Le démiurge

Rappel du premier message :

Le Père dont parle Jésus n'est pas Yahvé, ce que j'ai toujours pressenti. Pourquoi Jésus était-il si remonté contre les prêtres ? Pourquoi représentait-il un danger pour la religion démiurgique ? Pourquoi les cathares ont-ils été anéanti jusqu'au dernier ?
La plupart des religions adorent le créateur de ce monde inférieur, ou plutôt devrait-on dire le séparateur, qui n'est pas Dieu. Elles renforcent son pouvoir. C'est ce mensonge que les gnostiques de toutes les époque se sont évertués à dénoncer car le démiurge, le dieu créateur, est un obstacle à notre retour dans le royaume des cieux.  (c'est pour la même raison que Brahma, le créateur dans l'hindouisme n'est pas vénéré). L'église romaine n'a pas rompu le lien avec le démiurge, au contraire elle l'a renforcé et s'en est servi pour asseoir son pouvoir... alors que le retour vers le Père, est le thème central de l'enseignement de Jésus.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en vénérant le démiurge comme Dieu, on ne pourra pas sortir de cette prison.  

Pour ceux que ce thème intéresse, qui voudrait étudier la gnose chrétienne, un sujet complexe et pas évident à comprendre, voici un site très complet :

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extraits :

Citation :

Le « Démiurge », ce dieu secondaire, imparfait, considéré par les gnostiques comme un obstacle entre l'homme et le Père véritable, ne serait nul autre que le Créateur de l'univers Lui-même ! Au premier abord, considérer le Créateur de l'univers comme un dieu secondaire semble un paradoxe, une contradiction ; il faut cependant préciser que le Démiurge désigne le Créateur de l'univers matériel ( en fait l'Ordonnateur de l'univers matériel ) , et comprendre que cette notion qui fait du Démiurge un Dieu secondaire est cohérente dans la Gnose, ou la Création de l'univers matériel provient d'une déchirure, d'une séparation d'avec la véritable Création du Père : la Plénitude Divine.

La Révélation gnostique enseigne que le mal, les ténèbres, le mensonge ont une origine mystique . Les gnostiques maintenaient que le mal provient dans un premier temps, de cette séparation primordiale d'avec notre dimension divine, la Plénitude originelle, ou les principes Père / Mère ne formait qu' « Un ». D’après la Gnose antique, une déchirure primordiale s’était produite, dans la partie du principe féminin la plus éloignée du Père, suivie par la constitution, complexe , de la dimension matérielle ( matière : de « matter » = la Mère) et cosmique dans laquelle nous existons. Notre existence ici-bas, cette existence réduite a une dimension matérielle, cette existence en dehors de la Plénitude signifie être mort spirituellement : La simple étymologie du mot « exister » nous explique en fait déjà ce que les gnostiques nous en disent : ( existence, exister : du latin exsitere, composé de ex et de sistere : « maintenu en dehors »).

Ce que dissimulaient ( et dissimulent encore ) en fait, les prêtres des temples du monde entier, était que le dieu-créateur, ou le dieu pour lequel on construisait des temples et pour lequel on effectuait des cultes sacrificiels, n’était pas Dieu lui-même, mais que ces dieux, avec leur « création de l'univers matériel » , nous séparent du Père véritable .

Deux visions qui s'opposent :

D’après les cultes ou les religions qui vénèrent le Démiurge et l'élèvent au rang de dieu suprême,cette séparation nous a sortie du chaos primordial. Pour la Gnose, au contraire, cette séparation met fin à l'âge, ou à la période de Plénitude précédant la création cosmique.

Un autre article démontrera que l'apparition des grandes reformes religieuses antiques se sont faites précisément autour de ces deux alternatives :

1: le choix entre, d'une part une spiritualité liant chaque être humain a la plénitude primordiale, chacun ayant une part d’Éternité en soi , et la perspective d'un retour vers la Plénitude dont la création cosmique nous sépare, appelant a échapper au monde matériel, impliquant, en fait logiquement, un dépassement de son ego et une morale fraternelle .Ces spiritualités considèrent que la création cosmique est l’œuvre du Démiurge.

2: d'autre part, un culte élevant le Démiurge au rang de divinité suprême, tout en reléguant la plénitude primordiale au rang de chaos primordial, comme le fait l'Ancien-Testament, ou les cultes grecques avec Zeus. Ces cultes imposent leur autorité par la crainte qu'inspire leur dieu, dont l'homme peut s'attirer les faveurs par des rituels, des sacrifices sanglants, y comprit le sacrifice humain. Ces cultes n'accordent aucune part de Divin a l'homme, que ces dieux ne peuvent que punir ou récompenser matériellement, la fortune et le pouvoir étant les plus grandes faveurs accordés , comme pour le judaïsme a l'origine.

Si je postule que Dieu n'a ni forme ni contour c'est qu'il est infini, il ne peut être limité ni par l'espace ni par le temps. Comme il ne peut pas y avoir deux infinis, je dirai donc qu'il est UN et omniprésent. Et dans l'omniprésence, il ne peut y avoir de différenciation, de mouvement, car où irait-il qu'il ne soit pas déjà ? donc je dirai qu'il est immuable, stable, éternel, qu'il n'a pas eu de début et n'aura pas de fin et donc s'il n'a pas eu de début, c'est qu'il n'existe pas.  

Jésus dit à ses disciples : "allez voir là bas si j'y suis, ils y allèrent et en effet il y était, et ils lui dirent : t'es complètement
naze arrête"

L'idée que Dieu ai pu être créé me parait loufoque, qui donc aurait pu créer le créateur ? Dieu est une entité incréée et immortelle.

Citation :

Si je postule que Dieu n'a ni forme ni contour c'est qu'il est infini, il ne peut être limité ni par l'espace ni par le temps. Comme il ne peut pas y avoir deux infinis, je dirai donc qu'il est UN et omniprésent. Et dans l'omniprésence, il ne peut y avoir de différenciation, de mouvement, car où irait-il qu'il ne soit pas déjà ? donc je dirai qu'il est immuable, stable, éternel, qu'il n'a pas eu de début et n'aura pas de fin et donc s'il n'a pas eu de début, c'est qu'il n'existe pas.

Citation :

Dieu ai pu être créé me parait loufoque

Je vous écoute et c'est intéressant mais avouez qu'on ne peut pas avoir de certitude à ce sujet et que si Dieu bien qu'infiniment supérieur à nous vous confirmait qu'il n'est pas immuable et qu'il grandit à une vitesse vertigineuse vous ne seriez pas plus malheureux pour autant.

Aussi je pense que c'est une erreur que d'essayer de résoudre des problèmes aussi complexes.

Aussi je me dis que si Dieu était immuable il ne pourrait nous accueillir en Lui car en le faisant il subirait une modification.

Chribou a écrit:

Aussi je me dis que si Dieu était immuable il ne pourrait nous accueillir en Lui car en le faisant il subirait une modification.

Non, car nous sommes déjà en lui puisqu'il est tout.

Nous sommes lui, non séparé, non différent, c'est ce qu'affirment les philosophies monistes. Mais la question qui se pose alors c'est d'où vient cette illusion d'être autre, d'être divers ?

JR a écrit:

Nous sommes lui, non séparé, non différent, c'est ce qu'affirment les philosophies monistes. Mais la question qui se pose alors c'est d'où vient cette illusion d'être autre, d'être divers  ?

Je pense que Dieu nous a individualisés pour que nous soyons seul maîtres de notre vie.

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

Aussi je me dis que si Dieu était immuable il ne pourrait nous accueillir en Lui car en le faisant il subirait une modification.

Non, car nous sommes déjà en lui puisqu'il est tout.

Oui nous sommes en Lui mais alors si nous ne sommes pas immuables comment pourrait-Il l'Être si une partie de ce dont Il est constitué ne l'est pas?

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

Aussi je me dis que si Dieu était immuable il ne pourrait nous accueillir en Lui car en le faisant il subirait une modification.

Non, car nous sommes déjà en lui puisqu'il est tout.

Oui nous sommes en Lui mais alors si nous ne sommes pas immuables comment pourrait-Il l'Être si une partie de ce dont Il est constitué ne l'est pas?

La mort des hommes par rapport à Dieu, en informatique, on appellerait cela un transfert de données.

Quand j'ai conçu Dieu comme une femme, nos relations se sont nettement améliorées.

florence_yvonne a écrit:

La mort des hommes par rapport à Dieu, en informatique, on appellerait cela un transfert de données.

Intéressante cette analogie mais encore s'il y a transfert c'est donc que le Système n'est pas Immuable.

En tous cas j'aimerais bien mettre la main sur la Clef USB qui contient toutes ces DonNées et avoir le Don de ramener les Nées et les Nés à la Vie.

Et ainsi faire un pied-de-nez à celui qui nous a nargué en nous disant ''Tu es poussière et tu redeviendras poussière'' en le transformant en ''Tu étais chair tu redeviendras chair et le demeureras''.

Jusqu'à ce qu'on trouve mieux que la chair...   

Moi je dirais que l'univers entier est un disque dur est l'homme est un octet quand a Dieu il est l'ordinateur.

JR a écrit:

Quand j'ai conçu Dieu comme une femme, nos relations se sont nettement améliorées.

Tu me rappelles ce soir de grande déprime de mon 31 ième anniversaire où par révolte j'aurais souhaité flamber tout mon argent et aller me jeter dans les bras de toutes les putains de la Terre mais n'en ayant pas le courage je me suis contenté d'aller dans un bar de danseuses où je suis miraculeusement tombé amoureux d'une déesse polynésienne dont la voix était un chant d'amour (impossible) et au fond de moi je sais bien que c'est elle qui est à l'origine de mon éveil spirituel survenu quelques semaines après notre rencontre et lorsque j'ai fait Ahimsa et décidé de me tourner vers le végétarisme c'est bien une caresse féminine que j'ai cru ressentir dans mon dos.

JR a écrit:

Si je postule que Dieu n'a ni forme ni contour c'est qu'il est infini, il ne peut être limité ni par l'espace ni par le temps. Comme il ne peut pas y avoir deux infinis, je dirai donc qu'il est UN et omniprésent. Et dans l'omniprésence, il ne peut y avoir de différenciation, de mouvement, car où irait-il qu'il ne soit pas déjà ? donc je dirai qu'il est immuable, stable, éternel, qu'il n'a pas eu de début et n'aura pas de fin et donc s'il n'a pas eu de début, c'est qu'il n'existe pas.  

Selon notre logique, deux fois l'infini est toujours egal a l'infini. A ma connaissance, il n'y a pas d'arithmetique de l'infini.
L'infini n'est apprehendable que par l'infini.

JR a écrit:

J'ai des amis néo-cathares à qui je disais aussi que la nature était belle, mais ils m'ont fait remarquer que derrière la beauté apparente se cache une loi implacable, celle de tuer pour vivre. Même mon chat qui est si gentil m'a ramené l'autre jour une mésange dans la maison, heureusement j'ai réussi à la sauver car il n'avait pas serré fort. Dans la nature il n'y a que des prédateurs que ce soir dans le règne végétal ou animal. J'habite à la campagne et tous les jours je vois des animaux écrasés sur la route. Le bonheur parfait ?

C'est là encore que la Genèse est intéressante je trouve car au tout début lorsque les animaux et les hommes mangeaient la nourriture prescrite par Dieu tout était très bon selon les dires du Créateur ou à moins sait-on jamais que ce monde n'était bon qu'en apparence et que le seul fait de manger des végétaux plutôt que se nourrir directement de lumière était déjà un acte contre-nature mais personnellement pour le moment je n'irais pas jusque là et je pense simplement que l'Homme qui appartenait à cet âge d'or de la Création ne s'était pas encore mérité son Paradis et qu'il ne pouvait peut-être pas non plus l'apprécier car il ne savait pas en quoi il était très bon puisqu'il l'avait eu tout cuit dans le bec et c'est ainsi qu'est survenu la ''chute'' qui nous devait en partie nous faire prendre conscience du bien et du mal afin que nous parvenions à tendre vers Dieu à mesure que nous arrivons à identifier et vaincre le mal.

Mais ensuite si on suit le déroulement de la Genèse ce n'est pas anodin si le récit se contredit et fait ensuite de l'homme la première créature à être créée et probablement qu'à cette étape la transgression avait déjà été commise et que l'Homme avait déjà été plongé dans un monde empli d'animaux prédateurs et c'est ce qui lui a permis la rencontre avec le serpent suite à quoi l'Homme est devenu un loup pour lui-même et les autres créatures et possiblement aussi par la même occasion que des hommes ont commencé à se substituer au Véritable Créateur mais tout ça par la faute collective de tous les hommes qui se sont mérités ce mauvais sort.

Et tout ça parce que contrairement à ce que t'ont dit ces cathares tuer pour vivre n'est pas une loi implacable et ce serait une erreur je pense d'essayer de quitter ce monde en se suicidant quand tout est déjà en place pour qu'il soit possible de vivre sans tuer car après tout nous ne sommes pas des lions mais si nous agissons comme eux c'est à ce moment que nous risquons de nous réincarner en lions ce qui nous entraînera dans une longue suite de réincarnations douloureuses.

Je parlais de la Nature Chribou. Sous une belle apparence se cache dans la nature une lutte pour la survie.

extraits de la résurgence cathare d'Yves Maris.

Citation :

Qui peut croire que cette planète est la création d'un dieu de bonté sans y trouver quelque avantage? Nous sommes réaliste, où que nous portons notre regard, nous ne voyons que violence et cruauté, satisfaction des appétits, lutte pour la survie. Toute vie détruit la vie et dévore la mort. Le monde du vivant s'organise en une chaîne trophique infinie. Chaque espèce se révèle prédatrice et se présente elle-même en proie. L'espèce humaine a acquis une telle puissance de carnage qu'elle envahit la terre.
[...] Quel dieu a conçu ce bonheur biblique qui réclame la mort de l'agneau ? Comment ce dieu que les humains vénèrent a-t-il pu avoir l'idée d'un monde aussi mauvais ? ... L'idée que nous nous faisons de l'esprit divin nous amène à penser qu'il est contradictoire avec l'esprit du monde

Oui j'avais bien compris JR mais ce que je veux dire en gros c'est que l'homme en se faisant carnassier a recréé partiellement le Monde dans lequel il vit et ce au point si on a une ouverture d'esprit assez puissante pour l'imaginer où nous pourrions être à l'origine de la cruauté du monde animal ce qui rejoint en bonne partie ton idée du démiurge créateur si ce n'est y adhérer intégralement sauf que je vois aussi du Bon dans la Nature sans quoi nous n'aurions aucune possibilité de nous en sortir et de faire le bon tri.

Pour l'environnement c'est la même chose.Prenons l'Amérique la Nature était pratiquement intacte jusqu'à très récemment avant l'arrivée de l'homme ''blanc'' mais à cause de notre propension à recréer le Monde on a réussi à en faire un véritable dépotoir et même à transformer le climat de façon maligne ce que beaucoup d'humains n'arrivent même pas encore à croire.

Merci pour le lien Jr, il est effectivement important que les gnostiques chrétiens comprennent que l'archéologie moderne rend au dieux antiques la place que leurs attribuait la gnose chrétienne, surtout celle de Yahweh...

Bonjour Willhem,

Serais-tu par hasard notre ancien co-forumeur cathare Wilhelm ?

Tu confonds pas avec Guilhem le cathare ?

Ni l'un ni l'autre, simplement un vieux marcionito-catharo-gnostico-chrétien qui passait par là. J'aime assez que Jr ne tombe pas dans le piège qui tend à nous enfermer spirituellement entre ce qui est juste et injuste.

Ce n'est pas un mal de sacrifier au dieu du monde, de vouloir accéder à son paradis, si tels sont nos désirs, mais il faut juste en accepter les conséquences, savoir que ce n'est pas l'état dont parle JC dans l'évangile de Thomas.

JR a écrit:

Tu confonds pas avec Guilhem le cathare ?

 Oui en effet on a eu un membre qui avait ce pseudo.

Le Père du Jésus des évangiles canoniques ne me semble pas non plus exiger des sacrifices sanglants, sacrifices qui ne nourricent que "le dieu de ce monde" dont nous parle St-Paul, à mon avis.

Le Dieu du nouveau testament n'a rien à voir avec celui de l'ancien, je me demande qui a bien pu avoir l'idée de les relier.

C'est pas avec ça qu'on sait ce que tu pense...

Mais pourquoi diantre faut-il absolument sauver l'honneur de Jésus?

Même Dieu ou les dieux ne lui ont pas sauvé la peau malgré son souhait et je crois bien en connaître la raison s'il prétendait être le Fils de Dieu sans même savoir que le Créateur nous a conçus végétariens ce qui a conduit une centaine de générations de chrétiens à penser qu'ils étaient dans le bon chemin tout en continuant à manger des viandes et suivre une voie très alambiquée pour ne pas dire très serpenteuse.

Non si Jésus a été associé à la date du 25 décembre c'est que cet ancien sacrificateur commençait tout juste à sortir des ténèbres et se dissocier du faux-dieu démiurge et pour cela il lui a fallu ''haïr son père'' mais il restait encore bien du chemin à faire pour s'en défaire complètement.

Et puis on ne peut pas être le ''Fils'' d'un roi meurtrier tel que David sans que ça laisse des traces et on ne peut pas fabriquer des pêcheurs d'hommes sans qu'il y ait de l'arnaque quelque part mais heureusement pour Jésus et les chrétiens la souffrance n'est pas inutile et un bon jour elle nous apportera de meilleurs jours.

Je remercie l'Evangile pour sa franchise et sa révélation à savoir que ceux qui auront parlé contre le Fils et le Père seront pardonnés plus rapidement que ceux qui auront vociféré contre l'Esprit.

et pour cause...

"Le Dieu du nouveau testament n'a rien à voir avec celui de l'ancien, je me demande qui a bien pu avoir l'idée de les relier."
Je me suis longtemps posé cette question, je me la pose encore en fait, la réponse qui me semble la plus évidente est que pour convertir les prosélytes (les etrangers "judaïsés" ) qui étaient beaucoup plus nombreux qu'on le dit souvent, un langage judéo-chrétien était beaucoup plus efficace que l'enseignement gnostique, qui devait être quasi inacceptable ou au moins très dur à avalés pour ces "craigant-dieu" (en fait "craignant-Yaweh")

[quote="Chribou"]Mais pourquoi diantre faut-il absolument sauver l'honneur de Jésus?

Moi je ne vois surtout aucune raison de le démolir, même dans l'hypothèse qu'il n'ait jamais existé, le "symbole Jésus" reste très défendable, pour ma part, le seul symbole qui s'oppose pleinement au "dieu de ce monde"

Willhem a écrit:

"Le Dieu du nouveau testament n'a rien à voir avec celui de l'ancien, je me demande qui a bien pu avoir l'idée de les relier."
Je me suis longtemps posé cette question, je me la pose encore en fait, la réponse qui me semble la plus évidente est que pour convertir les prosélytes (les etrangers "judaïsés" ) qui étaient beaucoup plus nombreux qu'on le dit souvent, un langage judéo-chrétien était beaucoup plus efficace que l'enseignement gnostique, qui devait être quasi inacceptable ou au moins très dur à avalés pour ces "craigant-dieu" (en fait "craignant-Yaweh")

Oui, à mon avis, les partisans de Paul s'opposaient à l'église de Jérusalem de Jacques, sans compter les autres courants ultérieurs.
Résultat, l'église est un compromis, elle n'a pas osé rompre avec le courant judéo et l'ancien testament pour des raisons politiciennes.

Il n'y a pas que pour ces raisons.
On évoque le Messie à venir de nombreuses fois dans l'AT.
C'est donc une façon de faire, logique : relier l'AT au NT.
Légitimiser JC était le but des églises chrétiennes.
En revanche,les juifs rejettent en bloc l'AT, le messie restant à venir pour eux.

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu du nouveau testament n'a rien à voir avec celui de l'ancien, je me demande qui a bien pu avoir l'idée de les relier.

C'est pourtant le dieu de l'ancien testament qui préconisera dans ses lois d'aimer son prochain, de ne pas se venger ni d'avoir de rancune envers les autres...

16.Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Eternel.
17.Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.
18.Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. ( Lévitique 19 )

Que de contradictions!

*Dieu aide le peuple de Juda a massacrer 500 000 personnes.
(2 Chr 13:15)
Les hommes de Juda poussèrent le cri de guerre, et, tandis qu'ils poussaient ce cri, Dieu frappa Jéroboam et tout Israël devant Abiyya et Juda. Les Israélites s'enfuirent devant Juda et Dieu les livra aux mains des Judéens. Abiyya et son armée leur infligèrent une cuisante défaite : cinq cent mille hommes d'élite tombèrent morts parmi les Israélites. En ce temps-là, les Israélites furent humiliés, les fils de Juda raffermis pour s'être appuyés sur Yahvé, Dieu de leurs pères.

*Dieu massacre 70 personnes juste pour avoir regardé l'Arche d'Alliance.
(1 Samuel19) Et l'Éternel frappa des hommes de Beth-Shémesh, car ils regardèrent dans l'arche de l'Éternel; et il frappa du peuple soixante-dix hommes; et le peuple mena deuil, parce que l'Éternel avait frappé le peuple d'un grand coup.

*Dieu menace des gens et les forcent à manger la chaire de leurs enfants.
(Levitique 26:27) Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

*Dieu dit que chacun tue son voisin, son frère, son parent.
Les fils de Levi firent cela, et près de 3000 personnes mourrurent ce jour là.
(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
Notez bien que Dieu benit ceux qui ont tué leur propre fils ou leur propre frère !

*Dieu tue des centaines de bébés et d'enfants inocents.
C'est le fameu passage où Dieu souhaite tuer des bébés et des enfants innocents pour les actions d'un Pharaon.
Le cœur du Pharaon avait été endurci par Dieu lui même, le rendant incapable de se conformer a ses exigences.
(Exode 11:10) Et Moïse et Aaron firent tous ces miracles devant le Pharaon. Et l'Éternel endurcit le coeur du Pharaon, et il ne laissa point aller de son pays les fils d'Israël.

*Dieu empêche le pharaon de se plier a sa volonté,et ildécide ensuite de le punir en massacrant les bébés et les enfants du peuple égyptien.
(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.

etc...

Oui et par ailleurs ce même dieu ordonnerait de tuer, massacrer un peuple, femmes, vieillards, enfants ? C'est la preuve que l'A.T. est une compilation de différents livres, qui n'ont pas les mêmes sources ni la même vision de Dieu.

Il faut prendre l'ensemble de la bible (AT et NT) comme une merveilleuse bibliothèque, on y trouve de tout et tout n'est pas forcement lié.

Willhem a écrit:

C'est pas avec ça qu'on sait ce que tu pense...

Moi, je pense que la bible en entier ancien et nouveau testament ont la crédibilité d'un compte de fée, même chose pour le coran.

A lire, je préfère prendre un bon policier.

@ Willhem

En ce qui concerne la réalité de Jésus je pense avoir de bonnes raisons de croire en l'existence d'un homme dont l'enseignement et les actes ont fortement inspiré le personnage qui s'est dessiné dans l'Evangile et agrippe-toi bien à ta chaise car je pense même en être la réincarnation si les signes m'ayant amené à y croire ne m'ont pas menti car j'ai quand même assez d'humilité je crois pour envisager que dans une ou plusieurs de mes vies antérieures j'ai pu avoir raconté des mensonges qui pourraient me rebondir aujourd'hui et d'ailleurs je pense que c'est ce qui s'est produit avec Jésus qui selon moi est la réincarnation d'Alexandre Le Grand qui historiquement on le sait s'était fait passer pour le fils de Zeus et s'était servi de cette rumeur pour mener ses guerres de conquête au cours desquelles il a aussi fait crucifier 2000 résistants dans la ville de Tyr et aussi puisqu'il était très superstitieux ou très croyant il avait participé au sacrifice d'un taureau pour le culte d'Osiris alors pour toutes ces raisons en autres il aurait été réincarné en la personne de Jésus dont le karma devait l'amener à mourir sur la croix en sacrifice de tous les péchés du monde qu'il avait voulu conquérir précédemment.

Quant au fait de démolir Jésus ce n'est pas vraiment dans mon intérêt de le faire ou sinon ce ne serait rien de plus qu'une auto-critique qui est une approche très chrétienne mais puisque Jésus a déjà été démoli physiquement et que sa souffrance est chose du passé aussi bien essayer de comprendre comment il en est arrivé là afin de ne plus reproduire ces schémas qui conduisent à de si horribles souffrances.

Aussi ce que je vois de positif dans ce que je propose c'est qu'il n'y a plus de déicide commis par un peuple mais plus simplement un homicide qui a eu un impact aussi énorme qu'a pu sembler injuste tous les homicides ou génocides qui n'ont pas été punis mais les apparences sont parfois trompeuses et la Justice ne perd rien à se faire attendre et rien ne peut l'arrêter.

L'autre chose de positif dans ma thèse qui confirme que Jésus est bel et bien mort sur la croix c'est que si la preuve en est faite cela aurait pour effet d'humilier l'islam qui prétend le contraire ce qui aiderait les musulmans à prendre le recul nécessaire vis-à-vis de leur religion.

Oui j'écorche un peu Jésus au passage même si je l'aime bien au fond mais c'erst une stratégie d'attaque afin qu'il soit possible qu'un jour on dise de moi :Le Roi est mort...Vive le Roi!!!  

Tu comprends l'astuce?

Chribou,
je pense avoir de bonnes raisons de penser que tu es la réincarnation d'Achille Zavata, plutôt, car à te lire, je m'esclaffe réellement. Tu ne peux être que réincarné en rigolo, je t'assure!  

Chribou a écrit:

@ Willhem

En ce qui concerne la réalité de Jésus je pense avoir de bonnes raisons de croire en l'existence d'un homme dont l'enseignement et les actes ont fortement inspiré le personnage qui s'est dessiné dans l'Evangile et agrippe-toi bien à ta chaise car je pense même en être la réincarnation si les signes m'ayant amené à y croire ne m'ont pas menti car j'ai quand même assez d'humilité je crois pour envisager que dans une ou plusieurs de mes vies antérieures j'ai pu avoir raconté des mensonges qui pourraient me rebondir aujourd'hui et d'ailleurs je pense que c'est ce qui s'est produit avec Jésus qui selon moi est la réincarnation d'Alexandre Le Grand qui historiquement on le sait s'était fait passer pour le fils de Zeus et s'était servi de cette rumeur pour mener ses guerres de conquête au cours desquelles il a aussi fait crucifier 2000 résistants dans la ville de Tyr et aussi puisqu'il était très superstitieux ou très croyant il avait participé au sacrifice d'un taureau pour le culte d'Osiris alors pour toutes ces raisons en autres il aurait été réincarné en la personne de Jésus dont le karma devait l'amener à mourir sur la croix en sacrifice de tous les péchés du monde qu'il avait voulu conquérir précédemment.

Quant au fait de démolir Jésus ce n'est pas vraiment dans mon intérêt de le faire ou sinon ce ne serait rien de plus qu'une auto-critique qui est une approche très chrétienne mais puisque Jésus a déjà été démoli physiquement et que sa souffrance est chose du passé aussi bien essayer de comprendre comment il en est arrivé là afin de ne plus reproduire ces schémas qui conduisent à de si horribles souffrances.

Aussi ce que je vois de positif dans ce que je propose c'est qu'il n'y a plus de déicide commis par un peuple mais plus simplement un homicide qui a eu un impact aussi énorme qu'a pu sembler injuste tous les homicides ou génocides qui n'ont pas été punis mais les apparences sont parfois trompeuses et la Justice ne perd rien à se faire attendre et rien ne peut l'arrêter.

L'autre chose de positif dans ma thèse qui confirme que Jésus est bel et bien mort sur la croix c'est que si la preuve en est faite cela aurait pour effet d'humilier l'islam qui prétend le contraire ce qui aiderait les musulmans à prendre le recul nécessaire vis-à-vis de leur religion.

Oui j'écorche un peu Jésus au passage même si je l'aime bien au fond mais c'erst une stratégie d'attaque afin qu'il soit possible qu'un jour on dise de moi :Le Roi est mort...Vive le Roi!!!  

Tu comprends l'astuce?

 tu n'aurais pas été plutôt la réincarnation d'Alexandre en ce Barrabas qui fut présenté à la foule de l'évangile avec Jésus pour une possible grâce "présidentielle"...

En ce cas je comprendrais mieux ton postulat et sa possibilité.

selon moi tu aurais été soit crucifié en lieu et place du Christ pour lui éviter une mort inutile et ignominieuse ( et là tu serais vraiment ce Christ à qui l'on rend un sublime culte ) ou soit tu aurais été gracié comme l'affirme les textes et ainsi tu serais LE SEUL être humain à avoir été sauvé par le sang de cet innocent  

juju a écrit:

Chribou,
je pense avoir de bonnes raisons de penser que tu es la réincarnation d'Achille Zavata, plutôt, car à te lire, je m'esclaffe réellement. Tu ne peux être que réincarné en rigolo, je t'assure!  

Merci Juju je ne connaissais pas mais il m'a l'air sympathique ce clown qui est décédé lorsque j'avais l'âge du Christ...

Tu ris et c'est tant mieux mais tu sais c'est aussi une jouissance pour moi de provoquer,m'attirer la moquerie et faire fi des tabous.Même que parvenir à me faire passer pour l'antichrist serait pour moi une forme de jouissance alors moi aussi je m'éclate comme tu peux le voir mais je préférerais avoir un réel impact positif sur la Planète et ses Habitants que de jouer au jeu de la provocation.

Attila a écrit:

tu n'aurais pas été plutôt la réincarnation d'Alexandre en ce Barrabas qui fut présenté à la foule de l'évangile avec Jésus pour une possible grâce "présidentielle"...

En ce cas je comprendrais mieux ton postulat et sa possibilité.

selon moi tu aurais été soit crucifié en lieu et place du Christ pour lui éviter une mort inutile et ignominieuse

Bien sais-tu Attila l'hypothèse que je propose ressemble à ce que tu dis sauf que moi j'ai le courage de ne pas jouer le jeu de Constantin en défiant le présumé dieu Jésus en reconnaissant que sa crucifixion était bel et bien la conséquence d'actions antérieures qui ont été maudites par Dieu ou par les dieux mais dans mon scénario Alexandre est devenu Jésus et surtout pas Barrabas qui vient trahir un peu ton manque de vision et cet esprit lèche-botte qui plane sur la plupart d'entre vous.

Cette incapacité ou ce refus de comprendre que Jésus n'était pas parfait et que sa propension à voir le diable chez tout le monde n'était pas nécessairement un gage d'élévation spirituelle ni le fait d'avoir accepté de se prêter à si triste spectacle devant les yeux horrifiés de sa mère et de tous ceux qui l'aimaient ce qui dénote une très profonde névrose qui n'était pas près d'être en mesure de livrer de véritables fruits avant au moins 2000 ans comme il nous est permis de le constater aujourd'hui.

Il y avait tout et son contraire dans le discours de Jésus jusqu'à envoyer des âmes en enfer et si l'Eglise a érigé des bûchers c'est à cause de son double-discours et donc à cause de Jésus qui était encore imprégné par son dieu génocidaire.

Si on s'agenouille devant Jésus comme on s'agenouillait devant les rois lors des siècles et des millénaires passés ce n'est pas pour rien:c'est parce que Jésus avait été roi et probablement même le plus puissant de tous!

Chribou a écrit:

Bien sais-tu Attila l'hypothèse que je propose ressemble à ce que tu dis sauf que moi j'ai le courage de ne pas jouer le jeu de Constantin en défiant le présumé dieu Jésus en reconnaissant que sa crucifixion était bel et bien la conséquence d'actions antérieures qui ont été maudites par Dieu ou par les dieux mais dans mon scénario Alexandre est devenu Jésus et surtout pas Barrabas qui vient trahir un peu ton manque de vision et cet esprit lèche-botte qui plane sur la plupart d'entre vous.

Comme ça c'est dit  

Citation :

Cette incapacité ou ce refus de comprendre que Jésus n'était pas parfait et que sa propension à voir le diable chez tout le monde n'était pas nécessairement un gage d'élévation spirituelle ni le fait d'avoir accepté de se prêter à si triste spectacle devant les yeux horrifiés de sa mère et de tous ceux qui l'aimaient ce qui dénote une très profonde névrose qui n'était pas près d'être en mesure de livrer de véritables fruits avant au moins 2000 ans comme il nous est permis de le constater aujourd'hui.

Heum  une névrose hystérique sans doute ...

Citation :

Il y avait tout et son contraire dans le discours de Jésus jusqu'à envoyer des âmes en enfer et si l'Eglise a érigé des bûchers c'est à cause de son double-discours et donc à cause de Jésus qui était encore imprégné par son dieu génocidaire.

Si on s'agenouille devant Jésus comme on s'agenouillait devant les rois lors des siècles et des millénaires passés ce n'est pas pour rien:c'est parce que Jésus avait été roi et probablement même le plus puissant de tous!

Là les symptômes sont plus révélateur en effet, mais j'ai tout de même un doute sur la réalité de la pathologique du sujet littéraire ( Jésus ) pour porter mon attention sur une sorte de transfert altéré de données conceptuelles purement suggestives par un auditoire vraiment, MAIS ALORS LA VRAIMENT, dans une phase de névrose délirante +++

Je dois avouer que Dieu, je n'y pense pas tous les jours et je suis sure qu'il me le rend bien.

Jr a dit :Oui, à mon avis, les partisans de Paul s'opposaient à l'église de Jérusalem de Jacques, sans compter les autres courants ultérieurs.
Résultat, l'église est un compromis, elle n'a pas osé rompre avec le courant judéo et l'ancien testament pour des raisons politiciennes.

Peut-être mais on peut nuancer les certitudes quant à la réalité du conflit entre les deux, Jacques et Paul, en rappelant que les gnostiques se réclamaient de Paul ( dont le livre d'Elaine Pagels-The gnostic Paul- et la controverse sur l'authenticité des lettres Pastorales m'ont convaincus que Paul était gnostique) et que Jacques reste un personnage central des écrits gnostiques, même dans l'évangile selon Thomas.

Attila a écrit:

Comme ça c'est dit

Oui mais si je le dis comme ça c'est pour mieux camper les rôles de Jésus et d'Alexandre qui eux faisaient grand usage de violence verbale tu comprends?

Jésus envoyait souvent ce genre de politesses à son auditoire:Combien de temps encore aurai-je à vous supporter ou etes-vous donc sans intelligence?

Autrement si j'étais moi-même c'est certain que Chribou serait toujours tout doux.

 

Mais si l'on ne tient pas à compliquer les choses inutilement il y a aussi qu'il est évident que si Alexandre devait s'être réincarné ce n'est certainement pas lui qui aurait joui d'une grâce providentielle mais au contraire après avoir fait brûler des cités,fait crucifier des milliers d'hommes en plus d'en avoir fait torturer d'autres dont le neveu d'Aristote,avoir mené des guerres qui ont fait des centaines de milliers de morts et de veuves,fait sacrifier des animaux aux dieux de toutes sortes et a peut-être même comploté pour l'assassinat de son père compte tenu de tout ça sa souffrance était inéluctable mais la Grâce qu'il a obtenue c'est d'avoir eu le privilège de passer un message d'amour et d'incitation au pardon lors de ce Passage sauf qu'il y a encore beaucoup à faire pour améliorer ce Message qui pour être efficace devra être l'Oeuvre collective de toute l'Humanité.

Citation :

Là les symptômes sont plus révélateur en effet, mais j'ai tout de même un doute sur la réalité de la pathologique du sujet littéraire ( Jésus ) pour porter mon attention sur une sorte de transfert altéré de données conceptuelles purement suggestives par un auditoire vraiment, MAIS ALORS LA VRAIMENT, dans une phase de névrose délirante +++

 Pas facile à comprendre ça pour un gars comme moi.

Un simple d'esprit comme moi ne devrait-il pas être au Paradis?

Oui on argumentera que si j'avais été encore plus simple je ne me serais même pas douté qu'il y avait dans ce message une certaine dose d'ironie ce qui m'aurait permis de demeurer dans un état de délire paradisiaque. 

 

Attila a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu du nouveau testament n'a rien à voir avec celui de l'ancien, je me demande qui a bien pu avoir l'idée de les relier.

C'est pourtant le dieu de l'ancien testament qui préconisera dans ses lois d'aimer son prochain, de ne pas se venger ni d'avoir de rancune envers les autres...

16.Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Eternel.
17.Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.
18.Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. ( Lévitique 19 )

Dans l'ancien testament, aimer son prochain veut dire aimer son voisin, c'est à dire les membres de ta propre tribu... c'est une courante mais grossière simplification que de voir un enseignement chrétien dans cette phrase

Willhem a écrit:

Dans l'ancien testament, aimer son prochain veut dire aimer son voisin, c'est à dire les membres de ta propre tribu... c'est une courante mais grossière simplification que de voir un enseignement chrétien dans cette phrase

Je ne vais pas vous faire l'affront de vous rappeler la parabole du bon samaritain qui développera la notion de prochain pour la ramener à son propre soi envers les autres...

De plus il serait peut-être utile de rappeler que la loi dites de Moïse n'avait pas fonction à limiter l'idée du prochain au peuple d'Israël car comme nous le montre ce texte * la notion de prochain pouvait s'étendre à l'étranger séjournant dans le pays.

*Lévitique 19 : 34 Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu.

Il apparaîtrait donc que la différence de nature divine entre l'ancien et le nouveau testament soit davantage due à une évolution théologique coulant de source plutôt qu'à une rupture.
C'est d'ailleurs la position que prendra le principal personnage de l'évangile en disant par exemple 17.Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Attila a écrit:

Willhem a écrit:

Dans l'ancien testament, aimer son prochain veut dire aimer son voisin, c'est à dire les membres de ta propre tribu... c'est une courante mais grossière simplification que de voir un enseignement chrétien dans cette phrase

Je ne vais pas vous faire l'affront de vous rappeler la parabole du bon samaritain qui développera la notion de prochain pour la ramener à son propre soi envers les autres...

De plus il serait peut-être utile de rappeler que la loi dites de Moïse n'avait pas fonction à limiter l'idée du prochain au peuple d'Israël car comme nous le montre ce texte * la notion de prochain pouvait s'étendre à l'étranger séjournant dans le pays.

*Lévitique 19 : 34 Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu.

Il apparaîtrait donc que la différence de nature divine entre l'ancien et le nouveau testament soit davantage due à une évolution théologique coulant de source plutôt qu'à une rupture.
C'est d'ailleurs la position que prendra le principal personnage de l'évangile en disant par exemple 17.Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Merci d'être revenu au sujet de ce forum, c'est ce que j'espérais en postant de façon un peu provocante cette remarque sur l'amour du prochain dans l'ancien testament.

Plus précisément, je voulais faire remarquer que beaucoup de chrétiens lisent l'ancien testament avec leur logiciel chrétien, avec pour résultat une christianisation de l'ancien testament.

Le terme "prochain" comme ce mot l'indique, désigne celui qui est proche, les bibles anglophone utilisent d'ailleurs le terme "neighbor" (voisin).

L'explication du terme original hébreu( réa, ray'-ah) est sans équivoque:
rea` (ray'-ah) : un associé, un frère, compagnon, ami, époux, amoureux...

Mais les chrétiens interprètent souvent le mot "prochain"dans l'ancien testament par "l'autre, l'étranger, l'inconnu" ...

On lit différemment le passage du Levitique en gardant la signification originelle du mot "era":
Tu n'useras point de vengeance, et tu ne la garderas point aux enfants de ton peuple; mais tu aimeras ton prochain comme toi-même; je suis l'Eternel.

Même chose pour: tu aimeras l'étranger comme toi-même : avec un logiciel chrétien on imagine un étranger de passage dans un pays, frappant à la porte d'une maison pour y être reçu comme un frère... Mais il ne s'agit absolument pas de ça dans l'esprit du rédacteur du Levitique, il s'agit bien entendu d'un étranger tout d'abord... converti , disons plutôt soumis à la Loi d'Israël. Vous ne m'avez pas fait l'affront de me rappeler l'enseignement de l'amour du prochain dans les évangiles, je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler le sort réservé par Yahweh à ceux qui osent ne pas le vénérer ...

Le code de sainteté du Levitique demande d'ailleurs une séparation des juifs d'avec les populations non juives.

Même "converti" ces étrangers restent impurs:
Vous ne prendrez point aussi de la main de l'étranger aucune de toutes ces choses pour les offrir en viande à votre Dieu, car la corruption qui est en eux est une tare en elles; elles ne seront point agréées pour vous. Lev 22.25

Étrangers qui gardent un statut très inférieur :
Lev. 25.45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. 46Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.

Quant à accomplir la Loi, je crois bien que le terme grec qui est traduit par accomplir se traduit aussi bien, sinon mieux par "abolir" mais c'est un autre sujet...

sfi a écrit:

Interessant ton site JR. Ca serait interessant de detailler ce qu'ils entendent par "separer le ciel et la terre". Le demiurge est cense etre celui qui est a l'origine de la matiere et ce qui nous separe de notre "divinite". Mais je trouve cela un peu contradictoire avec le fait d'etre celui qui separa le ciel et la terre.
De ce que je comprend "matiere" representee par "terre" existait avant le demiurge, puisque ce dernier se contente de la separer du ciel. Donc la matiere est plus l'oeuvre de ce qu'ils appelent le pere. Alors si c'est le demiurge qui a voulu que nos ames a nous reste avec la matiere, pourquoi le "pere" a cree cette matiere, et pourquoi laisse-t-il le demiurge faire ?

D'après ce que je comprend, le principe ciel et principe terre sont un principe ou une dimension Divine lorsqu'il sont unis dans la plénitude, et sont dans un etat"dégradé" (matière /ciel(démiurge) après leur séparation.


Toi qui est musulman, étudie la cosmogonie de l'islam fatimide, tu verras qu'il connaissent exactement le rôle du démiurge.

Willhem a écrit:

sfi a écrit:

Interessant ton site JR. Ca serait interessant de detailler ce qu'ils entendent par "separer le ciel et la terre". Le demiurge est cense etre celui qui est a l'origine de la matiere et ce qui nous separe de notre "divinite". Mais je trouve cela un peu contradictoire avec le fait d'etre celui qui separa le ciel et la terre.
De ce que je comprend "matiere" representee par "terre" existait avant le demiurge, puisque ce dernier se contente de la separer du ciel. Donc la matiere est plus l'oeuvre de ce qu'ils appelent le pere. Alors si c'est le demiurge qui a voulu que nos ames a nous reste avec la matiere, pourquoi le "pere" a cree cette matiere, et pourquoi laisse-t-il le demiurge faire ?

D'après ce que je comprend, le principe ciel et principe terre sont un principe ou une dimension Divine lorsqu'il sont unis dans la plénitude, et sont dans un etat"dégradé" (matière /ciel(démiurge) après leur séparation.


Toi qui est musulman, étudie la cosmogonie de l'islam fatimide, tu verras qu'il connaissent exactement le rôle du démiurge.

J'aimerais en savoir d'avantage sur la Doctrine de Marcion.

florence_yvonne a écrit:

J'aimerais en savoir d'avantage sur la Doctrine de Marcion.

Citation :

Se fondant uniquement sur l’Écriture, il développe sa propre doctrine qui rompt avec la tradition juive : du contraste absolu qu'il décèle entre la loi juive et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins — Dieu de colère de l'Ancien Testament et Dieu d'amour du Nouveau Testament — dont celui des textes chrétiens est le Dieu suprême. Celui-ci est le père de Jésus-Christ qui est venu pour abroger la Bible hébraïque et le culte de son démiurge. Pour Marcion, Jésus n'est pas le messie attendu par les Juifs, ni né de la Vierge Marie : il est apparu à la quinzième année du règne de Tibère sans avoir connu ni naissance ni croissance et sauve l'homme en le rachetant par sa mort

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florence_yvonne a écrit:

Willhem a écrit:

sfi a écrit:

Interessant ton site JR. Ca serait interessant de detailler ce qu'ils entendent par "separer le ciel et la terre". Le demiurge est cense etre celui qui est a l'origine de la matiere et ce qui nous separe de notre "divinite". Mais je trouve cela un peu contradictoire avec le fait d'etre celui qui separa le ciel et la terre.
De ce que je comprend "matiere" representee par "terre" existait avant le demiurge, puisque ce dernier se contente de la separer du ciel. Donc la matiere est plus l'oeuvre de ce qu'ils appelent le pere. Alors si c'est le demiurge qui a voulu que nos ames a nous reste avec la matiere, pourquoi le "pere" a cree cette matiere, et pourquoi laisse-t-il le demiurge faire ?

D'après ce que je comprend, le principe ciel et principe terre sont un principe ou une dimension Divine lorsqu'il sont unis dans la plénitude, et sont dans un etat"dégradé" (matière /ciel(démiurge) après leur séparation.


Toi qui est musulman, étudie la cosmogonie de l'islam fatimide, tu verras qu'il connaissent exactement le rôle du démiurge.

J'aimerais en savoir d'avantage sur la Doctrine de Marcion.

Je vais peut-être te décevoir, mais je pense que tu le sais: il ne nous reste rien aujourd'hui de la doctrine de Marcion par Marcion lui-même, mais ce qui est extrêmement intéressant est la controverse à son sujet. Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour développer la controverse Marcion, mais je peux déjà la située : Marcion à été à la tête de ce qui a failli devenir Le christianisme officiel tellement ses églises, au sens de communauté, étaient nombreuses et présentes tout autour de la méditerranée, Marcion à assembler le premier canon chrétien,  le premier nouveau testament de l'histoire, Marcion à sans doute été le premier à assembler les lettres de Paul. Von Harnack le considérait comme la personnalité religieuse la plus importante de l'antiquité après Paul. Il ne faut pas perdre de vue que l'orthodoxie s'est formée en réfutant son enseignement, en combattant ses églises, ce qui démontre que son enseignement et ses églises étaient établis AVANT l'orthodoxie.
Il faut se méfier de la façon dont la controverse est présentée : Marcion aurait rejetté l'ancien testament, il aurait voulu le séparer du christianisme.... comme si il est indiscutable que les deux étaient unis dès l'origine.
Il est en revanche indiscutable que Marcion et son enseignement son indissociable de la Gnose chrétienne, contrairement à ce qu'on dit souvent. Pour mieux comprendre cela, il faut d'abord rétablir une des erreurs les plus répandues concernant la Gnose: La Gnose n'est pas un dualisme, au contraire la Gnose dénonce le piège qui nous enferme dans le combat opposant le "juste" c'est à dire le démiurge (Yaldabaoth) à l'injuste c'est à dire le démon (Yahweh). Pour nous sortir de ce piège le Père qui est éternel (comme l' à bien formulé Jr, le Juste n'existant que par opposition à l'injuste, les deux sont relatif, pas éternel) nous envoie son Fils pour nous montrer le chemin du retour à la plénitude originelle. La Gnose n'est donc pas un dualisme mais une dialectique (je n'aime pas ce mot)
On sait par deux textes (celui de Yeznick l'Arménien (+-390-460) et Al-Maturidi (853-944) que Marcion s'inscrit exactement dans  cette tradition.
Marcion désignait l'Antechrist comme le messie annoncé par l'ancien testament qui viendrai un jour pour rétablir le trône de David. Je pense que pour ceux qui connaissent le lien entre le nouvel ordre mondial et le troisième temple, la position de Marcion est une prophétie.
Marcion pratiquait le baptême des mourants, tout comme les cathares dont il est à mon avis un des père spirituel.