Athéisme de raison

Rappel du premier message :

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu   ) :

dan 26 a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...

il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement

Bonne discussion.

J'attends ta réponse Gab , on m'attaque et j'ai répondu que seul Personne et Gab aux citrons étaient sensés dans leur raisonnement .

Maintenant tu m'accuses ?

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ? mais si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin,
et vous ne pouvez en tirer aucune loi. Une loi même physique c'est quelque chose de fiable, qui ne change pas à chaque instant, et qui vous permet d'étudier ce monde, elle ne peut pas être basée sur le hasard. Vous voulez passer pour intelligent mais vous étalez votre ignorance tellement obsédé par votre haine des religions.

Citation :

Gab je n'ai jamais dis que tu étais un serpent , pourquoi es-tu vexé ? Parce que je suis la cible de tes amis ?

Comme je t'ai dis prends le temps de méditer des propres pensées et paroles. Non, pas pour moi, mais pour toi et le confort des autres.
Le serpent peut être perçu comme un animal noble et royal. Mais d'ici à dire que des athées sont des serpents, t'est un peu vache?

A ce train là, on finira avec des noms d'oiseaux.
Es-ce bien la peine d'en faire autant pour si peu?

Teoma a écrit:

J'attends ta réponse Gab , on m'attaque et j'ai répondu que seul Personne et Gab aux citrons étaient sensés dans leur raisonnement .

Personne ne vous attaque : On vous rabat le caquet. Nuance.

Vous arrivez comme un bourrin, en traitant les autres d'obscurantistes, de serpents et autres pitoyables âneries.

Et vous voulez vous faire passer pour un être supérieur qui aurait atteint la lumière divine? Ah ah ah! Grotesque. C'est pathétique.

Vous avez peut être une tête d'ampoule mais vous n'êtes pas une lumière, vous pataugez dans la foutaise de vos prétentions.

Ceci dit, si vous êtes respectueux, vous serez respecté.
Si vous n'y parvenez pas, faites vous soigner.

Dedale,

Le lien de causalité à effet est une partie de la logique de notre univers à nous. L'extrapoler à l'univers de Dieu n'est que spéculation. Donc pour moi, des questions comme qui a créé Dieu ? ou d'où vient Dieu ? ou quel est l'origine de Dieu lui même ne peuvent être que spéculation. C'est comme si tu demandais à une poule de comprendre la multiplication.
Depuis très longtemps, on sait que les liens de causalité à effet dans notre univers à nous sont infinis. Donc essayer de trouver la cause originale dans notre univers est du pur non sens. La cause originelle de notre univers ne peut provenir que d'un autre univers dont la logique est complètement différente de la notre.
Même le concept du hasard est un concept qui n'a de sens que dans notre univers à nous. Le hasard est un concept qui est censé expliquer l'émanation d'une occurrence parmi plusieurs possibilité ayant chacune une probabilité. Donc il ne peux expliquer l'existence de notre univers. Il ne peut pas expliquer le concept de l'existence en lui même tout court, encore moins celui de notre univers. Quelles seraient les occurrences autres possibles à part l'existence. Comment peut-on répondre à cette question alors que tous les concepts dont on peut avoir conscience n'ont de sens que dans le cadre de l'existence. Mais qui a été le premier a inventer le concept de "l'existence" alors que l'existence n'existait pas avant. C'est inconcevable pour nous.
Quel que soit le chemin explicatif qu'on essaie d'emprunter on bute tôt ou tard sur une incohérence qui ne peut s'expliquer que par la chose suivante :
"La cause primaire de notre monde trouve son origine dans un autre monde qui n'obéit pas du tout à la logique de notre univers à nous".

sfi a écrit:

Je te donnes là les grandes lignes. Après il faut rentrer dans le détail, mais il nous faudra des livres. Peux-tu donc nous donner à ton tout ta démarche qui t'a permis d'arriver à ta conception du mone actuelle ? Merci;

Les faits.

En fait, pour te dire simplement, j'ai une approche inverse à la tienne. Je pars de ce que j'observe ou connais pour déterminer une cause, si ce n'est pas déjà fait par d'autres, et plus intelligemment que ce que nous pouvons faire nous-mêmes.
Mais pour moi, cette cause n'est pas forcément unique ou systématique.

Par exemple nous disons : Il y a une origine, une cause, à l'univers.
La problématique est qu'on ne peut imposer une cause particulière si on ne connait pas l'univers.
Donc l'approche sera pour moi d'abord de comprendre l'univers puis de déterminer une ou des causes appropriées, s'il y en a.

Qu'est-ce que j'entend par comprendre l'univers?

Primo, ce que nous observons de l'univers est une illusion. Pas une illusion spirituelle, psychologique, mais une illusion de la physique qui se répercute par exemple sur le plan optique. C'est important, car tout ce que nous observons n'appartient pas au même instant. C'est le même flux mais pas le même instant.

Secundo, la question de la cause originelle est très complexe. Dans mon système, il n'y a pas a une cause qui a engendré l'univers cars l'univers est lui-même la cause. Entre le moment de l'impulsion primordiale qui a vue l'émergence de l'univers tel que nous pouvons l'observer et ce que nous sommes aujourd'hui, il n'y a que l'organisation de l'univers qui est différente, mais c'est le même univers. C'est à dire que la cause qui nous fait être ce que nous sommes est ce que nous sommes, ce que nous avons été et ce que nous serons. Mais fondamentalement, nous avons toujours été ce que nous sommes : Une onde.

Donc ma conception du monde s'explique en plusieurs phases : 1) la phase élémentaire 2) la phase physique 3) l'organisation des systèmes.
J'admet que dans cette conception de base, il n'y a pas de place pour l'être humain : Elle vient en dernier et appartient au domaine du vivant, c'est à dire d'êtres possédant un système métabolique, homéostasique, qui peuvent se reproduire, se transmettre des caractères génétiques.

La phase biologique (biogenèse) est très complexe car elle se subdivise en 2 périodes : 1) celle ou les écosystèmes primitifs émergent 2) et celle ou la vie émerge.
Il y a une phase première où les éléments moléculaires trouve un milieu optimal à leur combinaisons et où celles-ci se stabilisent, donnant naissance à des systèmes prébiotiques. Il ne s'agit pas de formes vivantes à proprement dit mais plutôt de conditions préalables à l'émergence du vivant.


Et ensuite, enfin, en tout dernier vient l'organisation humaine du monde, la vieille conception écuménique. C'est un autre sujet.

Pour moi donc, tout commence en se débarrassant des idées reçues. Il n'y a jamais eu de néant, il y a toujours eu quelque chose : La preuve est que nous sommes là et que nous sommes quelque chose.

Quelque chose mais quoi?

- Quand nous observons l'univers, les choses et que nous cherchons ce qui les constitue fondamentalement, nous revenons toujours aux mêmes énergies élémentaires : Fondamentalement, nous sommes des états de propagation. Notre existence et tout ce que nous percevons se résume à des transferts d'énergie élémentaire. Ce qui nous constitue est de la physique mais n'est pas physique : Nous dirons que ce sont des forces et que celles-ci engendrent des fluctuations d'un certain type qui possèdent certaines propriétés interacionnelles. la plus connue de ces propriétés est le thermodynamisme et nous pouvons dire que tout ce qui existe est l'oeuvre du thermodynamisme.

Pourquoi? Parce que l'une des premières forces à émerger du vide (en l'absence de corps de la physique) est le thermodynamisme, qui est lié à une énergie élémentaire (une onde) nommée gluon. Ces forces primordiales sont très proche de l'énergie électromagnétique dans le sens où elles possèdent une double fonction : Celle d'émettre un rayonnement dans toutes les "directions" et d'engendrer donc un flux temporel, et dans le même temps, d'établir des liaisons et faire en sorte que les packs d'onde élémentaire soient interactifs. C'est à dire lorsqu'il y a collision, contact, des échanges thermosensibles et des fluctuations se produisent, libérant de l'énergie suivie d'amplitude thermique et d'agitation. Lorsque cette amplitude diminue et se stabilise, les particules transmutées lors de la fusion se recombinent pour former de nouveaux systèmes.

La notion de hasard dans les sciences n'a presque aucun rapport avec le hasard commun. C'est un hasard intrinsèque traduisant les incidences engendrées par la fonction d'onde. Donc ceux qui parlent du "hasard" ici, ont encore une infinité de choses à apprendre. Nous serons certainement appelés à reparler de ça.

Voilà, j'ai résumé et j'espère que ça veut dire quelque chose pour toi. Je ne suis pas professeur.

sfi a écrit:

Dedale,

Le lien de causalité à effet est une partie de la logique de notre univers à nous. L'extrapoler à l'univers de Dieu n'est que spéculation. Donc pour moi, des questions comme qui a créé Dieu ? ou d'où vient Dieu ? ou quel est l'origine de Dieu lui même ne peuvent être que spéculation. C'est comme si tu demandais à une poule de comprendre la multiplication.
Depuis très longtemps, on sait que les liens de causalité à effet dans notre univers à nous sont infinis. Donc essayer de trouver la cause originale dans notre univers est du pur non sens. La cause originelle de notre univers ne peut provenir que d'un autre univers dont la logique est complètement différente de la notre.
Même le concept du hasard est un concept qui n'a de sens que dans notre univers à nous. Le hasard est un concept qui est censé expliquer l'émanation d'une occurrence parmi plusieurs possibilité ayant chacune une probabilité. Donc il ne peux expliquer l'existence de notre univers. Il ne peut pas expliquer le concept de l'existence en lui même tout court, encore moins celui de notre univers. Quelles seraient les occurrences autres possibles à part l'existence. Comment peut-on répondre à cette question alors que tous les concepts dont on peut avoir conscience n'ont de sens que dans le cadre de l'existence. Mais qui a été le premier a inventer le concept de "l'existence" alors que l'existence n'existait pas avant. C'est inconcevable pour nous.
Quel que soit le chemin explicatif qu'on essaie d'emprunter on bute tôt ou tard sur une incohérence qui ne peut s'expliquer que par la chose suivante :
"La cause primaire de notre monde trouve son origine dans un autre monde qui n'obéit pas du tout à la logique de notre univers à nous".

Ce n'est pas parce qu'il y a, comme tu le penses, une incohérence, qu'il faut aller chercher midi à 14h.

Si tu poses dieu comme cause originelle, attend-toi à ce qu'on te questionne sur cette cause. Si c'est pour me dire que ce n'est pas explicable a priori et que cela dépasse l'entendement, on se demande pourquoi tu en fais une cause : Ca ressemble plutôt à un principe de magie qui nous dit de ne pas chercher à comprendre mais simplement d'y croire.

Et ça dit aussi qu'on pose dieu d'emblée sans même savoir de quoi il est question au juste.

Enfin bon, continue à développer et on verra : Mes commentaires et critiques ne doivent pas t'en empêcher.

dedale a écrit:

La notion de hasard dans les sciences n'a presque aucun rapport avec le hasard commun. C'est un hasard intrinsèque traduisant les incidences engendrées par la fonction d'onde. Donc ceux qui parlent du "hasard" ici, ont encore une infinité de choses à apprendre. Nous serons certainement appelés à reparler de ça.

  Alors, c'est ainsi que le hasard fonctionne, humm... donc il n y a plus de hasard, mais alors c'est ce que nous les croyants, disons depuis toujours.

Donc ces chèrs athées vont me rabattre le caquet , je ne sais pas comment ils vont s'y prendre , puisque j'ai un clavier et que cela fait cinq années que je sympathise avec pas mal de gens .
Mais bon , alors toutes mes excuses aux braves anges en question .
Je signale au passage que les modos ne m'ont jamais mis à pied ou banni , quelques avertissements comme tout le monde .

Par contre si je me mets à récupérer toutes les prises de têtes qu'ils ont écrites avec des phrases sans gros mots la liste risque d'être longue :

Voici le genre de propos que j'ai lu issus de leurs pensées profondes :

" Tu devrais consulter "
" Va voir un psy "
" Est-ce que tu es dans un asile de fou ?"
" Vos élucubrations "
" Vos délires de psychotique "
" Vous n'êtes pas crédible "

Bref s'il le faut j'irai relever toutes les mauvaises paroles qu'ils ont écrites et vous les exposez il y en à une liste très longue .

dedale a écrit:

En fait, pour te dire simplement, j'ai une approche inverse à la tienne. Je pars de ce que j'observe ou connais pour déterminer une cause, si ce n'est pas déjà fait par d'autres, et plus intelligemment que ce que nous pouvons faire nous-mêmes.
Mais pour moi, cette cause n'est pas forcément unique ou systématique.

Le problème n'est pas l'unicité ou pas de la cause originelle mais l'infinité du lien de causalité à effet dans notre univers.

dedale a écrit:

Par exemple nous disons : Il y a une origine, une cause, à l'univers.
La problématique est qu'on ne peut imposer une cause particulière si on ne connait pas l'univers.
Donc l'approche sera pour moi d'abord de comprendre l'univers puis de déterminer une ou des causes appropriées, s'il y en a.

La connaissance de l'univers à travers l'infinité du temps nous est inaccessible.

dedale a écrit:

Qu'est-ce que j'entends par comprendre l'univers?
Primo, ce que nous observons de l'univers est une illusion. Pas une illusion spirituelle, psychologique, mais une illusion de la physique qui se répercute par exemple sur le plan optique. C'est important, car tout ce que nous observons n'appartient pas au même instant. C'est le même flux mais pas le même instant.

L'univers n'est pas une illusion. C'est un langage. L'essence des choses n'ont effectivement pas forcement l'apparence qu'on perçoit. Mais les formes qu'on perçoit sont une représentation de ces essences. cette représentation n'est pas illusoire. Elle traduit une vérité. C'est des attributs de l'essence qui nous permettent au moins la prise de conscience de leur existence et de leur interactions.

dedale a écrit:

Secundo, la question de la cause originelle est très complexe. Dans mon système, il n'y a pas a une cause qui a engendré l'univers cars l'univers est lui-même la cause. Entre le moment de l'impulsion primordiale qui a vue l'émergence de l'univers tel que nous pouvons l'observer et ce que nous sommes aujourd'hui, il n'y a que l'organisation de l'univers qui est différente, mais c'est le même univers. C'est à dire que la cause qui nous fait être ce que nous sommes est ce que nous sommes, ce que nous avons été et ce que nous serons. Mais fondamentalement, nous avons toujours été ce que nous sommes : Une onde.

Je maintiens mon raisonnement présenté dans le précédent post. Notre univers peut avoir une cause originelle hors de notre univers. Je dirai même qu'il n'y a pas d'autres explications possibles.

dedale a écrit:

Donc ma conception du monde s'explique en plusieurs phases : 1) la phase élémentaire 2) la phase physique 3) l'organisation des systèmes.
J'admet que dans cette conception de base, il n'y a pas de place pour l'être humain : Elle vient en dernier et appartient au domaine du vivant, c'est à dire d'êtres possédant un système métabolique, homéostasique, qui peuvent se reproduire, se transmettre des caractères génétiques.
La phase biologique (biogenèse) est très complexe car elle se subdivise en 2 périodes : 1) celle ou les écosystèmes primitifs émergent 2) et celle ou la vie émerge.
Il y a une phase première où les éléments moléculaires trouve un milieu optimal à leur combinaisons et où celles-ci se stabilisent, donnant naissance à des systèmes prébiotiques. Il ne s'agit pas de formes vivantes à proprement dit mais plutôt de conditions préalables à l'émergence du vivant.
Et ensuite, enfin, en tout dernier vient l'organisation humaine du monde, la vieille conception écuménique. C'est un autre sujet.

Effectivement nos approches ne sont pas du tout les mêmes. Toi, ce que tu fais c'est une remontée des liens de causalités à effet dans notre univers à travers les différentes phases de création des particules, des éléments chimiques, des éléments biologiques pour arriver à ce que tu appelles la vie. Pour moi tout ça peut relever des thèories scientifiques. Mais, pour bien en délimiter le périmètre, on est juste dans l'analyse des liens de causalités à effet dans notre univers. Tu va nécessairement coincer à un moment donné. Puisque le processus cognitif que tu utilises ne peut être illimité ni infini dans l'échelle temporelle encore moins spatiale.
ça peut être un choix de dire je m'arrête là où mon processus cognitif me permet d'aller sans le pousser jusqu'à l'infini, mais là tu tombes dans ce que je t'ai dit au départ. A savoir que tu ne crois qu'en ce que tu sais ou que tu arrives à prouver. Et tout ce qui vient avant n'existe tout simplement pas. ce qui est une croyance en soit. Mais c'est un choix. J'ai le droit de me poser de mon côté des questions sur toutes les inconnus qui se trouvent au delà des frontières des processus cognitifs.

dedale a écrit:

Pour moi donc, tout commence en se débarrassant des idées reçues. Il n'y a jamais eu de néant, il y a toujours eu quelque chose : La preuve est que nous sommes là et que nous sommes quelque chose.
Quelque chose mais quoi?
- Quand nous observons l'univers, les choses et que nous cherchons ce qui les constitue fondamentalement, nous revenons toujours aux mêmes énergies élémentaires : Fondamentalement, nous sommes des états de propagation. Notre existence et tout ce que nous percevons se résume à des transferts d'énergie élémentaire. Ce qui nous constitue est de la physique mais n'est pas physique : Nous dirons que ce sont des forces et que celles-ci engendrent des fluctuations d'un certain type qui possèdent certaines propriétés interacionnelles. la plus connue de ces propriétés est le thermodynamisme et nous pouvons dire que tout ce qui existe est l'oeuvre du thermodynamisme.
Pourquoi? Parce que l'une des premières forces à émerger du vide (en l'absence de corps de la physique) est le thermodynamisme, qui est lié à une énergie élémentaire (une onde) nommée gluon. Ces forces primordiales sont très proche de l'énergie électromagnétique dans le sens où elles possèdent une double fonction : Celle d'émettre un rayonnement dans toutes les "directions" et d'engendrer donc un flux temporel, et dans le même temps, d'établir des liaisons et faire en sorte que les packs d'onde élémentaire soient interactifs. C'est à dire lorsqu'il y a collision, contact, des échanges thermosensibles et des fluctuations se produisent, libérant de l'énergie suivie d'amplitude thermique et d'agitation. Lorsque cette amplitude diminue et se stabilise, les particules transmutées lors de la fusion se recombinent pour former de nouveaux systèmes.
La notion de hasard dans les sciences n'a presque aucun rapport avec le hasard commun. C'est un hasard intrinsèque traduisant les incidences engendrées par la fonction d'onde. Donc ceux qui parlent du "hasard" ici, ont encore une infinité de choses à apprendre. Nous serons certainement appelés à reparler de ça.
Voilà, j'ai résumé et j'espère que ça veut dire quelque chose pour toi. Je ne suis pas professeur.

Je vois bien ce que tu veux dire. Sache tout d'abord que la thermodynamique est une discipline de la physique qui traite des équations de l'état de la matière. ça n'est en aucun cas une cause en soit. Par exemple, une équation comme PV = nRT donne le lien entre le volume, la pression, la température et le nombre de particule dans une enceinte rempli avec un gaz donné.  
Autre chose : les ondes sont juste l'émanation de la propagation de différence de pression dans un milieu donné. Les ondes ne sont pas des entités en soit et n'ont pas d'existence en soit. Ce qui existe c'est les entités qui vibrent et subissent ainsi une différence de pression qui se propage dans un milieu donné.
Par rapport à l'énergie, il faut savoir une chose qu'on ne t'apprendra dans la discipline de la physique. C'est que elle aussi n'a pas d'existence propre. Ceux qui disent que l'origine de tout n'est qu'énergie qui s'est transformée par la suite en matière racontent n'importe quoi. Et ils feront mieux de rester dans leur discipline qui est la physiques au lieu de s'improviser philosophes.
L'énergie ainsi que les forces ne traduisent que des volontés de particules. Oui, je le dis clairement au risque de te choquer et choquer d'autres. les particules sont des êtres vivants et ont leurs moyens de perception propres. Et tout les truc dont tu entends parler dans la discipline de la physique à savoir la masse, l'énergie, la force, le travail ne sont que des termes barbares qu'on a trouvé pour qualifier la volonté de ces particules. Donc affirmer que l'énergie a existé avant les particules est une des plus grandes arnaques de l'histoire. Est-ce qu'une volonté peut exister sans l'être qui possède cette volonté !!!!!!!
Tout cet amalgame est sorti lorsque Einchtein a sorti l'équation E=mC2 et à travers laquelle on a commencé à dire que la masse se transforme en énergie. ce qui est vrai en soit. Mais là où ça dérape c'est quand on confond "masse" et "existence des entités". La disparition de la volonté intitulée "masse" est comprise comme la disparition de l'être ayant cette même volonté. Pour moi, ce qui se passe dans la production de l'énergie atomique, comme par exemple ce qui se passe dans le soleil, c'est la disparition d'une volonté intitulée "masse" en une autre volonté qu'on appelle "énergie" et qui représente une volonté d'accroissement de la vitesse de la particule. Un peu comme on transforme une énergie potentielle en énergie cinétique lorsqu'un objet tombe. Il n'y a pas de disparition de particules mais de transformation de volonté.
Le problème c'est qu'étant donné que la physique ne traite pas de l'essence des choses, elle a transformé l'univers en un ensemble de concepts et de chimères qu'elle a qualifié de tous les noms pour mettre en place leurs équations. C'est utile en soit pour résoudre des équations, mais pas du tout pour comprendre ce qu'est l'univers.

Je suis d'accord avec toi sur une chose. Le néant n'existe pas et on a encore moins de chances de l'appréhender que d'appréhender l'infini. Cet univers n'est pas poreux et ne l'a jamais été.
L'univers est un ensemble d'êtres en interaction. ça va de la particule la plus infime à l'être humain.

Teoma a écrit:

Et vous monsieur Dédale ,

jugez ma personne sans me connaître , jamais l'athéisme ne m'a intéressé , même enfant je savais que Dieu existait , mais le doute insufflé par des gens de votre espèce rodait comme depuis toujours .
Vous les serpents matérialistes êtes privés de clairvoyance et là c'est la jalousie qui ronge votre conscience , ne pouvant supporter l'idée que nous sommes élevés auprès de la lumière depuis notre enfance et ce grâce à nos prières d'enfants que vous ne connaissez pas . Le notre père cette prière vous avez vomi dessus .
Comme des arrogants vous dites que Dieu n'est pas mais c'est votre petite conscience qui parle engoncée dans les ténèbres du côté obscur .

tu n'oublies qu'une choses mon cher Teoma , j'ai été comme toi pendant plus de 30 ans . J'ai cru moi aussi detenir la vérité envers et contre tous . Seul la religion chrétienne la mienne était la véritable et ..................j'ai réfléchi .
C'est comme cela que l'on devient athée de raison et que l'on sort d'un certains obscurantisme . Je n'ai jamais rapproché aux croyants modérés de croire (c'est un fabuleux placebo pour certains ), mais à certains fanatiques de vouloir imposer leur croyances .C'est tout
Je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait être athée de raison , chacun choisit  en fonction de sa sensibilité.

Citation :

La preuve que nous avons est en nous et vous ne la connaîtrez jamais , on ne donne pas des perles aux pourceaux .

EFFRAYANT se manque de tolérance !!!!
et pourtant il me semble que la bible dit ..................
amicalement

dedale a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a, comme tu le penses, une incohérence, qu'il faut aller chercher midi à 14h.

Je ne vois pas pourquoi tu dis que je cherche midi à 14h. Si c'est ta manière de tourner à la dérision ce que je dis, ça ne nous avances par contre pas du tout en termes d'arguments.

dedale a écrit:

Si tu poses dieu comme cause originelle, attend-toi à ce qu'on te questionne sur cette cause. Si c'est pour me dire que ce n'est pas explicable a priori et que cela dépasse l'entendement, on se demande pourquoi tu en fais une cause : Ca ressemble plutôt à un principe de magie qui nous dit de ne pas chercher à comprendre mais simplement d'y croire.

J'en fais une cause parce qu'une des caractéristiques de notre monde est que chaque chose à une cause. Rien dans notre univers n'existe sans cause. c'est un raisonnement de base mais que tu auras beaucoup de mal à contredire. par contre, je me réserve le droit de dire que vu que la cause originelle ne peut pas être de ce monde, auquel cas il lui faudra elle même une cause, qu'elle ne peut être que dans un autre univers dans la logique est différente. Donne moi un seul argument qui va contre ce que je suis en train de t'avancer.

dedale a écrit:

Et ça dit aussi qu'on pose dieu d'emblée sans même savoir de quoi il est question au juste.
Enfin bon, continue à développer et on verra : Mes commentaires et critiques ne doivent pas t'en empêcher.

Oui. Je peux supposer l'existence d'un être en me basant sur un raisonnement bien précis et qui tient la route sans pour autant bien connaître les tenants et les aboutissants de cet être. Quel est le problème ?

EFFRAYANT se manque de tolérance !!!! et pourtant il me semble que la bible dit .................. amicalement a écrit:

DAN26


Donc voici une liste courte de quelques insultes venant de DAN26


!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est très grave!!!
a prochaine fois que tu pourras sortir de l'hopital psychiatrique où tu dois être!!
fais attention à toi tout de même !


Excusez moi mais vous étés graves tout de même!!!
Merci mon dieu de m'avoir evité cela!!!


Excusez moi mais vous étés graves tout de même!!!
Merci mon dieu de m'avoir evité cela!!!
A moins bien sûr que vous rigoliez ce que je vous souhaite sincèrement , car si ce n'est pas le cas vous m’inquiétez sérieusement .
Par contre vous avez raison on ne peut empêcher certains de rêver , de délirer


Où m'as tu vu traiter un croyant qui s'exprime normalement de fou ?


Je pense sincèrement que se prendre pour un prophète au 21 me siècle, est beaucoup plus grave pour Chribou !!!
amicalement


Mais alors pourquoi dis tu que je suis paranoïaque ? tu es comme moi , tu refuses ce type d'action de la part de fous religeiux


cela fait des années que ces fous au sein même de toutes les religions monothéistes sévissent qu'attendez vous pour les neutraliser ?


tu es grâve tout de même !!!
amicalement et attention à toi .



 

JR a écrit:

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ? mais si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin,
et vous ne pouvez en tirer aucune loi. Une loi même physique c'est quelque chose de fiable, qui ne change pas à chaque instant, et qui vous permet d'étudier ce monde, elle ne peut pas être basée sur le hasard. Vous voulez passer pour intelligent mais vous étalez votre ignorance tellement obsédé par votre haine des religions.

tu t'accroche au hasard comme alternative au surnaturel

parce que cela te rassure cela te convient ainsi tu te sens en force en spéculant sur les dieux ou les fées

mais le probléme c'est que  parmi les athées, tu n'en verras pratiquement aucun dire que nous somme là "par hasard", aucun scientifique non plus

nous somme là par les lois de la nature, la nature a aussi parfois des principes qui s'apparentent au hasard, mais l'essentiel, ce sont des mécanismes environnementaux
les scientifiques ne cherchent pas du hasard dans leur recherche, ils cherchent des lois , des règles, des principes

là ou tu as certainement tord c'est de dire que les lois ne changent pas, elles changent certainement selon leur environnement

Cré20diou a écrit:

JR a écrit:

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ? mais si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin,
et vous ne pouvez en tirer aucune loi. Une loi même physique c'est quelque chose de fiable, qui ne change pas à chaque instant, et qui vous permet d'étudier ce monde, elle ne peut pas être basée sur le hasard. Vous voulez passer pour intelligent mais vous étalez votre ignorance tellement obsédé par votre haine des religions.

tu t'accroche au hasard comme alternative au surnaturel

parce que cela te rassure cela te convient ainsi tu te sent en force en spéculant sur les dieux ou les fées

mais le probléme c'est que  parmi les athées, tu n'en verra pratiquement aucun dire que nous somme là "par hasard", aucun scientifique non plus

nous somme là par les lois de la nature, la nature a aussi parfois des principes qui s'apparente au hasard, mais l'essentiel, ce sont des mécanisme environnementaux
les scientifique ne cherchent pas du hasard dans leur recherche, il cherchent des lois , des règles, des principes

là ou tu as certainement tord c'est de dire que les loi ne changent pas, elles changent certainement selon leur environnement

Alors, pourquoi ne se posent t ils pas des questions sur l'origine de ces lois, ces principes, règles et mécanisme? ne se sentent ils pas concernés? croient t ils que ça ne vaut pas la peine, que c'est une perte de temps? ou bien se disent t ils simplement qu'il n y a pas de réponse à ces questions dans cet univers?

Umplugged a écrit:

Cré20diou a écrit:

JR a écrit:

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ? mais si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin,
et vous ne pouvez en tirer aucune loi. Une loi même physique c'est quelque chose de fiable, qui ne change pas à chaque instant, et qui vous permet d'étudier ce monde, elle ne peut pas être basée sur le hasard. Vous voulez passer pour intelligent mais vous étalez votre ignorance tellement obsédé par votre haine des religions.

tu t'accroche au hasard comme alternative au surnaturel

parce que cela te rassure cela te convient ainsi tu te sent en force en spéculant sur les dieux ou les fées

mais le probléme c'est que  parmi les athées, tu n'en verra pratiquement aucun dire que nous somme là "par hasard", aucun scientifique non plus

nous somme là par les lois de la nature, la nature a aussi parfois des principes qui s'apparente au hasard, mais l'essentiel, ce sont des mécanisme environnementaux
les scientifique ne cherchent pas du hasard dans leur recherche, il cherchent des lois , des règles, des principes

là ou tu as certainement tord c'est de dire que les loi ne changent pas, elles changent certainement selon leur environnement

Alors, pourquoi ne se posent t ils pas des questions sur l'origine de ces lois, ces principes, règles et mécanisme? ne se sentent ils pas concernés? croient t ils que ça ne vaut pas la peine, que c'est une perte de temps? ou bien se disent t ils simplement qu'il n y a pas de réponse à ces questions dans cet univers?

mais ils se les posent ces questions de l'origine

mais ils ne trouvent rien de surnaturel, c'est cela qui te déplait
excuse moi, mais fais juste un petit retour en arrière de quelques 2000 ans

on mettait dieu dans la cause de toute chose qui lors, n'étaient pas explicables
qui dirait aujourd'hui que les dieu font l'orage, maintiennent les planéte dans leur mouvement spécifique et fait tourner les étoiles  ?

on découvre par Galilée d'autre possibilité de point de vue, par Newton une loi qui permet la stabilité du monde
mais newton ne fait que constater, il n'explique pas cette force quasi instantanée, Einstein résout sa description et son action

mais sait on a quoi est dut la gravitation ?
et bien non ?

toi tu vas me dire que c'est dieu ?
et quand on va découvrir la cause de la gravitation
tu feras encore reculer dieu d'un cran de plus ? (imagine de combien de cran dieu a reculé en 2000 ans)

ne devines tu pas que dieu =>c'est notre manque de connaissance
c'est le dieu de l'ignorance => censé expliquer tout mais qui en fait n'explique rien du tout

les causes  s'affinent par notre connaissance et ne se limiteront peut être  pas a notre univers dans quelques années

Umplugged

je compète, pour l'univers : sais tu que nous somme entrain d'essayer de vérifier si notre univers n'est pas entré en collision avec un autre univers ? (voir théorie des corde - multivers ...)

tu sais , nous avons le droit et le devoir de dire :"je ne sais pas" quand on ne sait pas, mais on a pas le droit de dire je sais alors qu'il n'y a rien de constaté, rien de fiable

ce qu'on constate en permanence, c'est que la connaissance progresse et qu'elle contredit a plate couture les écrits religieux et dément une idée trop simpliste d'une entité créatrice

Teoma a écrit:

DAN26


Donc voici une liste courte de quelques insultes venant de DAN26


!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est très grave!!!
a prochaine fois que tu pourras sortir de l'hopital psychiatrique où tu dois être!!
fais attention à toi tout de même !


Excusez moi mais vous étés graves tout de même!!!
Merci mon dieu de m'avoir evité cela!!!


Excusez moi mais vous étés graves tout de même!!!
Merci mon dieu de m'avoir evité cela!!!
A moins bien sûr que vous rigoliez ce que je vous souhaite  sincèrement , car si ce n'est pas le cas vous m’inquiétez sérieusement .
Par contre vous avez raison on ne peut empêcher certains de rêver , de délirer


Où m'as tu vu traiter un croyant qui s'exprime normalement de fou ?


Je pense sincèrement que se prendre pour un prophète au 21 me siècle, est beaucoup plus grave pour Chribou !!!
amicalement


Mais alors pourquoi dis tu que je suis paranoïaque ? tu es comme moi , tu refuses ce type d'action de la part de fous religieux


cela fait des années que ces fous au sein même de toutes les religions monothéistes sévissent qu'attendez vous pour les neutraliser ?


tu es grâve tout de même !!!
amicalement et attention à toi .



 

il serait plus honnête de mettre le message en entier , afin de voir à qui et pourquoi je dis cela .
exemple l'avant dernier message je parlais des intégristes musulmans, qui tuent en criant "Dieu est grand" , et je disais que les musulmans modérés qui sont majoritaires devraient eu même neutraliser ce cancer au sein de leur communauté, où est le problème? .
Pour ce qui est de Chribou par exemple il se dit être la réincarnation de JC , il faut etre sérieux tout de même . on ne peut sur un forum dire tout et n'importe quoi !!Désolé .
Autre élément je ne prends pas en référence un dieu de tolérance, comme certains el font , et ne l'applique pas !!
amicalement

Umplugged a écrit:

Alors, pourquoi ne se posent t ils pas des questions sur l'origine de ces lois, ces principes, règles et mécanisme? ne se sentent ils pas concernés? croient t ils que ça ne vaut pas la peine, que c'est une perte de temps? ou bien se disent t ils simplement qu'il n y a pas de réponse à ces questions dans cet univers?

c'est pourtant simple, parce qu'ils n'en ont pas besoin, qu'ils n'ont pas besoin de merveilleux . Peux tu comprendre que nous sommes tous différents ? Ou est ce au dessus de tes possibilités .
amicalement

Cré20diou a écrit:

ce qu'on constate en permanence, c'est que la connaissance progresse et qu'elle contredit a plate couture les écrits religieux et dément une idée trop simpliste d'une entité créatrice

attention il va te sortir Bucaille et le concordisme !!    
amicalement

@ Dan,

Ta facon d'expliquer par le besoin de merveilleux est assez originale, je vais en prendre note et considération dorénavant.

Mais j'aimerais mieux comprendre ce que tu qualifies de merveilleux, serait ce l'irréel, l'impossible, le probable, le tres beau, le surnaturel, le miraculeux, l'incroyable, l'unique..... ou plutôt ce qui apporte du bonheur, de la joie, de la serenité et une certaine paix....

dan 26 a écrit:

Cré20diou a écrit:

ce qu'on constate en permanence, c'est que la connaissance progresse et qu'elle contredit a plate couture les écrits religieux et dément une idée trop simpliste d'une entité créatrice

attention il va te sortir Bucaille et le concordisme !!    
amicalement  

Bucaille ? encore de nos jours ?  
autrefois ça me saoulait grave d'expliquer au gens ce qu'ils peuvent constater eux même juste avec raison sans trop de conaissance

bah c'est pareil qu'avec harun haya, le probléme n'est pas le manque de culture, c'est le manque de reccours a la critique et ala raison

la religion rends les gens stupide lorsqu'elle les entrave a l'accès a la liberté de penser et a la raison

plus grave encore lorsqu'ils se mettent a vouloir convertir avec ça : l'exemple le plus flagrant c'est Pascal

JR a écrit:

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ? mais si le hasard est au début il est aussi au milieu et à la fin,
et vous ne pouvez en tirer aucune loi. Une loi même physique c'est quelque chose de fiable, qui ne change pas à chaque instant, et qui vous permet d'étudier ce monde, elle ne peut pas être basée sur le hasard. Vous voulez passer pour intelligent mais vous étalez votre ignorance tellement obsédé par votre haine des religions.

Vous parlez de ma haine des religions? Vous puez l'amertume et la médisance dans tout le forum  
Et vous feriez mieux de retournez à l'école avant de traiter les autres d'ignorant.

Le hasard est un fait inhérent à la complexité de la dynamique des systèmes. Non seulement c'est de la pure physique, mais de la physique éprouvée par les faits et les expériences. C'est donc sans appel.

De ce hasard, on tire des lois de probabilités. Sans le hasard, il n'y aurait pas de probabilités.
Ni d'improbabilité.

Et c'est précisément parce que la physique tient compte des incidences dues au hasard, qu'elle est fiable.

Apprenez.

Umplugged a écrit:

mais le probléme c'est que parmi les athées, tu n'en verra pratiquement aucun dire que nous somme là "par hasard", aucun scientifique non plus

Ce sont les créationnistes qui racontent que ce sont les scientifiques qui disent que nous sommes là par hasard.

sfi a écrit:

dedale a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il y a, comme tu le penses, une incohérence, qu'il faut aller chercher midi à 14h.

Je ne vois pas pourquoi tu dis que je cherche midi à 14h. Si c'est ta manière de tourner à la dérision ce que je dis, ça ne nous avances par contre pas du tout en termes d'arguments.

Ce n'est pas de la dérision : Tu vas me chercher une cause extérieure à l'univers.
Qui te dit qu'il y a un extérieur et un intérieur à l'univers?

Tu te sers d'une notion relative à ta propre réalité sensible pour la projeter à quelque chose qui ne s'y conforme pas.

sfi a écrit:

Rien dans notre univers n'existe sans cause.

Qui peut le dire? Est-ce que l'espace a une cause?

Est-ce que les conditions de l'origine permettent d'en appeler à un principe de causalité?
Est-ce que le fait que soyons quelque chose (plutôt que rien) relève d'une cause? Et si c'était tout simplement un fait?

sfi a écrit:

c'est un raisonnement de base mais que tu auras beaucoup de mal à contredire.

Cela fait longtemps que ce genre de raisonnement a connu la contradiction et s'est étendu à d'autres façons de voir.
Le principe de causalité systématique est lui-même remis en question, puisque'il aboutit fatalement à un cercle vicieux : la cause, la cause de la cause, etc.
Même un cause doit avoir une explication.

sfi a écrit:

par contre, je me réserve le droit de dire que vu que la cause originelle ne peut pas être de ce monde,

Si la cause de l'existence de cet univers n'était pas notre univers à l'état potentiel, alors nous ne serions pas là.

sfi a écrit:

auquel cas il lui faudra elle même une cause, qu'elle ne peut être que dans un autre univers dans la logique est différente. Donne moi un seul argument qui va contre ce que je suis en train de t'avancer.

Vraiment?
Je ne sais pas. Tu as peut être raison. Mais tu ne fais que reporter le problème : Qu'est-ce qui a permis à cet autre univers d'exister?

Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Déjà pour commencer, j'élimine cette notion d'extérieur qui ne veut strictement rien dire dans l'état d'énergie élémentaire qui a vu naître notre univers : C'est à dire aussi bien les corps de la physique que l'espace-temps.

Je ne vois pas très bien comment, à cette échelle microcosmique, où les particules elles-même n'ont pas l'espace suffisant pour se propager (d'où l'état critique qui a vu l'impulsion primordiale) il y eut la place pour une intervention extérieure : C'est à dire - extérieure à quoi? Puisque l'espace lui-même n'existait pas physiquement.

Alors effectivement on peut supposer que notre univers est une "région" d'une matrice beaucoup plus vaste, une sorte d'océan élémentaire pour ainsi dire, et que nous en sommes l'une des vagues - peut être. Mais c'est une spéculation.

sfi a écrit:

Oui. Je peux supposer l'existence d'un être en me basant sur un raisonnement bien précis et qui tient la route sans pour autant bien connaître les tenants et les aboutissants de cet être. Quel est le problème ?

Le problème est que tu me sors plusieurs théories à la fois. Tu me parles d'un multivers, puis ensuite tu en reviens à un dieu créateur.
Je comprend que pour être créateur, dieu a nécessairement besoin d'être extérieur. Mais s'il a besoin d'être extérieur pour être créateur, ce qui est très logique, alors c'est qu'il est physique, semblable à l'homme, qu'il a le rapport d'un créateur avec sa création.

Dieu est anthropomorphe. Il est à l'image de l'homme.

Bon ben, je pense avoir trouver un point en commun entre l'athée et le croyant. Corrigez moi si je me trompe, mais je crois que si le croyant attribue à la volonté de Dieu la logique de ce qui le dépasse jusqu'à ce qu'il en découvre les mécanismes, les règles et les lois, le mécréant l'attribue au hasard.

Conclusion: le Dieu des athées en ce qui a rapport avec le monde matériel et physique est effectivement le Hasard, c'est pour eux le premier et le dernier, et c'est à lui qu'on doit la création. Et si pour Dieu nous avons construit des mosquées, et des églises pour demander de ses faveurs, pour le "saint hasard" on a les casinos et la loto hebdomadaire pour les demander. 

Comme disait Einstein, le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.  

dedale a écrit:

Teoma a écrit:

J'attends ta réponse Gab , on m'attaque et j'ai répondu que seul Personne et Gab aux citrons étaient sensés dans leur raisonnement .

Personne ne vous attaque : On vous rabat le caquet. Nuance.

Vous arrivez comme un bourrin, en traitant les autres d'obscurantistes, de serpents et autres pitoyables âneries.

Et vous voulez vous faire passer pour un être supérieur qui aurait atteint la lumière divine? Ah ah ah! Grotesque. C'est pathétique.

Vous avez peut être une tête d'ampoule mais vous n'êtes pas une lumière, vous pataugez dans la foutaise de vos prétentions.

Ceci dit, si vous êtes respectueux, vous serez respecté.
Si vous n'y parvenez pas, faites vous soigner.

Et d'une:
Personne c'est quand-même quelqu'un , cependant vous .... n'êtes qu'un dédale de pensées ineptes .

2 :

Non je n'arrive pas j'étais déjà là il y a bien longtemps maintenant tu n'est qu'une bleusaille...

3 :

Vous êtes un obscurantiste qui s'ignore , je le dis brièvement et sans détour afin de ne pas avoir l'air de faire du monologue ...

4 : C(est toujours vous qui êtes un gros bourrin qui ignorez les connaissances et les acquis de cette institution homologuée par la science moderne .

Etc :

Les serpents ça existe , en principe ils ne savent pas écrire et sont incohérents et un âne comme vous devrait le savoir ...


Effectivement je suis un être doué et cela te rend jaloux au point de m'invectiver c'est très typique d'un point de vue psychologique la sensation de se sentir inférieur est insupportable et cela vous donne des boutons de savoir que c'est à votre tort que vous intervenez sur des questions qui n'ont aucune valeurs à votre perception tronquée par la fourberie .


Je regrette que Sfi ou autre modo ne soit pas intervenu pour vos insultes d'une bassesse incomparable vous n'êtes qu'un petit qui écrit comme un automate .

Bah...te fatigues pas, encore un qui débarque ici comme dans jeu de quilles, croyant tout connaître, et qui veut étaler sa science et imposer son credo scientiste ... on en a vu d'autres mais pour quelqu'un qui prétend avoir étudier les védas, il n'a pas retenu grand chose de la large vision de l'Inde, c'est plutôt lamentable. 

Bonjour messieurs,
Je vous invite amicalement a ne pas vous focaliser sur un debat de personnes. Les athees ont leurs logiques qu'on respecte ansi que les croyant.  
Je vous remercie pour votre comprehension.

Je n'ai rien contre le athées et je pense que Dieu non plus, mais Dieu que les religions me soulent et les livres sacrés sont d'un ennui que je suis incapable de surmonter.

JR a écrit:

Comme disait Einstein, le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

Et il a écrit aussi : "Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines".

teoma a écrit:

Et d'une:
Personne c'est quand-même quelqu'un , cependant vous .... n'êtes qu'un dédale de pensées ineptes .

2 :

Non je n'arrive pas j'étais déjà là il y a bien longtemps maintenant tu n'est qu'une bleusaille...

3 :

Vous êtes un obscurantiste qui s'ignore , je le dis brièvement et sans détour afin de ne pas avoir l'air de faire du monologue ...

4 : C(est toujours vous qui êtes un gros bourrin qui ignorez les connaissances et les acquis de cette institution homologuée par la science moderne .

Etc :

Les serpents ça existe , en principe ils ne savent pas écrire et sont incohérents et un âne comme vous devrait le savoir ...


Effectivement je suis un être doué et cela te rend jaloux au point de m'invectiver c'est très typique d'un point de vue psychologique la sensation de se sentir inférieur est insupportable et cela vous donne des boutons de savoir que c'est à votre tort que vous intervenez sur des questions qui n'ont aucune valeurs à votre perception tronquée par la fourberie .


Je regrette que Sfi ou autre modo ne soit pas intervenu pour vos insultes d'une bassesse incomparable vous n'êtes qu'un petit qui écrit comme un automate .

JR a écrit:

Bah...te fatigues pas, encore un qui débarque ici comme dans jeu de quilles, croyant tout connaître, et qui veut étaler sa science et imposer son credo scientiste ... on en a vu d'autres mais pour quelqu'un qui prétend avoir étudier les védas, il n'a pas retenu grand chose de la large vision de l'Inde, c'est plutôt lamentable.

Certes, certes, je compatis.

Tous les primates ont des réactions, des moeurs, comme les vôtres.
C'est intéressant du point de vue zoologique : Vous cherchez à justifier vos incapacités pour ne pas perdre la face, un peu comme des babouins qui prétendent à gouverner leur harem. Alors ils essaient de mettre en valeur leurs attributs, leur agressivité, souvent même leur rancune si on égratigne leur petit orgueil.

Ainsi vous allez passer votre temps à chercher des poux, faute de pouvoir chercher autre chose de plus intéressant.

Vous êtes des singes comme les autres.

Ici on a chacun nos croyances et qui valent bien les tiennes. On n'est pas venu te chercher ? alors pourquoi viens tu agresser les gens qui ont une autre vision du monde ?  tu permets ? sinon vas te faire foutre vilain !

Citation :

Certes, certes, je compatis.

Tous les primates ont des réactions, des moeurs, comme les vôtres.
C'est intéressant du point de vue zoologique : Vous cherchez à justifier vos incapacités pour ne pas perdre la face, un peu comme des babouins qui prétendent à gouverner leur harem. Alors ils essaient de mettre en valeur leurs attributs, leur agressivité, souvent même leur rancune si on égratigne leur petit orgueil.

Ainsi vous allez passer votre temps à chercher des poux, faute de pouvoir chercher autre chose de plus intéressant.

Vous êtes des singes comme les autres.

Moi ce que je note dans cet intéressant échange c'est la parfaite réversibilité des compliments...

Ainsi un athée scientiste ( le verbiage et le déballage ronflant de théorie n'a jamais été de la science exacte ) verra du primate confronté à son territoire dans un croyant, et le croyant ne pourra pas s'empêcher de voir de l'animal ( porc ou chien ou autre serpent le choix est vaste ) dans le matérialiste empêtré dans ses hypothèse...

Curieuse tribut que ces humains  

JR a écrit:

Ici on a chacun nos croyances et qui valent bien les tiennes. On n'est pas venu te chercher ? alors pourquoi viens tu agresser les gens qui ont une autre vision du monde ? tu permets ? sinon vas te faire foutre vilain !

Ah? C'est moi l'agressif.

Tu dois surement perdre le sens des réalités, comme il en est de ton self-control.
Ma petite têtarde de 11 ans se maîtrise mieux que toi.

Je connais des croyant. Mon associé est bouddhiste, magnétiseur, fait régulièrement des pélerinages : Je lui parle comme je te parle.
S'il voyait ton comportement, il te traiterait de malade.

Maintenant si tu veux continuer tes singeries, comme un gosse qui ne sait pas s'arrêter, vas-y, ça m'amuse de te voir gesticuler comme un asticot au bout de l'hameçon.

Attila a écrit:

Moi ce que je note dans cet intéressant échange c'est la parfaite réversibilité des compliments...

Il n'y aucune réversibilité.

C'est un fait, nous sommes des primates. Il n'y a d'insulte que pour celui qui se croit sorti de la cuisse de Jupiter, apparu par magie sur terre.

Par contre traiter les autres de "serpent" , c'est digne de la schizophrénie d'un fanatique religieux du moyen-âge.
C'est ainsi que les chrétiens traitaient les juifs voici 1000 ans. Derrière ces vaines insulte, on voit transparaître le racisme, le fanatisme, la haine de l'autre, le communautarisme, le fascisme...

Ils ne m'insultent pas à moi, ils insultent les serpents qui sont des animaux fascinants loin de toutes ces âneries d'un autre temps.
Ils ne font que juger de leur absurdité des créatures de dieu.
Des créatures qui ne peuvent pas leur répondre... On voit là la grande force de leur croyance.

Des singes dont la pathologie leur laisse croire qu'ils sont divinement supérieurs aux autres.
De la mégalomanie.

Il y a des athées intelligents et ouverts et d'autres qui ne sont que de vains prétentieux. Je n'ai rien contre les premiers, d'ailleurs bien des philosophies lumineuses comme le bouddhisme n'ont pas besoin d'un Dieu créateur pour expliquer le monde.

Chacun a ses croyances et le scientisme qui n'est qu'une remise en cause permanente en fait partie, le tout est de ne pas insulter la vision des autres sous prétexte de savoir... la science est loin de tout expliquer, et tant qu'elle n'aura pas l'explication ultime (ce dont je crois elle n'atteindra jamais) il n'y aura pas de fausses croyances. Je répondrais la même chose à un religieux intégriste qui viendrait faire la leçon aux autres.

Comme dit sfi, il est tout à fait raisonnable de penser que l'univers visible a une cause, peu importe le nom qu'on lui donne, on peut l'envisager comme un Mystère qui est la cause de tout et ne dépend de rien d'autre que sa propre existence. On peut aussi considérer qu'il n'y a pas une cause dans le temps, mais un mouvement infini dans la causalité, (comme disent les bouddhistes, la seule chose qui soit permanente c'est le changement, et dans ce cas, le changement infini constitue le Mystère). Evidemment cela dépasse notre entendement. Les systèmes religieux et philosophiques (monothéisme, polythéisme, panthéisme, monisme, dualisme, ...) ne sont que différentes visions, interprétations ou propositions qui restent accessibles à notre mental. Il n'y en a pas une qui soit vraie et les autres fausses. Chacun adhère à celle qui lui semble révéler le mieux ce Mystère. On peut aussi considérer que cette cause ne nous sera jamais connue en tant qu'humains, ou qu'elle est inexplicable parce que sans commencement, mais qu'on ne vienne pas me dire que les scientifiques ont la réponse à la cause première. Je trouve que les croyants sont plus humbles.

Je ne suis ni matérialiste, ni agnostique, ni fanatique religieux, donc en principe, tant qu'on ne vient pas m'imposer un dogme qu'il soit scientiste ou religieux, je considère toutes les voies comme valables pour la réalisation de Soi.

ps : je répondais à Attila dont je connais le discernement, pas à la crasse ignorante au dessus.

Umplugged a écrit:

Bon ben, je pense avoir trouver un point en commun entre l'athée et le croyant. Corrigez moi si je me trompe, mais je crois que si le croyant attribue à la volonté de Dieu la logique de ce qui le dépasse jusqu'à ce qu'il en découvre les mécanismes, les règles et les lois, le mécréant l'attribue au hasard.

Absolument pas.

Le hasard n'est pas une cause, c'est un fait.
C'est un non-sens de faire du hasard une cause.

Dans la nature, rien n'est jamais identique : Il n'y a pas 2 atomes identiques, ni 2 coups de vents, ni 2 humains (ou autres animaux), il n'y a pas 2 vagues sur l'océan qui se ressemblent parfaitement, ni 2 planètes, ni 2 étoiles : La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose ou sinon très exceptionnellement.

Il y a des variations, des incidences, des impondérables causés part la complexité des système, qui font qu'on ne peut jamais exactement prévoir ce qui peut advenir.
- Nous fabriquons un avion qui vole : Il vole. mais il peut s'arrêter de voler pour 1000 raisons, on peut en prévenir certaines mais d'autres ne seront connues qu'au moment où elles surviendront.
- Lorsque nous naissons, il est logique de penser que nous aurons une existence, une vie; c'est du moins ainsi que cela se passe généralement. Le fait est que toutes les existences ne sont pas identiques : Certains hommes vivront une longue vie mais d'autres seulement quelques instants. Existe-t-il une volonté surnaturelle au fait qu'une bombe vienne exploser le berceau d'un nouveau-né ou qu'un autre naisse tranquillement emmitouflé dans la soie?

Le hasard ne signifie pas que l'on existe pour rien, il signifie que tout peut arriver dans l'instant et que rien n'est écrit par avance.

Citation :

Pauvre dédale. Le monde est né du hasard ?

Oh! J'ai fait une boulette. J'ai cru un instant que tu parlais du personnage de la mythologie grec...

Umplugged a écrit:

@ Dan,

Ta facon d'expliquer par le besoin de merveilleux est assez originale, je vais en prendre note et considération dorénavant.

Mais j'aimerais mieux comprendre ce que tu qualifies de merveilleux, serait ce l'irréel, l'impossible, le probable, le tres beau, le surnaturel, le miraculeux, l'incroyable, l'unique..... ou plutôt ce qui apporte du bonheur, de la joie, de la serenité et une certaine paix....

Ce qui réconforte par rapport à l'angoisse que nous avons par rapport à notre finitude(la mort) . Ces merveilleux apaisent, et tranquillisent.
Amicalement

[quote]

Teoma a écrit:

Effectivement je suis un être doué et cela te rend jaloux au point de m'invectiver

quelle modestie !!!    
amicalement

Tu te la pète en volant les ouvriers c'est le contraire de la modestie .

Et tu te vantes partout que tu fais du caritatif pour te donner bonne conscience ?

Dédale,

J'ai bien lu ta réponse. Et j'ai malheureusement le sentiment que tu ne comprends pas ce que je te dis. Ce qui va nous empêcher fatalement d'avancer dans notre raisonnement.
Les dimensions spatiales ne sont que des contenants dont on prend conscience à travers le moyen de perception qu'est la vue. C'est une sorte de tableau qui n'a pas d'existence propre. Il n'y a rien que je puisse qualifier "d'existant" à part les entités vivantes ou conscientes (appelons ça comme on veut) elles mêmes : les particules, les bactéries, les arbres, les animaux, les humains etc. Le reste reste des concepts point barre, y compris l'espace temps. Comme les chiffres aussi ne sont que des concepts. Comme l'infini n'est qu'un concept.
Si on ne se met pas d'abord d'accord sur ça, on ne pourra pas aller plus loin.
Pour moi, notre univers est un ensemble d'êtres vivants obéissant à la logique de fonctionnement de notre univers, où on trouve les liens de causalité à effet, l'espace temps, l'addition, le classement, les grandeurs etc.
Tout ceci me semble d'une manière évidente une caractéristique propre de notre univers. Et je n'ai aucune raison de croire que la logique de fonctionnement de notre univers soit universelle. Penser cela relève du bornage et de l'étroitesse d'esprit. Une simple réflexion d'imagination peut nous indiquer qu'on peut imaginer aisément d'autres univers où 1+1 n'est pas forcément égale à 2. Je ne suis pas suffisamment prétention pour affirmer quelles pourraient être les systèmes de logique d'autres univers, mais par contre j'ai la capacité d'imagination suffisante pour penser qu'il y a de fortes chances que ces univers existent.
Mais dans notre univers à nous, les choses sont limpides. Chaque événement, chaque photo de l'univers à un instant t a forcément une cause précédente dans l'échelle temporelle. Il est impossible d'imaginer un instant t où tout a commencer. La théorie du big bang relève plus de la science fiction pour moi. L'univers n'aurait été qu'un point au début. Et il y avait quoi dans les autres points de l'univers ???????? puis une réaction aurait surgit. Puis dans les premières milliardièmes de secondes le monde était juste un gaz obéissant aux lois de la thermodynamique ????? Puis la lumière fût ou je ne sais quoi ???? excuse moi, mais moi j'appelle cela sodomiser une mouche.
Je sais que tout ça part d'une volonté au départ louable, qui est d'expliquer l'origine de l'univers d'une manière scientifique et combattre le mysticisme spéculatif. Le problème c'est que les gens qui avaient cette bonne intention sont eux même en train de tomber dans les mêmes erreurs que ceux qu'ils veulent contredire. Les hypothèses sont tellement farfelues pour arriver à leurs théories qu'on n'arrive plus à faire la distinction en science et fiction.
Il y a une autre démarche pour se construire sa propre conception du monde. C'est premièrement reconnaître les limites du processus cognitif humain. Bien assimiler la logique de notre univers. Ce qui nous permet de tracer les limites de notre réflexion à l'intérieur de ce système de logique propre de notre univers. C'est après bien avoir assimilé ces limites, et pris conscience que notre système de logique nous mènera fatalement à des contradictions si on pousse la réflexion le plus loin possible, qu'on se dit à un moment donné : Stop, il y a quelque chose qui cloche. Notre univers ne peut absolument pas avoir vu le jour à partir d'une cause qui elle même fait partie de cet univers, donc de ce système qui nous mène justement à ces contradiction.
J'exprime les choses autrement : Si le langage de cet univers, donc sa logique, nous mène fatalement vers la conclusion qu'on ne peut pas appréhender sa cause originelle, ce système ou la logique de notre univers nous permet à coût sûr de comprendre qu'à coup sûr ce système n'est qu'un cas particulier et que forcément l'origine de notre univers trouve son origine dans d'autres systèmes.
Dit autrement là aussi, ce que je t'affirme là, ne relève pas de la croyance, mais de la déduction logique basée sur notre système à nous. Ce n'est pas le résultat d'un travail expérimental, mais uniquement du cogito pur. C'est comme quand je te dis que la somme des angles d'un triangle c'est 180 degrés. C'est l'unique manière que j'ai trouvé logiquement pour définir une éventuelle cause originelle qui doit bien exister. On ne peut pas affirmer qu'elle n'existe pas. Affirmer que cette cause originelle n'existe pas est contradictoire même avec notre système de logique à nous. Et le cerveau humain a besoin d'une conception du monde cohérente et complète sinon il bugue tôt ou tard. Donc maintenant que j'en ai trouvé une, tu peux me croire je ne serai pas prêt à la lâcher pour tout l'or du monde sauf si quelqu'un m'en présente une qui soit aussi complète et cohérente avec notre logique. Pour l'instant je n'en ai pas encore vu.

dan 26 a écrit:

Umplugged a écrit:

@ Dan,

Ta facon d'expliquer par le besoin de merveilleux est assez originale, je vais en prendre note et considération dorénavant.

Mais j'aimerais mieux comprendre ce que tu qualifies de merveilleux, serait ce l'irréel, l'impossible, le probable, le tres beau, le surnaturel, le miraculeux, l'incroyable, l'unique..... ou plutôt ce qui apporte du bonheur, de la joie, de la serenité et une certaine paix....

Ce qui réconforte par rapport à l'angoisse que nous avons par rapport à notre finitude(la  mort) . Ces merveilleux apaisent, et tranquillisent.
Amicalement

Mais pourquoi les appelle tu merveilleux??? est ce que l'athée n'a pas droit au merveilleux?

Citation :

ce système ou la logique de notre univers nous permet à coût sûr de comprendre qu'à coup sûr ce système n'est qu'un cas particulier et que forcément l'origine de notre univers trouve son origine dans d'autres systèmes.

Salut SFi, super réponse!
Par cogito pur
Si je vois un chat, je peux me dire qu'il y a d'autres chats.
Si je vois un arbre, je peux me dire qu'il y a d'autres arbres.
Si je vois une montagne, je peux me dire qu'il y a d'autres montagnes.
Si je vois une planète, je peux me dire qu'il y a d'autres planètes.
Si je vois un systême solaire, je peux me dire qu'il y a d'autres systême solaires.
Si je vois un univers, je peux me dire qu'il y a d'autres univers.

Citation :

Une simple réflexion d'imagination peut nous indiquer qu'on peut imaginer aisément d'autres univers où 1+1 n'est pas forcément égale à 2.

Effectivement, je suis d'accord avec toi. Je vais aller un peu loin dans la spéculation en rajoutant la notion de hasard. S'il y a une infinité d'univers, certains sont totalement différent de la notre, d'autres ont quelques points commun, d'autres sont très semblable, et d'autres à l'identique.
Il est tentant de penser que notre univers partage son adn cosmique à partir de deux autres univers. Nous aurions hérité comme dans ton addition, des lois physiques d'un univers et d'autres lois physiques d'une autre univers. Cela semble pratique au premier abord, mais cela pose un problème de taille. Comment s'accouplent les univers pour donner naissance à des bébés univers?. Espérons que le notre ne soit pas stérile, un célibataire...
Pour trouver une autre solution plus simple, je vais donc pousser ma spéculation juste en me limitant à l’observation de notre univers  Notre univers ne peut pas donner naissance à d'autres univers. Au mieux, il donne naissance à des phénomènes plus petit et en interne à lui-même.
Serait-ce possible qu'un meta univers fasse de même et que nous soyons qu'un petit phénomène à celui-ci?.
Si cette hypothèse se révélait juste, alors ce meta-univers passe son temps à faire des bulles!

reste toujours l'hypothèse que nous ne sommes qu'une réaction chimique?  

JR a écrit:

Il y a des athées intelligents et ouverts et d'autres qui ne sont que de vains prétentieux.

Que ne fera-t-il pas encore pour essayer de me diaboliser?

Qui s'ouvrira à vos invectives, vos ricanements, vos insultes indirectes?
N'essayez pas de vous faire passer pour une victime : Vous êtes intervenu, vous et votre acolyte "superdoué" en montrant les dents (celles qui vous restent) et en traitant vos interlocuteurs de noms grotesques.

Et maintenant voici que vous geignez comme une brelle?
On ne vous apprend pas ce qu'est l’hypocrisie dans votre secte?

JR a écrit:

Chacun a ses croyances et le scientisme qui n'est qu'une remise en cause permanente en fait partie,

Les sciences ne sont pas des croyances.

Ce n'est pas le petit Jésus qui fait décoller les avions, exécute un triple pontage lors d'une crise cardiaque, ou fait fonctionner l'internet que vous utilisez : Les sciences sont un savoir applicable, dont on peut tirer parti. Rien à voir avec vos superstitions et votre attente en l'expiation.

JR a écrit:

Je n'ai rien contre les premiers, d'ailleurs bien des philosophies lumineuses comme le bouddhisme n'ont pas besoin d'un Dieu créateur pour expliquer le monde.

Oui mais vous ne parlez pas de dieu, vous ne philosophez pas; vous n'avez fait que phagocyter le topique.
Vous vous êtes lamentablement ramassé et vous ne le digérez pas, et donc, vous nous faites votre cinéma comme quoi il y a des athées intelligents, mais pas moi, et autres âneries dignes d'une court de récréation.

JR a écrit:

le tout est de ne pas insulter la vision des autres sous prétexte de savoir

Avec vous, ça devient presque une tare de savoir. Faudrait avoir des complexes parce qu'on sait certaines choses?

Vous intervenez en racontant n'importe quoi et c'est normal qu'on vous remette en question.
Quand je remet sfi en question, il ne me fait pas une crise de stromboli et ne cherche pas à me diabolisé.
Et quanb on me remet en question, je ne fais que répondre : Je ne pars pas en croisade.

Relisez le topic, c'est vous et votre acolyte qui avaient commencé à chercher des noises.
Que croyez-vous? Qu'on va vous dire "Amen"?

JR a écrit:

la science est loin de tout expliquer, et tant qu'elle n'aura pas l'explication ultime

L'explication ultime?

Mais aucune science n'a cette ridicule et fantaisiste prétention.
S'il existait une telle explication, vous ne seriez pas en mesure de piger.

Si déjà, vous connaissiez, ne serait-ce qu'une infime partie de ce que les sciences expliquent, c'est dieu qui se prosternerait devant vous.

JR a écrit:

Comme dit sfi, il est tout à fait raisonnable de penser que l'univers visible a une cause, peu importe le nom qu'on lui donne,

Pas visible : Observable - nuance.

Ce qui est observable n'est pas forcément visible.

Les noms qu'on donne aux choses sont très important. Ben sinon, on se permet de raconter n'importe quoi.

JR a écrit:

on peut l'envisager comme un Mystère qui est la cause de tout et ne dépend de rien d'autre que sa propre existence.

C'est une façon métaphorique de décrire un genre de hasard.

JR a écrit:

On peut aussi considérer qu'il n'y a pas une cause dans le temps, mais un mouvement infini dans la causalité,

S'il y a une cause, elle a engendré le temps et le mouvement. L'infini n'est qu'une notion mathématique.

JR a écrit:

(comme disent les bouddhistes, la seule chose qui soit permanente c'est le changement, et dans ce cas, le changement infini constitue le Mystère)

C'est archaïque comme raisonnement : Le changement traduit la dynamique, et il n'y a pas de dynamique sans impulsion.
Le seul mystère - l'énigme nous dirons plutôt - est dans la cause ou les causes de cette impulsion.

JR a écrit:

Evidemment cela dépasse notre entendement.

Si vous essayez de faire de la cosmologie avec du bouddhisme, ça risque effectivement de rester vague et quelque peu indémontrable.
Le bouddhisme est une philosophie traditionnelle étrangère à toute étude de l'univers.

Une philosophie est une science humaine qui étudie l'humain, le milieu humain, la pensée humaine, mais qui n'a strictement aucune expertise cosmologique.

JR a écrit:

Les systèmes religieux et philosophiques (monothéisme, polythéisme, panthéisme, monisme, dualisme, ...) ne sont que différentes visions, interprétations ou propositions qui restent accessibles à notre mental. Il n'y en a pas une qui soit vraie et les autres fausses. Chacun adhère à celle qui lui semble révéler le mieux ce Mystère.

Il vaut mieux laisser leurs "Mystères" aux religions et étudier la réalité.

JR a écrit:

On peut aussi considérer que cette cause ne nous sera jamais connue en tant qu'humains, ou qu'elle est inexplicable parce que sans commencement, mais qu'on ne vienne pas me dire que les scientifiques ont la réponse à la cause première. Je trouve que les croyants sont plus humbles.

La cause première est une idée philosophique, un a priori tout humain, mais ce n'est pas un fait. Et ce sont les faits qui font les théories.

L'humilité, face à la nature, est de faire abnégation de ses a priori. Ne faisons pas comme si nous savions avant même d'avoir appris.

JR a écrit:

Je ne suis ni matérialiste, ni agnostique, ni fanatique religieux, donc en principe, tant qu'on ne vient pas m'imposer un dogme qu'il soit scientiste ou religieux, je considère toutes les voies comme valables pour la réalisation de Soi.

ne venez pas nous chanter que les sciences sont des dogmes : C'est un savoir issu de la recherche, contrairement à vos croyances.
On peut réfuter, vérifier, appliquer. Tout le contraire d'un dogme.

dedale a écrit:

JR a écrit:

Il y a des athées intelligents et ouverts et d'autres qui ne sont que de vains prétentieux.

Que ne fera-t-il pas encore pour essayer de me diaboliser?

On peut dire aussi qu'il y a des croyants intelligents et ouverts et d'autres qui ne sont que de vains prétentieux.

Rien de diabolisant dans ce constat.

Et maintenant voici quelques réflexions de Cré20Diou qui représentent 1/10ème de ces textes et la liste est trop longue pour tout relever :::


je suis contant que tu sois du même avis que moi :
les juifs, les chrétien et les musulmans sont aussi stupides et machiste les uns que les autres tout en se réclamant du même dieu

pascal
si je me fie a Staline et lui fait des éloges, on me le reprochera qu'on reproche dont a ceux qui se fient a Mahomet ce qu'a fait Mahomet

c'est là une grande différence, il y a des gens qui constatent les exploits de Genghis khan, Staline ou de Mahomet, mais de se référer idéologiquement a ces gens là est une abomination, de mon point de vue

Pascal, tu ne m'as pas offensé. Mes agacements ne viennent pas de toi principalement mais des idées reçues que draine la
société

mais comment sais tu, toi ,que dieu déteste les guerres ?
les livres saints parlent de dieu comme les aidant a faire la guerre !!!! A maintes reprises !!!!!

Comment peut-on lires le contraire de ce qui est écrit ?


Pascal a écrit:
Les gens sincères sont comme une minorité silencieuse à laquelle on a interdit de d'exprimer la vérité,par la manière où l'on entend: que ces personnes en question ont tord car l'on ne supporte pas d'avoir tord chez les gens hypocrites. EN EFFET, les détracteurs de la sagesse et de la sincérité ne supporte pas d'avoir tord et se sentent indéniablement supérieurs aux gens sincères ...
En un mot on étouffe la vérité elle n'est pas bonne à dire... (consternant).

Very Happy
Réponse de Cré20Diou.
le silence ou le caractère affable n'a rien voir avec la sincérité
ceci dit, on peut être sincère en disant de grosse conneries ...ne pas oser les dire, c'est en convenir =>être sincère avec sois même


bah les sacrifices humains dans l'"antiquité, sont a prouver, il n'ont de certitude que chez les détracteurs d'un peuple (par exemple romains vis a vis des carthaginois ...) quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage !
Il n'en reste pas moins que c'est une image particuliére que celle d'un illuminé qui est prêt a sacrifier son propre fils !
voilà du beau


pour justifier et leur pouvoir et asservir le gens tout simplement

il y a plein de méthodes pour cela, se dire prophète est la meilleure, qui marche trés bien (même actuellement)quand on pas d'éthique

bah oui , même si on croit ce qui est arrivé a Moïse, dans son témoignage, celui-ci ne nous donne aucune preuve que ce soit dieu qui parle, cela pourrait etre un démon ou un farfadet ... ou une blague illusionniste, une maladie psy due a un toxique ...
scientifiquement ce n'est pas recevable comme étant la parole de dieu

Dieu est il si nul que cela de laisser autant de flou, d'incertitudes et même de faire dire une chose et son contraire ?
Dieu n'est pas fiable ?

Il existe des écrivains, des philosophes bien plus clairs que cela !

L'appendice nouillesque du dieu pasta ne te touche plus

me voilà triste

mais maintenant tu croa croa en la grenouille, alors tu es sauvé ! cheers

(un nouveau miracle, dieu a pondu dans ma mare)






PS: Pascal c'était moi ( l'agneau ) puis après j'ai changé mon pseudo en Teoma , puis après m'être fait démonté par D26 j'ai abandonné , mais mes amis étaient tristes du coup j'ai repris un nouveau compte , si quelqu'un désire reprendre mes textes je l'y aiderais pas de problèmes .

sfi a écrit:

J'ai bien lu ta réponse. Et j'ai malheureusement le sentiment que tu ne comprends pas ce que je te dis. Ce qui va nous empêcher fatalement d'avancer dans notre raisonnement.
Les dimensions spatiales ne sont que des contenants dont on prend conscience à travers le moyen de perception qu'est la vue. C'est une sorte de tableau qui n'a pas d'existence propre. Il n'y a rien que je puisse qualifier "d'existant" à part les entités vivantes ou conscientes (appelons ça comme on veut) elles mêmes : les particules, les bactéries, les arbres, les animaux, les humains etc. Le reste reste des concepts point barre, y compris l'espace temps. Comme les chiffres aussi ne sont que des concepts. Comme l'infini n'est qu'un concept.
Si on ne se met pas d'abord d'accord sur ça, on ne pourra pas aller plus loin.

Je vais t'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord.

Primo, il y a des notions sur lesquelles tu te trompes : Les particules sont des entités théoriques de la physique, elles traduisent des propriétés, des valeurs de charge, de masse, de fréquence et de vélocité. Ce ne sont pas des corps physiques, donc aucun rapport avec les bactéries et le reste. Pour que les particules (élémentaires) possèdent une existence, il a fallu inventé la physique quantique.

L'infini est effectivement un concept, inventé par les mathématiques.

- Tu me dis que "l'espace-temps est un concept" : Dans ces cas là, tu dois être capable d'aller me chercher un sabre sumérien de l'antiquité, qui a fraîchement servi. Si tu n'y parviens pas, pose toi la question sur ce qui t'en empêche et tu vas t'apercevoir qu'un concept n'exclue pas la réalité.

- Tu me dis que "les dimensions spatiales ne sont que des contenants". Tu me parles là de l'une des fonctions de l'espace mais pas de sa nature.
Quant aux dimensions, me parles-tu des dimensions physiques ou des paramètres dimensionnels d'un espace donné?
Une eau qui contient des saletés n'est pas particulièrement un "contenant" même si on le voit éventuellement comme cela, c'est un état liquide de la matière, il ne contient pas, il transporte des corps en raison de sa viscosité.

- Tu me dis "qu'il n'y a rien sauf les être vivants que tu puisses qualifier d'existant".
C'est un point de vue. Si nous prenons l'être humain, il ne peut pas exister sans le système qui lui permet. Par exemple, il a besoin d'oxygène, donc des plantes qui font la photosynthèse, donc du soleil; le soleil n'existe que grâce à un système galactique, etc. (je résume).

Je ne vois pas pourquoi on définirait seulement certaines choses comme existantes et pas le reste.

- tu me dis "Le reste reste des concepts point barre"
Absolument pas.

Un concept n'est qu'une idée. Et un concept qui exclue la réalité n'est qu'une spéculation hasardeuse comme il y en a tant.
L'univers n'est pas un concept : C'est un milieu observable. Quels que soient nos concepts, ce milieu reste ce qu'il est.
Quand, au moyen-âge, nous pensions que la terre était plate et au centre de l'univers, c'était nous qui nous trompions, pas l'univers.
La réalité est extérieure à l'esprit. Nous ne sommes que de modestes observateurs.

Celui qui peut démontrer que l'univers est un concept n'existe pas dans l'univers.

sfi a écrit:

Tout ceci me semble d'une manière évidente une caractéristique propre de notre univers. Et je n'ai aucune raison de croire que la logique de fonctionnement de notre univers soit universelle.

Si, tu as la meilleure des raisons d'y croire : C'est que nous l'observons ainsi.
Et les rares exceptions qui échappent à cette règle ne remettent rien de fondamental en question.

sfi a écrit:

Penser cela relève du bornage et de l'étroitesse d'esprit.

Un esprit ouvert est un esprit capable d'admettre la réalité.
Un esprit borné est celui qui ne veut pas la voir.

Montre moi que ton opinion est la réalité.

sfi a écrit:

Une simple réflexion d'imagination peut nous indiquer qu'on peut imaginer aisément d'autres univers où 1+1 n'est pas forcément égale à 2.

Le multivers, les dimensions et univers parallèles sont des propositions, des suggestions, émanant de scientifiques.
Avant personne, même le plus imaginatif, n'avait pensé à cela.

Si c'est l'imaginaire qui t'intéresse, alors il vaut mieux faire de la science-fiction.

sfi a écrit:

Je ne suis pas suffisamment prétention pour affirmer quelles pourraient être les systèmes de logique d'autres univers, mais par contre j'ai la capacité d'imagination suffisante pour penser qu'il y a de fortes chances que ces univers existent.

L'imagination humaine a toujours été dépassée par la réalité.

L'imagination n'est ni criticable ni n'exige d'être démontrée, ça concerne plutôt l'art, le délire personnel.
Ca ne concerne pas a priori la réalité. Tu peux imaginer ce que tu veux : Même pas besoin de logique.

sfi a écrit:

Mais dans notre univers à nous, les choses sont limpides. Chaque événement, chaque photo de l'univers à un instant t a forcément une cause précédente dans l'échelle temporelle. Il est impossible d'imaginer un instant t où tout a commencer. La théorie du big bang relève plus de la science fiction pour moi.

Oui pour toi. Mais si tu étais cosmologue, peut être tu n'aurais pas le même avis. Tu aurais connaissance des informations qui valident cette théorie et la place en priorité face aux autres.

sfi a écrit:

L'univers n'aurait été qu'un point au début. Et il y avait quoi dans les autres points de l'univers ????????

Quels autres points?

sfi a écrit:

puis une réaction aurait surgit. Puis dans les premières milliardièmes de secondes le monde était juste un gaz obéissant aux lois de la thermodynamique ????? Puis la lumière fût ou je ne sais quoi ???? excuse moi, mais moi j'appelle cela sodomiser une mouche.

Ta connaissance de la cosmologie est très succincte (au mieux quelques docs pédagogiques pour les gosses) mais te semble suffisante pour que tu conclues à la première ânerie venue.
Je me doutais que discuter avec un croyant n'irait pas bien loin.

Vous n'êtes pas adaptés aux connaissances de notre temps.