sommes-nous redevable envers Dieu?

Voilà le commentaire d'origine qui m'a amené à créer ce sujet.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou, remercies-tu à chaque fois ton patron pour le salaire qu'il te donne?
Remercie-tu les controlleurs de billet dans le train lorsqu'ils controllent ton billet?

Remercie-tu lorsque tu obtiens quelque chose qui t'es dû ou imposé?

aie te vas dans l'extrême là.

le patron te paie le boulot que tu as fait, c'est un dû un travail contre un salaire.
le contrôleur, c'est son boulot, il est payé pour ça et il me semble que quand il nous rend notre billet on le remerci non?
je remercie pas pour ce qu'on me devait puisqu'on me le doit c'est plutôt lui qui doit me remercier. enfin je rigole,

es tu consient de ce que dieu t'as donné, la vue, l'ouie, la bouche, le nez, les mains, la santé, des enfants, une femme, des parents, un lit, à manger, il faut mille pagess pour énumérer tout ce qu'il t'as donné.

et tout cela malgré tout les péchés que tu fais tout les jours, essaie toi d'insulter le contrôleur et tu verras ce qui vas t'arriver.

dieu t'as tout donné, et tu l'insulte, on le remercie car il pourrait très bien tout t'enlever en un seul jour on le remercie de nous laisser tout cela malgré notre ingratitude envers lui.

essaie d'insulter une personne, ou de lui mentir, ou le voler tu verras ce qui vas t'arriver.

allah pardonne sans compter, il donne sans compter, malgré notre ingratitude envers lui......

et même quand il m'a tout pris, je le remercie, car tout ce qu'il fait est une bien fait pour nous et tout ce qu'il fait a une raison d'être.

il y a des gens qui n'ont rien et qui le remercient rien que parce qu'il leur a laissé la vie.......

merci allah de m'aimer gratuitement sans rien demander en retour car tout ce qu'on fait c'est pour nous même dieu se passe de nous il est riche il n'a pas besoin de nous, c'est par sa miséricorde qu'il nous donne ce qu'on a..........

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir. Quand au monde qu'il a créé, pour moi si j'en crois tes dire, ça ressemble vaguement à l'enfer, mais en pire. Pour trouver le bonheur dans ce souk, j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire afin de l'atteindre. Et non sans sacrifice. Alors plus question de faire appel aux services de cet incompétent.

Laisse tomber. C'est ridicule. Ton point de vue est tellement anthropocentrique (redevable d'avoir un nez? lol) que c'est digne du raisonnement d'un enfant croyant que l'univers gravite autour de lui. Par exemple, je ne suis pas satisfait car je n'ai pas reçu de tentacules ou d'antenne. Je suis insatisfait de la couleur rosâtre de ma peau. Je voulais du violet. Je suis mécontent de ne pas avoir d'ailes pour voler et d'avoir besoin de respirer un gaz hautement corrosif (oxygène).

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier. C'est comme un serveur de restaurant qui sert du vin très cher à un client alors que celui-ci n'avait pas encore décidé s'il commandait quelque chose, et que le serveur lui demande de payer.

L'intondable,

Ahah, je me demandais si tu n'allais pas ouvrir un fil à ce sujet quand j'ai lu l'échange que tu as eu avec Manou à ce sujet. Je pense que tu as bien fait. Au moins là vous avez un vrai sujet de discussion, parce que je ne te raconte pas l'histoire du voile, le moins qu'on puisse dire est que ça soule à la longue. Mais bon c'est mon avis.

Te connaissant tel que je te connais, je sais que je n'ai pas intérêt à me louper, donc je vais essayer de te répondre le plus précisemment possible point par point :

l'Intondable a écrit:

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

Tout à fait. Mais tu sais mes parents m'ont aussi mis au monde sans demander mon avis. J'ai eu des gens qui m'ont été dans mon éducation sans donner mon avis etc. etc. je pourrai y passer des heures. Cela n'empêche pas que je choisis de leur être reconnaissant. mais encore une fois c'est choix. Je fais ce choix car j'estime que ce qu'il m'ont donné ont de la valeur et je lezs aime pour ça. Pour Dieu, c'est le cas pour la simple raison que j'adore cette vie. Elle est magnifique. ça me permet d'avoir cet échange avec toi par exemple .

l'Intondable a écrit:

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir. Quand au monde qu'il a créé, pour moi si j'en crois tes dire, ça ressemble vaguement à l'enfer, mais en pire. Pour trouver le bonheur dans ce souk, j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire afin de l'atteindre. Et non sans sacrifice. Alors plus question de faire appel aux services de cet incompétent.

C'est ton droit de penser cela et je comprend la logique de ce que tu affirme, mais admet que d'autres peuvent avoir une appréciation différente de leur corps ou de ce monde. Et c'est justement la différence entre nous. Moi, je le trouve pas mal mon corps. J'ai mes deux pieds, mes deux mains, mes dix doigts, mes yeux etc... ça me suffit amplement.

l'Intondable a écrit:

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier. C'est comme un serveur de restaurant qui sert du vin très cher à un client alors que celui-ci n'avait pas encore décidé s'il commandait quelque chose, et que le serveur lui demande de payer.

Là, je n'arrive pas à te suivre l'intondable. Soit tu ne crois pas en le fait que Dieu nous demande quoi que ce soit, dans ce cas cette reflexion est hors de propos. Soit tu penses qu'il nous demande quelque chose, ce qui fait de toi un croyant. Et si tu es croyant, tu dois aussi croire qu'il n'est pas ingrat et qu'il y a de bonnes raisons à pourquoi il nous demande de faire des choses. Parce que de ce que j'ai compris personnellement, tout ce qu'il nous demande de faire c'est pour notre bien. Parce qu'une chose est claire dans son message, c'est qu'il n'a absolument pas besoin de nous lui.

Pour toutes les grâces imméritées qu'il me donne...oui!

Tu vois le royaume des cieux il t'appartient ...

mister be a écrit:

Pour toutes les grâces imméritées qu'il me donne...oui!

il ne faut pas parler comme ça ; si tu es la , c'est mérité et si il te les donne c'est pour ton bien .

On parle comme Dieu le veut ...

sfi a écrit:

L'intondable,

Ahah, je me demandais si tu n'allais pas ouvrir un fil à ce sujet quand j'ai lu l'échange que tu as eu avec Manou à ce sujet. Je pense que tu as bien fait. Au moins là vous avez un vrai sujet de discussion, parce que je ne te raconte pas l'histoire du voile, le moins qu'on puisse dire est que ça soule à la longue. Mais bon c'est mon avis.

Te connaissant tel que je te connais, je sais que je n'ai pas intérêt à me louper, donc je vais essayer de te répondre le plus précisemment possible point par point :

l'Intondable a écrit:

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

Tout à fait. Mais tu sais mes parents m'ont aussi mis au monde sans demander mon avis. J'ai eu des gens qui m'ont été dans mon éducation sans donner mon avis etc. etc. je pourrai y passer des heures. Cela n'empêche pas que je choisis de leur être reconnaissant. mais encore une fois c'est choix. Je fais ce choix car j'estime que ce qu'il m'ont donné ont de la valeur et je lezs aime pour ça. Pour Dieu, c'est le cas pour la simple raison que j'adore cette vie. Elle est magnifique. ça me permet d'avoir cet échange avec toi par exemple .

Je ne te cache pas qu'il est tout à fait possible de profiter du bon côté de la vie. J'ai vu des 2, mais le bon côté, j'ai dû le mériter. Il n'est pas tombé du ciel, tant au sens figuré qu'au sens spirituel.
Sur ce point, je ne vois encore rien qui me rende tributaire de mon créateur. Même mes parents, je leur suis bien redevable, mais uniquement pour l'attention et l'aide qu'ils m'ont apporté dès ma naissance. Mais je ne sens pas de raison de les remercier de m'avoir créé. Je suppose que c'est subjectif.

sfi a écrit:

l'Intondable a écrit:

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir. Quand au monde qu'il a créé, pour moi si j'en crois tes dire, ça ressemble vaguement à l'enfer, mais en pire. Pour trouver le bonheur dans ce souk, j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire afin de l'atteindre. Et non sans sacrifice. Alors plus question de faire appel aux services de cet incompétent.

C'est ton droit de penser cela et je comprend la logique de ce que tu affirme, mais admet que d'autres peuvent avoir une appréciation différente de leur corps ou de ce monde. Et c'est justement la différence entre nous. Moi, je le trouve pas mal mon corps. J'ai mes deux pieds, mes deux mains, mes dix doigts, mes yeux etc... ça me suffit amplement.

C'est effectivement très subjectif. De ce fait, une autre personne ne peut me dire que je suis redevable pour avoir un corps anthropomorphe vu que notre appréciation de la forme diffère.
Mais pour être honnête, peu importe le corps que j'aurais eu, je ne serai en fait ni déçu ni comblé. J'aimerais le corps que j'aurais comme j'aime le corps que j'ai, car c'est mon ami le plus proche et le plus cher, et c'est celui dont je m'occupe. Je ne remercie pas le créateur pour le corps que j'ai, car ceci est le passé. Ce qui m'importe est le présent, et le présent est mon corps.

sfi a écrit:

l'Intondable a écrit:

Le vrai ingrat, c'est dieu, nous ayant créé à notre insu et nous demandant de le remercier. C'est comme un serveur de restaurant qui sert du vin très cher à un client alors que celui-ci n'avait pas encore décidé s'il commandait quelque chose, et que le serveur lui demande de payer.

Là, je n'arrive pas à te suivre l'intondable. Soit tu ne crois pas en le fait que Dieu nous demande quoi que ce soit, dans ce cas cette reflexion est hors de propos. Soit tu penses qu'il nous demande quelque chose, ce qui fait de toi un croyant. Et si tu es croyant, tu dois aussi croire qu'il n'est pas ingrat et qu'il y a de bonnes raisons à pourquoi il nous demande de faire des choses. Parce que de ce que j'ai compris personnellement, tout ce qu'il nous demande de faire c'est pour notre bien. Parce qu'une chose est claire dans son message, c'est qu'il n'a absolument pas besoin de nous lui.

Je suis croyant, mais non religieux. Je crois qu'on appelle ça déiste ou théiste. Mais j'y ajoute une grosse dose d'agnosticisme pour remplir les trous.
Ceci étant dit, il est une chose que je sais, c'est que je ne prend pas une religion comme un paquet inséparable. Par exemple, le fait de supposer que dieu existe ne signifie pas pour moi qu'il soit également bon, juste, créateur, envoyé des messagers, et tout le tralala. Donc je peux parfaitement envisager qu'un dieu créateur nous demande quelque chose sans que ce soit pour notre bien. D'ailleurs, je suspecte fortement que si ce dieu chrétien ou musulman existe, il doit être vraiment démoniaque, tout en prétendant le contraire. J'aimerais d'ailleurs qu'il nous fiche la paix, vu qu'il n'a pas besoin de nous. Ca signifie que j'aimerais qu'il ne nous juge pas ni ne nous envoie en enfer ou un autre endroit à notre mort.
Pour revenir à nos oignons, une chose est sûre. Du moment que nous n'avons pas eu de choix d'être créé, nul ne peut nous contraindre à assumer ce choix. Et je peux t'affirmer que cette base de raisonnement implique une quantité énorme de conclusions.

Teoma a écrit:

On parle comme Dieu le veut ...

S'il n'a pas besoin de nous, qu'il fiche donc la paix à ceux qui ne le veulent pas.

Tu ne parles que de ton propre chef de athée . Tu ne sais pas ce qu'il est .

athée? moi?

T'as une étiquette ?

j'ai cherché et j'ai seulement trouvé un "made in germany". Mais je préfère le terme agnostique. C'est plus parlant.

Néanmoins, tu peux me considérer comme un athée si ca t'amuse, car ça ne fera aucune différence. En effet, si je ne sais pas ce qu'il est, personne ne le sait.

T'arrives à voir à la place des autres ? t'es fort .

mes yeux et ma conscience ne sont qu'à un endroit à la fois, qui est toujours mon corps. Mais il n'empêche qu'en comprenant la mentalité d'une autre personne, on peut la devancer dans ses pensées. C'est la base même du métier de tacticien et du détective. C'est également la base de certains jeux, comme les échecs et le poker. C'est l'essentiel du travail de psychologue.

manou a écrit:

...... c'est par sa miséricorde qu'il nous donne ce qu'on a..........

Tu as raison, Manou. Dieu t’a fait le plus beau cadeau qui puisse exister en te donnant la vie et, en te créant belle, généreuse, affectueuse et aimante, il a fait de toi une source rayonnante qui, comme un soleil, répand autour de toi le bonheur et inonde le monde de ton amour.

Il a fait le même cadeau à l’intondable qui doit probablement en faire plus ou moins le même usage que toi, enfin beaucoup moins car je doute qu’il émane de sa personne la même douceur et la même tendresse et qu’il charme autant la vue que toi. Je dirais même davantage. Dieu a accepté de le créer, malgré les préjudices que sa présence doit peut-être avoir parfois pour son entourage, plus ou moins immédiat. Je dirais la même chose de moi, évidemment. Nous autres hommes, il ne sert à rien de le nier, nous ne sommes pas du tout agréables à voir ni à entendre, loin d’embellir le monde, nous l’enlaidissons, sommes insensibles et violents.

Alors faut-il remercier Dieu et se sentir redevable envers Lui ? Oui, sans doute, d’autant que remercier et se sentir redevable, ça ne coûte rien. La bonne question en fait est de savoir si vous vous acquittez de votre dette, plus exactement si vous vous acquittez convenablement du rôle qu’il vous a assigné en vous créant.

Pour toi, Manou, oui, tu t’en acquittes en reflétant son reflet, en répercutant sa lumière par ton sourire et son écho par ta voix.

Pour l’intondable…euh…oui, mais ça doit quand même laisser beaucoup à désirer, il a certainement encore beaucoup d’efforts à faire…beaucoup, beaucoup. Et il ne peut se disculper en arguant qu’en lui donnant la vie, Dieu l’a mis dans la mélasse, car il ne doit pas oublier que lui-même il doit en faire voir des mûres et des pas vertes aux créatures de Dieu qui ont le malheur de l’approcher. L’intondable est donc endetté jusqu’au cou, peut-être même qu’au lieu d’alléger sa dette, travaille-t-il à l’alourdir. Tout comme moi, d'ailleurs.

Ces constatations faites et ces conclusions tirées, il est une question impossible à éluder. Pourquoi dans ces conditions Dieu a-t-il tenu de créer cet homme masculin, cet être vil, moche, méchant et nuisible ?
Comme Dieu ne peut pas se tromper, il n’y a qu’une seule réponse possible. C’est sur la demande insistante de la femme qui, pour une raison que j’ignore, peut-être pour lui faire porter ses fardeaux, que Dieu, évidemment galant et très sensible au charme féminin, a accepté, malgré tout, de faire à Eve ce deuxième cadeau…pour lui faire plaisir.

Je pense que ça dépend de comment on voit la chose, une personne non croyante, en Dieu, la messe est dite .... pour une personne croyante en fonction de sa doctrine religieuse se sentira redevable pour les bienfait dont Son Seigneur, Selon moi.

Je dois être en forme, j'aurai passé la soirée à ecrire sur des sujets divers.

Citation :

Dieu m'a créé sans demandé mon avis. C'est donc logique que je ne lui dois rien. Il doit assumer ses actions, dont celui de me créer.

Assez logique.
Les croyants devraient demander des comptes pour les manquements à sa providence et des réponses un peu plus claire envers tous.

Citation :

D'ailleurs, je ne suis pas du tout satisfait du corps qu'il m'a donné. C'est plein de vices cachés et c'est une vraie horreur à entretenir.

Il devrait combler par sa puissance nos limitations pour remercier les croyants, et voir les non croyants.
Un patron, un pdg, qui serait aussi mauvais gestionnaire que Dieu, les employés se mettrait en gréve ou fermerai son entreprise.
Dans le cas athée, où il n'y a que la nature, elle fait se qu'elle peut avec les moyens très limitée qu'elle a. Il n'y a pas plus fragile que la vie, préservons là!

Citation :

j'ai dû faire tout le boulot que dieu était censé faire

La responsabilité humaine est à 100%. Il n'y a pas d'excuse à avoir sur une croyance pour se dérober. L'utopie de "tous croyants, tout ira mieux", est une chimère.

Citation :

Mais tu sais mes parents m'ont aussi mis au monde sans demander mon avis.

Les parents sont responsable de leur enfant. Les nourrir, leur donner une éducation, les encourager.
Un patron, des parents, un Dieu, ne peuvent pas se contenter de faire des promesses.
Des employés, des voisins, des fidèles, encore moins...

De vision générale, tout le monde à l'air content d'être là!
La croyance ou non doit être un moyen pour mieux vivre.

l'intondable a écrit:

mes yeux et ma conscience ne sont qu'à un endroit à la fois, qui est toujours mon corps. Mais il n'empêche qu'en comprenant la mentalité d'une autre personne, on peut la devancer dans ses pensées. C'est la base même du métier de tacticien et du détective. C'est également la base de certains jeux, comme les échecs et le poker. C'est l'essentiel du travail de psychologue.

Ainsi que moi , mes yeux et ma conscience sont en moi-même , et ce que je vois est une remarque intelligente .

Comprendre la mentalité réelle d'une personne implique le contact , la rencontre avec le plus de sincérité possible .

On peut si tu veux anticiper la lettre d'une autre personne dans un forum , les signes de la vierge sont les plus fins pour ce genre d'exercice .

Jouer aux échecs sa porte malheur .

J'ai les bases de la psychologie .

l'intondable a écrit:

j'ai cherché et j'ai seulement trouvé un "made in germany". Mais je préfère le terme agnostique. C'est plus parlant.

Néanmoins, tu peux me considérer comme un athée si ca t'amuse, car ça ne fera aucune différence. En effet, si je ne sais pas ce qu'il est, personne ne le sait.

voila la sagesse

L'intondable a écrit:

Par exemple, le fait de supposer que dieu existe ne signifie pas pour moi qu'il soit également bon, juste, créateur, envoyé des messagers, et tout le tralala. Donc je peux parfaitement envisager qu'un dieu créateur nous demande quelque chose sans que ce soit pour notre bien.

C'est sûr que tu peux l'envisager. Mais en fait, j'aimerai comprendre ta position, parce qu'il y a un point qui m'échappe : Si tu crois qu'un Dieu existe et qu'il n'est pas créateur, il est quoi alors. C'est quoi ta définition de Dieu.
Je te pose la question parce que tu dis dans un premier temps que Dieu n'est pas forcément le créateur et ensuite tu dis "qu"un Dieu créateur nous demande ...".

obie 1 a écrit:

l'intondable a écrit:

j'ai cherché et j'ai seulement trouvé un "made in germany". Mais je préfère le terme agnostique. C'est plus parlant.

Néanmoins, tu peux me considérer comme un athée si ca t'amuse, car ça ne fera aucune différence. En effet, si je ne sais pas ce qu'il est, personne ne le sait.

voila la sagesse

Vous ne savez plus quoi inventer pour démontrer que l'élévation spirituelle vous semble dangereuse , c'est une peur de l'inconnu et de Dieu c'est certain.

Tu tournes, tu tournes, mon bonhomme, tu ne trouveras jamais d'issue à ces problèmes de Dieu.
Ni par où entrer, ni par où sortir.

Et tu sais pourquoi?
C'est parce qu'il est en toi, en ton chien, en ta plante grasse, c'est parce qu'il est toi.
Il est toi en toi.
Et ainsi tout se dénoue, se comprend et s'éclaire en toi par toi.
Personne ne t'a créé et personne n'était tenu de te demander ton avis, personne ne t'a mal ou bien conçu et personne n'est responsable de ce qui t'arrive en mal et en bien.
Etre, tu ne pouvais qu'être de toi-même et par toi-même.
Et tu n'es redevable, débiteur et créancier que de toi-même.
Tout vient de toi, part et retourne à toi.
Tout est toi et de toi.
Question: Moussa, Aïssa et Mohamed, leurs devanciers et leurs successeurs, leur antériorité et leur postériorité, leurs ascendants, descendants et collatéraux, ont-ils dit autre chose? Ont-ils dit qu'Il n'était pas toi et que toi tu n'étais pas toi et Lui?
L'ont-ils dit, où et quand?

si c'est ce que tu crois et penses libre à toi ,c'est bien si ça te plais

Tatonga a écrit:

Tu tournes, tu tournes, mon bonhomme, tu ne trouveras jamais d'issue à ces problèmes de Dieu.
Ni par où entrer, ni par où sortir.

Et tu sais pourquoi?
C'est parce qu'il est en toi, en ton chien, en ta plante grasse, c'est parce qu'il est toi.
Il est toi en toi.
Et ainsi tout se dénoue, se comprend et s'éclaire en toi par toi.
Personne ne t'a créé et personne n'était tenu de te demander ton avis, personne ne t'a mal ou bien conçu et personne n'est responsable de ce qui t'arrive en mal et en bien.
Etre, tu ne pouvais qu'être de toi-même et par toi-même.
Et tu n'es redevable, débiteur et créancier que de toi-même.
Tout vient de toi, part et retourne à toi.
Tout est toi et de toi.
Question: Moussa, Aïssa et Mohamed, leurs devanciers et leurs successeurs, leur antériorité et leur postériorité, leurs ascendants, descendants et collatéraux, ont-ils dit autre chose? Ont-ils dit qu'Il n'était pas toi et que toi tu n'étais pas toi et Lui?
L'ont-ils dit, où et quand?

Si ton seul argument est que je ne partage pas tes idéaux, tu ne convaincras personne.

sfi a écrit:

L'intondable a écrit:

Par exemple, le fait de supposer que dieu existe ne signifie pas pour moi qu'il soit également bon, juste, créateur, envoyé des messagers, et tout le tralala. Donc je peux parfaitement envisager qu'un dieu créateur nous demande quelque chose sans que ce soit pour notre bien.

C'est sûr que tu peux l'envisager. Mais en fait, j'aimerai comprendre ta position, parce qu'il y a un point qui m'échappe : Si tu crois qu'un Dieu existe et qu'il n'est pas créateur, il est quoi alors. C'est quoi ta définition de Dieu.
Je te pose la question parce que tu dis dans un premier temps que Dieu n'est pas forcément le créateur et ensuite tu dis "qu"un Dieu créateur nous demande ...".

Question délicate. De définition de Dieu, j'en ai plusieurs. J'ai le mien, mais j'ai aussi la représentation de characteres fictifs décrits dans les livres religieux, ce qui en fait beaucoup. Je ne m'imagine pas le dieu catholique du nouveau testament comme allah. De même, je fais la différence entre les dieux du nouveau et ancien testament.
Ma définition de dieu ne correspond à aucun décrit dans les livres, mettant déjà en doute l'aspect créateur de ce dieu, ainsi que les traits d'omnipotence, omniprésence et omniscience.

Dans ce sujet, je tente de me référer au dieu chrétien et musulman, vu que leurs communautés demandent communément de lui être redevable. Mais en parlant de ces dieux, je ne crois pas à leur existence. Je ne fais qu'extrapoler selon leur définition officielle.

l'intondable a écrit:

Dans ce sujet, je tente de me référer au dieu chrétien et musulman, vu que leurs communautés demandent communément de lui être redevable. Mais en parlant de ces dieux, je ne crois pas à leur existence. Je ne fais qu'extrapoler selon leur définition officielle.

C'est dommage. Je trouve le sujet tel que tu l'as posé initialement dans son sens global beaucoup plus intéressant. D'où l'importance si on veut continuer à échanger sur ce sujet de comprendre ce que tu appelles Dieu d'une manière générale abstraction faite des différentes religions. Le sujet tel que tu l'as posé je l'ai compris dans son sens philosophique d'une manière général.

Parce qu'il me semble à la tournure que prend le sujet maintenant que tu restreins cela à dire que tu n'es pas musulman ni chrétien ni juif. ça diminue un peu la pertinence et l'ampleur du sujet.

Le sujet initial, à savoir quelle relation on doit avoir avec Dieu : redevabilité ou pas d'une manière général, me semble un sujet beaucoup plus intéressant. Je ne vois pas pourquoi on va le restreindre uniquement aux dieux des musulmans ou des chrétiens. Mais si on veut rester sur la vision initiale, il faut à mon sens obligatoirement commencer par définir Dieu.

Désolé, sfi. J'ai toujours tendance à faire abstraction de mes propres croyances religieuses pour m'adapter aux autres. Mais si je me comportait comme un croyant chrétien ou musulman, ça risque aussi de tourner court vu qu'on me sortirait l'argument que "c'est écrit dans la bible/le coran" et que je devrais donc m'y plier.
Et quand à ma définition de dieu, ça ne joue pas non plus car il ne m'a peut-être pas créé. Et même si c'était le cas, il n'a pas demandé un remerciement. Ce qui fait que tout est cohérent.

l'intondable a écrit:

Désolé, sfi. J'ai toujours tendance à faire abstraction de mes propres croyances religieuses pour m'adapter aux autres. Mais si je me comportait comme un croyant chrétien ou musulman, ça risque aussi de tourner court vu qu'on me sortirait l'argument que "c'est écrit dans la bible/le coran" et que je devrais donc m'y plier.

Il semble que je me soit peut-être mal exprimé. A aucun moment, je ne t'ai demandé de te comporter comme un musulman ou un chrétien ou de rentrer dans leur logique, au contraire. Moi même qui suis musulman, mais j'aborde avec toi ce sujet, encore une fois intéressant, du volet philosophique d'une manière générale et je te demande de faire de même pour qu'on puisse avancer uniquement sur des bases d'argumentaires hors croyance religieuses.

Or, philosophiquement, pour pouvoir répondre à la question :"Est-ce qu'on doit être reconnaissant envers Dieu?", il me semble nécessaire de définir Dieu. Parce que c'est en fonction de ce qu'on entend par Dieu qu'on pourra dire est-ce qu'on doit lui être reconnaissant ou pas.

Parce que si tu ne veux répondre à cette question que pour le Dieu musulman ou chrétien, ça n'a à mon avis pas de sens, puisque la réponse à ta question revient à dire est-ce que tu es musulman, chrétien ou pas. Puisque les deux premiers te diront nécessairement qu'il faut lui être reconnaissants alors que les autres ne devraient rien dire du tout puisqu'ils n'y croient pas. Et c'est pour cela que je dis que si tu orientes ton sujet dans ce sens, tu enlèves tout l'intérêt que ce sujet peut avoir.

bon, si tu veux mon point de vue selon ma définition de dieu, ça va aussi être une impasse, comme tu vas le voir.

Pour moi, le terme "dieu" se rapporte à un être n'ayant pas un corps matériel, jusqu'à preuve du contraire, dont une intelligence avancée est supposée mais dont on ignore tout. Cet être n'est pas forcément unique, et je pense vraiment qu'il y en a plusieurs, voir toute une race. D'un point de vue dimensionnel, c'est un être qui n'a rien d'omniprésent, mais n'ayant pas un corps matériel, ses contraintes ne sont certainement pas de l'ordre du spatio-temporel. Je suis plus ou moins convaincu que c'est un être qui interfère le moins possible avec les autres civilisations (dont nous), dénotant alors une grande sagesse et contrôle de soi. Des phénomènes que nous tenons du miracle ne sont pas les agissement de cet être, ne serait-ce que parce que les miracles ne sont que rarement utile à quelque chose. Par contre, ce que nous appelons "bonne chance" peuvent être le résultat d'un "dieu" ayant décidé d'interférer. Toutes les légendes sur ces êtres sont infondées, vu qu'on n'en sait rien. Ils semblent toutefois nous observer. Autre point essentiel: un dieu n'est pas bon ou mauvais par définition. Soit il est seul et il est neutre, soit ils sont de toutes sortes.
J'ai tout de même l'impression que "dieu" et "ange-gardien" sont des synonymes.


Comme tu peux voir, mon "dieu" est très vaguement décrit et tient plutôt d'une race existant sur un autre plan. Vu l'absence d'interaction entre eux et nous, cela induit une absence de volonté de leur part sur nous. On peut donc vivre en les oubliant, ce sera pareil. Je ne peux donc sentir une quelconque redevance envers l'un d'entre eux, sauf en cas d'aide explicite de sa part. Mais vu qu'il s'agit de création, et que je ne crois pas avoir été créé par l'un d'entre eux, pas de dette.

L'intondable,

En fait ton Dieu ou tes Dieu, tel que tu les définis, sont des êtres qui sont là quelque part, on ignore presque tout d'eux. On devine un peu ou même pas ce qu'ils peuvent être grosso modo. Ce n'est pas sûr qu'il nous ont créé. Un peu ce qui est représenté par des Titans dans la mythologie grecque. Enfin globalement si je t'ai bien compris.

En tout cas, si c'est ça dieu pour toi, alors clairement il n'y a effectivement pas matière à être reconnaissant pour quoi que ce soit pour ces Dieu. C'est évident. Et effectivement, il n'y a aucun moyen même de juger s'il sont bons ou mauvais. Si ça se trouve s'ils nous laissent tranquille, c'est juste qu'ils en ont rien à faire de nous, sinon, ils nous auraient peut être déjà donné quelques baffes rien que pour se défouler un peu un beau matin.

Donc, en résumé, tu vois bien que répondre à la question "Sommes nous redevables envers Dieu" dépend principalement de comment on définit Dieu.

L'intondable a écrit:

D'ailleurs, je suspecte fortement que si ce dieu chrétien ou musulman existe, il doit être vraiment démoniaque, tout en prétendant le contraire. J'aimerais d'ailleurs qu'il nous fiche la paix, vu qu'il n'a pas besoin de nous. Ca signifie que j'aimerais qu'il ne nous juge pas ni ne nous envoie en enfer ou un autre endroit à notre mort.
Pour revenir à nos oignons, une chose est sûre. Du moment que nous n'avons pas eu de choix d'être créé, nul ne peut nous contraindre à assumer ce choix. Et je peux t'affirmer que cette base de raisonnement implique une quantité énorme de conclusions.

Pour base de reflexions je te proposerais le 'tu' et non plus le 'je' bien que je conçoive tout à fait que 'je' sois important qu'il n'en reste pas moins que 'tu' l'est tout autant et voire même davantage. Orienter ainsi le débat vers l'autre et non plus soi-même ouvre des perspectives très differentes et tel est pour beaucoup le message intial qu'impose le dieu de la tora, des évangiles et du coran...

Ce n'est donc plus : Faut-il que 'je' sois redevable à dieu d'être venu au monde ?? Mais 'qui' fera que 'je' lui soit redevable de ceci ou de cela et en quoi suis-je redevable aux autres ?? Non, parcequ'entre nous dieu n'est pas en ce monde mais des 'tu' y es sûrement, des 'tu' il y en a à profusion... Tout dépend alors de la valeur que 'tu' a pour 'moi-même' et tel est la perspective de ce dieu là: quelle importance revêt l'autre à tes yeux, celui qui t'es semblable; Est-il plus important que toi-même ? Ou passes-tu avant lui ?

En résumé, le dieu que j'aime s'il n'a besoin de personne n'ignore pas que 'tu' a besoin de lui et qu'en conséquence ceux qui veulent bien l'entendrent (mais on est pas obligé) seront au constat que son souçi de 'tu' se justifie en cela que bien souvent en ce monde 'tu' souffre, 'tu' a faim, 'tu' a soif ou 'tu' a froid etc... La préoccupation de mon dieu c'est toujours 'toi' mais pas 'moi', pas 'je' qui s'oublie au profit toujours de l'autre. Donc en quoi lui suis-je redevable moi alors et bien je dois avouer que c'est bien au sujet de 'tu' que je lui suis reconnaissante parceque si dieu n'avait pas été là pour m'indiquer la route de l'autre, je serais restée l'énorme égocentrique que j'étais, donc oui, je le lui dois et ce n'est pas beaucoup, c'est tout.

si je pose la question "es-tu redevable envers dieu?", je fais de manière indirecte un sondage sur les statistiques des religions.

@ Téoma

Ha ? On va tomber dans la diversité et tout le monde ne pense pas comme Manou. Certains penseront à raison qu'ils sont responsables de leurs propres actes et que lorsqu'ils font un enfant c'est pour l'avoir désiré non parceque dieu l'a décidé. En conséquence c'est à eux que revient cette responsabillité et non à dieu.

Ce que Manou oublie, c'est qu'il est aussi écrit dans le coran que dieu ne guide pas tout le monde pour en livrer beaucoup à une autre guidance. Tu fais bien de parler de l'enfer parceque pour certain selon les écrits, c'est au diable qu'ils sont redevable de leur fournir bien des richesses... Tous ce qu'ils voudront. Mais de cela on ne l'entend que rarement, parcequ'il faut une bonne dose d'humillité pour le considérer. Sfi est de ces hommes et c'est bien le seul ici.

Être redevable à Dieu ? quelle drôle d'idée.

On pourrait aussi penser que Dieu devrait être redevable à l'homme de l'avoir créé car sans l'homme pas de Dieu. Alors l'un dans l'autre on ne se doit rien.

sfi a écrit:

L'intondable,

En fait ton Dieu ou tes Dieu, tel que tu les définis, sont des êtres qui sont là quelque part, on ignore presque tout d'eux. On devine un peu ou même pas ce qu'ils peuvent être grosso modo. Ce n'est pas sûr qu'il nous ont créé. Un peu ce qui est représenté par des Titans dans la mythologie grecque. Enfin globalement si je t'ai bien compris.

En tout cas, si c'est ça dieu pour toi, alors clairement il n'y a effectivement pas matière à être reconnaissant pour quoi que ce soit pour ces Dieu. C'est évident. Et effectivement, il n'y a aucun moyen même de juger s'il sont bons ou mauvais. Si ça se trouve s'ils nous laissent tranquille, c'est juste qu'ils en ont rien à faire de nous, sinon, ils nous auraient peut être déjà donné quelques baffes rien que pour se défouler un peu un beau matin.

Donc, en résumé, tu vois bien que répondre à la question "Sommes nous redevables envers Dieu" dépend principalement de comment on définit Dieu.

Le point amusant est que même en considérant le cas ou le dieu chrétien ou musulman existe, et que je sois un vil rebel infidèle, ma réponse sera tout de même non. Il ne suffit pas de me créer pour m'endetter.

Tatonga a écrit:

manou a écrit:

...... c'est par sa miséricorde qu'il nous donne ce qu'on a..........

Tu as raison, Manou. Dieu t’a fait le plus beau cadeau qui puisse exister en te donnant la vie et, en te créant belle, généreuse, affectueuse et aimante, il a fait de toi une source rayonnante qui, comme un soleil, répand autour de toi le bonheur et inonde le monde de ton amour.

Il a fait le même cadeau à l’intondable qui doit probablement en faire plus ou moins le même usage que toi, enfin beaucoup moins car je doute qu’il émane de sa personne la même douceur et la même tendresse et qu’il charme autant la vue que toi. Je dirais même davantage. Dieu a accepté de le créer, malgré les préjudices que sa présence doit peut-être avoir parfois pour son entourage, plus ou moins immédiat. Je dirais la même chose de moi, évidemment. Nous autres hommes, il ne sert à rien de le nier, nous ne sommes pas du tout agréables à voir ni à entendre, loin d’embellir le monde, nous l’enlaidissons, sommes insensibles et violents.

Alors faut-il remercier Dieu et se sentir redevable envers Lui ? Oui, sans doute, d’autant que remercier et se sentir redevable, ça ne coûte rien. La bonne question en fait est de savoir si vous vous acquittez de votre dette, plus exactement si vous vous acquittez convenablement du rôle qu’il vous a assigné en vous créant.

Pour toi, Manou, oui, tu t’en acquittes en reflétant son reflet, en répercutant sa lumière par ton sourire et son écho par ta voix.
Pour l’intondable…euh…oui, mais ça doit quand même laisser beaucoup à désirer, il a certainement encore beaucoup d’efforts à faire…beaucoup, beaucoup. Et il ne peut se disculper en arguant qu’en lui donnant la vie, Dieu l’a mis dans la mélasse, car il ne doit pas oublier que lui-même il doit en faire voir des mûres et des pas vertes aux créatures de Dieu qui ont le malheur de l’approcher. L’intondable est donc endetté jusqu’au cou, peut-être même qu’au lieu d’alléger sa dette, travaille-t-il à l’alourdir. Tout comme moi, d'ailleurs.

Donc selon toi, plus on renie et s'éloigne de dieu, plus on lui est redevable? Explique-moi ça.

l'intondable a écrit:

Donc selon toi, plus on renie et s'éloigne de dieu, plus on lui est redevable? Explique-moi ça.

A aucun moment, je n'ai affirmé cela, mais passons....
D'ailleurs, je ne vois même pas pourquoi tu fais de cette "dette" un sujet. Sous la plume de Manou, ce mot signifie seulement que l'homme est tenu à des devoirs et obligations religieuses envers Dieu, une idée banale. Substituer à pratiques religieuses le mot dette, n'en fait ni une idée nouvelle ni une idée originale ni un sujet nouveau.
Mais tu n'as pas tort. Parler de Dieu pour beaucoup, c'est mastiquer des mots, et substituer un mot à un autre ça permet et ça suffit pour relancer la mastication.
On avance un mot comme on avance une écuelle et ça suffit à la bergerie pour s'agglutiner et mastiquer le mot.
Et des masticateurs de mots, ce n'est pas ce qui manque sur ce forum, alors bonne mastication.

zarzou a écrit:

@ Téoma

Ha ? On va tomber dans la diversité et tout le monde ne pense pas comme Manou. Certains penseront à raison qu'ils sont responsables de leurs propres actes et que lorsqu'ils font un enfant c'est pour l'avoir désiré non parceque dieu l'a décidé. En conséquence c'est à eux que revient cette responsabillité et non à dieu.

Ce que Manou oublie, c'est qu'il est aussi écrit dans le coran que dieu ne guide pas tout le monde pour en livrer beaucoup à une autre guidance. Tu fais bien de parler de l'enfer parceque pour certain selon les écrits, c'est au diable qu'ils sont redevable de leur fournir bien des richesses... Tous ce qu'ils voudront. Mais de cela on ne l'entend que rarement, parcequ'il faut une bonne dose d'humillité pour le considérer. Sfi est de ces hommes et c'est bien le seul ici.

@Zarzou:

Peu de gens , ne peuvent résister au fait que ( un désir ) doit être légitime , il vient souvent du coeur et la raison n'y a pas sa place . On ne raisonne pas un humain qui a faim ou soif , d'équilibre.

Eh bien , nous devons tout de même s'efforcer de respecter un juste milieu en tout toujours et partout un désir légitime s'évalue alors tout naturellement puisque la loi de la nature détermine la qualité de notre corps .

Tatonga a horreur que l'on parle de juste milieu , là , ce peut-être une aspiration en lui qui vise a orienter sa volonté et opter pour un certain extrême du type chéguévara, c'est un intello , pas moi ma qualité est orientée vers la spiritualité pure .

Je ne sais pas si ma réponse t'éclairera mieux n'est-ce pas , ta qualité il faut la développer au maximum possible et autorisée par cette société matérialiste qui n'autorise pas tout , voilà le dilemme en somme.

Inutile de vous faire du souci pour vos dettes, votre créancier n'existe pas.
Ne voyez-vous pas que vous êtes mortels.
Et c'est là un signe qui ne trompe pas.
Car c'est la nature qui tue, pas Dieu.
Dieu ne peut avoir aucune raison d'ôter la vie après l'avoir donnée.
Vous qui aimez les signes, méditez donc les signes de la nature....

Je suis imputrécible , moi la nature , moi Dieu , et tu n'échappes pas à la règle . Je suis vivant .

l'intondable a écrit:

j'aime le corps que j'ai, car c'est mon ami le plus proche et le plus cher, et c'est celui dont je m'occupe. Je ne remercie pas le créateur pour le corps que j'ai, car ceci est le passé. Ce qui m'importe est le présent, et le présent est mon corps.

Ton corps, ton ami le plus proche comme tu le dis à juste titre ... tu l'as eu comment ? où est-ce que tu l'as acheté ? combien tu l'as payé ?
En réalité ce corps t'a été offert gratuitement.

Imagine-toi que dans le passé tu avais besoin d'accomplir une mission et pour cela tu avais besoin d'une voiture, d'argent, d'un ordinateur, de vêtements chauds, etc ... Imagine-toi que quelqu'un soit venu te les offrir gratuitement, ce qui t'a permis de mener à bien ta mission. Ne te sentirais-tu pas redevable vis-à-vis de cette personne sous prétexte que son action charitable relève du passé ?
Se focaliser sur le présent et oublier l'action charitable qui a été faite dans le passé serait, pour moi, de l'ingratitude.

Teoma a écrit:

Je suis imputrécible , moi la nature , moi Dieu , et tu n'échappes pas à la règle . Je suis vivant .

Partiellement , ce que je pense ici et maintenant , je le dis avec les yeux de la nature , ma nature .

Brahim a écrit:

l'intondable a écrit:

j'aime le corps que j'ai, car c'est mon ami le plus proche et le plus cher, et c'est celui dont je m'occupe. Je ne remercie pas le créateur pour le corps que j'ai, car ceci est le passé. Ce qui m'importe est le présent, et le présent est mon corps.

Ton corps, ton ami le plus proche comme tu le dis à juste titre ... tu l'as eu comment ? où est-ce que tu l'as acheté ? combien tu l'as payé ?
En réalité ce corps t'a été offert gratuitement.

Imagine-toi que dans le passé tu avais besoin d'accomplir une mission et pour cela tu avais besoin d'une voiture, d'argent, d'un ordinateur, de vêtements chauds, etc ... Imagine-toi que quelqu'un soit venu te les offrir gratuitement, ce qui t'a permis de mener à bien ta mission. Ne te sentirais-tu pas redevable vis-à-vis de cette personne sous prétexte que son action charitable relève du passé ?
Se focaliser sur le présent et oublier l'action charitable qui a été faite dans le passé serait, pour moi, de l'ingratitude.

Tes questions sont de fausses questions. Mais je sais que c'est car je me suis mal exprimé. Personne ne m'a offert mon corps simplement car je ne possède pas ce corps. Je suis lui et il est moi, et nous avons existé ensemble. Lorsque ma conscience a émergé du néant, le corps existait déjà.
Ce sur quoi je me suis mal exprimé est ironiquement ce que tu as mis en gras dans ma citation. Ce qui m'importe par rapport à mon corps est l'entretien et le soin que je lui porte maintenant. Tout ce qui s'est passé avant ne change en rien mon attention pour ce corps. En gros, j'ai façonné et entrainé mon corps. Dieu n'a aucun mérite là-dedans. Et pour cause, il ne s'agit pas du thème de la création.

Mais une chose est sure. Que dieu ait été ou non charitable ne change en rien qu'il m'a créé, moi et mon corps sans me demander mon avis. Et qu'il m'ait assigné une mission que je n'ai jamais accepté. Donc il peut toujours courir s'il essaie de m'arracher un merci.

Salam,

Personnellement, je crois que nous sommes redevables et responsables. Je crois que nous devrons repondre de nos actes, petits et grands, devant Dieu. Et qu'Il nous expliquera ce que nous ne comprenons pas. C'est trop tard diront certains. Peut-etre.

Mais en quoi est ce illogique? Si nous avons un coeur, un cerveau, des yeux et des oreilles. Si beaucoup ont reussi le test. Si Dieu a toujours été et est toujours Juste envers ses créatures. Si Il récompense pour la bonne intention. Si Il pardonne à qui il veut. Si rien ne le l'atteint. En quoi serait ce illogique?

Tous ceci selon la tradition musulmane, je ne fais que rapporter. Car je n'ai rien vu de mes yeux ou inventé.

Aussi, il est dit que Dieu est plus heureux du repentir de son serviteur qu'un homme perdu dans le desert qui retrouve sa monture apres avoir perdu tout espoir.

Dieu est plus heureux du repentir ??? je ne savais pas que Dieu pouvait être malheureux...

16112872812 a écrit:

Salam,

Personnellement, je crois que nous sommes redevables et responsables. Je crois que nous devrons repondre de nos actes, petits et grands, devant Dieu. Et qu'Il nous expliquera ce que nous ne comprenons pas. C'est trop tard diront certains. Peut-etre.

Vu que ce n'est qu'un sentiment subjectif, je vois en fait ton esprit fait un grand écart mental pour essayer de justifier ce point, uniquement car c'est écrit dans ton Coran.
Je ne peux que saluer ta prouesse de contorsionnement. Mais un sentiment sans argument n'a aucun poids.

Teoma a écrit:

@Zarzou:

Peu de gens , ne peuvent résister au fait que ( un désir ) doit être légitime , il vient souvent du coeur et la raison n'y a pas sa place . On ne raisonne pas un humain qui a faim ou soif , d'équilibre.

Eh bien , nous devons tout de même s'efforcer de respecter un juste milieu en tout toujours et partout un désir légitime s'évalue alors tout naturellement puisque la loi de la nature détermine la qualité de notre corps .

Tatonga a horreur que l'on parle de juste milieu , là , ce peut-être une aspiration en lui qui vise a orienter sa volonté et opter pour un certain extrême du type chéguévara, c'est un intello , pas moi ma qualité est orientée vers la spiritualité pure .

Je ne sais pas si ma réponse t'éclairera mieux n'est-ce pas , ta qualité il faut la développer au maximum possible et autorisée par cette société matérialiste qui n'autorise pas tout , voilà le dilemme en somme.

La confiance... Tu me parles de la confiance que l'on peut connaître entre raison et coeur, oui, comme je le disais avec insistance un jour à Sfi: le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas; pour s'imposer souvent volontairement. De fait, nous n'avons pas seulement le choix de la raison mais aussi de notre coeur qui peut être bien souvent celui qui est le plus pertinent, le plus sûr comme un guide serein.

ah oui. J'avais oublié de répondre à Teoma sur ce point.
L'humain peut raisonner malgré la souffrance, la soif ou la faim. Les ascètes qui ont jeûné presque jusqu'à la mort n'ont point perdu raison. Certains en sont même mort.
La volonté est plus forte que les gens ne le croient. Donc, ne venez pas me dire que tous les ventres vides n'ont pas d'oreille, car j'en ai la preuve du contraire.

JR a écrit:

Dieu est plus heureux du repentir ??? je ne savais pas que Dieu pouvait être malheureux...

Dieu existe, n'est-ce pas JR ?
La preuve est qu'il y a une "création" ou si tu préfères un monde. Je ne veux pas dire que la création a besoin d'un créateur, non.
Mais enfin, il n'y a pas rien, il y a bien cette "chose" qui est là; et ce qui est là, cette chose, est bien une présence, et ça ne peut pas ne rien signifier. C'est quand il n'y a rien que ça ne signifie rien.
Et c'est cette signification, à la limite, qui est Dieu.
Faut-il remercier ou non? Cela dépend. Il y a ceux qui ont apprécié et sont prêts à dire merci et ceux qui auraient préféré qu'il n'y eut rien.

Tatonga a écrit:

JR a écrit:

Dieu est plus heureux du repentir ??? je ne savais pas que Dieu pouvait être malheureux...

Dieu existe, n'est-ce pas JR ?
La preuve est qu'il y a une "création" ou si tu préfères un monde. Je ne veux pas dire que la création a besoin d'un créateur, non.
Mais enfin, il n'y a pas rien, il y a bien cette "chose" qui est là; et ce qui est là, cette chose, est bien une présence, et ça ne peut pas ne rien signifier. C'est quand il n'y a rien que ça ne signifie rien.
Et c'est cette signification, à la limite, qui est Dieu.
Faut-il remercier ou non? Cela dépend. Il y a ceux qui ont apprécié et sont prêts à dire merci et ceux qui auraient préféré qu'il n'y eut rien.

j'aime ta réponse. ou plutôt c'est ce que j'aurais aimé répondre.