Les juifs

J’aimerais revenir sur ce mot « juif », qui est à manier avec les mêmes précautions qu’un pain de TNT
(Tri Ni Tropolluène et pas Télévision Numérique Terrestre)
Cela fait longtemps que nous débattons de ce terme, Personne et moi, à propos du royaume qui existait, en Palestine, dans les années, sinon les siècles, avant « l’ère chrétienne ».
Dans son message d’ Aujourd'hui à 10:25 sur le sujet : Valls veut interdire Dieudonné
Personne  dit :

Citation :

"Ioudaikou", pour moi ce serait Judéen, pas Juif.
Comme "Romanaious" serait Romains.

J’ai tout de suite été frappé de la justesse de cette remarque, mais, pris comme nous étions dans l’ardeur du débat, je n’ai pas réagi immédiatement. Je le fais maintenant.
Je suis donc d’accord de ne pas parler de « juifs » pour désigner les « judéens », ou les « judaïques », de cette époque.
La question est de savoir à quelle époque ce mot français : « juif » est apparu ; simple question historique,  dont je ne sais pas trop où chercher la réponse.
Mais la question est aussi de retracer toute l’histoire des rapports de ces "Ioudaikou" avec les « chrétiens » - terme qui prête aussi à débats historiques.

J-P Mouvaux a écrit:

J’aimerais revenir sur ce mot « juif », qui est à manier avec les mêmes précautions qu’un pain de TNT
(Tri Ni Tropolluène et pas Télévision Numérique Terrestre)
Cela fait longtemps que nous débattons de ce terme, Personne et moi, à propos du royaume qui existait, en Palestine, dans les années, sinon les siècles, avant « l’ère chrétienne ».
Dans son message d’ Aujourd'hui à 10:25 sur le sujet : Valls veut interdire Dieudonné
Personne  dit :

Citation :

"Ioudaikou", pour moi ce serait Judéen, pas Juif.
Comme "Romanaious" serait Romains.

J’ai tout de suite été frappé de la justesse de cette remarque, mais, pris comme nous étions dans l’ardeur du débat, je n’ai pas réagi immédiatement. Je le fais maintenant.
Je suis donc d’accord de ne pas parler de « juifs » pour désigner les « judéens », ou les « judaïques », de cette époque.
La question est de savoir à quelle époque ce mot français : « juif » est apparu ; simple question historique,  dont je ne sais pas trop où chercher la réponse.
Mais la question est aussi de retracer toute l’histoire des rapports de ces "Ioudaikou" avec les « chrétiens » - terme qui prête aussi à débats historiques.

voici un lien:

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Mais c'est "selon la Bible hébraïque".

Et les récits de "la Bible hébraïque" sont des récits largement "légendés".

L'Histoire est une science qui, pour arriver à des certitudes, ne peut pas se contenter de tels récits mais exige des recoupements avec d'autres documents. Or, dans le cas de ce "royaume de David", on n'a que le récit de "la Bible hébraïque".

"Testis unus, testis nullus" selon le dicton latin.

 

J-P Mouvaux a écrit:

J’aimerais revenir sur ce mot « juif », qui est à manier avec les mêmes précautions qu’un pain de TNT
(Tri Ni Tropolluène et pas Télévision Numérique Terrestre)

Tri-Nitro-Toluène.

A lundi.

  

Débat intéressant où Voltaire finit par se faire traiter d'antisémite. A-t-on encore le droit de penser ?
« si vous voulez savoir qui a réellement le pouvoir, demandez vous de qui on ne peut pas parler "

pour ceux que ce débat intéresse

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Réflexion intéressante sur ce mot « antisémitisme », inventé spécialement pour les juifs !
LICRA : Ligue Internationale Contre le Racisme et l'Antisémitisme
Si on en croit cet intitulé, les noirs et les arabes seraient des « races », puisque objet d’un « racisme ».
Par contre, « les sémites », ce serait les juifs.
Définition : les Sémites sont l'ensemble des peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques.
Les arabes sont donc des sémites.
Mais qu’est-ce que ça veut dire « être juif » ?
Etre adepte d’une religion ? comme on dirait un chrétien, un musulman….
Faire partie d’un peuple ? comme on dirait le peuple français, le peuple allemand …..
Et à quoi reconnaît-on un juif ? Dans nos régions, contrairement aux africains, qui sont noirs, et aux arabes, qui sont « bronzés », on ne les distingue pas des autres « blancs ».
Un peuple vraiment particulier ; et qui a marqué notre histoire ; des penseurs, savants ou philosophes, des hommes politiques, des financiers :
Maimonide, Spinoza, Darwin , Freud , Carl Marx, Einstein, Martin Buber, Walter Benjamin, Ernst Bloch, Hanna Arendt, Léon Blum, Les Mendès, Elisabeth Badinter, Les Rothshild, Gérard-Louis Dreyfus, Serge Dassault, François Lazard…..

Ce n'est pas une nationalité même si beaucoup de juifs se revendique d'Israël
Ce n'est plus une ethnie ou un peuple depuis longtemps, comme pouvait l'être les hébreux.
Ce n'est plus uniquement une religion, puisque beaucoup de juifs se disent athées ou agnostiques, mais qui tiennent à leur identité juive, alors ça devient de plus en plus difficile de définir avec le temps. 

JR a écrit:

l'identité juive, ça devient de plus en plus difficile à définir. 

Insaisissables...secrets....et très unis entre eux....dont on ne peut pas parler....tout est réuni pour que

dans l'émission "Ce soir ou jamais"

Citation :

Jean Bricmont : Il y a une phrase de Voltaire que de plus en plus de gens répètent ; ils disent « si vous voulez savoir qui a réellement le pouvoir, demandez vous de qui on ne peut pas parler "…( silence)… sans commentaire !

Citation :

Brouhaha général

Citation :

-J-F K. : Cela dit ça, c’est une phrase antisémite !

Et le tour est joué :

Intouchables.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais c'est "selon la Bible hébraïque".

Et les récits de "la Bible hébraïque" sont des récits largement "légendés".

L'Histoire est une science qui, pour arriver à des certitudes, ne peut pas se contenter de tels récits mais exige des recoupements avec d'autres documents. Or, dans le cas de ce "royaume de David", on n'a que le récit de "la Bible hébraïque".

"Testis unus, testis nullus" selon le dicton latin.

 

Il y a des vestiges qui ont été découvertes donc c'est qu'il a bien existé!

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Testis unus,testis nullus:testis cullus    

On peut faire des recoupements avec la Bible même si il y a beaucoup de mythes car il y a une part de vérité dans le mythe

mister be a écrit:

il y a une part de vérité dans le mythe

Bien sûr ; mais ce qu'il faut voir, c'est ce qui se construit sur la base du mythe.

Et, dans le cas présent, je dirais que l'identité juive actuelle se construit sur deux mythes : celui du "royaume de david et salomon" et celui de la "shoah". Et il faut voir ce qui en ressort.

Que le royaume de David soit moins important que ce qu'en dit la Bible et le personnage moins grand, c'est un fait!

La Haskala, équivalent juif du mouvement des Lumières, étendit toutefois l'horizon intellectuel des Juifs au-delà de l'aspect fondamentalement religieux de leur judaïté, et bientôt le judaïsme ne fut plus que l'une des manières de définir leur judéité en concurrence avec la culture au sens large, le sentiment d'appartenance à un groupe social, ou encore l'idéologie politique. Selon Daniel Boyarin, la « judéité perturbe toutes les catégories d'identité, car elle n'est ni nationale, ni généalogique, ni religieuse, mais toutes celles-là à la fois, en tension dialectique». Ces critères de judéité devinrent également ceux de personnes non reconnues comme juives par les critères religieux et légaux d'appartenance à la judaïcité, mais qui se considèrent néanmoins comme membres authentiques du peuple des Juifs.

Selon le philosophe amstellodamois Ido Abram (né en 1940), l'identité juive se mesurerait actuellement à l'aune de cinq critères, à savoir :
1.la religion, la culture, et la tradition,
2.le lien avec le sionisme et Israël,
3.la gestion de l'antisémitisme, incluant les questions de persécution et de survie,
4.le vécu personnel,
5.les relations aux gens et à la culture non-juive.

L'importance relative de ces facteurs peut varier énormément selon l'endroit. Un Juif néerlandais pourrait définir sa judéité comme « Juif/Juive de naissance », tandis qu'un Juif de Roumanie, où l'antisémitisme est davantage présent, pourrait dire, « Je considère toute forme de déni comme une preuve de couardise

question politiquement incorrecte, pourquoi n'y a-t-il pas ou peu de juifs chez les ouvriers, les classes populaires ?

JR a écrit:

question politiquement incorrecte, pourquoi n'y a-t-il pas ou peu de juifs chez les ouvriers, les classes populaires ?

Comment peux tu savoir cela puisqu'en France les statistiques religieuses sont interdites ..

Les juifs seraient tous des nantis ??? .. naissent ils tous médecins ou avocat sans faire la moindre étude ??? cette communauté n'a pas d'handicapés ... d'invalides ????

La communauté juive s'occupe et gère ses "pauvres" sans faire de téléthon ou de "juif-au-thon" (    ) ou alors tu aurais des preuves à nous apporter histoire d'enrichir notre culture ???

PS .. J'ai édité pour rester dans l'humour ..

Même s'i n'y a pas de statistiques, tout le monde peut s'apercevoir que proportionnellement, ils sont surreprésentés dans les médias notamment à la télé. Je voudrais juste savoir quelle est la raison, mais c'est peut être interdit de se poser la question ?

JR a écrit:

Même s'i n'y a pas de statistiques, tout le monde peut s'apercevoir que proportionnellement, ils sont surreprésentés dans les médias notamment à la télé. Je voudrais juste savoir quelle est la raison, mais c'est peut être interdit de se poser la question ?  

Mais mon bôôô lynx des neiges ce ne sont que tes affirmations .. pas réaliste et surtout pas vérifiable ...

Je te promets que dans une vie prochaine je vais demander à revenir en juif télévisuel comme cela je ne ferais pas d'étude et je serais dès ma naissance soit journaliste soit vedette de la chanson ..

Tu peux te poser toutes les questions que tu veux .. mais surtout une .. tu devrais surtout arrêter de croire au borgne .. essaie le papa nowwwel c'est moins nocif ..   

mister be a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais c'est "selon la Bible hébraïque".

Et les récits de "la Bible hébraïque" sont des récits largement "légendés".

L'Histoire est une science qui, pour arriver à des certitudes, ne peut pas se contenter de tels récits mais exige des recoupements avec d'autres documents. Or, dans le cas de ce "royaume de David", on n'a que le récit de "la Bible hébraïque".

Il y a des vestiges qui ont été découvertes donc c'est qu'il a bien existé!

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On peut faire des recoupements avec la Bible même si il y a beaucoup de mythes car il y a une part de vérité dans le mythe

Citation :

De récentes fouilles à Khirbet Qeiyafa indiquent clairement une ville fortifiée en Judée dès la fin du 11ème et début du 10ème siècle avant notre ère.

Qu'il ait existé des royaumes personne ne le conteste. Affirmer qu'il s'agit du royaume de Salomon... Pourquoi pas, lorsque on comprend  que ce pourrait être Salmanasar
Dans l'écriture cunéiforme le son rendu par "sar" dans la ville d'Akkad  signifie "roi"
Lorsque on sait que certaines écritures sémitique sont consonantiques, c'est à dire:

Consonantique : Qui ne comporte que des consonnes, donc sans voyelles en tant que lettres distinctes. Par exemple : le mot Islam vient de la racine sémentique slm qui signifie paix et prospérité. On la retrouve dans le mot Jérusalem, la ville de la paix, mais aussi dans Salomon (Solimane ou Slimane, en arabe) qui signifie le pacifique.
Donc, enlevons les voyelles à SaLMaNa/SaR.

Nous pouvons Lire SaLoMoN/ Roi  ou SaLMaNa /Roi donc la même racine sémentique SLMN sar (roi)

JR a écrit:

Même s'i n'y a pas de statistiques, tout le monde peut s'apercevoir que proportionnellement, ils sont surreprésentés dans les médias notamment à la télé. Je voudrais juste savoir quelle est la raison, mais c'est peut être interdit de se poser la question ?  

tu me fais penser aux grands-mères qui lisent Voici ou style Closer   Les ragots et rumeurs ont une longue vie devant eux !

Lorie a écrit:

JR a écrit:

Même s'i n'y a pas de statistiques, tout le monde peut s'apercevoir que proportionnellement, ils sont surreprésentés dans les médias notamment à la télé. Je voudrais juste savoir quelle est la raison, mais c'est peut être interdit de se poser la question ?  

Mais mon bôôô lynx des neiges ce ne sont que tes affirmations .. pas réaliste et surtout pas vérifiable ...

Je te promets que dans une vie prochaine je vais demander à revenir en juif télévisuel comme cela je ne ferais pas d'étude et je serais dès ma naissance soit journaliste soit vedette de la chanson ..

Tu peux te poser toutes les questions que tu veux .. mais surtout une .. tu devrais surtout arrêter de croire au borgne .. essaie le papa nowwwel c'est moins nocif ..   

Tu crois que c'est moins nocif de croire à Flamby ? c'est lui et sa politique catastrophique qui favorise le FN, voyons !

JR a écrit:

Tu crois que c'est moins nocif de croire à Flamby ? c'est lui et sa politique catastrophique qui favorise le FN, voyons !

Que vient faire "Flamby" dans tes affirmations sans fondement ??? .. je ne vois pas le rapport ..

Tu colporte des rumeurs et des chiffres qui ne peuvent être vérifiés ..

Allez parlons chiffre ..

Les juifs sont environ 600.000 en France .. on va dire que la moitié sont des enfants et/ou des vieillards - handicapés - chômeurs .. donc reste 300.000 personnes en âge de travailler ..

Il y a environ 200.000 médecins [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a environ 40.000 avocats [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu penses que le reste des juifs en France sont tous dans le show bizzzzzzzzzzz ??? ..

   

Tu vois Lorie, après les musulmans, les socialos et gaucho, les francs-maçons que reste-t-il à casser...bin les juifs !
A se demander s'il ne faudrait pas être que blond(e) aux yeux bleus, avec un petit air aryen pour être enfin apprécié par JR ?   

mister be a écrit:

Selon le philosophe amstellodamois Ido Abram (né en 1940), l'identité juive se mesurerait actuellement à l'aune de cinq critères, à savoir :
1.la religion, la culture, et la tradition,
2.le lien avec le sionisme et Israël,
3.la gestion de l'antisémitisme, incluant les questions de persécution et de survie,
4.le vécu personnel,
5.les relations aux gens et à la culture non-juive.

Ces cinq critères me semblent bien définir l'identité juive. Mais je cherche un mot pour définir l'ensemble des personnes qui partagent cette identité.

Ce n'est pas, à proprement parler, un peuple.

Un terme définirait assez bien cet ensemble : la "juiverie", comme on dit la "franc-maçonnerie", mais je crains que ce terme n'ait une résonance un peu péjorative.

juju a écrit:

Tu vois Lorie, après les musulmans, les socialos et gaucho, les francs-maçons que reste-t-il à casser...bin les juifs !
A se demander s'il ne faudrait pas être que blond(e) aux yeux bleus, avec un petit air aryen pour être enfin apprécié par JR ?   

Détrompe toi, j'aime la France et sa diversité de métropole et d'outre-mer, la richesse de ses traditions régionales, mais regroupées autour de valeurs patriotiques et d'une culture commune affirmée et partagée. Je sais bien que ça donne des boutons aux gauchistes mondialistes et anti France qui voudraient une rupture culturelle, mais c'est ainsi.

Lorie a écrit:

JR a écrit:

question politiquement incorrecte, pourquoi n'y a-t-il pas ou peu de juifs chez les ouvriers, les classes populaires ?

Comment peux tu savoir cela puisqu'en France les statistiques religieuses sont interdites ..

Les juifs seraient tous des nantis ??? .. naissent ils tous médecins ou avocat sans faire la moindre étude ??? cette communauté n'a pas d'handicapés ... d'invalides ????

J'ai lu

"Des juifs du Finistère sous l'Occupation", Marie-Noëlle Postic, Editions coop breizh.

Cet ouvrage ne concerne qu'un petit nombre de familles, mais j'ai remarqué une chose : l'ensemble des familles qui y sont répertoriées sont des familles de "petite classe moyenne", immigrées depuis une ou deux générations, arrivant avec un certain "bagage culturel", des capacités à entreprendre, et qui se sont fait des situations de petits commerçants ou artisans, mais aucune de ces familles n'est "ouvriers" ; la solidarité dont bénéficient les "arrivants" de la part de ceux qui sont déjà sur place leur a été de grand secours pour "s'établir".

Ce n'est qu'un exemple limité mais qui me parait significatif.

Certainement que la solidarité lié au goût des études, doit jouer un rôle non négligeable dans la réussite sociale de cette communauté. Concernant le mythe de l'argent, j'ai lu que la tradition de l'usure, du prêt d'argent avec intérêts était jugée infamante pour les chrétiens, aurait été imposée en 1277 par le roi St Louis à la communauté juive. Une raison était que l'usure bien que condamnée dans les écritures était déjà pratiquée par les juifs mais à destination des non juifs exclusivement ? Il est intéressant de savoir d'où vient ce mythe pour comprendre.

juju a écrit:

Tu vois Lorie, après les musulmans, les socialos et gaucho, les francs-maçons que reste-t-il à casser...bin les juifs !
A se demander s'il ne faudrait pas être que blond(e) aux yeux bleus, avec un petit air aryen pour être enfin apprécié par JR ?   

Ah ben moi alors j'ai tout faux .. je suis brune et j'ai les noeils verts marron caca .. il va falloir que je me résigne à ne pas être apprécié par JR ...

Fichtre comme la vie est triste ..    

Vais je pouvoir m'en remettre .. ???  

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est qu'un exemple limité mais qui me parait significatif.

Que les juifs soient "solidaires" c'est indéniable .. mais de là à affirmer que les juifs soient tous médecins .. avocats ou dans le show bizz il y a une marge

Comme tout le monde les juifs font des études et passent des concours .. comme tout le monde ils réussissent ou ils ratent .. ce n'est pas parce qu'ils sont juifs qu'ils réussissent mais parce qu'ils s'en donnent les moyens ..

Ce que veux démontrer JR c'est que les juifs ont un gêne de plus pour être plus intelligent que les autres ???

Dans les cités ouvrières il y a aussi des juifs et des juifs pauvres cela existe .. bien plus que l'on pourrait le croire .. mais cette communauté s'entraident mais pas autant que l'on pourrait le croire

Ce genre d'argument a tué Ian Halimi ..

En tout cas, je ne vais pas nier qu'ils sont très intelligents et portés sur les études et ça ne date pas d'aujourd'hui, au moyen âge il y avait des centres intellectuels juifs dans tous les pays d'Europe et ils ont apporté beaucoup au savoir. Ou est le mal ? C'est le sujet de ce fil, d'essayer de comprendre, sinon tu n'as qu'à dire qu'on n'a pas le droit de parler des juifs, ce sera plus simple.

JR a écrit:

En tout cas, je ne vais pas nier qu'ils sont très intelligents et portés sur les études et ça ne date pas d'aujourd'hui, au moyen âge il y avait des centres intellectuels juifs dans tous les pays d'Europe et ils ont apporté beaucoup au savoir. Ou est le mal ? C'est le sujet de ce fil, d'essayer de comprendre, sinon tu n'as qu'à dire qu'on n'a pas le droit de parler des juifs, ce sera plus simple.

Il ne me semble pas qu'une personne ici a INTERDIT de parler des juifs .. il y a une différence entre parler des juifs et colporter des rumeurs infondées .. mais moi ce que j'en dis ........................;;  

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Attila a écrit:

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

   

Lorie a écrit:

Il ne me semble pas qu'une personne ici a INTERDIT de parler des juifs .. il y a une différence entre parler des juifs et colporter des rumeurs infondées .. mais moi ce que j'en dis ........................;;  

C'est une "rumeur infondée" que de dire que c'est la solidarité indéfectible dans la communauté juive, l'intelligence et le sens des affaires des juifs qui leur ont permis d'accéder au niveau d'influence qu'ils ont dans la "communauté internationale" ?

Attila a écrit:

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Avec ce qui en est découlé.

    

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Avec ce qui en est découlé.

    

Il y a encore de la marge pour arriver à la cheville du communisme ..   

J-P Mouvaux a écrit:

Attila a écrit:

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Avec ce qui en est découlé.

    

Les "Judéens" en mal du pays ne sont pas les pires des accapareurs de terres, pour ne pas avoir exterminé tout un peuple sur l'autel de la "propriété" foncière et du racisme ethnique ( suivez mon regard au delà de la Mare aux Harengs   

Juif :

Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.

Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.

Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

Les Juifs sont avant tout une ethnie pas une religion.

Un Juif peut être athée tout en restant juif.

Ou bien sont-ils apparus spontanément dans l'histoire ?!

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

Selon le philosophe amstellodamois Ido Abram (né en 1940), l'identité juive se mesurerait actuellement à l'aune de cinq critères, à savoir :
1.la religion, la culture, et la tradition,
2.le lien avec le sionisme et Israël,
3.la gestion de l'antisémitisme, incluant les questions de persécution et de survie,
4.le vécu personnel,
5.les relations aux gens et à la culture non-juive.

Ces cinq critères me semblent bien définir l'identité juive. Mais je cherche un mot pour définir l'ensemble des personnes qui partagent cette identité.

Ce n'est pas, à proprement parler, un peuple.

Un terme définirait assez bien cet ensemble : la "juiverie", comme on dit la "franc-maçonnerie", mais je crains que ce terme n'ait une résonance un peu péjorative.

C'est quoi pour toi la définition du peuple?
Mes enfants m'accusent bien de faire de la judéolatrie,pourquoi pas juiverie   

Lorie a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce n'est qu'un exemple limité mais qui me parait significatif.

Que les juifs soient "solidaires" c'est indéniable .. mais de là à affirmer que les juifs soient tous médecins .. avocats ou dans le show bizz il y a une marge

Comme tout le monde les juifs font des études et passent des concours .. comme tout le monde ils réussissent ou ils ratent .. ce n'est pas parce qu'ils sont juifs qu'ils réussissent mais parce qu'ils s'en donnent les moyens ..

Ce que veux démontrer JR c'est que les juifs ont un gêne de plus pour être plus intelligent que les autres ???

Dans les cités ouvrières il y a aussi des juifs et des juifs pauvres cela existe .. bien plus que l'on pourrait le croire .. mais cette communauté s'entraident mais pas autant que l'on pourrait le croire

Ce genre d'argument a tué Ian Halimi ..

Oui cela existe je fais partie d'un mouvement qui s'appelle exodus qui se soucie de ces pauvres ...
Euh Marx n'était-il pas Juif?

Attila a écrit:

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Et tu oublies toutes les prophéties bibliques qui prônent le retour des Juifs dans leur terre....pas uniquemment après Babylone

Attila a écrit:

Les Juifs sont avant tout une ethnie pas une religion.

Un Juif peut être athée tout en restant juif.

Ou bien sont-ils apparus spontanément dans l'histoire ?!

Je ne connais pas un juif qui pratique une autre religion que le judaïsme....

Eh bien moi j'en connais. Je peux même te dire que les seuls juifs que j'ai rencontrés c'était dans des mouvements religieux bien éloignés du judaïsme, même que cela m'a interpellé...

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Les Juifs sont avant tout une ethnie pas une religion.

Un Juif peut être athée tout en restant juif.

Ou bien sont-ils apparus spontanément dans l'histoire ?!

Je ne connais pas un juif qui pratique une autre religion que le judaïsme....

  tiens, dernièrement le cardinal Lustiger.
Toi; par contre, j'ai des doutes sur ta judaïté ethnique...
N'es-tu pas un converti ?

Lustiger était catholique et il a perdu sa judaïté en se convertisant...le seul cas accepté est l'athéisme

On peut remettre en cause ma judaïté ashkénaze comme le font mes frères juifs mais un Juif de mon espèce a-t-il besoin de se convertir s'il considère que sa religion est la continuité du Judaïsme puisque jene rejette rien de mes rites ?

mister be a écrit:

Lustiger était catholique et il a perdu sa judaïté en se convertisant...le seul cas accepté est l'athéisme

Qui naît Juif, reste Juif.
Est considéré Juif tout enfant dont la mère est Juive.

Attila a écrit:

mister be a écrit:

Lustiger était catholique et il a perdu sa judaïté en se convertisant...le seul cas accepté est l'athéisme

Qui naît Juif, reste Juif.
Est Juif tout enfant dont la mère est Juive.

mais qui perd sa judaïté en épousant une autre religion que le judaïsme

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique le second terme une pratique religieuse.
Difficile, en effet, de pratiquer deux religions en même temps.

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Pour moi le Juif est né du rabbinisme qui succéda, en tant que seul vestige intellectuel et culturel de l'identité d'Israël, à la destruction du temple de Yahvé à Jérusalem en 70 de notre ère par les troupes de Rome.
Rabbinisme qui remplacera la simple étude de la Thora pour y théoriser la légitimité de ce "nouveau" peuple Juif au sein d'une "nouvelle" nation construite selon les normes des nations nées du modèle Romain.

Avec la notion de Juif ( terminologie méprisante, qui se vérifiera préalablement et pour ainsi dire uniquement dans les écrits bibliques des Chrétiens, par sa négativité càd son antisémitisme avéré )  est née la notion du retour au pays d'Israël par le slogan  " l'an prochain à Jérusalem "
Et aussi ...
"Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite s'oublie elle-même ; que ma langue s'attache à mon palais, si je ne me souviens pas de toi ; si dans chacune de mes joies je ne t'accorde pas une larme !" (Psaume 137:5-6).[/i]

Désormais le sionisme moderne était dans l'oeuf.

Et tu oublies toutes les prophéties bibliques qui prônent le retour des Juifs dans leur terre....pas uniquemment après Babylone

Que dis Tu aux personnes qui ne donnent aucun crédit aux prophéties bibliques comme moi par exemple ?

mister be a écrit:

Attila a écrit:

mister be a écrit:

Lustiger était catholique et il a perdu sa judaïté en se convertisant...le seul cas accepté est l'athéisme

Qui naît Juif, reste Juif.
Est Juif tout enfant dont la mère est Juive.

mais qui perd sa judaïté en épousant une autre religion que le judaïsme

Ah bon ??? même les femmes ??? cette affirmation est totalement fausse .. j'ai dans mon entourage des juifs (H et F) mariés à des "goys" et qui restent juifs pour autant .. et qui ont même pu faire leur alya ..

Attila a écrit:

Ne confondons pas Judéité et judaïsme, le premier est une appartenance ethnique le second terme une pratique religieuse.
Difficile, en effet, de pratiquer deux religions en même temps.

Exact !!! .. certains juifs ont décidé de rester des juifs culturel et appartenant à un peuple et une nation (ou à une ethnie ..) sans pour cela rester dans le carcan de la religion