Les juifs

Rappel du premier message :

J’aimerais revenir sur ce mot « juif », qui est à manier avec les mêmes précautions qu’un pain de TNT
(Tri Ni Tropolluène et pas Télévision Numérique Terrestre)
Cela fait longtemps que nous débattons de ce terme, Personne et moi, à propos du royaume qui existait, en Palestine, dans les années, sinon les siècles, avant « l’ère chrétienne ».
Dans son message d’ Aujourd'hui à 10:25 sur le sujet : Valls veut interdire Dieudonné
Personne  dit :

Citation :

"Ioudaikou", pour moi ce serait Judéen, pas Juif.
Comme "Romanaious" serait Romains.

J’ai tout de suite été frappé de la justesse de cette remarque, mais, pris comme nous étions dans l’ardeur du débat, je n’ai pas réagi immédiatement. Je le fais maintenant.
Je suis donc d’accord de ne pas parler de « juifs » pour désigner les « judéens », ou les « judaïques », de cette époque.
La question est de savoir à quelle époque ce mot français : « juif » est apparu ; simple question historique,  dont je ne sais pas trop où chercher la réponse.
Mais la question est aussi de retracer toute l’histoire des rapports de ces "Ioudaikou" avec les « chrétiens » - terme qui prête aussi à débats historiques.

Attila a écrit:

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique le second terme une pratique religieuse.
Difficile, en effet, de pratiquer deux religions en même temps.

Exact !!! .. certains juifs ont décidé de rester des juifs culturel et appartenant à un peuple et une nation (ou à une ethnie ..) sans pour cela rester dans le carcan de la religion

Attila a écrit:

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique le second terme une pratique religieuse.
Difficile, en effet, de pratiquer deux religions en même temps.

Oui il y a une différence entre judéité et judaïté
Ben non pas si difficile que ça si on considère que l'une est la continuité de l'autre
Pourquoi se couper des racines qui ont donné naissance à la nouvelle?

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Et tu oublies toutes les prophéties bibliques qui prônent le retour des Juifs dans leur terre....pas uniquemment après Babylone

Que dis Tu aux personnes qui ne donnent aucun crédit aux prophéties bibliques comme moi par exemple ?

Que la compréhension est alors impossible et que ceci explique cela!  

Lorie a écrit:

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Qui naît Juif, reste Juif.
Est Juif tout enfant dont la mère est Juive.

mais qui perd sa judaïté en épousant une autre religion que le judaïsme

Ah bon ??? même les femmes ??? cette affirmation est totalement fausse .. j'ai dans mon entourage des juifs (H et F) mariés à des "goys" et qui restent juifs pour autant .. et qui ont même pu faire leur alya ..

Je dirai surtout les femmes car elles transmettent la judaïté...
C'est que ces goyim se sont convertis au judaïsme par leur mariage sinon c'est impossible
Edith Stein a perdu sa judaïté en devenant catholique tout comme Lustiger

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Et tu oublies toutes les prophéties bibliques qui prônent le retour des Juifs dans leur terre....pas uniquemment après Babylone

Que dis Tu aux personnes qui ne donnent aucun crédit aux prophéties bibliques comme moi par exemple ?

Que la compréhension est alors impossible et que ceci explique cela!  

Ou peut-être que leurs yeux sont grand ouverts.

Lorie a écrit:

Attila a écrit:

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique le second terme une pratique religieuse.
Difficile, en effet, de pratiquer deux religions en même temps.

Exact !!! .. certains juifs ont décidé de rester des juifs culturel et appartenant à un peuple et une nation (ou à une ethnie ..) sans pour cela rester dans le carcan de la religion

C'est vrai et nous avons une fête de l'Eternel qui rend hommage a ces Juifs là

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que dis Tu aux personnes qui ne donnent aucun crédit aux prophéties bibliques comme moi par exemple ?

Que la compréhension est alors impossible et que ceci explique cela!  

Ou peut-être que leurs yeux sont grand ouverts.

Ou trop aveuglé pour comprendre la portée prophétique....va savoir?

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que dis Tu aux personnes qui ne donnent aucun crédit aux prophéties bibliques comme moi par exemple ?

Que la compréhension est alors impossible et que ceci explique cela!  

Ou peut-être que leurs yeux sont grand ouverts.

Ou trop aveuglé pour comprendre la portée prophétique....va savoir?

Tu crois ce que tu crois et je fais de même, c'est cela le cadeau de Dieu, le droit de choisir sans le risque d'un improbable enfer.

mister be a écrit:

Edith Stein  a perdu sa judaïté en devenant catholique tout comme Lustiger

OK .. si la personne change de religion .. mais certains comme Lustiger par exemple aurait bien voulu garder sa partie juive ..

Comme la conversion est pratiquement impossible vers le judaïsme .. un juif né juif devrait le rester .. dans la même logique

Oui il vaut mieux devenir athée que catholique ou boudhiste...alors si vous devenez juif messianique...C'est pire encore car là ils sont rejetés des deux religions

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ou peut-être que leurs yeux sont grand ouverts.

Ou trop aveuglé pour comprendre la portée prophétique....va savoir?

Tu crois ce que tu crois et je fais de même, c'est cela le cadeau de Dieu, le droit de choisir sans le risque d'un improbable enfer.

C'est certain et ça nous empêche pas de nous respecter dans nos différences de conceptions...  
Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ou peut-être que leurs yeux sont grand ouverts.

Ou trop aveuglé pour comprendre la portée prophétique....va savoir?

Tu crois ce que tu crois et je fais de même, c'est cela le cadeau de Dieu, le droit de choisir sans le risque d'un improbable enfer.

C'est certain et ça nous empêche pas de nous respecter dans nos différences de conceptions...  
Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

Tu as raison, je ne chercherais jamais à te convertir au déisme, tu as autant de chance que moi d'avoir raison et puis cela n'a aucune importance.

mister be a écrit:

Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

Normal .. la religion juive interdit le prosélytisme ..   

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu crois ce que tu crois et je fais de même, c'est cela le cadeau de Dieu, le droit de choisir sans le risque d'un improbable enfer.

C'est certain et ça nous empêche pas de nous respecter dans nos différences de conceptions...  
Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

Tu as raison, je ne chercherais jamais à te convertir au déisme, tu as autant de chance que moi d'avoir raison et puis cela n'a aucune importance.

  

Lorie a écrit:

mister be a écrit:

Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

Normal .. la religion juive interdit le prosélytisme ..   

Et puis le Salut vient des Juifs....    

mister be a écrit:

Lorie a écrit:

mister be a écrit:

Jamais je ne ferai de prosélytisme....jamais!

Normal .. la religion juive interdit le prosélytisme ..   

Et puis le Salut vient des Juifs....    

    

Attila a écrit:

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique

La "judéité" n'est pas ethnique ; il y a des juifs d'origine sémite, arabes ou "judéens", des juifs d'origine "indo-européenne", des juifs d'origine africaine (éthiopiens) ....
Un terme qui conviendrait bien, c'est celui de "communauté".
Et, à propos de ce que disait mister be dans son message du Hier à 11:43 « Edith Stein a perdu sa judaïté en devenant catholique tout comme Lustiger »
On peut estimer que c'est tout à fait arbitraire, mais une communauté définit comme elle l'entend ses critères d’appartenance.

mister be a écrit:

Et puis le Salut vient des Juifs....    

Voici une analyse du Père Boulad qui me semble juste, sur la portée du message christique.

Citation :

Le journal norvégien Dagen a rapporté que Yair Netanyahu, 23 ans, fréquentait une Norvégienne de 25 ans, Sandra Leikanger, qui étudie actuellement en Israël.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le métissage, c'est la voie vers la paix.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

Le journal norvégien Dagen a rapporté que Yair Netanyahu, 23 ans, fréquentait une Norvégienne de 25 ans, Sandra Leikanger, qui étudie actuellement en Israël.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le métissage, c'est la voie vers la paix.

Mazel Tov ..



  

.
Nous sommes tous et toutes un métissage depuis Cro-Magnon et Cro-Magnonne.
C'est cro mignon tout ça... 

Mais faut voir ce que vont en penser le papa Netanyahu et ses collègues.

Les enfants du couple juif-goy vont perdre leu "judaïté" !

  

Dans le fond, il est juif comme moi je suis catholique...

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

mister be a écrit:

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

Une conversion forcée, bonjour la sincérité.

mister be a écrit:

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

Précision : pas de mariage juif, bien sûr ; mais possible un mariage "goy" ; ou un PACS ; ou le "concubinage" ; aujourd'hui, beaucoup de jeunes ne recherchent plus ce genre de cérémonies ; l'amour se libère des gangues institutionnelles.

Et, encore heureux que Sandra soit blanche ; si elle avait été arabe, ou noire, alors là !

  

Mais Yair osera-t-il affronter les préjugés racistes de ses parents ?

Et sa maman, qu'est-ce qu'elle en pense ?

Les femmes ont-elles droit à la parole chez les juifs ?

  

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

Une conversion forcée, bonjour la sincérité.

C'est le prix à payer pour rester juif

Personne a écrit:

Dans le fond, il est juif comme moi je suis catholique...

On est Juif de tradition mais pn peut devenir autre chose de conviction alors on est plus Juif

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

Précision : pas de mariage juif, bien sûr ; mais possible un mariage "goy" ; ou un PACS ; ou le "concubinage" ; aujourd'hui, beaucoup de jeunes ne recherchent plus ce genre de cérémonies ; l'amour se libère des gangues institutionnelles.

Et, encore heureux que Sandra soit blanche ; si elle avait été arabe, ou noire, alors là !

  

Mais Yair osera-t-il affronter les préjugés racistes de ses parents ?

Et sa maman, qu'est-ce qu'elle en pense ?

Les femmes ont-elles droit à la parole chez les juifs ?

  

Si la séléction d'un conjoint est réglée à l'avance, pourquoi faut-il entrer dans le processus si complexe de la recherche de l'âme sœur? "
Il existe des marieuse et marieur chez les Juifs

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

On les obligera à se convertir sinon pas de mariage!  

Une conversion forcée, bonjour la sincérité.

C'est le prix à payer pour rester juif

Je croyais que l'on ne pouvait pas se convertir au judaïsme, je croyais que la seule façon d'être juif était de naître d'une mère juive.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une conversion forcée, bonjour la sincérité.

C'est le prix à payer pour rester juif

Je croyais que l'on ne pouvait pas se convertir au judaïsme, je croyais que la seule façon d'être juif était de naître d'une mère juive.

Si on peut se convertir au judaïsme mais c'est très difficile et on n'est jamais bien accepté...
Maintenant si on veut épouser une juive ou un juif c'est un moyen de rester juif sinon on perd sa judaïté
mais biologiquement on est juif par ma mère qui transmet la judaïté

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une conversion forcée, bonjour la sincérité.

C'est le prix à payer pour rester juif

Je croyais que l'on ne pouvait pas se convertir au judaïsme, je croyais que la seule façon d'être juif était de naître d'une mère juive.

Exception faite si tu as du fric .... ou si tu es le fils de Netanayou .. mais bon c'est encore du n'importe quoi ??? ..

Pensez vous que ce mariage changera la face du monde ??? ... c'est le forum de Closer ????     

mister be a écrit:

Si la séléction d'un conjoint est réglée à l'avance, pourquoi faut-il entrer dans le processus si complexe de la recherche de l'âme sœur? "

En effet, pourquoi chercher des complications ?

Un jeune homme et une jeune fille se rencontrent ; ils se plaisent ; ils envisagent de faire leur vie ensemble ; qu'ils soient blancs, noirs, jaunes ou "bronzés", chrétiens, juifs musulmans, bouddhistes ou athées ....quelle importance?

La question qui me préoccupe dans cette affaire c'est :

Yair osera-t-il affronter les préjugés racistes de ses parents ?

Et sa maman, qu'est-ce qu'elle en pense ?

Les femmes ont-elles droit à la parole chez les juifs ?

Lorie a écrit:

Pensez vous que ce mariage changera la face du monde ??? ... c'est le forum de Closer ????     

Ce serait un pas important de fait vers la solution d'un conflit qui dure depuis plus de 60 ans sur la terre de Palestine.

  

J-P Mouvaux a écrit:

Lorie a écrit:

Pensez vous que ce mariage changera la face du monde ??? ... c'est le forum de Closer ????     

Ce serait un pas important de fait vers la solution d'un conflit qui dure depuis plus de 60 ans sur la terre de Palestine.

  

??????? alors là il faut que tu m'expliques .. parce que si la solution à ce conflit est ce mariage .. je l'aurais épousé au berceau son fils à Netanayou ..



        

Désolée c'est nerveux !!!!!!!!!!


  

mister be a écrit:

mais biologiquement on est juif par ma mère qui transmet la judaïté

Ta mère uniquement ???? .. lapsus mais trop drôôôl ..     



Et tu m'expliques ce que la mère a de plus biologiquement parlant pour transmettre la judaïcité ????

Non mais kes kil faut pas lire parfois .. !!!!


      

Le Judaïsme se conforme au concept du « Mater semper certa est »… c’est-à-dire à l’idée que « la mère est absolument sûre ».. .. mais pas le père. En outre, un verset de la Thora précise parfaitement la matrilinéarité en plus des décrets rabbiniques ou de la halaka (devarim chap 7 ver 3-4) : « ne t’allie avec aucun d’eux : ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n’en fais pas l’épouse du tien car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divinités étrangères… »

Conformément à la loi rabbinique, depuis le deuxième siècle de notre ère, on considère que l’enfant né d’une mère juive et d’un père non-juif est juif, tandis que celui d’une mère non juive et d’un père juif ne l’est pas. Bien que chacune de ces deux règles ait en réalité sa propre histoire, on s’accorde habituellement à les regrouper sous le titre général de Principe de matrilinéarité (l’identité de l’enfant dépend du statut de la mère). D’où vient cette loi qui pourrait paraître arbitraire à certains ? Comment expliquer ce phénomène qui rythme la vie juive et peut parfois bouleverser des familles entières dans les cas de « mariages mixtes »

mister be a écrit:

Le Judaïsme se conforme au concept du « Mater semper certa est »… c’est-à-dire à l’idée que « la mère est absolument sûre ».. .. mais pas le père. En outre, un verset de la Thora précise parfaitement la matrilinéarité en plus des décrets rabbiniques ou de la halaka (devarim chap 7 ver 3-4) : « ne t’allie avec aucun d’eux : ta fille ne la donne pas à son fils et sa fille n’en fais pas l’épouse du tien car il détacherait ton (petit) fils de moi et ils adoreraient des divinités étrangères… »

Conformément à la loi rabbinique, depuis le deuxième siècle de notre ère, on considère que l’enfant né d’une mère juive et d’un père non-juif est juif, tandis que celui d’une mère non juive et d’un père juif ne l’est pas. Bien que chacune de ces deux règles ait en réalité sa propre histoire, on s’accorde habituellement à les regrouper sous le titre général de Principe de matrilinéarité (l’identité de l’enfant dépend du statut de la mère). D’où vient cette loi qui pourrait paraître arbitraire à certains ? Comment expliquer ce phénomène qui rythme la vie juive et peut parfois bouleverser des familles entières dans les cas de « mariages mixtes »

Comment ??? la religion juive a subi des modifications ??? Ce n'est plus la loi de Moïse ??? encore des arrangements avec l’Éternel ???

Ah je suis vraiment déçue !!!!   

Vous oubliez qu'on est le peuple de l'alliance  

mister be a écrit:

Vous oubliez qu'on est le peuple de l'alliance  

Pas pour moi.

mister be a écrit:

Vous oubliez qu'on est le peuple de l'alliance  

L'alliance ??? mariage ? union ? union libre ? pacs ???

C'était il y a 2000 ans .. les choses changent !!!!!!!!!!!! ... surtout maintenant que je sais que les préceptes juifs ont eux aussi subis des modifications   

mister be a écrit:

Le Judaïsme se conforme au concept du « Mater semper certa est »… c’est-à-dire à l’idée que « la mère est absolument sûre ».. .. mais pas le père.

Chez nous aussi, on a un proverbe : "Maman sûr ; papa peut-être".

Mais on en fait pas tout un fromage.

Lorie a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Lorie a écrit:

Pensez vous que ce mariage changera la face du monde ??? ... c'est le forum de Closer ????     

Ce serait un pas important de fait vers la solution d'un conflit qui dure depuis plus de 60 ans sur la terre de Palestine.

  

??????? alors là il faut que tu m'expliques .. parce que si la solution à ce conflit est ce mariage .. je l'aurais épousé au berceau son fils à Netanayou ..

 

C'est vrai qu'"une hirondelle ne fait pas le printemps" ; mais, après la première, en vient une autre, et une autre encore ; et, avec le temps, le beau temps arrive.

J-P Mouvaux a écrit:

C'est vrai qu'"une hirondelle ne fait pas le printemps" ; mais, après la première, en vient une autre, et une autre encore ; et, avec le temps, le beau temps arrive.

Ah parce que c'est le premier mariage mixte ???    

Je ne sais pas ; mais celui-là, vu la notoriété du père ....je suis curieux de voir comment ça va finir.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne sais pas ; mais celui-là, vu la notoriété du père ....je suis curieux de voir comment ça va finir.

Ils se marièrent et ils eurent beaucoup d'enfants .. ou alors un divorce comme plus de 75 % des mariages dans les pays occidentaux ..

C'est un mariage ordinaire qui ne mérite pas que l'on en fasse tout un plat .. mais bon si cela peut te conforter .. pourquoi pas ..


  

Une autre question :

Je me demande ce que recouvre ce souci des juifs de la transmission de la « judéité » par la mère.
J’ai eu l’occasion de rencontrer une personne dont la mère était juive et le père réfugié républicain espagnol ; cette personne est française ; tout comme j’ai des petits enfants qui ont un père d’origine tunisienne et une mère d’origine française.
Comme je lui demandais, à cette personne, ce qui la frappait chez les juifs, elle me dit que c’était une sorte d’obsession de la pureté, en particulier pour ce qui est de l’alimentation. Je me demande si ce n’est pas la même obsession à propos de la transmission de la « judéité », obsession de la pureté de la race ; Hitler aussi avait l’obsession de la pureté de la race.

 

J-P Mouvaux a écrit:

Une autre question :

Je me demande ce que recouvre ce souci des juifs de la transmission de la « judéité » par la mère.
J’ai eu l’occasion de rencontrer une personne dont la mère était juive et le père réfugié républicain espagnol ; cette personne est française ; tout comme j’ai des petits enfants qui ont un père d’origine tunisienne et une mère d’origine française.
Comme je lui demandais, à cette personne, ce qui la frappait chez les juifs, elle me dit que c’était une sorte d’obsession de la pureté, en particulier pour ce qui est de l’alimentation. Je me demande si ce n’est pas la même obsession à propos de la transmission de la « judéité », obsession de la pureté de la race ; Hitler aussi avait l’obsession de la pureté de la race.

 

Leur obsession n'est pas la pureté de la race mais la reconnaissance de leur identité.
Il est admis qu'il existe un « résidu » définissant le Juif
comme tel, de façon positive, et pas simplement formelle,
et ce « résidu » est fondé fortement sur le principe non
contesté d'une « nation ». Nation d'une nature telle qu'elle
implique pour ses membres un impératif inconditionnel de
solidarité. A la limite, cette solidarité, lorsqu'elle ne se
borne pas à être une simple idée, ou une « chose »,
lorsqu'elle est « en acte », constitue l'identité juive elle même.

le poids de la tradition l'emportera surtout pour une personne dont le père occupe une fonction déterminante pour Israêl

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Vous oubliez qu'on est le peuple de l'alliance  

Pas pour moi.

Pour bien pour les trois religions monothéistes dont tu ne fais pas partie!