sommes-nous redevable envers Dieu?

Rappel du premier message :

Voilà le commentaire d'origine qui m'a amené à créer ce sujet.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou, remercies-tu à chaque fois ton patron pour le salaire qu'il te donne?
Remercie-tu les controlleurs de billet dans le train lorsqu'ils controllent ton billet?

Remercie-tu lorsque tu obtiens quelque chose qui t'es dû ou imposé?

aie te vas dans l'extrême là.

le patron te paie le boulot que tu as fait, c'est un dû un travail contre un salaire.
le contrôleur, c'est son boulot, il est payé pour ça et il me semble que quand il nous rend notre billet on le remerci non?
je remercie pas pour ce qu'on me devait puisqu'on me le doit c'est plutôt lui qui doit me remercier. enfin je rigole,

es tu consient de ce que dieu t'as donné, la vue, l'ouie, la bouche, le nez, les mains, la santé, des enfants, une femme, des parents, un lit, à manger, il faut mille pagess pour énumérer tout ce qu'il t'as donné.

et tout cela malgré tout les péchés que tu fais tout les jours, essaie toi d'insulter le contrôleur et tu verras ce qui vas t'arriver.

dieu t'as tout donné, et tu l'insulte, on le remercie car il pourrait très bien tout t'enlever en un seul jour on le remercie de nous laisser tout cela malgré notre ingratitude envers lui.

essaie d'insulter une personne, ou de lui mentir, ou le voler tu verras ce qui vas t'arriver.

allah pardonne sans compter, il donne sans compter, malgré notre ingratitude envers lui......

et même quand il m'a tout pris, je le remercie, car tout ce qu'il fait est une bien fait pour nous et tout ce qu'il fait a une raison d'être.

il y a des gens qui n'ont rien et qui le remercient rien que parce qu'il leur a laissé la vie.......

merci allah de m'aimer gratuitement sans rien demander en retour car tout ce qu'on fait c'est pour nous même dieu se passe de nous il est riche il n'a pas besoin de nous, c'est par sa miséricorde qu'il nous donne ce qu'on a..........

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir. Quand au monde qu'il a créé, pour moi si j'en crois tes dire, ça ressemble vaguement à l'enfer, mais en pire. Pour trouver le bonheur dans ce souk, j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire afin de l'atteindre. Et non sans sacrifice. Alors plus question de faire appel aux services de cet incompétent.

Laisse tomber. C'est ridicule. Ton point de vue est tellement anthropocentrique (redevable d'avoir un nez? lol) que c'est digne du raisonnement d'un enfant croyant que l'univers gravite autour de lui. Par exemple, je ne suis pas satisfait car je n'ai pas reçu de tentacules ou d'antenne. Je suis insatisfait de la couleur rosâtre de ma peau. Je voulais du violet. Je suis mécontent de ne pas avoir d'ailes pour voler et d'avoir besoin de respirer un gaz hautement corrosif (oxygène).

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier. C'est comme un serveur de restaurant qui sert du vin très cher à un client alors que celui-ci n'avait pas encore décidé s'il commandait quelque chose, et que le serveur lui demande de payer.

Tatonga a écrit:

JR a écrit:

Dieu est plus heureux du repentir ??? je ne savais pas que Dieu pouvait être malheureux...

Dieu existe, n'est-ce pas JR ?
La preuve est qu'il y a une "création" ou si tu préfères un monde. Je ne veux pas dire que la création a besoin d'un créateur, non.
Mais enfin, il n'y a pas rien, il y a bien cette "chose" qui est là; et ce qui est là, cette chose, est bien une présence, et ça ne peut pas ne rien signifier. C'est quand il n'y a rien que ça ne signifie rien.
Et c'est cette signification, à la limite, qui est Dieu.
Faut-il remercier ou non? Cela dépend. Il y a ceux qui ont apprécié et sont prêts à dire merci et ceux qui auraient préféré qu'il n'y eut rien.

j'aime ta réponse. ou plutôt c'est ce que j'aurais aimé répondre.

Je ne crois pas que si on n'est pas heureux on est certainement malheureux. Que si on n'est pas bon on est certainement mauvais. Que si on a raison on a certainement raison sur tout. Je crois que les créations sont à la fois continu et discontinu comme la matière elle même.

Si nous pouvions voir Dieu, qu'en sera t il de ce qui nous différencie des anges? N'est ce pas notre aptitude à faire le bien et le mal qui nous en différencie. Si nous pouvions Le voir nous vivrions en contemplation. Rien d'autre ne compterait.... Absolument rien, car Dieu est Dieu.

l'intondable a écrit:

Voilà le commentaire d'origine qui m'a amené à créer ce sujet.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou, remercies-tu à chaque fois ton patron pour le salaire qu'il te donne?
Remercie-tu les controlleurs de billet dans le train lorsqu'ils controllent ton billet?

Remercie-tu lorsque tu obtiens quelque chose qui t'es dû ou imposé?

aie te vas dans l'extrême là.

le patron te paie le boulot que tu as fait, c'est un dû un travail contre un salaire.
le contrôleur, c'est son boulot, il est payé pour ça et il me semble que quand il nous rend notre billet on le remerci non?
je remercie pas pour ce qu'on me devait puisqu'on me le doit c'est plutôt lui qui doit me remercier. enfin je rigole,

es tu consient de ce que dieu t'as donné, la vue, l'ouie, la bouche, le nez, les mains, la santé, des enfants, une femme, des parents, un lit, à manger, il faut mille pagess pour énumérer tout ce qu'il t'as donné.

et tout cela malgré tout les péchés que tu fais tout les jours, essaie toi d'insulter le contrôleur et tu verras ce qui vas t'arriver.

dieu t'as tout donné, et tu l'insulte, on le remercie car il pourrait très bien tout t'enlever en un seul jour on le remercie de nous laisser tout cela malgré notre ingratitude envers lui.

essaie d'insulter une personne, ou de lui mentir, ou le voler tu verras ce qui vas t'arriver.

allah pardonne sans compter, il donne sans compter, malgré notre ingratitude envers lui......

et même quand il m'a tout pris, je le remercie, car tout ce qu'il fait est une bien fait pour nous et tout ce qu'il fait a une raison d'être.

il y a des gens qui n'ont rien et qui le remercient rien que parce qu'il leur a laissé la vie.......

merci allah de m'aimer gratuitement sans rien demander en retour car tout ce qu'on fait c'est pour nous même dieu se passe de nous il est riche il n'a pas besoin de nous, c'est par sa miséricorde qu'il nous donne ce qu'on a..........

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir. Quand au monde qu'il a créé, pour moi si j'en crois tes dire, ça ressemble vaguement à l'enfer, mais en pire. Pour trouver le bonheur dans ce souk, j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire afin de l'atteindre. Et non sans sacrifice. Alors plus question de faire appel aux services de cet incompétent.

Laisse tomber. C'est ridicule. Ton point de vue est tellement anthropocentrique (redevable d'avoir un nez? lol) que c'est digne du raisonnement d'un enfant croyant que l'univers gravite autour de lui. Par exemple, je ne suis pas satisfait car je n'ai pas reçu de tentacules ou d'antenne. Je suis insatisfait de la couleur rosâtre de ma peau. Je voulais du violet. Je suis mécontent de ne pas avoir d'ailes pour voler et d'avoir besoin de respirer un gaz hautement corrosif (oxygène).

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier. C'est comme un serveur de restaurant qui sert du vin très cher à un client alors que celui-ci n'avait pas encore décidé s'il commandait quelque chose, et que le serveur lui demande de payer.

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

ta question a déjà été posé par les anges.
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat".

Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"
- II dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!"

Et II apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis II les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (Dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam) }. [ Sourate 2 : Versets 30-31 ]

il nous a créé et il nous a donné notre subsistance qu'on soit croyant ou pas.

En vérité, c’est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable…” (TSC[ii], Adh-Dhâriyât' (Qui éparpillent) :

Ton point de vue est tellement anthropocentrique (redevable d'avoir un nez? lol)

il aurait peut être dû te priver de tes yeux, oreilles, et mains, pour reconnaître qu'il t'as avantagé.
mais fait attention, car s'il voulait, il t'arracherait tout ces avantages, et tu pourras avoir enfin une vraie raison pour ne pas le remercier de te préserver.

mais là on ne parle que de ton corp que tu trouve injustement fait, ce n'est qu'un échantillon de ce qu'il t'as donné.
il t'as justement jusqu'à maintenant épargné et gardé, mais parles pas trop vite.

souvent ce sont ceux qui ont frolé la mort qui se rendent compte de ce qu'ils ont.

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier.

là je ne sais même pas quoi dire. je crains pour toi, j'aoserais jamais dire une chose pareil , même pas dans mes pensées les plus secrètes, ça me touche, ça me rend malade, ça m'équeurre...

allah est tellement miséricordieux, et bon, généreux, sage.......rien ne peut le décrire, te rend tu compte que tu n'est qu'un grain de sable sur une plage de 10 000 kilomètres ? et malgré tout allah te voit, et te pourvoie des meilleures choses.....


je sais que pour toi, je paraît pathétique, romantique, petite, sensible et mes mots ne pourront pas atteindre ton coeur, ni attirer ton intention, mais c'est ma façon de parler et d'autre pourront sûrement mieux te répondre que moi..........je ne me sens pas à la hauteur.

mais une chose dont je suis sûre, c'est qu'allah est incroyablement bon, il nous voit malgré notre insignification, et notre petitesse.
il lui faut un seul geste pour tout anéantir. tu te rend pas compte de sa grandeur et puissance.

S'il vous plait, évitez les trop longues citations.

manou a écrit:

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.
il nous a créé et il nous a donné notre subsistance qu'on soit croyant ou pas.

Tu m'avais déjà fait part de ton point de vue créationniste. Merci mais c'est inutile de me le rappeler, j'ai de la mémoire.
Malheureusement pour toi, j'avais également déjà répondu à ton argument. Mais probablement n'était-ce pas clair. Il a beau nous créer, c'est son choix, pas le notre. On ne lui a rien demandé. C'est donc comme une sorte de intrusion non solicitée de sa part, jouant avec nos vies. Les trucs non solicités, comme les spam, je les mets à la poubelle. Surtout si c'est quelqu'un qui joue avec ma vie.

manou a écrit:

Ton point de vue est tellement anthropocentrique (redevable d'avoir un nez? lol)

il aurait peut être dû te priver de tes yeux, oreilles, et mains, pour reconnaître qu'il t'as avantagé.
mais fait attention, car s'il voulait, il t'arracherait tout ces avantages, et tu pourras avoir enfin une vraie raison pour ne pas le remercier de te préserver.

mais là on ne parle que de ton corp que tu trouve injustement fait, ce n'est qu'un échantillon de ce qu'il t'as donné.
il t'as justement jusqu'à maintenant épargné et gardé, mais parles pas trop vite.

souvent ce sont ceux qui ont frolé la mort qui se rendent compte de ce qu'ils ont.

Ici aussi, je ne me suis pas fait bien comprendre. Tu es complètement axée sur l'anthopomorphisme, comme si c'était la seule forme naturelle de valeur. Je n'ai pourtant pas d'ailes, ni une forte résistance au chaud et au froid. Je n'ai pas la capacité de respirer sous l'eau ou de survivre dans l'espace. J'ai une peau si facile à trancher alors que j'aurais pu avoir des écailles résistantes. Je ne peux sprinter sur 100 mètres comme un léopard.
Tu vois. Il n'y a pas que les humains dans le monde des vivants. Les animaux ont aussi des traits intéressants, mais nous ne les avons pas.

Et puisque tu sors l'argument du "on ne voit la valeur d'une chose que quand elle disparait", sache que notre corps a évolué pour être adapté à notre situation actuelle. Toutes les autres possibilités ont été écartés par la sélection naturelle. Donc nous avons fait l'effort de muter depuis une bactérie pour avoir cette forme. Et tu attribues le mérite de notre effort à ton dieu qui n'a rien fait. Pas moi.

manou a écrit:

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier.

là je ne sais même pas quoi dire. je crains pour toi, j'aoserais jamais dire une chose pareil , même pas dans mes pensées les plus secrètes, ça me touche, ça me rend malade, ça m'équeurre...

allah est tellement miséricordieux, et bon, généreux, sage.......rien ne peut le décrire, te rend tu compte que tu n'est qu'un grain de sable sur une plage de 10 000 kilomètres ? et malgré tout allah te voit, et te pourvoie des meilleures choses.....


je sais que pour toi, je paraît pathétique, romantique, petite, sensible et mes mots ne pourront pas atteindre ton coeur, ni attirer ton intention, mais c'est ma façon de parler et d'autre pourront sûrement mieux te répondre que moi..........je ne me sens pas à la hauteur.

mais une chose dont je suis sûre, c'est qu'allah est incroyablement bon, il nous voit malgré notre insignification, et notre petitesse.
il lui faut un seul geste pour tout anéantir. tu te rend pas compte de sa grandeur et puissance.

Tu ne te rend pas compte à quel point ta vision est spécifique, si une simple opinion drastiquement différente te rend malade. Je n'ai pas la cruauté de débattre plus longtemps avec toi car je ne veux pas te mettre en arrêt maladie.
Je préfère te garder encore telle que tu es, formatée par ta religion, que de te savoir alitée et dépressive.

Disons que quand on ne croit pas en Dieu, on pose certaines questions auxquelles ceux qui croient en Dieu ne peuvent donner des réponses satisfaisantes.

Mais est ce que d'autres ont pu donner des réponses satisfaisantes?
Est ce que tout simplement ces réponses sont différentes pour chacun?
Si Dieu nous a créer sans demander notre permission, est ce une raison pour être ingrat? ou dire qu'il est ingrat?
Quand on a bu le vin, aussi mauvais soit-il, ne devons nous pas payer la facture?

L'homme est faible malheureusement. Il ne peut pas façonner le monde comme il veut. Dommages.

l'intondable a écrit:

Personne ne m'a offert mon corps simplement car je ne possède pas ce corps. Je suis lui et il est moi, et nous avons existé ensemble. Lorsque ma conscience a émergé du néant, le corps existait déjà.

Cette réponse est celle d'un athée. Bien évidemment, lorsqu'on est convaincu que Dieu n'existe pas, il serait totalement illogique de se sentir redevable vis-à-vis de quelqu'un qui n'existe pas.

l'intondable a écrit:

Tes questions sont de fausses questions.

Mes questions sont de vraies questions. Elles sont celles d'un croyant, convaincu qu'il n'est pas son corps physique et que ce dernier n'est rien d'autre qu'un véhicule ou un instrument qui m'a été prêté gratuitement le jour de ma naissance afin que je puisse accomplir ma mission sur terre, véhicule que je rendrai à son propriétaire au moment de ma mort. Il est donc tout à fait naturel de me sentir redevable envers Celui qui m'a fait ce cadeau.

L'intondable a écrit:

Personne ne m'a offert mon corps simplement car je ne possède pas ce corps. Je suis lui et il est moi, et nous avons existé ensemble. Lorsque ma conscience a émergé du néant, le corps existait déjà.

C'est une reflexion pour ma part très interessante, puisque je pense qu'en effet personne ne peut se résumer à son corps et à ce qui l'habite; le corps n'est qu'un complexe biologique. On en fait usage, on l'assume, il sert à se véhiculer... Tiens cela me rappelle des souvenirs d'enfance, lorsque j'avais environ cinq ans et que l'on me demandait alors tu t'es bien amusée, je répondais: A qui tu parles ? A la petite fille ou à moi ? Ma question laissait perplexe il faut l'avouer. C'est que je pensais et je le pense toujours que ce que je suis en conscience, raison, émotions n'étaient pas lié à mon corps (la petite fille) mais à moi (l'être intérieur). C'est tout à fait ce que tu manifestes ici...

Il faut distinguer les deux je pense. Nous avons l'usage de ce monde jusqu'à notre propre corps mais nous n'en sommes pas les propriétaires; nous en avons la jouissance seulement. Nous sommes dans un prêt de vie.

Brahîm a écrit:

Cette réponse est celle d'un athée. Bien évidemment, lorsqu'on est convaincu que Dieu n'existe pas, il serait totalement illogique de se sentir redevable vis-à-vis de quelqu'un qui n'existe pas.

Je suis convaincue que dieu existe mais je suis aussi convaincue que je ne suis pas mon corps au contraire, c'est un peu comme de cohabiter avec un animal que l'on apprend à domestiquer; mon avatar c'est pour cela, il illustre mon apparence et il est là pour ça. Tous ce qui revêt mon apparence est animal, créature, le vêtement de mon être: une peau de lion.

l'intondable a écrit:

ah oui. J'avais oublié de répondre à Teoma sur ce point.
L'humain peut raisonner malgré la souffrance, la soif ou la faim. Les ascètes qui ont jeûné presque jusqu'à la mort n'ont point perdu raison. Certains en sont même mort.
La volonté est plus forte que les gens ne le croient. Donc, ne venez pas me dire que tous les ventres vides n'ont pas d'oreille, car j'en ai la preuve du contraire.

Donc , je réponds :

Jeûner n'est pas interdit , et même conseillé .

Les ascètes , sont les ascètes .

La raison ne se perd pas , c'est le contraire , elle se développe grâce aux enseignements des maîtres qui travaillent comme tout le monde , ils ont leur qualité propre qu'ils soient profs , savant ou Yogini . Dieu enseigne à la raison de l'humain .

Certains sont mortsde faim ? oui mais ce n'est pas à cause de l'enseignement mais faute d'enseignement ou de persécution diabolique , voir les gandhi et autres maîtres détestés par les suppots de satan.

manou a écrit:

j'aime ta réponse. ou plutôt c'est ce que j'aurais aimé répondre.

Oui ma Manou, Dieu existe. D'une façon ou d'une autre.
Si ce qui existe n’a pas de créateur, si le monde s’est créé lui-même, il n’en reste pas moins qu’il nous reste cet objet « créé », un créé non créé ou autocréé qui est magnifique. Très intelligent, incompréhensible pour nous, mais pas tout à fait absurde. Même s’il n’est pas musulman ou chrétien, il a suffisamment d’attributs pour être lui-même Dieu. N’a-t-il pas fait la vie et l’homme.

L’homme, cet être tout à fait distinct du reste de la création, dont l’apparition n’a pas été le résultat d’une évolution douce du règne animal, mais une totale rupture, tant il est distinct du reste. C’est comme si l’évolution avait soudainement fait un saut prodigieux pour passer, sans transition, des animaux bêtes à l’homme supérieurement intelligent. L’apparition de l’homme a donc été bien voulu comme un fait marquant, décidée comme si c’était le but.
Quand je pense que certains disent que nous descendons du singe. Tu te rends compte? Alors que le singe n'est même pas digne de descendre de nous, hypothèse d'ailleurs que ces imbéciles n'ont même pas envisagée.
C’est donc un Dieu à remercier puisqu’il a voulu que toi et moi fassions partie de cette élite. Comme il est intelligent, jusqu’à mettre de l’intelligence en toi, il ne crée pas pour stupidement détruire, mais pour peupler son paradis car il ne peut être que dispensateur de bonheur, la seule fonction digne d'un Dieu. C’est pourquoi mon espoir est grand et suis impatient, ma Manou, de vite te retrouver en son paradis.

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Personne ne m'a offert mon corps simplement car je ne possède pas ce corps. Je suis lui et il est moi, et nous avons existé ensemble. Lorsque ma conscience a émergé du néant, le corps existait déjà.

Cette réponse est celle d'un athée. Bien évidemment, lorsqu'on est convaincu que Dieu n'existe pas, il serait totalement illogique de se sentir redevable vis-à-vis de quelqu'un qui n'existe pas.

Tout à fait.

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

Tes questions sont de fausses questions.

Mes questions sont de vraies questions. Elles sont celles d'un croyant, convaincu qu'il n'est pas son corps physique et que ce dernier n'est rien d'autre qu'un véhicule ou un instrument qui m'a été prêté gratuitement le jour de ma naissance afin que je puisse accomplir ma mission sur terre, véhicule que je rendrai à son propriétaire au moment de ma mort. Il est donc tout à fait naturel de me sentir redevable envers Celui qui m'a fait ce cadeau.

Si tu avais pris la peine de lire ce que j'avais écrit ensuite, tu aurais compris pourquoi tes questions n'avaient pas lieu d'être (ce que j'entend par fausse question).
Tu me demandes qui m'a offert mon corps, alors même qu'il n'y a jamais eu de don ou de prêt. Je ne possède pas de corps, je cohabite avec un corps dans lequel je suis né. Je ne l'ai pas choisi.

Il faut toujours lire jusqu'au bout. Ca aide à rester crédible.

zarzou a écrit:

L'intondable a écrit:

Personne ne m'a offert mon corps simplement car je ne possède pas ce corps. Je suis lui et il est moi, et nous avons existé ensemble. Lorsque ma conscience a émergé du néant, le corps existait déjà.

C'est une reflexion pour ma part très interessante, puisque je pense qu'en effet personne ne peut se résumer à son corps et à ce qui l'habite; le corps n'est qu'un complexe biologique. On en fait usage, on l'assume, il sert à se véhiculer... Tiens cela me rappelle des souvenirs d'enfance, lorsque j'avais environ cinq ans et que l'on me demandait alors tu t'es bien amusée, je répondais: A qui tu parles ? A la petite fille ou à moi ? Ma question laissait perplexe il faut l'avouer. C'est que je pensais et je le pense toujours que ce que je suis en conscience, raison, émotions n'étaient pas lié à mon corps (la petite fille) mais à moi (l'être intérieur). C'est tout à fait ce que tu manifestes ici...

Il faut distinguer les deux je pense. Nous avons l'usage de ce monde jusqu'à notre propre corps mais nous n'en sommes pas les propriétaires; nous en avons la jouissance seulement. Nous sommes dans un prêt de vie.

Mais on ne peut parler de prêt que si on possède et que si l'objet appartenait à quelqu'un d'autre. Autrement dit, crois-tu posséder ton corps? Et crois-tu que ce corps existait avant que tu sois apparu?

Teoma a écrit:

l'intondable a écrit:

ah oui. J'avais oublié de répondre à Teoma sur ce point.
L'humain peut raisonner malgré la souffrance, la soif ou la faim. Les ascètes qui ont jeûné presque jusqu'à la mort n'ont point perdu raison. Certains en sont même mort.
La volonté est plus forte que les gens ne le croient. Donc, ne venez pas me dire que tous les ventres vides n'ont pas d'oreille, car j'en ai la preuve du contraire.

Donc , je réponds :

Jeûner n'est pas interdit , et même conseillé .

Les ascètes , sont les ascètes .

La raison ne se perd pas , c'est le contraire , elle se développe grâce aux enseignements des maîtres qui travaillent comme tout le monde , ils ont leur qualité propre qu'ils soient profs , savant ou Yogini . Dieu enseigne à la raison de l'humain .

Certains sont mortsde faim ? oui mais ce n'est pas à cause de l'enseignement mais faute d'enseignement ou de persécution diabolique , voir les gandhi et autres maîtres détestés par les suppots de satan.

Nous sommes donc bien d'accord que la soif et la faim ne rendent pas systématiquement les gens irrationnel. Que te vaut ce virement soudain de coeur?

Tatonga a écrit:

Quand je pense que certains disent que nous descendons du singe. Tu te rends compte? Alors que le singe n'est même pas digne de descendre de nous, hypothèse d'ailleurs que ces imbéciles n'ont même pas envisagée.

n'oublions surtout pas les faux os de Lucy et de néandertaliens que Dieu a enfoui pour faire une blague aux mécréants.

Au fond, c'est toujours la même question qui se répète comme si tous les sujets du forum étaient liés. En tout cas, c'est ce que j'en ai déduit. On pose la question de savoir si on est redevable devant Dieu alors qu'au fond la question première serait: pourquoi nous sommes là? Car nous sommes tous là.... Dans le même monde. Les uns diront par hasard, d'autres parlent de création... Certains avec une mission, d'autre sans aucune mission. Les uns et les autres se traitent de tous les noms; mécréant, ignorant, aveugle, fous... Alors que les objectifs eux même sont différents.

Est ce que je me trompe?

l'intondable a écrit:

Si tu avais pris la peine de lire ce que j'avais écrit ensuite, tu aurais compris pourquoi tes questions n'avaient pas lieu d'être (ce que j'entend par fausse question).
Tu me demandes qui m'a offert mon corps, alors même qu'il n'y a jamais eu de don ou de prêt. Je ne possède pas de corps, je cohabite avec un corps dans lequel je suis né. Je ne l'ai pas choisi.

Il faut toujours lire jusqu'au bout. Ca aide à rester crédible.

Mon cher l'intondable, j'ai bien lu ce que tu as écrit jusqu'au bout et j'ai bien compris ta position. La preuve, c'est que moi-même je t'ai répondu en disant :

Citation :

Bien évidemment, lorsqu'on est convaincu que Dieu n'existe pas, il serait totalement illogique de se sentir redevable vis-à-vis de quelqu'un qui n'existe pas.

Cela dit, peut-être que mes questions n'avaient pas lieu d'être POUR TOI, qui ne croit pas en l'existence de Dieu et qui pense que tu es ton corps physique, mais elles avaient lieu d'être POUR MOI, qui croit en l'existence de Dieu et qui est convaincu que mon corps physique n'est rien d'autre qu'un véhicule que j'utilise. C'est la raison pour laquelle, toi et moi, on ne peut pas tomber d'accord sur ce sujet.

ah, désolé. Je croyais que tu t'adressais à moi.

Il est impossible pour un Homme de soutenir qu'il est le corps physique.A ma connaissance,les rêves ne sont pas physiques.
Le céleste a écrit:

Citation :

..Pourtant le dire n est pas vrai parce que mes reves meme me témoignent que j ai un esprit:Mes reves sont invisibles aux yeux naturels et quand je m endors aucun Homme de ses yeux charnels ne peut voir mes reves car elles lui sont invisibles.Mais moi je vois mes reves,pas avec mes yeux physiques mais à travers d autres yeux qui sont les yeux de mon esprit,mes yeux spirituelles!

voyez-vous mr l'intondable?!

une citation anonyme lancée au hasard ne me montre absolument rien. En plus, est-ce sensé me contredire en quoi que ce soit? Vraiment, je vois pas le rapport.

Vous êtes matérialiste?

je ne le sais pas. Je ne sais pas ce que signifie ce terme pour toi. Peux-tu maintenant me répondre?

16112872812 a écrit:

pourquoi nous sommes là?

Ha le chiffre, quelle question!
Non seulement tu ne sauras pas pourquoi tu es là ni d'où tu viens, mais il y a pire.
Même à la fin, au moment de partir, on te fera partir sans rien te dire.
Ni d'où tu es venu, ni pourquoi tu es venu, ni où tu iras.
Et c'est ça moi qui m'embête au plus haut point, car je n'aime pas les énigmes irrésolues.
Partir avec un point d'interrogation, sans même avoir la solution de l'énigme, de mon énigme, c'est insupportable, inadmissible, inacceptable, intolérable, révoltant, pas une chose à faire.
A la fin, au moment de partir, quand tout est terminé, on devrait au moins te donner quelques explications, mais rien, tu n'auras droit à rien. Pourtant des explications, ça ne coûte rien, ça te permet de comprendre et de reposer en paix.
Alors moi, je ne me pose plus de questions, je préfère écrire des poèmes d'amour à mon amour, que j'efface aussitôt, tantôt parce que je ne les juge pas assez digne de mon amour, tantôt parce que je crains que de si beaux joyaux se perdent dans les sables et les espaces silencieux de ce forum sans parvenir à mon amour, une perte dont rien ne pourrait me consoler. Alors, j'écris, hésite, efface, réécris et perds la tête.

mieux encore : Le cerveau est composé à 76 % d'eau , le corps tout entier : 70 %

a-ton vu en chimie , un seau d'eau bourré d’éléments chimiques , mis sous tension PENSER ?

un morceau de viande , même avec toute la volonté du monde et toute la chimie de l'univers , vous ne le ferez ni marchez , ni penser .

De l'eau , voilà ce que nous sommes !!!!

alors oui , je dis que nous sommes responsable envers la nature d'avoir fait en sorte que ce gros paquet d'eau , respire et vive

essayez d'en faire autant en partant de simples molécules , vous n'y arriverez pas

obie 1 a écrit:

alors oui , je dis que nous sommes responsable envers la nature d'avoir fait en sorte que ce gros paquet d'eau , respire et vive

pourquoi? As-tu demandé à Dame Nature d'avoir fait de sorte que ton sac d'eau soit vivant?

En fait, d'une manière générale, certains d'entre vous ne confondraient-ils pas le sentiment de gratitude d'avoir été créé et le sentiment de gratitude d'avoir été sauvé d'un péril mortel?
Car oui, je conçois parfaitement qu'on soit reconnaissant envers une personne ou un animal qui a sauvé notre vie. Après tout, on avait notre vie à perdre. Alors que dans le cas de la création, on n'avait rien à perdre si on n'était pas créé, et que donc on n'avait pas de vie à perdre.

Si vous étiez si bien auprès de votre dieu pourquoi diable n'y êtes vous pas restés ? Qui vous a contraint à venir dans ce monde éphémère et de souffrances ?

Je n'y étais pas bien, car je n'étais simplement pas.
Ma croyance sur le moment avant la vie est-il un point que je dois encore expliquer?

l'intondable a écrit:

obie 1 a écrit:

alors oui , je dis que nous sommes responsable envers la nature d'avoir fait en sorte que ce gros paquet d'eau , respire et vive

pourquoi? As-tu demandé à Dame Nature d'avoir fait de sorte que ton sac d'eau soit vivant?

redevable je voulais dire

ok, d'accord. Je prend en compte cette correction. Ma question reste la même.

l'intondable a écrit:

En fait, d'une manière générale, certains d'entre vous ne confondraient-ils pas le sentiment de gratitude d'avoir été créé et le sentiment de gratitude d'avoir été sauvé d'un péril mortel?
Car oui, je conçois parfaitement qu'on soit reconnaissant envers une personne ou un animal qui a sauvé notre vie. Après tout, on avait notre vie à perdre. Alors que dans le cas de la création, on n'avait rien à perdre si on n'était pas créé, et que donc on n'avait pas de vie à perdre.

avec des " si " ........ le fait est c'est que nous avons été crée et que nous vivons !

le fait est également que nous n'avons pas choisi.

l'intondable a écrit:

le fait est également que nous n'avons pas choisi.

comment le sais tu ? ta propre existence est le résultat de multiples choix

Des choix qui datent d'avant ma naissance. Ce sont des choix, mais pas les miens. Cela, je le sais.

En fait, non. Ce ne sont pas des choix. Ce sont simplement des mutations que je ne saurais expliquer qui ont abouti à ma naissance.

l'intondable a écrit:

Des choix qui datent d'avant ma naissance. Ce sont des choix, mais pas les miens. Cela, je le sais.
En fait, non. Ce ne sont pas des choix. Ce sont simplement des mutations que je ne saurais expliquer qui ont abouti à ma naissance.

Et si justement la reconnaissance ou à l'inverse l'ingratitude envers le choix qu'a fait Dieu de te créer qui fera que tu vivras d'autres vies ultérieures à celle-ci. Si tu lui dit qu'il s'est trompé en te créant, ben c'est sûr qu'il ne recommencera plus. Chose qu'à la limite je pourrai comprendre si "vivre" ne t'intéresse pas et que tu es en quête du néant. Pourquoi pas après tout.
Peut-être que cette vie n'est qu'une question qui est posée à chacun et qui aboutira donc soit à la vie éternelle soit à la vraie mort définitive. Et la réponse à la question qui nous est posée est soit la reconnaissance soit l'ingratitude.

Finalement, en y réfléchissant bien, tout se résume à la question suivante : Aime-t-on la vie ou pas ?

je n'arrive pas à te suivre, sfi. Aimer la vie ne signifie pas forcément d'être reconnaissant envers celui qui nous l'a offert. Ce lien reste à démontrer.
Car il est vrai qu'à chaque vie, nous n'avons aucune mémoire des vies précédentes. Ca compte donc comme si ces vies précédentes n'existaient pas.

Aimer la vie ça signifie quoi ? Dans ce cas, Jésus n'aimait pas la vie de ce monde, il nous demande de nous en détourner, parce qu'elle n'est pas la vraie vie, l'évangile de Jean ne cesse de nous le répéter. Il reproche même à son Père divin de l'avoir abandonné à ce triste sort ... on peut le comprendre de différentes façons mais il ne s'est pas montré très redevable en prononçant ces paroles.

Je pense que Jésus devait se dire à soi même "qu'est-ce que je suis venu foutre dans cette galère, tu m'as envoyé prêcher à des cons qui ne comprennent rien, qui vont déformer mes paroles, ils ont déjà commencé...

l'intondable a écrit:

je n'arrive pas à te suivre, sfi. Aimer la vie ne signifie pas forcément d'être reconnaissant envers celui qui nous l'a offert. Ce lien reste à démontrer.
Car il est vrai qu'à chaque vie, nous n'avons aucune mémoire des vies précédentes. Ca compte donc comme si ces vies précédentes n'existaient pas.

Pour moi, quand quelqu'un me donne quelque chose que j'aime vraiment, alors je ne peux que lui en être reconnaissant. Donne moi une raison pourquoi je ne vais pas être reconnaissant envers quelqu'un qui me gratifie de quelque chose que j'aime. Si on ne devait être reconnaissants qu'envers ceux à qui on demande pour recevoir .... Plus que ça : comment veux tu que dieu te demandes : "Est-ce que tu veux bien que je te crée" avant même qu'il ne t'ai créé. Euhh, tu peux toi formuler une question à quelqu'un qui n'existe pas encore...

JR a écrit:

Aimer la vie ça signifie quoi ? Dans ce cas, Jésus n'aimait pas la vie de ce monde, il nous demande de nous en détourner, parce qu'elle n'est pas la vraie vie, l'évangile de Jean ne cesse de nous le répéter. Il reproche même à son Père divin de l'avoir abandonné à ce triste sort ... on peut le comprendre de différentes façons mais il ne s'est pas montré très redevable en prononçant ces paroles.

Je pense que Jésus devait se dire à soi même "qu'est-ce que je suis venu foutre dans cette galère, tu m'as envoyé prêcher à des cons qui ne comprennent rien, qui vont déformer mes paroles, ils ont déjà commencé...

Comme tu le dis toi même, tes phrases contiennent elles mêmes des contradictions. Comment Jésus méprisait-il ce bas monde et quand même inviter à l'amour dans ce même monde. Si pour comprendre cette contradiction, pour toi la seule explication est ta dernière phrase, tu peux toujours t'en contenter. A toi de voir.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

je n'arrive pas à te suivre, sfi. Aimer la vie ne signifie pas forcément d'être reconnaissant envers celui qui nous l'a offert. Ce lien reste à démontrer.
Car il est vrai qu'à chaque vie, nous n'avons aucune mémoire des vies précédentes. Ca compte donc comme si ces vies précédentes n'existaient pas.

Pour moi, quand quelqu'un me donne quelque chose que j'aime vraiment, alors je ne peux que lui en être reconnaissant. Donne moi une raison pourquoi je ne vais pas être reconnaissant envers quelqu'un qui me gratifie de quelque chose que j'aime. Si on ne devait être reconnaissants qu'envers ceux à qui on demande pour recevoir .... Plus que ça : comment veux tu que dieu te demandes : "Est-ce que tu veux bien que je te crée" avant même qu'il ne t'ai créé. Euhh, tu peux toi formuler une question à quelqu'un qui n'existe pas encore...

Nous sommes donc sur la même longueur d'onde. En effet, d'une part, on ne peut parler à une personne qui n'existe pas encore. Quoique, on parle de dieu, ici. Tu sais, omnipotent, défiant la logique, tout ça.
D'autre part, je suis tout à fait d'accord qu'on puisse se sentir reconnaissant envers quelqu'un qui a aidé, même sans l'avoir sollicité.
Par contre, que des croyants demandent aux autres d'être reconnaissant envers dieu car il les aurait créé, ça, je considère ça de l’extorsion. Et même, si dieu lui-même l'avait demandé, ce serait aussi une forme d'extorsion. D'ou mon analogie avec le serveur de restaurant qui sert un produit à un client avant même que celui-ci n'arrive, et qui finalement demande de payer l'addition. Essaie donc de faire ça dans la vie réelle. Tu finirais rapidement avec un procès sur le dos.

l'intondable a écrit:

Par contre, que des croyants demandent aux autres d'être reconnaissant envers dieu car il les aurait créé, ça, je considère ça de l’extorsion. Et même, si dieu lui-même l'avait demandé, ce serait aussi une forme d'extorsion. D'ou mon analogie avec le serveur de restaurant qui sert un produit à un client avant même que celui-ci n'arrive, et qui finalement demande de payer l'addition. Essaie donc de faire ça dans la vie réelle. Tu finirais rapidement avec un procès sur le dos.

Je vois ce que tu veux dire l'intondable. Alors, je te confirme, une chose est claire personne n'a le droit ni le pouvoir de te demander d'être reconnaissant envers qui que ce soit d'autres. cette même idée est du non sens. C'est toi même qui choisis de l'être ou pas.

Ce que j'ai essayé de débattre avec toi, et c'est ce que je trouve intéressant, c'est qu'est-ce qui mène quelqu'un à être reconnaissant d'être créé ou pas. Et puisqu'on est d'accord maintenant sur les différents points, je reviens donc à mon postulat de départ à savoir que c'est finalement le degré d'amour qu'on a pour notre existence qui fera qu'on sera éventuellement reconnaissant ou pas avec éventuellement la possibilité que cette vie soit justement la question que tu dis qu'elle ne nous a pas été posée et qu'on est justement en train d'y répondre pour une autre vie qui viendrait éventuellement après notre mort. Mais ce 2ème point, contrairement au premier, bien sûr est une hypothèse. Après quelle est sa véracité, c'est la question et c'est peut-être là qu'intervient la croyance.

J'espère que je suis clair. Sinon, je peux mettre plus de blabla.

Cinq pages, et on n'a pas encore abordé le plus important et le plus intéressant....et le plus difficile:
De quoi est-on redevable et comment s'en acquitter?
Question difficile car cela suppose que l'on sache préalablement ce que Dieu apprécie et, plus prosaïquement, s'il préfère d'être payé en dollars ou en euros. Je sais que certains ont dit ou laissé entendre qu'il aimait les vierges, mais à part que ce sont eux qui le disent, je n'en ai aucune confirmation.

De quoi est-on redevables envers Dieu ?
- J'ai déjà cité notre corps physique et tout ce qui va avec (que nous avons eus gratuitement) et qui nous permettent d'accomplir un grand nombre d'actions.
- J'ajouterais l'air que nous respirons (gratuitement), sans quoi nous ne pourrions pas vivre plus de quelques minutes.
- Notre belle planète bleue (que nous avons eue gratuitement) et qui nous offre toutes ses richesses.
- etc.

Comment s'en acquitter ?
Dieu, par définition, n'a besoin de rien. Donc nous n'avons pas besoin de lui envoyer un gros chèque en euros et en dollars.
Le meilleur moyen de nous en acquitter serait de faire un bon usage de ce qui nous a été donné, en prenant soin de nous-mêmes, des autres humains, des autres créatures et de notre planète d'une manière générale.

Tatonga a écrit:

comment s'en acquitter?

Peut etre que le destin t'anenera un jour à rencontrer quelque ânes precis et tres forts à qui tu donnera joyeusement des morceaux de sucres pour les encourager à faire leur sales besognes. En parlant de vrai âne non de poésie.

Je pourrais repondre ca. Mais je m'abstiens.

Je dis plutot que l'humain est complexe et qu'il n y aura jamais que Dieu pour l'évaluer et le juger. Avec toute confiance, je peux l'affirmer et l'on pourra compter sur nos machines pour faire tout les calculs et le sale boulot à notre place. Notre incompetence n'en sera que plus precise. Reussirons nous tout au max à definir le chiffre PI. Continuons nos calcul entre le 3 et le 4. Et ensuite nous pourrons, apres s'etre lassé et pour changer de decor, passer entre le 4 et le 5. Si des millions d'annee sont passé alors que nous somme toujours au point de depart à se demander si on a ete cree ou non, peut etre apres quelque milliard d'annes nius le saurons. En fait d'apres certains calculs il ne nous reste que 5 milliards d'annes sous ce beau soleil. Ensuite nous devrons chercher refuge ailleurs. Mais notre monde sera toujiurs diviser en deux. Ceux qui croiient et ceux qui te disent ferme ta gueule et chacun pour soi. Alors oui! Chacun pour soi.

À bientot.

Brahim a écrit:

Dieu, par définition, n'a besoin de rien. Donc nous n'avons pas besoin de lui envoyer un gros chèque en euros et en dollars.
Le meilleur moyen de nous en acquitter serait de faire un bon usage de ce qui nous a été donné, en prenant soin de nous-mêmes, des autres humains, des autres créatures et de notre planète d'une manière générale.

Tout à fait d'accord avec toi Si Brahim. C'est une évidence. Dieu n'a absolument pas besoin de nous. On n'est même pas un grain de poussière dans sa création.

Quand on est reconnaissant, on est reconnaissant pour nous même.
V10.60 : "Allah est pourvoyeur de bienfaits pour les gens, mais la plupart ne le remercient pas".
V67:23 : "Et il vous a donné l'ouïe, la vue et les coeurs, rarement que vous le remerciez".

V27:40 : "(le roi Salomon qui parle) Ceci est un bienfait de mon seigneur pour qu'il me teste, est-ce que je vais le remercier ou être en colère contre lui. Et celui qui remercie, son remerciement sera pour lui même. Et celui qui se met en colère, alors le seigneur est riche et généreux "

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Par contre, que des croyants demandent aux autres d'être reconnaissant envers dieu car il les aurait créé, ça, je considère ça de l’extorsion. Et même, si dieu lui-même l'avait demandé, ce serait aussi une forme d'extorsion. D'ou mon analogie avec le serveur de restaurant qui sert un produit à un client avant même que celui-ci n'arrive, et qui finalement demande de payer l'addition. Essaie donc de faire ça dans la vie réelle. Tu finirais rapidement avec un procès sur le dos.

Je vois ce que tu veux dire l'intondable. Alors, je te confirme, une chose est claire personne n'a le droit ni le pouvoir de te demander d'être reconnaissant envers qui que ce soit d'autres. cette même idée est du non sens. C'est toi même qui choisis de l'être ou pas.

Ce que j'ai essayé de débattre avec toi, et c'est ce que je trouve intéressant, c'est qu'est-ce qui mène quelqu'un à être reconnaissant d'être créé ou pas. Et puisqu'on est d'accord maintenant sur les différents points, je reviens donc à mon postulat de départ à savoir que c'est finalement le degré d'amour qu'on a pour notre existence qui fera qu'on sera éventuellement reconnaissant ou pas avec éventuellement la possibilité que cette vie soit justement la question que tu dis qu'elle ne nous a pas été posée et qu'on est justement en train d'y répondre pour une autre vie qui viendrait éventuellement après notre mort. Mais ce 2ème point, contrairement au premier, bien sûr est une hypothèse. Après quelle est sa véracité, c'est la question et c'est peut-être là qu'intervient la croyance.

J'espère que je suis clair. Sinon, je peux mettre plus de blabla.

Oui, c'est clair. Bien que n'utilisant pas les mêmes termes, je comprend ton explication sur le degré d'amour. Mais pratiquement ton postulat est très difficilement mesurable. Une personne peut être largement moins reconnaissante qu'une autre, voir même pas du tout, même si les deux adorent pareillement la vie.

Tatonga a écrit:

Cinq pages, et on n'a pas encore abordé le plus important et le plus intéressant....et le plus difficile:
De quoi est-on redevable et comment s'en acquitter?
Question difficile car cela suppose que l'on sache préalablement ce que Dieu apprécie et, plus prosaïquement, s'il préfère d'être payé en dollars ou en euros. Je sais que certains ont dit ou laissé entendre qu'il aimait les vierges, mais à part que ce sont eux qui le disent, je n'en ai aucune confirmation.

Cela avait été déjà évoqué plusieurs fois sur ce sujet. Le corps et la conscience sont en tous cas les objets de ce dont on devrait être redevable. D'autres plus bigots iraient jusqu'à dire qu'on devrait être redevable de tout, mais il devient difficile de raisonner avec ceux-là.
Et l'acquittement, ça consiste simplement à se soumettre à dieu (et accessoirement mais surtout la religion de ceux qui te disent d'être reconnaissant).

l'intondable a écrit:

Oui, c'est clair. Bien que n'utilisant pas les mêmes termes, je comprend ton explication sur le degré d'amour. Mais pratiquement ton postulat est très difficilement mesurable. Une personne peut être largement moins reconnaissante qu'une autre, voir même pas du tout, même si les deux adorent pareillement la vie.

C'est sur qu'on ne connait la formule qui donne le degre de reconnaissance en fonction de notre amour de notre existence. Mais il me semble évident que c'est une fonction croissante. Peut etre pas strictement croissante, mais croissante ca me semble certain.

la réponse étant toujours plus simple qu'on ne le pense, je propose:

Citation :

f(x)=a*x+b

l'intondable a écrit:

la réponse étant toujours plus simple qu'on ne le pense, je propose:

Citation :

f(x)=a*x+b

Ok, je propose :
A = ta sante
B = la reconnaissance de tes parents

l'intondable a écrit:

Cela avait été déjà évoqué plusieurs fois sur ce sujet. Le corps et la conscience sont en tous cas les objets de ce dont on devrait être redevable. D'autres plus bigots iraient jusqu'à dire qu'on devrait être redevable de tout, mais il devient difficile de raisonner avec ceux-là.
Et l'acquittement, ça consiste simplement à se soumettre à dieu (et accessoirement mais surtout la religion de ceux qui te disent d'être reconnaissant).

Tu sais, les croyants monothéistes ne savent plus quoi inventer. Ils ont conçu un Dieu qu'ils n'ont pas cessé depuis de replâtrer. Chaque fois qu'ils le redressent d'un côté, il penche de l'autre: impossible de le faire tenir debout. Un coup, il n'a besoin de rien, un coup il a besoin de reconnaissance; un coup il est infiniment cool, un coup il est effroyablement cruel.
Alors ils sont tout le temps là à le soutenir...et ce ne sont pas les étais qui leur manquent. Chaque fois que tu en brises un, ils en dressent deux autres tout aussi pourris que le premier avant de se mettre à pleurnicher, voire chercher à te tabasser.
Ils sollicitent ta raison pour comprendre leurs explications, tu écoutes et tu comprends et quand tu uses de la même raison pour faire une objection, ils t'objectent que cela ne relève pas de la raison. De quoi te laisser pantois! Et quand, après réflexion, tu t'aperçois qu'ils font appel justement à leur raison pour te dire que tu as tort d'user de ta raison, en principe ça doit t'achever complètement.
Mais je vois que tu n'es pas mort et que même tu t'amuses à ce jeu, alors amuse-toi bien.

Pourquoi on joue avec les messages maintenant?
C quoi la joke?
Relis la charte. Et parle français :p l'hirondelle.