"Ma" vision du bouddhisme

Rappel du premier message :

J'ouvre ce fil à la demande de sfi et Janot

Citation :

Si triskele nous parle de ce qu'il connait du boudhisme, j'ecoute.

Le sujet est vaste, et je ne pourrai donner que ma vision personnelle, limitée, mais d'autres pourront compléter bien sûr.

Je me contenterai donc de répondre aux questions.

Juju

Citation :

peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?

elle est "permanente" dans un cadre donné. Dans ce cas: notre univers dont les composantes de base sont "énergie, masse, espace et temps". Ces composantes sont indissociables. Si tu en supprimes une, les autres disparaissent aussi.

Or on a démontré qu'elles sont relatives, c'est à dire elles ne sont vraies (réelles) que l'une par rapport à l'autre. Elles n'ont donc pas de réalité propre.
Il es impossible de définir le temps sans la distance, ou l'énergie sans la masse, etc

Et c'est cela que l'enseignement bouddhiste affirme avec les principes d'interdépendance et d'impermanence : leur réalité est relative. Ce qui est très mal traduit par "vacuité".

Cela rejoint tout à fait les découvertes scientifiques depuis un siècle.

Triskèle a écrit:

Juju

Citation :

peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?

elle est "permanente" dans un cadre donné. Dans ce cas: notre univers dont les composantes de base sont "énergie, masse, espace et temps". Ces composantes sont indissociables. Si tu en supprimes une, les autres disparaissent aussi.

Or on a démontré qu'elles sont relatives, c'est à dire elles ne sont vraies (réelles) que l'une par rapport à l'autre. Elles n'ont donc pas de réalité propre.
Il es impossible de définir le temps sans la distance, ou l'énergie sans la masse, etc

Et c'est cela que l'enseignement bouddhiste affirme avec les principes d'interdépendance et d'impermanence : leur réalité est relative. Ce qui est très mal traduit par "vacuité".

Cela rejoint tout à fait les découvertes scientifiques depuis un siècle.

Tu théorises mais ne réponds pas à ma question, qui est:
peux-tu me démontrer qu'une formule chimique n'est pas permanente intrinsèquement ?

dan 26 a écrit:

Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement [/color]

mais non, Dan, tu as parfaitement le droit de penser cela. Le tout est de ne pas l'imposer aux autres

Citation :

Triskèle a écrit:

Ah, tu veux dire que ceux qui se déclarent éveillés ne le sont pas réellement ?
Alors je suis 100% d'accord avec toi. Un "vrai" éveillé ne dira jamais qu'il l'est.
Encore faut-il savoir si cela existe. Je pense qu'il n'y a que des degrés.

Sincèrement je pense que les fameux éveilles, sont comparables aux personnes qui ont eu une NDE, une impression particulière, (émise par le cerveau), qui leur donne l'impression d'avoir atteint le fameux absolu, vérité, cosmos, tout, Dieu, etc etc !!!!
Amicalement

Dan 26;

Perso je pense que des mots ne peuvent nous éclairer , l'homme cherche le bien-être et il le trouve et va toujours plus loin , mais aujourd'hui , la société le permet de moins en moins avec ses lois matérielles qui entraînent les hommes dans un bourbier dont il sera difficile de se dépétrer , c'est la loi du plus riche en argent mais pas celle de l'ergonomiste hélas .

Juju
je pense t'avoir répondu.

Si tu veux mieux comprendre, tu peux lire par exemple "La fin des certitudes" par Ilya Prigogine, ou "l'infini dans la paume de la main" par deux savants: Matthieu Ricard (biologiste devenu moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).

Moi même je ne m'y connais pas assez pour te faire une démonstration convaincante, mais eux y arrivent très bien.

Ce n'est pas en quelques lignes qu'on peut l'expliquer.

dan 26 a écrit:

Triskèle a écrit:

dan 26 a écrit:

Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement [/color]

mais non, Dan, tu as parfaitement le droit de penser cela. Le tout est de ne pas l'imposer aux autres

Ok je viens de répondre mais est ce la bonne definition ?
Amicalement

C'est "ta" définition, et donc elle est correcte pour toi, et c'est cela qui compte.

juju a écrit:

JR a écrit:

Le Réel est ce qui ne change pas. On ne peut donc pas considérer que le monde est réel, puisqu'il change à chaque instant même si l'idée qu'on s'en fait parait fiable, ce n'est qu'une vue de notre mental, comme un instantané, mêmes les scientifiques savent que ce n'est pas vrai. Mais si le monde tel qu'on le voit est une illusion, l'illusion en elle-même est une vérité. Ce sont deux aspects inséparables.

Est-ce que la formule chimique de l'eau, H2O change ? N'était-elle pas une constante réelle ? Où est l'illusion dans cette formule ?

Je n'y connais rien en chimie et je ne suis pas un esprit scientifique. Ce que l'on perçoit comme quelque chose de stable, de solide, ne sont que des assemblages d'atomes, et si l'on va plus loin dans les particules subatomiques, l'illusion ne fera que se confirmer ? On trouvera des espaces immense, des champs d'énergie, donc ce n'est que le mental et les sens qui nous donnent l'illusion de la forme des objets. A travers un microscope où est la différence entre un objet et un autre ? Est-ce qu'une fourmi voit le même monde que l'homme ? Qu'est-ce qui est permanent ? Rien.

Triskèle a écrit:

Ok je viens de répondre mais est ce la bonne definition ?
Amicalement

C'est "ta" définition, et donc elle est correcte pour toi, et c'est cela qui compte.[/quote]
je répondais à JR : On attend son explication, on va se marrer.
amicalement

Triskèle a écrit:

Juju
je pense t'avoir répondu.

Si tu veux mieux comprendre, tu peux lire par exemple "La fin des certitudes" par Ilya Prigogine, ou "l'infini dans la paume de la main" par deux savants: Matthieu Ricard (biologiste devenu moine bouddhiste) et Trinh Xuan Thuan (astrophysicien).

Ok, merci! Mais eux-mêmes, sont-ils dans la permanence de la réalité de leurs écrits, où sont-ils dans l'illusion de ce qu'ils pensent vrai ?

demande leur : je ne peux pas répondre pour eux

dan 26 a écrit:

Teoma a écrit:

J'aimerai bien aussi qu'il donne la différence ; " éveil / nirvana " s'il y en a une ?

Tatonga va l'aider

Eveil un état qui donne l'impression de s'approcher d'un tout, du cosmos, de l'univers, de dieu, de la sagesse universelle etc etc !!! Souvent le résultat de méditations excessives !!Expliquée par les neuro théologiens . Que l'on peut atteindre avec des drogues aussi .
Le nirvana le néant félicité absolue que l'on atteint une fois mort après des réincarnations successives . Il s'agit donc d'une promesse, d'une espérance comme le paradis pour certains .

Je sais vous aller sauter sur mes réponses comme un chien sur un os , pour essayer de le détruire, désolé , et désolant .
Amicalement

Eveil = Boddhi, connaissance parfaite.
Nirvana = extinction.

alors tu es bouddhiste, tu "crois" au néant n'est-ce pas ?

Si les drogués étaient des sages cela se sauraient. Quant aux neuro psy peuvent toujours tenter d'expliquer le nirvana, tant qu'ils ne l'auront pas vécu eux mêmes, et quand ils l'auront atteint ils comprendront la vanité de leur études, et se convertiront au bouddhisme ?

Neuro théologiens = nouveaux gourous charlatans du scientisme

Triskèle a écrit:

demande leur : je ne peux pas répondre pour eux

Mais si tu ne sais pas ce qu'ils pensent réellement, comment peux-tu défendre leurs idées ?
C'est parce qu'ils ont écrit des bouquins qu'ils ont raison ? Je ne comprends pas comment on peut être adeptes d'une théorie qu'on ne comprend même pas!
Est-ce qu'un bouddhiste a raison parce qu'il est bouddhiste ?

ce ne sont pas leurs idées personnelles que je défends, Juju. Dans mon parcours, je remarque certaines convergences, comme ici entre un très vieil enseignement et les découvertes "récentes".

J'essayais simplement de répondre à ta question. Maintenant, tu en fais ce que tu veux

Nulle part je n'ai prétendu qu'un bouddhiste a raison parce qu'il est bouddhiste.

Comment veux tu que je répondes à tes questions si elles sont basées sur des choses que je n'ai pas dites ni pensées, mais que tu me demandes du justifier ?

Citation :

Je ne comprends pas comment on peut être adeptes d'une théorie qu'on ne comprend même pas!

je ne parlais pas du principe de l'impermanence (qui est fort simple, et même évident), mais du livre de Prigogyne. Prétendre le contraire serait fort prétentieux. Même si je suis loin d'avoir tout compris, j'en ai retiré quelques infos et points de vue intéressants.

De tout façon, on n'a pas trop le choix, soit on est croyant en une écriture ou une religion existante, quelle qu'elle soit, soit on est déiste ou bouddhiste, soit on est matérialiste. Le bouddhisme n'est pas une croyance, tout l'enseignement du Bouddha s'expérimente, se vérifie. On se réfère souvent au Bouddhisme comme à une religion scientifique. Bouddha lui même a demandé de ne pas croire sans avoir expérimenté.

Citation :

N'acceptez pas quelque chose sur un simple ouï-dire. N'acceptez pas quelque chose simplement sur la base de la tradition. N'acceptez pas quelque chose sur la base de rumeurs. N'acceptez pas quelque chose seulement parce que c'est en accord avec vos écritures. N'acceptez pas quelque chose sur une simple supposition. N'acceptez pas quelque chose par inférence. N'acceptez pas quelque chose en considérant simplement les apparences. N'acceptez pas quelque chose parce que cela correspond à vos notions préconçues. N'acceptez pas quelque chose simplement parce que cela semble acceptable. N'acceptez pas quelque chose en pensant que l'ascète (qui l'enseigne) est respecté de tous. Ainsi devez-vous accepter mes paroles après les avoir examinées et non simplement par considération à mon égard. » Cette approche scientifique d'étude, de questionnement, de compréhension, de pratique, d'expérience et d'acceptation n'a été enseignée par aucun autre maître religieux.»

On ne peut pas tout critiquer indéfiniment comme le fait dan26. Le bouddhisme est athée, mais il critique, ça prouve sa bêtise et sa malveillance. La critique stérile ça va un moment.

A part certains groupes sectaires et les matérialistes, les croyances ne me dérangent pas du tout. Je suis très tolérant à partir du moment où l'on ne vient pas me dire que ma voie n'est pas la bonne, ou que l'on veut m'expliquer pourquoi je crois. Je ne demande rien. Si tu as choisi d'être catholique, c'est très bien, bouddhiste aussi. Un moment donné il faut se poser.

Triskèle je trouve que tu as attrapé des cheveux blanc !

JR a écrit:

Triskèle je trouve que tu as attrapé des cheveux blanc !

elle n'est pas sympa, ma vieille chinoise ? J'espère être comme elle quand j'aurai son âge, vélo inclu s!

[quote]

JR a écrit:

Eveil = Boddhi, connaissance parfaite.
Nirvana = extinction.

Et alors qu'elle différence avec ma réponse, j'ai donc tout juste!!!Désolé de ne pouvoir te faire rigoler.

Citation :

alors tu es bouddhiste, tu "crois" au néant n'est-ce pas ?

Expliquer des points précis d' une religion cela ne veut pas dire la pratiquer!!!

Citation :

Si les drogués étaient des sages cela se sauraient.

Qui a dit celà ? , je dit seulement que l'on peut arriver au même état , à la même sensation en se droguant!!!

Citation :

Quant aux neuro psy peuvent toujours tenter d'expliquer le nirvana, tant qu'ils ne l'auront pas vécu eux mêmes, et quand ils l'auront atteint ils comprendront la vanité de leur études, et se convertiront au bouddhisme ?

Là aussi je n'ai jamais dit que les neuro psy expliquaient le nirvana , qui est le néant. Relis attentivement mes propos STP .
Amicalement

Le nirvana , n'est pas comme on le croit un anéantissement mais au contraire ne libération ( délivrance pour le chrétien ) extinction des kleschas ( habitudes mauvaises )les servitudes de la chair etc .
un état ( l'état d'ananda ou félicité ) et non un passage extatique et éphémère, un changement d'attitude face aux illusions qui dure toute une éternité puisque le temps lui-même semble ralentir alors que cette fusion suprême entre l'être et le cosmos maintient la lucidité et le discernement dans la contemplation .
Ce n'est pas un état négatif qui empêche d'évoluer sur d'autre plans vibratoires bien au contraire car L'EVEIL qui n'a à cet instant de grâce pas la même substance que l'être distinct ( l'homme-esprit ) et sa présence générale ; "EST" : l'éveil est . Depuis la nuit des temps "il" "est" éternelle et bien qu'il n'apparaît pas clairement au profane il demeure de même en lui-même quoi qu'il en soit ou qu'il advienne , la mort qui n'est que transformation ou la cécité , rien n'a d'emprise sur sa réalité le profane comme l'éveillé connaîtront sa mansuétude et sa compassion universelle .
L'éveil est dieu amour paix et sérénité .

Peace and love .

dan26 n'a rien expliqué, car il ne comprend rien au bouddhisme (comme aux autres religions d'ailleurs) comme si on pouvait expliquer l'éveil par la science ou comparer l'expérience spirituelle à l'effet des des drogues...

pour pouvoir comparer illumination et effet des drogues, il faudrait avoir expérimenté les deux alors qu'on est sous scanner ou EEG.

Je me demande bien qui l'aurait déjà fait.... Et si ceux qui affirment que c'est pareil ont réalisé leurs expériences avec un protocole scientifique correct et une quantité suffisante (quelques centaines ?) que pour en tirer des conclusions.

Ce qui est évidemment impossible, puisque sans doute que strictement personne qui aurait expérimenté l'illumination n'avait des électrodes sur sa tête à ce moment.

C'est donc un mensonge pur et simple que d'affirmer que les deux sont pareils. Il ne s'agit que d'une théorie qu'émettent certains "savant" qui ont envie de faire parler d'eux. Ils sont loins de faire l'unanimité.

Ils oublient notamment un élément capital, ce qui est impardonnable au point de vue scientifique. Ce sont les effets des deux sur les personnes qui les vivent. Les illuminations, même partielles changent de façon définitive le comportement de la personne, et toujours vers un bien: libération définitive des angoisses, amour de la vie, lucidité, envie d'actions humanistes, tolérance religieuse et croyance en l'après-vie, etc. Les drogues produisent les effets inverses: augmentation des angoisses et problèmes psychologiques, détérioration du comportement, de la mémoire, etc...

Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ? Qu'il ne me réponde pas qu'ils les ont transformées en antidépresseurs: j'ai vu l'effet destructif qu'ils ont sur le cerveau de certains de mes proches: même l'euphorie passagère qu'ils procurent n'est que superficielle, ce qui est l'opposé de ce que vivent les "illuminés", chez qui la transformation est profonde et définitive.

J'attend de Dan une "réponse précise" à ce qui est en gras.

Le Bouddha a dit : "Ne plongez pas la corde de la pensée dans l'insondable, car celui qui questionne se trompe et celui qui répond se trompe aussi"

Je laisse donc dan26 à ses spéculations sans fin qui ne font que l'embourber un peu plus dans le mental.

Triskèle a écrit:

Si vraiment, ces "illuminations" étaient pareilles aux effets des hallucinogènes, qu'attendent les neuropsy pour donner des drogues à tout le monde pour obtenir ces effets là ?

On a beaucoup essayé à une époque avec le LSD, mais les effets étaient redoutables...

Il ne faudrait quand même pas croire qu'une illumination ne peut pas avoir d'effets pervers.

à+

Pour la société, oui, un illuminé peut passer pour un fou, n'avoir plus aucune inhibitions, sembler possédé ou au contraire être complètement béat, incapable d'agir, ou encore tomber inconscient, d'où les fréquentes comparaisons avec certaines pathologies mentales.
Je pense que cet état (samadhi, ou satori) doit nécessiter une nouvelle adaptation, c'est comme une nouvelle naissance. Du moins, c'est comme ça que je l'imagine.

JR a écrit:

Pour la société, oui, un illuminé peut passer pour un fou, n'avoir plus aucune inhibitions, sembler possédé ou au contraire être complètement béat, incapable d'agir, ou encore tomber inconscient, d'où les fréquentes comparaisons avec certaines pathologies mentales.
Je pense que cet état (samadhi, ou satori) doit nécessiter une nouvelle adaptation, c'est comme une nouvelle naissance. Du moins, c'est comme ça que je l'imagine.

Il y a aussi qu'une illumination "partielle" peut développer à outrance l'ego, l'orgueil, on estime comprendre mieux soi-même aussi bien que les autres, avec ce que ça peut impliquer...

à+

Tchar, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour moi, illuminer, c'est "avoir plus de lumière", donc voir les choses de façons plus réaliste, et le résultat ne peut être que bon.

Il y a aussi les illusions et hallucinations, qui n'ont pas ces effets, mais peuvent venir lors de méditations/manipulations, ou de prises de drogues. A mon avis, c'est de cela que tu parles, non ?

JR a écrit:

Le Bouddha a dit : "Ne plongez pas la corde de la pensée dans l'insondable, car celui qui questionne se trompe et celui qui répond se trompe aussi"

Je laisse donc dan26 à ses spéculations sans fin qui ne font que l'embourber un peu plus dans le mental.

Un autre proverbe dit ne poses jamais de questions dont tu ne connais pas la moitié de la réponse .

Triskèle a écrit:

Tchar, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour moi, illuminer, c'est "avoir plus de lumière", donc voir les choses de façons plus réaliste, et le résultat ne peut être que bon.

J'ai peur qu'on parle quand même de la même chose . Dans certaines variantes du Bouddhisme on distingue l'"éveil pour soi", prise de conscience, etc. donc bien illumination, les zones d'ombre et d'incompréhension s'éclairent... mais si ça ne débouche pas sur la compassion (boddhisatvah, l'état suivant, avant bouddha), la personne peut devenir plus malfaisante que les démons damnés (l'état le plus bas, on souffre affreusement, on n'a aucun espoir ni même désir d'y échapper, on veut seulement faire souffrir les autres autant que soi).

J'ai retrouvé la même idée, moins violente, chez Jung, la "personnalité mana" (Dialectique du moi et de l'inconscient). On ne fait pas forcément le mal, mais on s'imagine comprendre les ressort de l'humain mieux que tout le monde, et ça creuse un fossé...

Et je me demande si Dan n'a pas eu une illumination qui lui a permis de dépasser le besoin de croyance... et l'a amené à se figurer que tous les croyants fonctionnent comme lui-même fonctionnait...

à+

"certaines variantes du bouddhisme".

ah, OK, parce que dans la "variante" que je connais, ce n'est pas comme cela qu'on l'explique

Tu penses peut-être à la montée de la kundalini ? Ca, c'est plutôt hindouiste, non ?

ah ah ? intéressant Tchar .
Tu penses à quel bouddhisme, le petit véhicule ? ou alors certaines sectes japonaises ?
mais alors on devrait retrouver le même schéma dans d'autres voies non ?

Dan serait un arhat qui est devenu damné (dané) un démon malfaisant

JR a écrit:

ah ah ? intéressant Tchar .
Tu penses à quel bouddhisme, le petit véhicule ? ou alors certaines sectes japonaises ?

Essentiellement Tendaï (Tien Taï en chinois) et Nichiren. Pas convaincu que ça se retrouve ailleurs.

à+

Moi j'ai connu le cas d'adeptes qui s'engagent dans une discipline alors qu'ils ne sont pas prêts, kundalini, pranayana, etc... et qui pètent les plombs, deviennent paranoïaques, et effectivement tous les côtés ombrageux de la personnalité ressortent.

Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".

Triskèle a écrit:

Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".

Oui, mais ça a été formalisé par Tien Taï, qui n'a pas cette réputation autant que je sache.

Cela posé, quelles que soient l'origine ou la personnalité de l'intiateur, on peut voir si ça "marche", si ça aide à se repérer. J'ai du mal à trouver mieux pour le moment.

à+

Le zen au quotidien peut guérir la névrose et même toutes pathologie si l'adepte prend soin de bien écouter un maître , sinon il doit s'assurer et s'efforcer de connaître la force réelle de son esprit avant de s' aventurer. Il faut également prononcer des voeux de renonciation au monde pour espérer atteindre par la voie abrupte le nirvana et ses cognitions supérieures .
Notons aussi que si l'élève pense rapidement , un risque d'accélération du centre penseur peut survenir et péniblement disparaître après la méditation inférieure .

Si le bouddhisme n'est qu'une méthode de relaxation (c'est dans cette explication que finissent par ce réfugier les bouddhistes quand ils sont mis au pied du mur), il faut le dire clairement.
Et dans ce cas, il ne faut pas en parler comme d'une religion
Si ce n'est pas une simple discipline de relaxation ou si ce n'est pas que cela, il faut nous parler de cette histoire d'illumination.
Vous dites ne pas pouvoir la décrire, et on comprend! Il est possible toutefois de dire à un aveugle ce qu'on voit.
Alors que voyez-vous? Et si vous voyez, qu'apprenez-vous?
Car à la fin, vous devez bien apprendre et comprendre quelque chose de ce que vous voyez, puisque vous êtes illuminés.
C'est quand même drôle cette illumination qui ne vous apprend rien!
Qu'avez-vous appris. Avez-vous compris que nous n'avons pas d'inquiétude à nous faire et qu'un avenir féérique nous attend, que "la nature sait et sourit" comme le dit Hugo à la fin de l'un de ses poèmes.
Mais enfin, parlez quoi, on ne va pas le faire à votre place!

Tatonga a écrit:

Car à la fin, vous devez bien apprendre et comprendre quelque chose de ce que vous voyez, puisque vous êtes illuminés.

Si on pouvait le décrire exhaustivement avec des mots, si l'intellect suffisait, ce serait un enseignement formel et didactique, pas une illumination.

Après, si on n'a pas envie d'y croire...

à+

Citation :

Et dans ce cas, il ne faut pas en parler comme d'une religion

personnellement je ne l'ai jamais considéré comme une religion. Tu ne te souviens pas de mon "duel" avec Babylon 5 sur META ?

Citation :

Mais enfin, parlez quoi, on ne va pas le faire à votre place!

je pense qu'on l'a déjà assez fait, en tous cas moi, sur des fils entiers.
Si vous ne lisez pas, ou oubliez, eh bien tant pis pour vous.

De plus, personne ne s'est qualifié d'illuminé.

Et mon but n'est pas de convaincre quiconque. Si tu trouves que le bouddhisme est une aberration (voire un polythéisme sacrilège), eh bien, fais à ton aise, cela ne me fait ni chaud ni froid... Chacun est libre...

tchar a écrit:

Triskèle a écrit:

Nichiren est quand même un bouddhisme heu... limite secte extrémiste...
En tous cas, il nest pas représentatif du "bouddhisme moyen".

Oui, mais ça a été formalisé par Tien Taï, qui n'a pas cette réputation autant que je sache.

je n'en n'ai jamais entendu parler, c'est pourquoi je n'ai pas répondu sur ce point. Je ne connais qu'un tout petit peu le zen, et à peine plus le bouddhisme tibétain

Triskèle a écrit:

Citation :

Et dans ce cas, il ne faut pas en parler comme d'une religion

personnellement je ne l'ai jamais considéré comme une religion.

Il faut arrêter ce genre d'acrobatie.
D'abord quand on parle de bouddhisme, c'est du bouddhisme, pas de ce qu'en fait X, Y, ou triskèle, car le sujet n'est pas Triskèle mais le bouddhisme.
Ensuite dire que ce n'est pas une religion tout en en parlant comme d'une religion avec à la clé spiritualité, élévation, visions supra et extra-planétaire, l'après-mort, illumination, enfin toute une batterie de vocables qui ne peuvent que renvoyer au divin (sinon à quoi ?), c'est un tour de passe-passe.
Ne nous décrivez pas votre illumination, dites-nous seulement ce qu'elle vous a appris sur notre sort futur. C'est cela que vous avez dû voir et qui vous met en transe. Alors avez-vous appris quelque chose ou vous êtes-vous seulement soûlés?

j'ai l'impression que tu es dans une humeur telle que quoi que je dise, tu critiqueras.

Ce n'est pour moi pas une religion, parce qu'il n'y a pas de Dieu, pas d'autorité, pas de rites communs, pas de dogme. Aussi parce que je ne crois pas en Dieu, donc je ne serai pas attirée par les versions des bouddhismes qui se rapprochent plus des religions (il y en a).

Je ne suis pas la seule à le voir ainsi, c'est un très vieux débat. Mais je n'ai aucune envie de me battre pour cela. Ceux qui veulent y voir une religion, eh bien qu'ils le fassent ! Cela peut aussi se justifier, comme tu le fais.
Ces étiquettes n'ont aucune importance à mes yeux, les deux sont défendables.

Et oui, ici, je donne "ma" vision du bouddhisme, je te ferais aimablement remarquer que c'est le but du fil. Ce n'est pas parce que je serais prétentieuse, bien au contraire, c'est parce que je ne connais pas assez le bouddhisme en général que je ne peux pas en parler. Tchar et JR en savent infiniment plus que moi. Donc je donne "ma" version, limitée, partielle et partiale.
Quant à "mon" illumination, je serais bien en mal de la décrire, puisque je ne l'ai jamais vécue. Je n'arrive déjà pas à méditer même 5 minutes par jour, alors... ce n'est pas pour demain, ce qui ne me dérange pas, puisque jen'y crois pas non plus vraiment Je ne crois pas non plus à la réincarnation, donc tu peux remballer tes élévations, visions supra et extra-planétaire et autres phénomènes "divins" . Si tu fais allusion au voyages astraux, eh bien, sache que je les considère comme des phénomènes naturels, "humains", et non pas divins. Il n'y a rien d'extraordinaire, si on a une "âme" à ce qu'elle puisse se balader... à sa place, tu aurais envie d'en faire autant, non ? Elle doit se sentir à l'étroit, dans ce corps lourd et maladroit... c'est peut-être cela, le purgatoire ?

Bon, je me rends compte qu'il y a comme des malentendus y compris sur le mot "illumination". Selon la conception que j'ai apprise, dans une organisation que j'ai d'ailleurs fuie parce que trop sectaire pour mon gout, il n'y a pas les illuminés et les éteints. Chacune et chacun porte ça en soi. C'est plutôt une classification et hiérarchisation des états de conscience, la meilleure que j'ai trouvée à ce jour.

Je ne prétends donc pas être "illuminé", ni "éteint" d'ailleurs, je crois avoir vécu des expériences qui me font penser à ce que je lis sur l'illumination bouddhiste, même si pour ma part c'était plutôt chez Jung.

Peut-être que je devrais ouvrir le même fil que Triskèle ?

à+

merci Tchar, tu as expérimenté des "illuminations" partielles, ce qui rejoint mon point de vue. La "grande", la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.

Cette petite ou la grande illumination (si elle existe) n'a rien de bouddhiste, à mon avis, elle est accessible à tous, quelque soit sa croyance ou même sa non croyance, cela peut même arriver au plus matérialiste des athées (notamment lors d'une EMI). Je ne suis même pas sûre que de méditer des heures par jour permette de s'en rapprocher plus facilement que de vivre son présent avec conscience et ouverture, et de développer l'amour pour toutes les formes de vie (ça, c'est ce que je tente de faire, en priorité par rapport aux rituels et méditations).

Mais il y a deux points sur lequel je te rejoins complètement, c'est le fait qu'elle est déjà latente en nous, et LA définition de ces "illuminations" c'est que c'est une augmentation du niveau de conscience. Il faut croire que cette définition n'évoque rien chez certains ...

J'ai parlé plus haut d'un effet de ces petites illuminations: c'est de devenir moins profondément affecté par les émotions négatives. On a aussi son point de vue sur la vie qui se modifie.

Je le compare à un avion qui monte dans le ciel. Au sol, le pilote ne voit que la piste et l'environnement immédiat (bas niveau de conscience). A chaque prise d'altitude, on voit les choses de plus haut, et on voit plus loin. Les détails deviennent insignifiants, mais d'autres structures deviennent évidentes. Montant assez haut, on voit que la terre est ronde, et on peut continuer avec un cosmonaute. Ce qui me gêne dans cette comparaison, c'est que péjorativement, expliquer qu'on est plus haut et qu'on voit mieux peut être prétentieux. Tout se passe au même "niveau", et n'importe qui peut rattrapper son retard en une seconde et se retrouver plus haut que n'importe qui. "Rester en bas" est sans doute aussi une étape nécessaire, à ne pas zapper. Il ne faut pas forcer, et rester dans le présent.
On peut aussi "tomber de haut", et c'est sans doute cela que tu évoques quand tu parles de dangers ? En effet, c'est comme les sectes qui proposent une augmentation facile du niveau de conscience (le fameux "pont" de la scientologie), mais elle est superficielle et donc dangereuse. Hubbard avait compris ce mécanisme, et l'a détourné dans un but de pouvoir sur les adeptes: c'est très, très dangereux. Mais alors je ne parle pas "d'illumination": elle n'est qu'illusoire.


J'aimerais bien, Tchar, que tu continues à donner "ta" vision du bouddhisme. Soit ici, soit sur un autre fil, comme tu le sens le mieux. Tu y as fait un parcours assez original, je pense.

Tu as raison de rappeler les EMI, ou NDE d'ailleurs, avec une indication : quand on a vécu ça, il parait qu'on n'est plus du tout angoissé par la mort, quelque conception qu'on en ait. Pour ce qui me concerne, ben, elle m'angoisse...

Et sur les effets négatifs d'une illumination "partielle", je crois retrouver ça aussi chez Juan de la Cruz (Jean de la Croix, John of the Cross...) qui explique longuement que les premières expériences mystiques peuvent exciter ce qu'il appelle "orgueil spirituel", "gourmandise spirituelle", etc. (il passe en revue les péchés capitaux...), que la "nuit" (le contraire donc de l'illumination...) permet ensuite de dépasser.

à+

Triskèle:

Donc vous m'ignorez ? à ce que je comprends dans nos échanges puisque aucun de vous ne m'adresse la parole ?

Citation :

la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.

Teoma a écrit:

Triskèle:
Donc vous m'ignorez ? à ce que je comprends dans nos échanges puisque aucun de vous ne m'adresse la parole ?

Citation :

la totale existe peut-être, mais ne l'ayant pas vécue, et ne connaissant personne qui l'aurait fait, je ne peux pas parler d'expérience, donc je reste sceptique, selon mon caractère.

Ben on réagis selon l'intuition du moment... les associations d'idées aussi... pourquoi, tu estimes avoir formellement revendiqué une "illumination" ? Après, je trouve que ce que tu dis recoupe ce que j'ai dit. Bref, ne te crois pas victime d'un boycott ou je ne sais quoi

à+

Ok , c'est marrant je pensais que vous me connaissiez un peu mieux depuis que j'écris sur le bouddhisme en général , ma voie cependant je vous le rappèle est totalement personnelle car je n'ai eus aucun gourou ni maître .

Du tout tchar le sentiment que j'ai pour les gens lettrés tendance bouddhisme ou chrétien ne change pas , il est positif , seulement le fait que j'explique plutôt que poser les questions nos échanges demeurent relativement stériles , je veillerai à cela .

Triskèle , oui le bouddhisme n'est pas une religion mais le moyen de l'abolir naturellement , car celui qui comprend bien cette philosophie rejette toute forme de dogmatisme religieux qui empêcherait justement la pratique elle même enfermée dans ses concepts matérialistes et spirituels .
La noble voie octuple ne peut être comprise si les élèves ne savent pas que leurs propres études doivent être strictement personnelles pour ne pas devenir dogmatiques et sectaires ; " Un moine une religion " .

Teoma
bien sûr qu'on ne t'ignore pas, tu fais partie de ceux avec qui le courant passe naturellement, sans même a voir besoin de mots.
J'ai pensé à toi en écrivant, mais je ne considère pas que je te "connais", parce que là je ne parle que de mes rencontres dans la vie réelle, où je vois évoluer et réagir la personne, je vois ses activités, son regard.... Nous ne nous sommes jamais rencontrés, contrairement à d'autres sur ce forum. Bien sûr je pense que la majorité des intervenants sont sincères, mais tu sais comme moi que ce n'est pas le cas de tous.

De plus, il faut reconnaître que tes interventions ne sont pas toujours faciles à suivre

Je rejoins tout à fait a vision du bouddhisme.


@ Tchar
j'ai complété mon post de 8h55 et envoyé au même moment que ta réponse. Tu verras, avec la comparaison de l'avion, que je te rejoins.