un demiurge démoniaque, un dieu magnanime et retiré

Le principe de vie est dans l'ensemble des religions considéré comme un acte divin.

Dans la génèse hebraique il y a une version ou dieu descend sur terre après avoir crée le ciel et le biotope et façonne l'homme avec de la poussière.
Cette version ressemblerait au récit grec dans lequel Prométhée façonne les humains avec de la boue.
Dans d'autres mythes c'est un dieu créateur qui emerge de l'eau primordiale (Atoum egyptien ou Apsu chaldéen) et par sa descendance organise le monde des elements, des vivants et des morts.
Là ou souffle l'esprit divin (bon d'accord parfois c'est sa semence ! ) on pourrait lui associer l'esprit de vie.

Pourquoi la doctine cathare oppose t'elle un démiurge dont le principe de création est l'aboutissement d'une stratégie du mal à un dieu inaccessible dont l'empire immatériel est la bénédiction même?
Que dit cette doctrine sur le jugement des ames, si celles ci sont assujetties par des forces maléfiques?

Chat-man. On ne peut dire que l'homme a inventé la création, puisqu'un jour il ne fut pas, et que le lendemain il est là.
On peut que Dieu est créateur de tout, puisqu'il fut avant ce tout.
Et comme personne ne peut expliquer la création (c'est-à-dire comment elle est advenue, par quel Mystère), on dit que c'est Dieu. Le mythe de la poussière et du souffle, moi ça me plaît. Ca dit aussi qu'on ne sait pas, comment cette mécanique fonctionne à merveille. Pour moi, la création est bonne, la créature est bonne.

La logique cathare s'appuie sur des principes énoncés dans le Nouveau Testament.
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits et un mauvais arbre de bons fruits.
Donc, Dieu qui est la perfection du Bien (j'insiste sur le B qui est sans rapport avec le bien et le mal que nous connaissons) ne peut être responsable du Mal.
Dieu est éternel et sa création sont consubstantiels, c'est à dire qu'ils sont éternels et que la création est réalisée à partir de Dieu (nous sommes à son image, non pas en tant qu'hommes de chair et de sang mais en tant qu'esprit).
Dieu et sa création sont l'être et ce qui n'est pas l'être est néant (comme indiqué dans la traduction cathare du prologue de Jean).
Ce néant n'est pas organisé et il n'est pas créé, il apparaît par défaut. On peut l'imaginer un peu comme dans l'exemple suivant :
Prenez une récipient plein à ras bord des ingrédients nécessaires à la fabrication d'une pâte à pain. Malaxez ces ingrédients pour les agglomérer et réaliser la pâte.
Une fois la pâte devenue ferme, un espace apparaît car la pâte occupe moins de place que la somme des ingrédients qui la composent. Cet espace est le néant.
Ce néant n'est pas rien ou vide comme dans l'exemple mais, il est le siège du principe du Mal.
Par définition, ni Dieu, ni sa création qui sont dans la perfection du Bien ne connaissent ce principe du Mal.
Dans le Nouveau Testament, il est défini sous le terme d'ennemi dans la parabole du bon grain et de l'ivraie.
Ce principe du Mal est incapable de création car le néant n'existe que dans le mélange avec la création divine.
pour réaliser ce mélange, il détourne par ruse une partie importante des esprits de la création divine et les enferme dans de la matière où ils sont affaiblis, amoindris et amnésiés pour ne plus remplir qu'une fonction "technique" celle d'âme (animation du corps de matière).
Il n'y a donc pas de réelle opposition entre le principe du Bien et celui du Mal car, ils ne sont pas de même nature (le principe du Mal aura une fin comme il a eu un commencement) et ne "jouent" pas sur le même terrain car le principe du Bien ne connaît pas le Mal et n'a pas de mal à lui opposer (ce qui serait la seule méthode pour lutter contre lui).
C'est pour cela que le Mal est vainqueur dans le temps, comme on peut le constater quotidiennement, mais le Bien sera vainqueur dans l'éternité car les esprits en s'éveillant au Bien finissent par retourner à leur création laissant le Mal se purifier dans le mal jusqu'au moment où, ayant perdu toute parcelle de Bien, il redeviendra incapable de maintenir le mélange et redeviendra néant. Certainement peu de temps avant la fin des temps et la disparition définitive du mal qui n'est pas éternel.

Eh bien je trouve ton raisonnement bien filandreux toi qui juge certains de delirants.

Je vois que tu t'arretes en chemin et mange le gateau alors qu'il n'a pas gonflé en subissant sa cuisson ce qui peut indiquer que ta démonstration est un peu bancale.
Je prefère manger des aliments dans un certain degré de mélange et d'assaisonnement plutot que les manger séparément ou nature, de même que le vin est à mon avis meilleur quand il est construit avec des cépages différents.
La bible affirme qu'il n'y a qu'un seul dieu et qu'il est dans sa fonction de créer la matière et d'insuffler une part de son esprit dans ces corps. On est proche de la définition d'un démiurge quand on entend que" dieu est créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles."
Le N.T reprend le thème de la génèse de l'A.T et le coran qui reconnait Jesus en rajoute une couche.
Autre chose! la création de l'invisible n'est t'elle l'apanage d'un pseudo-néant que tu as l'air de décrier et qui pour les bouddhistes est plus du domaine de l'immortalité et de la permanence.
Je ne comprends décidément plus rien.

Cette théorie me fait penser au livre d'enoch encore reconnu par l'orthodoxie ethiopienne et qui faisait partie de l'enseignement des esseniens: une partie dissidente de certaines forces a décidé de vivre en dehors d'un systeme quitte à subir des represailles.
Je crois qu'il faut voir une traduction symbolique de tout cela.
Babylone était connue pour ses jardins suspendus cultivés par des esclaves et la mésopotamie pour etre un grenier fertile et bien arrosé, et abraham (originaire d'ur) a probablement décidé de quitter l'eden (plaine en sumérien) pour gagner des contrées plus stériles (canaan) en emportant avec lui des mythes et légendes notamment celle du déluge et du mythe redempteur (histoire d'Utnapishtim).

chat-man a écrit:

Eh bien je trouve ton raisonnement bien filandreux toi qui juge certains de delirants.

Je vois que tu t'arretes en chemin et mange le gateau alors qu'il n'a pas gonflé en subissant sa cuisson ce qui peut indiquer que ta démonstration est un peu bancale.
Je prefère manger des aliments dans un certain degré de mélange et d'assaisonnement plutot que les manger séparément ou nature, de même que le vin est à mon avis meilleur quand il est construit avec des cépages différents.

Je suppose que ton propos volontairement fumeux a pour objet de te permettre une agression gratuite ?

chat-man a écrit:

La bible affirme qu'il n'y a qu'un seul dieu et qu'il est dans sa fonction de créer la matière et d'insuffler une part de son esprit dans ces corps. On est proche de la définition d'un démiurge quand on entend que" dieu est créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles."
Le N.T reprend le thème de la génèse de l'A.T et le coran qui reconnait Jesus en rajoute une couche.
Autre chose! la création de l'invisible n'est t'elle l'apanage d'un pseudo-néant que tu as l'air de décrier et qui pour les bouddhistes est plus du domaine de l'immortalité et de la permanence.
Je ne comprends décidément plus rien.

Au lieu de faire de grands amalgames et généralités, tu devrais préciser ta pensée afin que j'y réponde précisément. Enfin si ton propos est vraiment de mieux comprendre le catharisme, ce dont je doute un peu.

chat-man a écrit:

Cette théorie me fait penser au livre d'enoch encore reconnu par l'orthodoxie ethiopienne et qui faisait partie de l'enseignement des esseniens: une partie dissidente de certaines forces a décidé de vivre en dehors d'un systeme quitte à subir des represailles.
Je crois qu'il faut voir une traduction symbolique de tout cela.
Babylone était reconnu pour ses jardins suspendus cultivés par des esclaves et la mésopotamie un grenier fertile et bien arrosé, et abraham (originaire d'ur) a probablement décidé de quitter l'eden (plaine en sumérien) pour gagner des contrées plus stériles (canaan) en emportant avec lui des mythes et légendes notamment celle du déluge et du mythe redempteur (histoire d'Utnapishtim).

Tu devrais ouvrir un sujet pour y déposer tes raisonnements personnels. Ici, cela risque de faire un peu flood.

Citation :

Guilhem a écrit:
La logique cathare s'appuie sur des principes énoncés dans le Nouveau Testament.
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits et un mauvais arbre de bons fruits.

Cependant, sans l' Ancien Testament, il n'y aurait pas de Nouveau Testament. On peut dire que le N. T. est le fruit de l'A. T.
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Citation :

Guilhem a écrit:
Il n'y a donc pas de réelle opposition entre le principe du Bien et celui du Mal car, ils ne sont pas de même nature (le principe du Mal aura une fin comme il a eu un commencement) et ne "jouent" pas sur le même terrain car le principe du Bien ne connaît pas le Mal et n'a pas de mal à lui opposer (ce qui serait la seule méthode pour lutter contre lui).

Donc le bien ne connaît pas le mal
Alors que le mal connaît le bien?
Mais le mal ne peut connaître le bien de même que le bien ne peut connaître le mal selon ta logique?

Et pourquoi dire que le mal a eu un commencement?

jean a écrit:

Cependant, sans l' Ancien Testament, il n'y aurait pas de Nouveau Testament. On peut dire que le N. T. est le fruit de l'A. T.
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Les premiers chrétiens étaient des juifs (pour ceux qui avaient connu le Christ) et des non juifs (Paul).
À l'époque il n'y avait pas officiellement d'athées. On était soit juif, soit romain à peu de choses près.
Le fait que des juifs aient abandonné la religion de leurs pères pour une nouvelle religion ne fait pas de la nouvelle religion une secte juive.
Certes il y a eu un hiatus sévère entre ceux qui avaient conservé la mentalité juive et voulaient réserver cette religion à des juifs (un peu comme un pré-requis nécessaire) et ceux qui voulaient qu'en sa qualité de religion nouvelle elle soit ouverte à tous.
Le N.T. n'est pas issu de l'AT. C'est bien plus tard que l'amalgame s'est fait pour des motifs de validation de la nouvelle religion face au judaïsme et à la religion romaine.
Et franchement, il suffit de lire les deux textes pour voir qu'ils n'ont rien de commun dans le message qu'ils véhiculent.
Si le Christ n'était pas venu porter le message de Dieu, il n'y aurait pas de NT. Et si Marcion avait pu finir sa réforme, l'AT ne serait plus dans le paquet cadeau et Luc n'aurait pas une évangile à son nom.

Jean a écrit:

Donc le bien ne connaît pas le mal
Alors que le mal connaît le bien?
Mais le mal ne peut connaître le bien de même que le bien ne peut connaître le mal selon ta logique?

Et pourquoi dire que le mal a eu un commencement?

Parce que le Mal n'est pas consubstantiel au principe du Bien. Il n'est donc pas éternel. Il n'est pas une entité au même titre que Dieu mais il est juste le néant.
Son commencement date du moment où le principe du Bien a laissé émaner sa création comme je l'ai expliqué au début.
Quand je dis que le Bien ne connaît pas le Mal, cela veut dire qu'il n'a pas de Mal en lui, donc qu'il n'en a pas connaissance. Il ne peut le définir d'où le terme ennemi dans la parabole sus-citée.
Ce n'est pas une histoire de voisins de palier qui ne se seraient jamais rencontré.
Le principe du Bien sait pertinement que le Mal existe et qu'il a fait prisonnier une partie de sa création, sinon il n'aurait pas envoyé un esprit pour nous informer de notre situation.
De même le Mal connaît le Bien mais ne peut l'envahir totalement du fait de son imperfection car le bien (avec un petit b) qu'il produit est toujours source de mal.
Il faut tenir compte des minuscules et majuscules quand j'écris bien et mal car cela a un sens précis pour nous.

Guilhem, bonjour. Paul (Saül) est Juif de la tribu de Benjamin. Il est aussi romain. Il a donc une double nationalité.

Dans un sens oui, le NT n'est pas issu de l'AT. Dans le sens de la nouveauté de l'écriture même, la façon dont Dieu va changer le monde. Et dans un autre sens, le NT, ne cesse de se référer à L'AT, pour une simple raison : que Jésus est juif, et s'adresse à des Juifs, en priorité.

Ce qu'il faut avoir à l'esprit c'est que le message doit s'adresser à des auditeurs très différents, venus écouter avec des intentions elles aussi très différentes.
Étienne qui avait oublié ce détail s'est fait lapider illico presto après avoir parlé de façon ouverte.
Donc, le Christ utilise un langage qui n'est pas forcément à prendre au premier degré. Il le précise d'ailleurs lui-même en rappelant que son message est destiné à ceux qui ont des oreilles pour entendre.
Il joue aussi sur les sens. Quand il dit qu'il vient accomplir les écritures, il utilise ce terme dans son sens premier qui signifie terminer et non réaliser comme nous le comprenons aujourd'hui. En clair, il vient en finir avec ces textes qui n'ont plus lieu d'être et qu'il n'est pas besoin d'abolir puisqu'ils sont dépassés.
Marcion l'avait très bien compris et avait réalisé un énorme travail d'analyse et de tri qui sera d'ailleurs validé bien plus tard quand le tri fait dans les épitres de Paul obtiendra le même résultat que celui qu'il avait proposé.

Guilhem a écrit:

Le principe du Bien sait pertinement que le Mal existe et qu'il a fait prisonnier une partie de sa création, sinon il n'aurait pas envoyé un esprit pour nous informer de notre situation.
.

Tu peux developper s'il te plait!
Est ce que tu peux envisager que le chaos soit source de création et que la création soit source de chaos?
Je n'ai toujours pas compris ce qu'était pour toi la création éternelle. Tu t'appuies sur quoi?
N'oublies pas que l'A.T ne peut etre une référence pour toi!

belle au bois a écrit:

Guilhem, bonjour. Paul (Saül) est Juif de la tribu de Benjamin. Il est aussi romain. Il a donc une double nationalité.

Dans un sens oui, le NT n'est pas issu de l'AT. Dans le sens de la nouveauté de l'écriture même, la façon dont Dieu va changer le monde. Et dans un autre sens, le NT, ne cesse de se référer à L'AT, pour une simple raison : que Jésus est juif, et s'adresse à des Juifs, en priorité.

Jésus est un juif pratiquant, il va au temple et reprend dans son enseignement des sentences émises par ses coreligionnaires.

chat-man a écrit:

Guilhem a écrit:

Le principe du Bien sait pertinement que le Mal existe et qu'il a fait prisonnier une partie de sa création, sinon il n'aurait pas envoyé un esprit pour nous informer de notre situation.
.

Tu peux developper s'il te plait!
Est ce que tu peux envisager que le chaos soit source de création et que la création soit source de chaos?
Je n'ai toujours pas compris ce qu'était pour toi la création éternelle. Tu t'appuies sur quoi?
N'oublies pas que l'A.T ne peut etre une référence pour toi!

Développer quoi ? Pour moi c'est très clair.
Ma référence est le christianisme cathare. Et la tienne ?
Certes, tu sembles ne rien connaître ou presque au christianisme cathare.
Donc, si ce langage t'es inconnu et que le tien n'est pas de ma compétence, quel point de rencontre propose-tu ?

Guilhem. Etienne est lapidé parce que les juifs ne voulaient plus entendre parler de Jésus. L'écriture des évangiles, est justement fait, pour la diversité des personnes qui le liront. C'est un message qui ne développe rien, et qui ouvre, justement, les yeux et les oreilles, ou les laisse fermés. L'évangile est fait pour éduquer le charnel, et les instincts. Tu le dis : ils s'adressent aux sens. Dans un sens, tu as raison. Les Ecritures sont terminées, parce que le NT les récapitulent dans une brièveté stupéfiante. La Loi également, est terminée. Ce ne sera plus 'oeil pour oeil, dent pour dent'. Ca sera le pardon.

Citation :

parce que les juifs

Parce que DES juifs, les apôtres étaient juifs!

Citation :

Ce ne sera plus 'oeil pour oeil, dent pour dent'. Ca sera le pardon.

Et revoilà les vieux poncifs!
Le pardon n'exclut pas qu'on puisse intenter une action en justice (parce que oeil pour oeil, dans les faits, c'était notre système de dommages et intérêts!)

Guilhem a écrit:

chat-man a écrit:

Guilhem a écrit:

Le principe du Bien sait pertinement que le Mal existe et qu'il a fait prisonnier une partie de sa création, sinon il n'aurait pas envoyé un esprit pour nous informer de notre situation.
.

Tu peux developper s'il te plait!
Est ce que tu peux envisager que le chaos soit source de création et que la création soit source de chaos?
Je n'ai toujours pas compris ce qu'était pour toi la création éternelle. Tu t'appuies sur quoi?
N'oublies pas que l'A.T ne peut etre une référence pour toi!

Développer quoi ? Pour moi c'est très clair.
Ma référence est le christianisme cathare. Et la tienne ?
Certes, tu sembles ne rien connaître ou presque au christianisme cathare.
Donc, si ce langage t'es inconnu et que le tien n'est pas de ma compétence, quel point de rencontre propose-tu ?

Je vois que tu ne réagis que par le mépris et l'esquive. J'arrête donc la discussion M. le néo cathare.
Ma référence est l'écoute, la dialectique et l'absence de fanatisme.
Et pardon pour toutes les conneries que j'ai pu proférer sur ton dogme. Bonjour chez vous

chat-man a écrit:

Je vois que tu ne réagis que par le mépris et l'esquive. J'arrête donc la discussion M. le néo cathare.
Ma référence est l'écoute, la dialectique et l'absence de fanatisme.
Et pardon pour toutes les conneries que j'ai pu proférer sur ton dogme. Bonjour chez vous

Pour l'esquive je ne peux pas dire mais pour le mépris j'ai pu apprécier dès ton premier message sur l'autre fil de discussion que tu en avais un plein wagon à déverser.
Je ne suis donc pas surpris que tu ne veuilles aller plus loin. Ne répondant pas à ton agressivité sur le même ton, je perds tout intérêt à tes yeux puisque tu ne recherches aucune information, juste un putching ball sur lequel déverser ta haine. Désolé de n'avoir pas joué le rôle que tu avais écris pour moi.
Pour mémoire, voici ce qu'il reste de ton premier message auquel je faisais allusion :

chat-man a écrit:

Si tu nous parlais de ton dieu cosmique qui se gratte le coquillard on pourrait essayer de comprendre pourquoi on lui a subtilisé son baton magique ou pourquoi il y a eu dissidence.

Pour les autres, il suffit de lire les messages ci-dessus.

Oui biensur je suis plein de haine.... et même plus! :docteur:
Dommage que tu prennes pour du mepris des interrogations légerement caustiques
Je pense que le syndrome de la persecution doit etre developpé chez toi ce qui va assez bien avec tes thèses. FIN DE MESSAGE sur ce topic je te rassure

jean a écrit:

Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Pourrais-tu nous donner des références ?

Pour moi le rejet de l'ancien testament s'est fait dans des sectes issues de l'expansion trop rapide de la Voie chrétienne. Les peuples de culture grecque, puis romaine, ont compris l'histoire de Jésus à l'aune de leur propre philosophie orphique et platonicienne. L'ancien testament considérant la création comme bonne, celui-ci devenait douteux pour ceux qui pensaient depuis de nombreuses générations que la matière et la chair étaient grossières et incapable de faire naître la vie spirituelle : tout le contraire de la Révélation prophétique depuis Abraham jusqu'à Jésus.
La catharisme reprend ces thèses, mais finalement le catholicisme a lui aussi des influences orphiques très prégnantes, la chair et la matière n'ont pas souvent eu bonne presse, même le protestantisme relai encore souvent cette doctrine particulière.

chat-man a écrit:

Oui biensur je suis plein de haine.... et même plus! :docteur:
Dommage que tu prennes pour du mepris des interrogations légerement caustiques
Je pense que le syndrome de la persecution doit etre developpé chez toi ce qui va assez bien avec tes thèses. FIN DE MESSAGE sur ce topic je te rassure

Et oui, l'intérêt du dialogue écrit est qu'on peut considérer comme mépris n'importe quelle remarque de l'autre. Tu as remarqué que cela fonctionne dans les deux sens ?

crilange a écrit:

jean a écrit:

Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Pourrais-tu nous donner des références ?

Pour moi le rejet de l'ancien testament s'est fait dans des sectes issues de l'expansion trop rapide de la Voie chrétienne. Les peuples de culture grecque, puis romaine, ont compris l'histoire de Jésus à l'aune de leur propre philosophie orphique et platonicienne. L'ancien testament considérant la création comme bonne, celui-ci devenait douteux pour ceux qui pensaient depuis de nombreuses générations que la matière et la chair étaient grossières et incapable de faire naître la vie spirituelle : tout le contraire de la Révélation prophétique depuis Abraham jusqu'à Jésus.
La catharisme reprend ces thèses, mais finalement le catholicisme a lui aussi des influences orphiques très prégnantes, la chair et la matière n'ont pas souvent eu bonne presse, même le protestantisme relai encore souvent cette doctrine particulière.

Nous sommes tous issus de la philosophie grecque toute entière. Cela a permit de poursuivre une réflexion organisée qui dure depuis le sixième siècle avant le Christ.
Les changements entre les grecs et les chrétiens ne portaient pas essentiellement sur la nature de la matière mais plutôt, à mon avis, sur la nature du temps, cyclique et répétitif pour les uns, rectiligne et fini pour les autres.
En cela les cathares ont conservé une petite part de leur culture grecque puisqu'ils ont intégré à un temps fini une petite partie de cycle.
Pour ce qui est de l'AT, plusieurs religions issues du christianisme originel ont conservé l'AT. je pense aux Vaudois par exemple. D'ailleurs leur répression sévère au XIIIe siècle s'est atténuée après l'élimination cathare et leur a permis de survivre jusqu'à la Réforme qu'ils ont intégré.

Citation :

crilange a écrit:

Citation :

jean a écrit:
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Pourrais-tu nous donner des références ?

Lorsque on lit la vie de Jésus, o lit la vie d'un Juif, circoncis. Certes avec quelque variantes par rapport à certains courants (sectes) Juifs, mais est-il chrétien?

Pour revenir à la question des "références" je n'ai rien de concis.... tant le sujet est vaste.
Cependant, il y a une conférence intéressante sur le mot Nazaréen dans la vidéo dont voici le lien. (Nazaréen: secte du premier siècle)
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Je ne suis pas d'accord avec tout, mais il y a des idées valables.

Citation :

Selon le Coran, l'oncle de Khadija, femme de Mahomet, aurait été un chrétien parlant l'hébreu. Il est trés probable qu'il était un nazaréen (il est trés probable aussi qu'il ait fortement influencé Mahomet dans son rejet des doctrines de la trinité et de la divinité de Jésus).
Parmi ces nazaréens se trouvait la branche des elchasaïtes (en Parthie), hostiles à Jean Baptiste et à Paul, et qui pensaient que Jésus n'était pas un dieu mais un ange s'étant réincarnés dans plusieurs prophètes
Il existait une autre branche encore : les ébionites, végétariens aux moeurs austères établis en Transjordanie, qui niaient la divinité de Jésus Christ et utilisaient l'" évangile des Ebionites" (connu par des citations d’Epiphane vers 315-403 apr. J.-C.). Un autre écrit, rédigé en hébreu ou en araméen, est cité par Jérôme : "l'évangile des Nazaréens", il était utilisé en Syrie.
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Jean. Ben non. Il n'était pas chrétien, Jésus. Le mot chrétien est venu pour la première fois, dans les actes des apôtres. Nazaréen est un habitant de Nazareth. La doctrine de Jésus a été rejetée déjà parmi les siens, et ce rejet s'est amplifié au fur et à mesure de la mise en place de la catholicité. Et ça continue aujourd'hui.

jean a écrit:

Lorsque on lit la vie de Jésus, o lit la vie d'un Juif, circoncis. Certes avec quelque variantes par rapport à certains courants (sectes) Juifs, mais est-il chrétien?

Jésus bien sûr est Juif. Il connait les rouleaux de la Thora, les Prophètes et les Ecrits. Il y puisse d'ailleurs nombre de ses dis.
Est-il chrétien ? Mais que veux dire être chrétien ?
Si chrétien veut dire : croire en l'heureuse annonce (traduction du mot grecque Évangile) que l'homme peut devenir bon en aimant, en pardonnant, en refusant la violence autant que possible, en étant responsable pour assumer sa liberté... alors oui, Jésus était le premier chrétien.
Si chrétien veut dire : être soumis aux prêtres, aux dogmes, aux théologiens, aux traditions, à la hiérarchie... alors non, Jésus n'a jamais été chrétien, il en a même été le principal opposant.

Concernant tes citations sur le mot Nazaréen, je ne suis pas sûr de comprendre le rapport que tu fais avec ma question.
Le nazir dans la Bible est un juif qui est consacré dès sa naissance à Dieu et qui renonce à la vie mondaine. C'est une tradition très ancienne, qui a sans doute donné lieu à des sectes diverses et variées, surtout pendant les périodes d'occupation grecque ou romaine. Ces périodes sont souvent propices à des dérives mystiques.

Les manuscrits de la mer morte semblent appartenir à une secte de ce genre, les esséniens. Mais il n'y est absolument pas fait mention d'une suspicion à l'égard de la Thora ou des prophètes. On y a même retrouvé un manuscrit du livre d'Ésaïe, qui est donc devenu le plus vieux manuscrit de ce livre que nous ayons aujourd'hui entre nos mains.

Les sectes juives dissidentes étaient plutôt du genre messianiques, elles avaient donc besoin des écrits prophétiques pour appuyer leur vision apocalyptique (au sens grecque).

Mais je manque peut-être de références, c'est pourquoi je te demandais tes sources. J'avoue que je ne suis toujours pas convaincu de ce que tu dis à propos de sectes juives rejetant l'ancien testament.

Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi. Il ne s'est jamais opposé à la Loi, puisque pas une 'i' de la Loi ne sera effacé. Ce que Jésus a réformé, c'est le coeur de l'homme (et de la femme) qui rechigne sur tout, et impose sa volonté sans discernement, sans aucun répére, sinon les siens propres.

belle au bois a écrit:

Nazaréen est un habitant de Nazareth.

belle_au_bois, ce point est encore très discuté par les exégètes aujourd'hui. En effet, les évangiles ayant été transmis en grecque, les originaux hébreux n'ayant jamais été retrouvés (le seront-ils un jour ?), il est impossible de connaître l'expression originale. Beaucoup d'hypothèses circulent, surtout depuis que certains archéologues ont affirmés que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus, mais fut construite bien plus tard.
L'hypothèse à laquelle se réfère Jean est celle concernant le titre de Nazoréen, titre sans doute hérité de celui de nazir comme j'en parle dans ma contribution précédente.

Crilange. Certes, mais l'archéologie n'est pas nécessaire à ma foi en Jésus. C'est sa croix qui me libère, et non l'archéologie. Le grec, je ne connais pas, et ce qui a existé ou n'a pas existé du temps de Jésus, n'est pas un problème pour moi. Chacun fait son tavail, les archéologues, les traducteurs de l'évangile, etc. etc. Bien à toi.

belle au bois a écrit:

Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.

Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.

Crilange. Absolument d'accord en tout ce que tu dis. L'esprit de la Thora est celui de la charité de Dieu.

belle au bois a écrit:

l'archéologie n'est pas nécessaire à ma foi en Jésus

Bien sûr, moi non plus. Je te citais tout cela pour l'anecdote.

belle au bois a écrit:

Chacun fait son tavail, les archéologues, les traducteurs de l'évangile, etc. etc.

Tout à fait. Ceci dit, leur travail peut mettre de la lumière sur certaines zones d'ombres. Et cette lumière, si elle peut gommer des inexactitudes, ne peut qu'être propice à la vérité.

belle au bois a écrit:

Bien à toi.

Avec mes pensées fraternelles.

Merci, crilange. Fais de beaux rêves.

Citation :

Citation :

Crilange a écrit:
tu dis à propos de sectes juives rejetant l'ancien testament

Citation :

Jean a écrit
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Il me semble qu'il y a une nuance?
De toute manière sans la connaissance biblique de la création du monde, il n'y aurait pas eu toute cette littérature gnostique, ophite, caïnite, valentinienne...etc.
On ne connaît pas tous les courants juifs qui se sont développés.
Sans oublier le courant zoroastrien et manichéen propagés dans les contrées où ces cultes dualistes se sont développés.
Probablement ramenés lors des croisades ou par les voies commerciales.

Citation :

Concernant tes citations sur le mot Nazaréen

Je sais tout ce que l'on dit sur l'origine de ce mot
Cependant il existait une secte qui portait ce nom.
Elle est cité dans Act.24, 5 et par les pères de l'église.

Les Evangiles veulent bien nous signaler l’existence des pharisiens, des sadducéens, et aussi (sauf erreur) des zélotes.

Mais...
Rien des Esséniens.
Ni des baptistes.
Ni des Nazoréens.
Ni des Ebionites.
Ni de Simon de Samarie.
Ni des Naasènes.
Ni des Koukéens, des Nicolaïtes,des Caïnites et des pérates.
Sur Justin le gnostique, motus.
Sur les Barbélites,silence.
Quand les historiens catholiques en parlent, ils regroupent tout cela sous le terme de "gnose".

Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien... Mais vous n'avez certainement rien à apprendre.
De toute manière nous ne nous intéressons visiblement pas à la même chose.
Bon, j'ai des tucs plus important à étudier....

Faites de beaux rêves

crilange a écrit:

belle au bois a écrit:

Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.

Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.

Contrairement à une idée reçue ne sont pas les pharisiens qui s'attachaient à la lettre de la loi, mais les saducéens! Les pharisiens s'étaient rendus compte que l'application littérale de la Thora était difficile voire impossible. Ils avaient donc développé une Thora orale à côté de l'écrite qui dressait une haie autour de cette Torah pour être sûr qu'on la garde ... dans son esprit justement.
Jésus est fort proche des milieux pharisiens: il croit à la résurrection, aux anges, alors que les saducéens n'y croient pas. On voit dans l'évangile des pharisiens l'inviter à table ou le prévenir qu'il court un danger.
Il se chamaille facilement avec eux parce que lui aussi à sa Thora orale mais ce qu'il leur reproche surtout, c'est de croire qu'ils ont des droits sur Dieu parce qu'ils respectent la Thora (le pharisien et le publicain).
Nous, occidentaux policés, oublions qu'il était d'usage à l'époque de se traiter de tous les noms d'oiseaux quand il y avait divergence de vue. Les pharisiens se disputaient joyeusement entre eux et les anicroches relatées dans l'évangile sont de la roupie de sansonnet par rapport aux échanges haut en couleur relatées dans d'autres documents.
Il faut dire aussi que les rapports entre les adeptes de la Voie et les pharisiens se sont fameusement dégradés après la mort de Jésus. Les évangiles vont porter la trace de ses conflits et forcer le trait quand il s'agit des pharisiens.

crilange a écrit:

belle au bois a écrit:

Jésus s'est soumis à la Loi, comme tout bon juif se soumet à la Loi.

Pour utiliser un vocabulaire d'aujourd'hui, Jésus s'est soumis à l'esprit de la Thora plutôt qu'à la lettre.
C'est d'ailleurs ce qu'il reprochait aux pharisiens : s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit.
Dit autrement, Jésus a respiritualisé la Thora, en en faisant ressortir l'esprit vivifiant.

J'utilise de préférence le mot Thora, mot hébreux traduit en français par Loi, mais Parole ou Enseignement serait plus juste, vue les connotations politiques et judiciaires du mot Loi aujourd'hui. N'oublions pas que la Thora est avant tout un enseignement spirituel, même si le clergé juif y a ajouté nombre de prescriptions temporelles qui bien sûr ne sont pas la Parole de Dieu.

Enfin, en voilà "Un" ! qui a parfaitement compris le Véritable sens de l'enseignement du Christ!


Seul l'Amour de Dieu et l'Amour des hommes importe! Tout le reste n'est que commentaire

visiteur a écrit:

Enfin, en voilà "Un" ! qui a parfaitement compris le Véritable sens de l'enseignement du Christ!

Merci pour ton appréciation, elle me touche.
Pour comprendre, il suffit simplement de lire les évangiles (surtout les synoptiques) et s'abstenir des docteurs qui ont glosé à n'en plus finir sur la Parole mais qui ont oublié l'essentiel : non accomplie, la Parole ne sert à rien.
A ce sujet, je vous encourage à relire l'épitre de Jacques, lui aussi avait bien compris le véritable sens de l'Enseignement du Christ, bien mieux que Paul de Tarse, qui n'a jamais connu Jésus et qui en plus s'est assez vite éloigné (physiquement et ontologiquement) des témoins directs.

Crilange, bonjour. Paul est un cas, à part, je dirais. Il n'a pas connu Jésus de son vivant. (Nous non plus....). Il combattait les convertis à Jésus, et voilà : un jour il prend le métro... descend à la station Damas !!!! Et à partir de là, que du bonheur. L'épître de Jacques, c'est de la belle ouvrage.

lhirondelle a écrit:

Contrairement à une idée reçue ne sont pas les pharisiens qui s'attachaient à la lettre de la loi, mais les saducéens!

Pour bien comprendre la différence, il faut savoir que les saducéens étaient ceux qui s'occupaient du culte au Temple de Jérusalem, c'était le clergé de l'époque. Les pharisiens sont les ancêtres des rabbins d'aujourd'hui, ils n'avaient pas de hiérarchie, tout comme aujourd'hui.
Les uns et les autres s'attachaient à la Loi, mais les pharisiens intégraient mieux l'enseignement des prophètes, alors que les saducéens étant souvent vilipendés par les prophètes à cause de leur compromissions avec le pouvoir politique corrompu étaient moins enclins à s'y référer.

lhirondelle a écrit:

Jésus est fort proche des milieux pharisiens...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Jésus avait effectivement beaucoup plus d'affinités avec les pharisiens qu'avec les saducéens, mais finalement, il poussait les uns et les autres à dépasser leur rigorisme sclérosant et invitait le peuple à aller plus loin que le pharisaïsme.

jean a écrit:

Citation :

Citation :

Crilange a écrit:
tu dis à propos de sectes juives rejetant l'ancien testament

Citation :

Jean a écrit
Le rejet de l'A. T. s'est fait dans des sectes issues de la religion juive.

Il me semble qu'il y a une nuance?

Oui, effectivement, je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire. Pardonne-moi de ne pas t'avoir lu suffisamment attentivement, et merci pour m'avoir mis le nez dessus

jean a écrit:

Sans oublier le courant zoroastrien et manichéen propagés dans les contrées où ces cultes dualistes se sont développés.

Zoroastre (ou plutôt Zarathoustra) n'était pas dualiste, mais effectivement, des courants dualistes sont apparus issus du mazdéisme.
Zarathoustra était sans doute un prophète véritable, lui aussi s'est attaqué au rigorisme du clergé mazdéen de l'époque. Hélas, son enseignement a été tellement glosé que l'on a beaucoup de difficulté à en ressortir ce qui est vraiment de lui. Il y a des passages d'une grande beauté et d'une vrai force spirituelle dans les Gatas de Zarathoustra. Un souffle proche des plus belles paroles des Védas, de la Bible et du Coran.

jean a écrit:

Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien... Mais vous n'avez certainement rien à apprendre.

Au contraire, merci pour ces liens, je n'ai pas le temps maintenant d'étudier calmement ce que tu nous offres, mais j'irai avec beaucoup d'intérêt dès que le temps me le permettra.

Jean, moi j'ai regardé, hier soir, l'une des conférences. Vraiment très bien. Un peu au-dessus de ma capacité à saisir, mais vraiment très bien.

belle au bois a écrit:

Jean, moi j'ai regardé, hier soir, l'une des conférences. Vraiment très bien. Un peu au-dessus de ma capacité à saisir, mais vraiment très bien.

Dès que j'ai un moment, j'essayerai de recopier une partie des points intéressants qui pourraient faire l'objet de discussions.

Mais si il y a des choses que tu ne comprends pas, n'hésite pas, pose des questions, nous n'avons pas forcément la réponse, mais on peut la chercher ensembles. Puis plusieurs avis valent mieux qu'un.

C'est gentil, Jean, merci. C'est un historien qui parle, et je me sens dépassée. Un historien qui a une grande connaissance théologique, de même que les théologiens ont aussi une connaissance historique. Merci encore.

crilange a écrit:

belle au bois a écrit:

Nazaréen est un habitant de Nazareth.

belle_au_bois, ce point est encore très discuté par les exégètes aujourd'hui. En effet, les évangiles ayant été transmis en grecque, les originaux hébreux n'ayant jamais été retrouvés (le seront-ils un jour ?), il est impossible de connaître l'expression originale. Beaucoup d'hypothèses circulent, surtout depuis que certains archéologues ont affirmés que la ville de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus, mais fut construite bien plus tard.
L'hypothèse à laquelle se réfère Jean est celle concernant le titre de Nazoréen, titre sans doute hérité de celui de nazir comme j'en parle dans ma contribution précédente.

Au passage, les "nazirs" avaient pas mal d'obligations particulières comme le fait qu'il leur était interdit de se couper les cheveux ou la barbe et de se marier (mais la péride de nazirreat n'était pas nécéssairement "à vie"). Autant dire que d'une part, ce n'était pas nécessaire qu'un judas les embrasse pour qu'on les reconnaisse de loin et d'autre part... le look chevelu et barbu n'était pas si fréquent que ça chez les hébreux de l'époque (et le célibat non plus).

J'ai visionné la conférence et j'ai trouvé ça très intéressant.

Code:

Visiblement aucun de ceux qui m'ont répondu ne s'est intéressé à la conférence dont j'avais mis le lien...

Moi, mon problème, c'est que je n'arrive pas à lire les vidéos.

Alors :

Code:

Dès que j'ai un moment, j'essayerai de recopier une partie des points intéressants qui pourraient faire l'objet de discutions.

Mais si il y a des choses que tu ne comprends pas, n'hésite pas, pose des questions, nous n'avons pas forcément la réponse, mais on peut la chercher ensembles. Puis plusieurs avis valent mieux qu'un.

Là, je suis bien d'accord.