d'Augustin, les hérésies
recensées étaient au nombre de 88.

Quelques mouvements hérétiques: le gnosticisme ,le marcionisme ,l'encatrisme, le docétisme, l'arianisme,l'ébionisme,le judéo-christianisme,le montanisme,le donatisme,le macédonisme etc.

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L'hérétique ,c'est toujours l'autre .

Citation :

Irénée (vers 185) écrit un traité « contre les hérésies » ; un certain Hippolyte (vers 240)
produit une réfutation où l'on voit apparaître le "portrait" de 33 sectes ; au IVe siècle, avec le
"Panarion" d'Epiphane on a un portrait de quelque 80 hérésies. Bref, ce sont là les grandes traces de ce
genre d'oeuvres. Il y en a d'autres que nous n'énumérons pas. Au temps d'Augustin, les hérésies
recensées étaient au nombre de 88.

Quelques mouvements hérétiques: le gnosticisme ,le marcionisme ,l'encatrisme, le docétisme, l'arianisme,l'ébionisme,le judéo-christianisme,le montanisme,le donatisme,le macédonisme etc.

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[quote="Tournesol"]

Quelques mouvements hérétiques: le gnosticisme ,le marcionisme ,l'encatrisme, le docétisme, l'arianisme,l'ébionisme,le judéo-christianisme,le montanisme,le donatisme,le macédonisme etc.

merci donc de confirmer mes propos. Ces sectes différentes dé la fin du premier siècle , démontrent que la doctrine n'était pas fixée, ni sur la nature, de JC, ni sur l'histoire , ni sur l'ensemble même .
amicalement

dan 26 a écrit:

merci donc de confirmer mes propos. Ces sectes différentes  dé la fin du premier siècle , démontrent que la doctrine  n'était pas fixée, ni  sur la nature, de JC, ni sur l'histoire , ni sur l'ensemble même .
amicalement

[/quote]
Je n'ai jamais mis en doute ta connaissance de la question des origines du christianisme ; pour peu qu'on s'y soit intéressé sérieusement, on sait depuis longtemps que le christianisme, à l'origine, était composé de nombreux courants divergents et que ce sont les grands conciles du IVe siècle qui ont forgé une unité en traitant "d'hérésies" les courants divergeant de celui dominant des "pères" de ces Conciles. Ce qui est lassant c'est cette façon que tu as de toujours ressasser cette évidence en te posant en donneur de leçons : "moi, je sais mieux que tout le monde ; j'ai des "preuves" (qui sont d'ailleurs parfois bancales) que j'ai raison."

Mais, passons.

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?

@ Dan
Qui a dit le contraire?
Là où tu as tout faux c'est lorsque tu prétend que Jésus n'a pas existé, en te servant d'une méthode bien connue, l'amalgamme des questions!

Citation :

merci donc de confirmer mes propos. Ces sectes différentes dé la fin du premier siècle , démontrent que la doctrine n'était pas fixée, ni sur la nature, de JC, ni sur l'histoire , ni sur l'ensemble même .

La doctrine est une chose, l'historicité d'un personnage une autre, relis La Fable du Christ!

En plus tu confond le Christianisme juif, du christianisme Paulinien (si il a existé) avec le Catholicisme!
Chose que tu te refuse de faire, c'est d'expliquer POURQUOI, le christianisme issu des sectes des premiers siècles a été autorisé et rassemblé par Constantin!
Une excellente référence, en 18 volumes (je les ais tous dans ma bibliothèque   ) l'Histoire comparée des civilisations!
68 historiens se sont attelés à cet ouvrage!

J-P Mouvaux a écrit:

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique  de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?

Je me pose la question si je te réponds, je ne voudrai pas que tu me reproches ensuite  de tout savoir, ou que je cherche à tout expliquer  alors que je ne suis que passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . Pourquoi prendre pour orgueil, une passion ?
Je ne voudrai pas te déranger .
Pour information je n'ai strictement jamais dit que je savais plus que..... ou mieux que tout le monde, que j'avais raison (ne pas confondre avec utiliser sa raison )  je ne fait que donner mon opinion, et contredire ceux qui disent où prétendent détenir une once de vérité dans le domaine religieux, ou de la croyance  .  
Je rappelle au passage que c'est toi qui m'a demandé sur quoi je m'appuyais pour parler des nombreuses sectes des 4 premiers siècles . Je ne faisais que répondre à ta question .
Amicalement

Juliah a écrit:

et j'assure que le christianisme a gâché mon existence pour des raisons que je peux parfaitement expliquer si on me les demande.

Je ne voudrais pas t'inviter à en dire plus mais ,il est vrai que toute religion peut avoir son revers : un aspect positif qui encourage ,donne de l'espérance ou invite à se dépasser , à s'ouvrir à l'autre  ; à l'opposé un aspect négatif qui aliène ,qui ampute .

Tu es jeune mais ceux de ma génération ont dû subir un carcan de normes ,de contraintes , de dogmes   moyen-âgeux souvent injustifié .  Il nous a donc fallu décanter ,faire un tri .

Que retirer ? Que conserver ? Que modifier ? Comment passer d'une religion institutionnalisée  à une spiritualité personnelle ?

Tournesol a écrit:

Que retirer ? Que conserver ? Que modifier ? Comment passer d'une religion institutionnalisée  à une spiritualité personnelle ?

En se contentant de vivre sa spiritualité personnelle , sans chercher à la partager ou l'imposer aux autres .
amicalement

dan 26 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Un détail : dans ton message d'Hier à 23:16 tu évoques le "Christ gnostique  de Paul" ; en quoi, d'après toi, ce "Christ de Paul" est-il "gnostique" ?

Je me pose la question si je te réponds, je ne voudrai pas que tu me reproches ensuite  de tout savoir, ou que je cherche à tout expliquer  alors que je ne suis que passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . Pourquoi prendre pour orgueil, une passion ?

Vas-y sans crainte.

Je ne pense pas avoir jamais dit que tu étais "orgueilleux".