Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous

Rappel du premier message :

Contrairement à ce qu'affirme Zarzou je prétends que le royaume de Dieu est en chacun de nous, que nous sommes appelés à être ce que nous sommes réellement, des Fils de Dieu, que cet état christique atteint par Jésus n'est aucunement une exception.

L'Evangile de Thomas est le coeur de l'enseignement christique. Je défends l’idée que l’évangile de Thomas est éminemment gnostique, un enseignement confidentiel ou plus ésotérique qui s’adresse à ses plus proches disciples et non aux foules. Et l'on voit que parmi ses disciples, tous ont une vision différente de Jésus, seul Thomas semble avoir percé la Vérité au sujet de Jésus...

Jésus confirme que c’est en nous que l’on peut trouver le divin, et que nous sommes tous invités à devenir comme lui. En cela il rejoint les grands courants de pensée de l’orient et la gnose universelle. Ce n’est pas dans le ciel qu’il faut chercher le royaume du Père mais en soi parce que le soi réel, n’est pas différent de Dieu, il en est une émanation, un "Fils" et dans ce sens nous sommes tous des fils de Dieu mais nous l'ignorons.

Citation :

Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "

Jésus nous invite à chercher, c'est à dire à dépasser la croyance, jusqu’à ce que nous trouvions. Quand nous aurons trouvé nous seront semblable à lui, nous régnerons sur l'univers.

Citation :

Jésus dit : " Si ceux qui vous guident vous disent : " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent . " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous Mais le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur de vous ! "
3. " Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra, et vous saurez que c'est vous les fils du Père qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez point, alors vous serez dans un dénuement, et vous serez le dénuement.

Ca me paraît clair, il n'y a nul besoin de tortiller ces versets. Celui qui trouve Dieu en lui-même, le voit aussi en tout. Il devient un Fils du Père comme Jésus l’a réalisé. Il réalise l'UN, et ayant trouvé cela, il n’a plus rien à connaître, il a trouvé en lui l’accomplissement, il possède tout. Se connaître soi-même, c'est réaliser Dieu comme le proclamait déjà Socrate et aussi les upanishads indiennes. Jésus nous invite à chercher la vérité en soi, et l'ayant trouvée à l'intérieur, nous réaliserons qu'elle est la même aussi à l'extérieur. Celui qui trouve le royaume à l'intérieur, tout le reste lui sera donné de surcroît, car qu'aurait-il besoin de trouver qu'il ne possède pas déjà ?

à suivre ?

JR a écrit:

C'est bien l'erreur que fait Zarzou, de lire et d’interpréter l'évangile de Thomas tout en rejetant la vision des gnostiques.

Qui parle gnosticisme induit révélation; qui t'a révélé l'existence de dieu!? Ta tête de linotte sûrement... Pour que tu te fasses messie à la place du messie: nécessairement il n'est pas besoin de révélation. Avec un peu d'imagination et une certaine convoitise, tout vient à point n'est il pas!? Tiens un petit logion pour le goûter:

108) a dit jésus « Celui qui boit de ma bouche sera comme moi. Moi-même je serai lui et ce qui est caché lui sera révélé. »

J'entends bien que sans Jésus, on ne puisse boire à la source... Mais tu dois bien lire les choses autrement comme d'habitude, du genre, si je me bois moi-même, je devrais pouvoir m'abreuver pour me révéler ce que je cache si bien. Je m'y suis faite tu vois à ta gnose; le problème c'est que cela n'a rien à voir avec ma gnose à moi qui passe toujours par le messie-bien-vivant et puisque je suis sa disciple et bien un jour alors je serais comme lui, pour être comparable mais il ne disparaitra pas par la substitution. C'est pas un tour de magie plutôt une histoire de famille alors:

Jean 15.5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.

Et en plus, tu sais ce qu'il dit de celui qui se plante tout seul comme un gros champignon parcequ'il se prend pour le cep de vigne:

40) a dit jésus « un cep de vigne fut planté en dehors du père et n’étant pas fort il sera extirpé par sa racine et il périra » ça se médite!

C'est pourtant clair, "je serai lui" Comment peux-tu nier la signification de ce verset.

On te dit l'évangile de Thomas est gnostique, c'est prouvé, il n'a pas fait l'objet de manipulation depuis le 2ème siècle, contrairement aux synoptiques. Donc si tu veux le comprendre il faut le lire selon la vision gnostique et non pas tenter de l'interpréter selon les évangiles de l'église romaine.

@ JR

Bien sûr, je ne saurais m'attendre à autre chose venant de toi... Que selon ton gnosticisme "comme" n'induise aucune comparaison n'a rien d'étonnant pour ne retenir que la fin. Alors lorsque tu auras découvert le commencement de ce logion qui s'exprime tout d'abord par une comparaison que tu te plais tout à fait à éviter on reparlera de la fin: tu veux bien !?

82) a dit Jésus « Celui qui est près de moi est près de la flamme et celui qui est éloigné de moi: est éloigné du royaume. »

... m'étonnerait que tu puisses comprendre qu'il est le royaume à lui tout seul et le seul régnant... Mais pour info, pourrais-tu nous dire d'où vient cette "instruction" dont tu parles qui fait de l'homme que tu es, un substitu du messie. Sincèrement, je trouve cette idée tout à fait curieuse parceque vraiment rien dans tous les textes que je connais ne font mention d'une telle idée, sauf chez Eckart Tolle qui n'a rien d'un gnostique et tout d'un guignol.

Zarzou etant la seule à comprendre ce qu'elle s'explique à elle-même, difficile ! Peut être sommes-nous tous trop bêtes ?
C'est vrai qu'il est difficile de suivre cette lecture à oeilleres des ecritures et en zigzag pour eviter tous les messages contrariants ...
Bon mais qu'esperes tu, toi O, zarzou choisie par Dieu au milieu des ignorants que nous sommes ?

Zarzou

Parce cela sous entend qu'il est lui-même le royaume et que tous ceux qui boiront de ses paroles deviendront comme lui et il sera eux, et ils ne feront qu'UN parce que le royaume est déjà en eux.

Ce n'est pas mon gnosticisme, c'est le propre de la gnose de trouver Dieu en soi. Lis les extraits que j'avais mis plus haut.

comme, conjonction

Sens 1 De même que. Ex Elle se comportait exactement comme elle.
Sens 2 Indique une manière, une façon de faire. Ex Comme il le voulait.
Sens 3 Tel que. Ex Une voiture comme la sienne.

108) a dit jésus « Celui qui boit de ma bouche sera comme moi. Moi-même je serai lui et ce qui est caché lui sera révélé. »

Donc, comme, signifie par comparaison: a ma ressemblance; il sera comme je suis, il parlera comme je parle, il pensera comme je pense parcequ'il en est ainsi de la parole de dieu qui est unique. Pour faire de la communauté du messie comme frères et soeurs en lui.

Être un sarment ne fait pas le cep de vigne... ( J'ignorais que tu ne reconnaissais pas le NT: quand ça t'arrange. )

Si Dieu est Un, il ne peut y avoir deux. C'est tout le thème de l'évangile de Thomas, de retrouver l'Unité.

Que dit le Christ dans la partie le tres gnostique apocalipse :
"apo 22.17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. Il faut en effet "entendre" ! celà suppose une disposition receptive de l'esprit ! A l'inverse des convictions pre-etablies, des imaginations d'être "élu". Dans ce cas on "entend" plus rien !

En effet, c'est un theme de l'evangile de Thomas, essentiel, ce que tu mentionnes, JR.
Encore plus eloquent est l'evangile de Marie.

JR a écrit:

Zarzou

Parce cela sous entend qu'il est lui-même le royaume et que tous ceux qui boiront de ses paroles deviendront comme lui et il sera eux, et ils ne feront qu'UN parce que le royaume est déjà en eux.

Ce n'est pas mon gnosticisme, c'est le propre de la gnose de trouver Dieu en soi. Lis les extraits que j'avais mis plus haut.

Ha ben non pas du tout! Je ne vois pas les choses comme ça. Le royaume n'est pas en eux pour la toute simple et bonne raison qu'ils-en-sont-issus : c'est à dire extrait. Comme s'ils avaient quitté la maison tu comprends mais le messie, lui, c'est le chemin pour y revenir. Raison pour laquelle, le berger rassemble ses moutons qui ne connaissent que sa voix et sûrement pas celle du mercenaire..

75) a dit jésus « nombreux sont ceux qui se tiennent près de la porte mais ce sont les monachos qui entreront dans l’endroit du mariage.»
49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos, ceux qui sont choisis, parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

Pour trouver le royaume dont on-est-issu il faut nécessairement être né d'en haut, or, seuls les "monachos" ( ceux qui sont choisit ) découvrirons le royaume parcequ'ils y retourneront comme un mouton dans son bercail qui répond lorsque son berger l'appelle. Alors, tu peux toujours brandir ta gnose qu'à mon avis elle comporte une très grosse lacune pour ne pas tenir compte que les nombreux qui se tiennent devant la porte ne pourront pas entre.

Je te pose à nouveau la question: d'où vient ton enseignement gnostique !? Parceque je n'en ai jamais entendu parler!! C'est quand même incroyable, d'où sortent de telles idées !?

107) a dit jésus « le royaume est comparable à un berger qui possédait cent moutons l’un d’entre eux le plus grand s’égara il laissa les quatre-vingt-dix-neuf et chercha après lui seul jusqu’à ce qu’il l’eût retrouvé comme il s’était donné de la peine il dit au mouton je te veux plus que les quatre-vingt-dix-neuf »

Jean 10.11 Moi, je suis le beau berger. Le beau berger offre son être pour ses ovins.

L'Apocalypse faîte à Jean - Chapitre 22-15 Dehors, les chiens, les sorciers, les putains, les tueurs, les idolâtres, tout amateur et faiseur de mensonge".
16 Moi, Iéshoua', j'ai envoyé mon messager pour témoigner, à vous, de cela pour les communautés. Je suis la racine et la semence de David, l'étoile resplendissante du matin.
17 Le souffle et l'épouse disent : "Viens"! Que l'entendeur dise : "Viens"! Que l'assoiffé vienne, que le volontaire prenne l'eau de la vie, en présent gratuit !

Evangile de Thomas:

75) a dit jésus « nombreux sont ceux qui se tiennent près de la porte mais ce sont les monachos qui entreront dans l’endroit du mariage. »
49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos, ceux qui sont choisis, parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

Romains 8.28 Nous le savons : ceux qu'aime Elohîms, tout concourt à leur bien, ceux qu'il a appelés selon son propos.

( Et c'est pas du propos de Janot croyez-moi... )

pfffff! entre toi l'élue du messie et le maître K, j'ai ma dose, de quoi être dégoûté de la religion, j'ai même plus envie d'être sauvé. je préfère encore être avec les chiens et les putains. vous m'avez déprimé.

zarzou a écrit:

( Et c'est pas du propos de Janot croyez-moi... )

JR, il est inutile de raisonner avec Zarzou qui s'imagine être "choisie". Quelques soient les realités bibliques qu'on lui presente qui demontre l'absurdité de sa pretention, elle les ignore et ouvre et reouvre sur tous les fils la même obcession qu'elle serait "choisie" ...

Quelle conclusion en tirer ? c'est un probleme entre zarzou et elle-même, similaire à scribou ou prophete Elie. au moins scribou amene une idée positive : le vegetarisme.
zarzou, n'a jamais été en mesure de faire êtat de quelque utilité de sa pretention ! In capable de nous dire à quoi ca l'avance, à quoi ca avance l'humanité, ceux qui l'entorent ! idée totalement sterile donc ... a moins que tu nous expliques à quoi avance, zarzou ...

Bin moi je vais vous mettre au défi de démontrer que ce que dis Zarzou est faux, inventé, mensongé!
Je suis absolument neutre dans cette histoire, ni j'affirme ce que dit Zarzou est la réalité, ni que c'est pure affabulation, mais vous qui l'a contredisez, vous ne pouvez pas simplement dire c'est faux, sauf à faire une pétition de principe et là ça fait plouf!!

Sauf que j'ai moi-même souvent pointé les incohérences scripturaires de Zarzou sans réaction de sa part...
Notre sainte est futée.
Par ex ( le plus récent...) son affirmation sur la prophètie du signe de Jonas selon lequel de signe sur la véracité du messie il n'en serait donné qu'un seul alors que l'évangile affirme tout le contraire...

juju a écrit:

Bin moi je vais vous mettre au défi de démontrer que ce que dis Zarzou est faux, inventé, mensongé!
Je suis absolument neutre dans cette histoire, ni j'affirme ce que dit Zarzou est la réalité, ni que c'est pure affabulation, mais vous qui l'a contredisez, vous ne pouvez pas simplement dire c'est faux, sauf à faire une pétition de principe et là ça fait plouf!!

bon t'es catholique ? alors tu dois comprendre où se situe l'incohérence. Ici on parle de l'évangile de Thomas qui est gnostique c'est à dire opposé à la religion catholique. Personne ne peut démentir que l'évangile de Thomas n'est pas gnostique. Or visiblement Zarzou ne connait pas le gnosticisme, et ne veut rien savoir. Elle pense que l'évangile de Thomas complète les autres évangiles, or les gnostiques n'avaient pas du tout la même vision de Dieu. Donc je l'invite à étudier le gnosticisme et à constater que c'est une vision très différente qui s'oppose à la Thora.

Vous ne répondez pas à ma question! Zarzou dit avoir VU Jésus Christ, vous vous dites que ce n'est pas possible, je vous demande de démontrer que ce n'est pas possible, c'est tout!
Le reste m'importe peu, justifiez votre incroyance des dires de Zarzou.

Ps: Jr, qui te dit que je suis catho dans mes croyances ? L'ai-je montré quelque part ?

De toute façon Zarzou ne veut rien savoir, elle ne lit pas les articles sur l'évangile de Thomas et la gnose. Si elle faisait des recherches, elle s'apercevrait du bien fondé à savoir que l'évangile de Thomas parle de l'Unité de Dieu en tout et en soi. mais comme cela met sa vision d'un dieu extérieur en danger, alors elle préfère faire l'autruche.

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extraits :

Citation :

L'évangile selon Thomas est appelé gnostique. Le mot gnosis est grec et signifie connaissance. Définir la conception actuelle de la gnose n'est pas chose simple ! Le caractère gnostique de la plupart des manuscrits découverts à Nag Hammadi est en outre foncièrement différent de celui de cet évangile. Nous proposons donc la définition suivante : la gnose n'est pas l'impossible connaissance du Divin, mais une connaissance engendré par l'expérience du lien qui nous unit à l'Être absolu. Cette expérience est à la portée de chaque être humain. Comme toute connaissance est tributaire de la conscience individuelle, il s'en suit que la gnose est une connaissance évolutive en fonction de l'évolution de cette conscience. Elle ne pourra donc jamais être «enseignée» à autrui. La gnose est le fruit d'une expérience personnelle, libérée de toute emprise culturelle . De cette qualité témoigne l'enseignement de Krishna dans la Bhagavad Gita, du Bouddha, du Tao, ainsi que celui de Jésus dans cet évangile.
...
Ce qui est relié est uni, est un… L'idée fondamentale dans l'évangile selon Thomas est unité . Parce que la nature du lien qui nous unit à l'Être absolu est d'un ordre spirituel - ce lien ne peut se révéler que par l'expérience d'une inspiration que chaque être peut recevoir - le témoignage en est des plus délicat. Pour témoigner de sa conscience d'unité, Jésus fit donc appel à des images. L'image n'est toutefois qu'un moyen par lequel une réalité peut se révéler. Jamais le moyen ne peut être confondu avec son but. Jamais l'image ne peut être confondue avec la réalité qu'elle tente de dévoiler ou d'approcher… La relation intime, unissant jadis le fils à son père, image par laquelle Jésus tenta de visualiser le lien intérieur l'unissant à l'Être absolu, ne fut toutefois pas perçue comme une image mais comme une réalité. Il se présentait donc comme un fils de Dieu, ainsi fut compris l'image… Cette confusion fut à l'origine de sa crucifixion. Pour chaque auditeur de ses paroles dans cet évangile le défi sera donc de dévoiler la connaissance cachée dans l'image et d'accéder à une juste interprétation de la notion d 'unité.

juju a écrit:

Bin moi je vais vous mettre au défi de démontrer que ce que dis Zarzou est faux, inventé, mensongé!
Je suis absolument neutre dans cette histoire, ni j'affirme ce que dit Zarzou est la réalité, ni que c'est pure affabulation, mais vous qui l'a contredisez, vous ne pouvez pas simplement dire c'est faux, sauf à faire une pétition de principe et là ça fait plouf!!

chere juju, tu inverses ce qu'on appelle "LA CHARGE DE LA PREUVE". C'est zarzou qui pretend être quelque chose de particulier. Je la laisse formuler comme elle le veut ! C'est à elle de prouver ce qu'elle avance !
Il est vrai qu'elle a essayé ! Mais à chaque fois, ca s'est terminé en déroute ! Les passages bibliques cités s'averaient soient modifiés, soit hors-contexte qui dément son affirmation, soit extrapolation d'une interpretation poetique de Chouraki.

Donc, Juju, c'est une règle simple : c'est à celui qui pretend d'apporter des preuves(ou au moins des indices) vérifiables de ce qu'il pretend ! Sinon on est dans un concours de pretentions gratuites !

Tiens si je t'affirmes que je suis envoyé par Gnofon le Dieu des martiens ... prouves moi le contraire !

juju a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question! Zarzou dit avoir VU Jésus Christ, vous vous dites que ce n'est pas possible, je vous demande de démontrer que ce n'est pas possible, c'est tout!
Le reste m'importe peu, justifiez votre incroyance des dires de Zarzou.

Ps: Jr, qui te dit que je suis catho dans mes croyances ? L'ai-je montré quelque part ?

Ici on parle de l'évangile de Thomas.

Toi qui a une vision scientifique, qui critique toutes les manifestations de l'au-delà, qui t'intéresse à la psychiatrie tu devrais savoir que cela s'appelle une hallucination. L'hallucination est bien réelle, elle a vu un homme qui ne ressemblait en rien à Jésus, mais qu'elle a identifié comme tel. Elle a décidé que c'était le messie. C'est un peu léger non ? Alors autant croire n'importe quel illuminé.

Citation :

Zarzou dit avoir VU Jésus Christ, vous vous dites que ce n'est pas possible,

encore une fois, personne ne dit çà ! et c'est à zarzou d'appuyer son affirmation ave autre chose que de grandes proclamations gratuites.

Tiens, demontres donc que je ne suis pas le grand Dieu Gnofon !

Pour ma part, je serais prêt à croire ce que zarzou avance si elle apportait des éléments concrets visibles dans ses propos d'une sagesse, de propos justes, précis, pertinents et quelque chose a minima de different du commun des mortels.
Or jusqu'ici, RIEN de positif ! beaucoup d'exaperation, des insultes, de la condescendance. Je me garderai d'un explication de type psy du phenomene ... mais c'est tres courant !

L'arbre se mesure à ses fruits ! quels sont les fruits apportés par zarzou ? Je ne vois pas ! C'est à elle ... ou à toi de nous les montrer !
Bon c'est peut être dur de casser son obcession mais n'est-ce pas un service à rendre?

Il y a des années, je croyais dur comme fer à une civilisation sur Mars(cf visage sur Mars). je faisais partie d'un groupe tres actif sur le sujet. Fort heureusement des echanges avec des amis mais aussi sur forum m'ont ramené à la raison ! j'etais tres vexé mais merci à eux !

Alors Zarzou est dans la même situation que tous les croyants en Dieu !
Dieu ne peut exister, car personne, à part des hallucinés, ne peut prouver l'existence de Dieu...

Dont acte!

Chacun peut croire ce qu'il veut, en effet !
si j'estime que mon rosier, c'est Dieu lui même, c'est mon droit !

Mais si je viens te pretendre que mon rosier, c'est Dieu ... tu es tout de même en dpoit de m'interroger sur quoi je me base pour raconter çà !

C'est ce que nous demandons à zazou qui se contente de traiter d'imbeciles ceux qui veulent pas croire son histoire ! Donc, n'inversons pas les rôles, Juju !

Matthieu 9.13 Et vous, allez apprendre ce qu'est : 'C'est la merci que je désire et non le sacrifice'. Non, je ne suis pas venu appeler des justes, mais des fauteurs".

Citation :

Evangile de Thomas: 107) a dit jésus « le royaume est comparable à un berger qui possédait cent moutons l’un d’entre eux le plus grand s’égara il laissa les quatre-vingt-dix-neuf et chercha après lui seul jusqu’à ce qu’il l’eût retrouvé comme il s’était donné de la peine il dit au mouton je te veux plus que les quatre-vingt-dix-neuf »

Pour revenir au sujet, afin d'enrichir le débat sur les differents aspects du royaume. Parceque le royaume revêt de nombreux aspects. Nous pouvons lire dans ce logion de Thomas qu'encore une fois, le royaume de dieu est indissociable de l'action du messie puisque c'est lui qui vient chercher ce qui est perdu tel que l'exprime d'ailleurs les évangiles.

L'Évangile selon Luc - Chapitre 15,3 Il leur parle et dit cet exemple :4 "Quel homme parmi vous, ayant cent moutons et perdant un seul d'entre eux, n'abandonne pas les quatre-vingt-dix-neuf autres au désert et ne va vers le perdu jusqu'à ce qu'il le retrouve ? 5 Quand il le trouve, il le pose avec chérissement sur ses épaules, 6 et il vient à la maison, convoque les amis et les voisins pour dire : 'Chérissez-vous avec moi, parce que j'ai trouvé mon mouton perdu'. 7 Oui, je vous dis : il est plus de chérissement aux ciels pour un seul fauteur qui fait retour, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de retour.

Dans ce logion de Thomas, le royaume est comparable au berger, qui est le messie: Jean 10.14 Moi, je suis le beau berger. Je connais les miens et les miens me connaissent. Il n'est donc pas surprenant de lire qu'il est le chemin puisque tout retour nécessite un accompagnement pour l'immersion des fautes qui ne sauraient s'effacer d'elles-même pour nécessiter son intervention.

Esaïe 44.22 J'ai effacé comme une nébulosité tes carences, comme une nuée tes fautes. Retourne vers moi, je te rachète.

Romains 4.7 "En marche, ceux dont les actes contre la tora sont remis et les fautes couvertes !

1 Corinthiens 15.17 Et si le messie ne s'est pas réveillé, votre adhérence est vaine, vous êtes encore dans vos fautes.

La resurrection:

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 15-20 Mais maintenant le messie s'est réveillé d'entre les morts, en tête de ceux qui se sont endormis.
21 En effet, par un homme, la mort, par un homme aussi, le relèvement des morts.
22 Et comme tous sont morts en Adâm, de même dans le messie tous seront faits vivants.
23 Mais chacun à son rang : en tête, le messie; ensuite, ceux du messie, à sa parousie.
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à Elohîms, le père, après avoir aboli toute hiérarchie, tout pouvoir et toute puissance.
25 Oui, il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi détruit, c'est la mort.

PS: Donc, le royaume selon Paul serait une réalisation (la communauté du messie) pour la fin...

juju a écrit:

Alors Zarzou est dans la même situation que tous les croyants en Dieu !
Dieu ne peut exister, car personne, à part des hallucinés, ne peut prouver l'existence de Dieu...

Dont acte!

Ha ben non, pas du tout... Je ne suis pas du tout dans la situation de tous les croyants en dieu puisque je n'éprouve aucun doute sur son existence. Prouve t'on ce que l'on éprouve ? Non, ce n'est pas possible, je ne saurais faire sentir ce que je sens, ou faire voir ce que mon coeur distingue. Mais je peux dire la vérité qui m'anime mais par sagesse ceux qui me traitent de menteuse alors que je dis la vérité devraient au préalable trouver quelque chose pour le justifier, quelque chose de solide qui prouve le mensonge. De même que l'on ne peut accuser qui que ce soit de crime sans qu'il n'y ait de cadavre!?

Alors où est ce cadavre qui fait de moi une menteuse!? C'est que les écrits TEMOIGNENT pour moi en disant qu'il n'est jamais mort pour avoir reçu la vie éternelle. Qu'est ce que cela peut avoir d'étrange ou de mensonger que de voir quelqu'un de vivant qui est vivant!? JR dit, ton Jésus est mort: là il ment! Parcequ'il est écrit qu'il s'est réveillé de la mort et c'est vrai, oui, parceque je l'ai vu : en-moi; mais en moi, c'est vrai. Donc JR nous fait un cadavre là où il n'y en a pas! La preuve, les écrits disent le contraire et même Paul l'a vu alors qu'il ne pouvait être vu. Quand à dieu le père que j'ai vu aussi : en-lui le messie; vrai! Jésus disait la vérité, moi je sais qu'il disait vrai. Mais le JR qui ne l'aime pas dira que c'était un menteur... Comme moi quoi.

Enfin tu vois! Ne cherche pas va... avec eux c'est toujours très compliqué. Ils aiment JC oui, mais mort! Pour mieux exister à sa place... Mais heureusement que je sais que ce n'est pas vrai, ce sont des faux-messies. Des nains de jardin.

Zarzou,
pour ma part, je suis convaincu que tu "eprouves" ce que tu dis ainsi ! Tu ne mens donc pas en disant que tu "eprouves".

Ce qui n'en fait pas une "vérité" qui s'imposerait aux autres !
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si ce que tu ressens, tu es la seule à pouvoir en affirmer la réalité du ressenti, pour les ECRITS, il en est pas de même !
Et c'est là que tout se gâte :
Car en examinant les ecrits que tu mets en avant, on constate :

- des extrapolations autour d'interpretations poétiques de Chouraki(tu viens de nous en resservir).
- des omissions délibérées de contexte qui infirme totalement ce que tu avances(cas de ton passage favori des boucs)
- esquive totale des passages qui te contrarient.
- enervement et arrogance(lorsque tu te plains que nous sommes trop bêtes pour comprendre)

Donc, zarzou,
- ce que tu ressens n'est probablement pas mensonge, mais personne ne peut ni le vérifier ni le confirmer.
- tu n'as pas le moindre passage ecrit, verifiable par chacun de nous en appui de ta thèse.

Donc, en effet, la seule chose qui puisse être sujet de debat sur forum etant les ecrits accessibles, tel est le lieu de l'opposition !

Citation :

Ils aiment JC oui, mais mort!

ne prêtes pas des intentions non manifestées à tes opposants.

NB : d'une certaine mesure, je vis perso une foi vivante en Christ que j'ai decrite par ailleurs. Je peux comprendre donc ce que tu exprimes en matiere de "ressenti"
Pour autant, je n'ai pas la moindre revendication de "choix", d' "election", de superiorité et je sais que si je peux temoigner du bien de cette foi, elle ne s'impose absolument pas ! C'est à chacun de s'approcher ! Et je comprend fort bien que ca n'interesse pas d'autres !
Et j'admets fort bien que ce soit peut être qu'issu de mon imagination.

zarzou a écrit:

Citation :

Evangile de Thomas: 107) a dit jésus « le royaume est comparable à un berger qui possédait cent moutons l’un d’entre eux le plus grand s’égara il laissa les quatre-vingt-dix-neuf et chercha après lui seul jusqu’à ce qu’il l’eût retrouvé comme il s’était donné de la peine il dit au mouton je te veux plus que les quatre-vingt-dix-neuf »

Sauf que l'évangile de Thomas est autonome pour se suffire à lui-même.

Le logion 107 ne dit pas autre chose sinon que le royaume est semblable à un berger, càd que l'homme doit se faire berger pour être le royaume.
Berger...de ses aspects psychiques pour ne sauvegarder que l'aspect essentiel de son être, soit celui qui le rend apte à se rédimer par l'introspection intérieur.
Le royaume est au milieu de l'homme, de tous les hommes et même du plus détestable pour qu'il puisse faire une véritable nétanoïa de son être.
Cette action revalorise l'être au point qu'il se trouve en condition de relativiser les autres points négatifs de sa psyché.

Désormais la 100 éme brebis prend le pas sur les 99 autres, les assujétissant toute au profit de l'unique.

@ Attila

Tu es en train de dire que Thomas parle d'un autre messie que celui que Pierre ou Jean ont connu!? Ce qui rend l'évangile de Jean tout à fait caduque à tes yeux mais j'ai remarqué que tu agissais ainsi lorsqu'une parole n'arrange pas ton hypothèse Attila. Ce qui manque terriblement de sérieux avons le... C'est que, j'entends bien vois-tu que ces témoignages du nouveau testament seront irrecevables pour ne pas arranger cette curieuse idée que tu as, surtout lorsque ces témoins prêtent à JC de dire des choses dans le genre:

1. Sans moi vous ne pouvez rien faire.
2. Je suis le bon berger (entendu pour berger qu'il y ait aussi des mercenaires.)
3. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisi.
etc...

En somme, chaque fois que Jésus dit: Je suis celui qui... Je choisis... Je fais... Tu ne peux pas t'empêcher de corriger en disant, mais non, JC n'est qu'un avatar interchangeable que tout un chacun peut posséder. De fait, nul besoin que dieu existe puisque selon ta connaissance que j'apparente à raison au fantasme: l'homme est dieu.

Le problème Attila, c'est que je sais: là je te parle connaissance; je sais que dieu existe autant que le messie qui n'est pas dieu... Alors évidemment, tu risques d'achopper sérieusement sur la pierre qui se trouve en moi et que tu négliges bien sûr comme le font toujours les mauvais bâtisseurs. Tiens parlons en:

66) a dit jésus « renseignez-moi sur la pierre celle qu’ont dédaignée les bâtisseurs c’est elle la pierre d’angle »

zarzou a écrit:

juju a écrit:

Alors Zarzou est dans la même situation que tous les croyants en Dieu !
Dieu ne peut exister, car personne, à part des hallucinés, ne peut prouver l'existence de Dieu...

Dont acte!

Ha ben non, pas du tout... Je ne suis pas du tout dans la situation de tous les croyants en dieu puisque je n'éprouve aucun doute sur son existence.

mais la plupart aussi n'ont aucun doute Zarzou!
Moi, je te crois sincère, mais quand je dis je te crois, c'est par définition une croyance. Je ne peux donc pas certifier, comprends-tu ?
La différence avec d'autres ici, c'est que je n'ai pas besoin que tu me prouves quoi que ce soit, tu dis, je veux bien le croire, ça ne va pas plus loin!

zarzou a écrit:

juju a écrit:

Alors Zarzou est dans la même situation que tous les croyants en Dieu !
Dieu ne peut exister, car personne, à part des hallucinés, ne peut prouver l'existence de Dieu...

Dont acte!

Ha ben non, pas du tout... Je ne suis pas du tout dans la situation de tous les croyants en dieu puisque je n'éprouve aucun doute sur son existence. Prouve t'on ce que l'on éprouve ? Non, ce n'est pas possible, je ne saurais faire sentir ce que je sens, ou faire voir ce que mon coeur distingue. Mais je peux dire la vérité qui m'anime mais par sagesse ceux qui me traitent de menteuse alors que je dis la vérité devraient au préalable trouver quelque chose pour le justifier, quelque chose de solide qui prouve le mensonge. De même que l'on ne peut accuser qui que ce soit de crime sans qu'il n'y ait de cadavre!?

Alors où est ce cadavre qui fait de moi une menteuse!? C'est que les écrits TEMOIGNENT pour moi en disant qu'il n'est jamais mort pour avoir reçu la vie éternelle. Qu'est ce que cela peut avoir d'étrange ou de mensonger que de voir quelqu'un de vivant qui est vivant!? JR dit, ton Jésus est mort: là il ment! Parcequ'il est écrit qu'il s'est réveillé de la mort et c'est vrai, oui, parceque je l'ai vu : en-moi; mais en moi, c'est vrai. Donc JR nous fait un cadavre là où il n'y en a pas! La preuve, les écrits disent le contraire et même Paul l'a vu alors qu'il ne pouvait être vu. Quand à dieu le père que j'ai vu aussi : en-lui le messie; vrai! Jésus disait la vérité, moi je sais qu'il disait vrai. Mais le JR qui ne l'aime pas dira que c'était un menteur... Comme moi quoi.

Enfin tu vois! Ne cherche pas va... avec eux c'est toujours très compliqué. Ils aiment JC oui, mais mort! Pour mieux exister à sa place... Mais heureusement que je sais que ce n'est pas vrai, ce sont des faux-messies. Des nains de jardin.

Ha ha ! parce qu'il est écrit que ... parce que tu crois tout ce qui est écrit. Tu en es encore là ma pauvre Zarzou ? Tu te vantais pourtant d'être libérée des écritures...

et après tu ajoutes : "c'est vrai parce que je l'ai vu." Tu ne vois donc pas le caractère puéril de tes arguments ? Moi j'ai vu la Licorne rose qui m'a révélé être Dieu, et tu ne peux pas le démentir, c'est du même acabit.

Si ça te plait de croire en ton hallucination, je n'y vois pas d'inconvénient, mais ne dis pas que c'est une preuve. Ainsi, il faudrait croire tous les psychos qui ont des hallucinations ? Essaie de revenir à la raison. Ce que tu as vécu est une expérience personnelle mais n'a de valeur que pour toi. C'est personnel et doit le rester.

Pourquoi ne crois-tu pas à la vierge Marie, puisqu'il y en a beaucoup qui l'ont vu et qu'elle leur a délivré un message ??? réponds, ne fuis pas stp.
Tu vois bien que tes arguments ne tiennent pas debout.

Ce qui est vivant, ce n'est pas l'homme Jésus, c'est l'Esprit christique qui est la Vie unique en chaque être, la vérité immanente et impersonnelle qui imprègne tout. C'est de cela que parle l'évangile de Thomas, Jésus est un "Enseigneur" et c'est l'enseignement qui importe pas les fables que la religion a brodé autour du personnage de Jésus. Tu n'arrives pas à faire la différence.

Comme dit Attila, l'évangile de Thomas se suffit à lui même, et n'a pas besoin du NT pour se justifier, c'est un enseignement impersonnel sur l'unité du divin, qui trouve des échos dans la gnose de toutes les religions, le bouddhisme, l'hindouisme etc...

@ Zarzou:

J'ai lu l'histoire d'une religieuse catholique qui avait été missionné en Inde. Sans qu'elle l'ait recherché, elle a eu une vision d'un dieu de l'hindouisme, une vision si forte, qu'elle en est tombé amoureuse et à écrit de magnifiques poèmes dédiés à cette incarnation de l'amour. Elle a été ensuite déchirée entre son amour pour Jésus auquel elle croyait auparavant, et la puissance de sa vision. Elle a fini par les confondre. Car sais-tu qu'en Inde, Dieu se montre non pas sous la forme de Jésus mais de divinités ?

@ Juju

Je ne crois pas qu'il soit important pour nos débats de connaitre le ou les motifs qui animent la croyance des uns ou des autres. Sincèrement. Mais tu as remarqué quand même, hahaha! Parceque tu es vive au constat. Qu'évoquer la raison qui a généré ma foi en dieu en horripile quelques uns en particulier. Ceux là même que tu interrogeais...

Quelqu'un d'athée ou un croyant en dieu, voire même un philosophe indécis s'en fichera royalement et l'entendra comme tu le fais simplement. Mais il y en a certains qui ne l'entendront pas de cette oreille et ceux-là m'intéressent en particulier pour des raisons assez compliquées. Tu posais ta question à mon avis de façon incorrecte parceque la bonne question c'est: Qu'est ce qui vous met dans cet état lorsque Zarzou évoque l'existence de dieu comme une réalité qu'elle a vu se manifester!?

C'est ça la bonne question. Mais si on veut des réponses, ce n'est pas dans ce qu'ils diront pour y répondre qu'elles se trouveront, parcequ'ils diront cela va de soi: Mais y'a rien qui nous dérange!- Alors que leur comportement témoigne de leur malaise... C'est donc dans le témoignage de leur comportement que se trouve les réponses. C'est très instructif. Ils me prêteront de faire ou de dire, tout ce qu'ils font et disent, sans même que je ne fasse ou dise quoi que ce soit de ce qu'ils me reprochent et ce qu'ils me reprochent sera toujours injuste. Mais lorsqu'ils se montrent gentils ou comme indulgent c'est pour mieux te bouffer mon enfant.

Ils sont d'une espèce qui éveille beaucoup ma curiosité.

Réponds au lieu de t'esquiver !

JR a écrit:

Ce qui est vivant, ce n'est pas l'homme Jésus, c'est l'Esprit christique qui est la Vie unique en chaque être, la vérité immanente et impersonnelle qui imprègne tout. C'est de cela que parle l'évangile de Thomas, Jésus est un "Enseigneur" et c'est l'enseignement qui importe pas les fables que la religion a brodé autour du personnage de Jésus.

Mais il n'y a rien, absolument rien dans l'évangile de Thomas qui laisse même suggérer que "tout" les hommes sont habités de l'esprit christique, vraiment RIEN! Mais puisque tu sembles très convaincu de ce que tu affirmes: Où!? Quel logion exprime que l'Esprit christique est la Vie unique en chaque être??

C'est que je sais de quoi je parle! Et là, je ne te parle pas existence de dieu ou existence du messie mais je te parle "arguments" mot qui n'existe pas dans ton vocabulaire! Et je SAIS qu'il n'y a rien dans cet évangile qui puisse suggérer une telle énormité. De plus, à qui comptes-tu faire avaler que tu sois animé de l'Esprit christique!? Toi en particulier: un messié. Excuse moi mais au constat de tes actes, de tout ce que tu me prêtes injustement de faire, de dire, de ne pas faire, de ne pas dire; je suis au regret de ne voir rien mais alors rien qui puisse être déifié...

Donc où as-tu vu ça!?? Je précise ma question: Où est-il évoqué que "tout" les hommes sont porteurs de l'esprit christique dans l'évangile de Thomas qui se suffit à lui-même ? ( Il n'existe rien qui puisse soutenir ton idée. Je vois mal comment tu pourrais fournir une réponse. )

Et ça c'est de l'affabulation tout à fait véritable JR.

Tu n'as même pas lu les différents articles que j'ai posté et qui tous vont dans le même sens de l'unité, et pourtant ce sont des spécialistes qui ont étudié la gnose ??? sont-ils tous des ignorants, dans l'erreur ???

Là ou il y a UN il ne peut y avoir deux.

là je n'ai pas le temps, de rechercher, j'ai aussi une autre vie ...
mais tu auras intérêt à me donner la signification des logions cette fois-ci.

@ JR

Hahaha! Tu veux dire que ta connaissance vient des homme!? Quelle confiance aveugle tu nous fais mais je vais aller éplucher tout cela je te le promets.

Donc, c'est réglé: il n'y a RIEN dans l'évangile de Thomas qui puisse exprimer que l'Esprit christique soit en "tout" les hommes!?

Alors garde toi de prêter à Thomas ce qu'il ne pouvait pas dire parcequ'il savait aussi bien que moi: que la pierre d'angle est le messie. Auquel cas, il se serait bien gardé de précéder chaque parole par: Jésus à dit;

Mieux! Il se serait gardé tout autant de faire savoir que Jésus à dit, JE vous choisirais. Entendu que si le messie est tout le monde: nul besoin d'être choisi par le messie justement...

JR a écrit:

De toute façon Zarzou ne veut rien savoir, elle ne lit pas les articles sur l'évangile de Thomas et la gnose. Si elle faisait des recherches, elle s'apercevrait du bien fondé à savoir que l'évangile de Thomas parle de l'Unité de Dieu en tout et en soi. mais comme cela met sa vision d'un dieu extérieur en danger, alors elle préfère faire l'autruche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

( Tout est affaire de confiance JR, autant parler de foi: Je ne crois qu'en ce que je vois. Et pour l'heure, voici ce que vois de tes références littéraires... )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Pierre Mestdagh,

Sous le titre ronflant : L'évangile de Thomas dévoilé, Pierre Mestdagh nous invite à lire sa perception des choses. A l'évidence, il s'agirait de Monsieur Tout-le-monde et N'importe-qui en difficulté d'édition. Un écrivaillon qui cherche des ressources, déjà, ne force pas ma sympathie. Pierre Mesdagh écrit :

La particularité dans le témoignage de son disciple Thomas, est que, d'une part, il nous propose un grand nombre de paroles de Jésus, présentes également dans les évangiles canoniques, mais que, d'autre part, il nous présente un Jésus qui prend clairement ses distances par rapport à la croyance juive et ses rituels. Le «nouveau» dont il témoigne est foncièrement différent de l'ancien. Il est le vin nouveau, qui ne peut se garder dans de vieilles outres, le vêtement neuf qui ne nécessite aucune retouche à l'aide d'un tissu usagé, la connaissance nouvelle qui n'a que faire d'une circoncision juive…

Ici, l'auteur reconnaît les évangiles canoniques et fera même usage de l'exemple du vieux et du nouveau dont Jésus faisait mention pour illustrer vieille et nouvelle connaissance et que l'on trouve dans le nouveau testament. Mais en quelques lignes seulement plus loin, l'auteur dérape, et témoigne ma foi de son manque de connaissance des évangiles canoniques justement. Bien sûr, j'imagine naïvement quand même, que s'il se réfère au nouveau testament pour illustrer celui de Thomas c'est que nécèssairement il l'approuve... Auquel cas, il se garderait bien de le faire.

Dans la prise de conscience d'un lien intérieur et donc spirituel, l'unissant à l'Être absolu - lien qu'il précise dans l'image de la relation unissant le fils à son père - il a trouvé la délivrance véritable. Ce lien il le reconnaît comme le propre de chaque être humain. Le but de son témoignage aurait donc été d'éveiller la conscience de chacun de ses frères et sœurs à cette réalité spirituelle intérieure,

Cette méconnaissance le conduit à commettre une faute, une énorme erreur ! C'est que Jésus exprime très clairement qui sont ses frères, sœurs, mère. Non pas comme le propre de chaque être humain frères, soeurs, mère, puisque Jésus conteste vivement sa propre famille comme étant frères, sœurs, mère mais ceux dit-il qui font la volonté de mon père des ciels;

Marc 3.32 Une foule est assise autour de lui. Ils lui disent : "Voici ta mère, tes frères, et tes soeurs; ils sont dehors et te cherchent".
33 Il leur répond et dit : "Qui sont ma mère et mes frères ?
34 Il regarde à la ronde ceux qui sont assis en cercle autour de lui et dit : "Voici ma mère et mes frères.
35 Qui fait le vouloir d'Elohîms, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère".

Jésus va même plus loin que cela, il invite ceux qui représentent cette fratrie pour faire la volonté de dieu à ne pas avoir d'autre famille autre que la sienne:

Luc 14.26 "Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.
Thomas: 55) a dit jésus « celui qui ne récuse pas son père et sa mère ne pourra se faire mon disciple et s’il ne récuse pas ses frères et ses sœurs et ne porte sa croix comme moi il ne sera pas digne de moi »

Je me demande si l'auteur de ce torchon de fausses révélations lisait cette reflexion pour bâtir l'idée que "tout" les hommes sont propres à faire la volonté de dieu pour être digne d'être soeurs, frères ou mère du messie:

Jean 8.44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

zarzou a écrit:

Donc, c'est réglé: il n'y a RIEN dans l'évangile de Thomas qui puisse exprimer que l'Esprit christique soit en "tout" les hommes!?

Pas si vite ma jolie

28. Jésus a dit :
« Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os. Je les ai trouvés tous ivres. Je n’ai découvert parmi eux personne qui eût soif : mon âme a souffert pour les fils des hommes, parce que leur cœur est aveugle. Ils ne voient pas qu’ils sont venus au monde vides et qu’ils s’apprêtent à en ressortir aussi vides. Mais ils sont ivres ; quand ils auront cuvé leur vin, ils changeront d’attitude. »

Tous les hommes sont ivre de leur ignorance qui fait que leurs idées et leurs propos sont ineptes...mais quand sera-t-il lorsqu'ils prendront conscience de leur état pour devenir bien-comprenant...?
Le fait même que les hommes seront capables de comprendre leur situation prouve qu'en eux subsistent un potentiel divin de rédemption.

37. Ses disciples dirent à Jésus : « Quand te manifesteras-tu à nous et quel jour te verrons-nous ? Jésus leur répondit : « Lorsque vous délaisserez votre honte et prendrez vos vêtements, les déposerez à vos pieds, comme font les petits enfants, les piétinerez, alors vous contemplerez le Fils du Vivant et vous n’aurez pas peur. »

Ce n'est qu'après avoir abandonné tout sentiment de culpabilité quant à leur pauvre situation humaine et avoir abandonné tout effort pour paraître mensongèrement de manière mondaine que les hommes ( tous disciples potentiel du christ ) prendront véritablement conscience de leur capacité à dominer leur nature et renouer avec la divinité, leur propre divinité.

48. Jésus a dit :
«Si deux font la paix dans cette maison, ils pourront dire à cette montagne “éloigne-toi” et elle s’éloignera.»
106. Jésus a dit :
« Quand vous verrez l’Unique dans le deux, vous serez Fils de l’homme et si vous dites à la montagne de s’éloigner, elle s’éloignera. »

Démystifier l'être que nous sommes vraiment permet d'éloigner l'obstacle de cette création qui nous barre le chemin du divin.

94. Jésus a dit :
« Celui qui cherche trouvera et à celui qui frappe on ouvrira. »

Le chercheur ignore-t-il ce qu'il cherche...?!
Puisque qu'il sait ce qu'il cherche c'est qu'il connait sans savoir.
Et c'est donc que tous les hommes ont ce potentiel.

111. Jésus a dit : « Les cieux et la terre passeront devant vous, mais le Vivant venu du Vivant ne connaîtra ni la mort ni la peur, parce que celui qui se trouve lui-même, le monde n’est pas digne de lui. »

L'homme est le vivant du vivant, il est issue filialement de la divinité paternelle.
Quiconque prendra conscience de sa vraie nature échappera au cycle de ce monde fait de peur de souffrance et de mort.

zarzou, il est bien commode de récupérer une invective de Jesus et l'appliquer à tes contradicteurs ...

A qui s'adressait donc Jesus et qui etait l'objet de l'invective que tu cites (jean 8:44) ? Fais donc l'effort de lire au delà de l'invective qui te plait :

Aux juifs qui se prétendaient "élus" et faisaient les malins ! ... ca te rappelle personne ?

Citation :

Luc 14.26 "Qui vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses soeurs, et son propre être aussi, ne peut être mon adepte.
Thomas: 55) a dit jésus « celui qui ne récuse pas son père et sa mère ne pourra se faire mon disciple et s’il ne récuse pas ses frères et ses sœurs et ne porte sa croix comme moi il ne sera pas digne de moi »

et oui, il faut abandonner toutes ses passions ou obcessions ... dont celle d'être choisie ! Ce sera dur, zarzou, mais si fais des efforts, tu y arriveras !

Zarzou, que veux-tu que je te dise ? fais tes recherches si toutefois tu es capable de lire ce qui va à l'encontre de tes croyances. Je n'ai pas trop envie de perdre mon temps à me répéter. Je me base sur l'évangile de Thomas par JY Le loup qui n'est pas le dernier des sots, il est quand même docteur en philosophie, psychologie, théologien et prêtre orthodoxe. Mais bon, il n'arrive pas à tes pieds, c'est sûr...

"Celui qui cherche trouvera...à celui qui frappe de l'intérieur on ouvrira"

Citation :

"Il est possible de lire l'évangile de Thomas, avec un esprit catholique ou orthodoxe, comme on lit Luc, marc, Mathieu ou Jean, mais et il est aussi possible de le lire dans une attitude non dualiste, en le considérant comme bien supérieur aux autres, le seul authentique...ce qui n'est après tout qu'une réaction à l'attitude dualiste ..."

Tu veux que je te dise pourquoi tu refuses obstinément d'envisager la non dualité ?
parce que ça te fait peur.

logion 2
Que celui qui cherche soit toujours en quête
jusqu'à ce qu'il trouve
et quand il aura trouvé il sera dans le trouble
ayant été troublé il s'émerveillera
il régnera sur le Tout.


en m'inspirant bien sûr des commentaires...

Il n'est pas ici question d'être choisi par un dieu, il n'est même pas fait mention de dieu.
Il est question de chercher et cela s'adresse à tout un chacun. Mais on cherche quelque chose que l'on connait déjà sinon d'où nous en viendrait l'idée ? Qu'est-ce qu'on cherche sinon l'Être en Soi. La reconnaissance de l'Être en Soi nous trouble car on ne se perçoit plus comme séparé du monde, on ne fait plus qu'un avec Cela qui règne sur le Tout. C'est le même esprit qui me traverse et qui fait vibrer les montagnes, la même Vie Une...c'est cela que je suis. Cette non dualité vécue c'est la paix, le repos le but sans cesse recherché.
Le Royaume est dans la non dualité, c'est la totalité de ce qui est et de ce que nous sommes. Il est à l'intérieur comme il est à l'extérieur, cela veut dire que toutes les dualités ont disparu pour laisser la place à l'Un et nous ne pouvons en être différents ni en dehors.

Je ne vais pas perdre mon temps, tu n'as qu'à étudier les interprétations et les commentaires aux logions. A moins que tu estimes que lui aussi n'a rien compris quand il parle de non dualité. Je parie que ce terme n'a aucun sens pour toi, tu n'es tout simplement pas prête à accepter ce fait. Alors garde tes croyances, tant que tu en as besoin, mais ne traite pas les autres de sots s'ils ont une autre vision de l'évangile de Thomas.

@ Attila, selon mon discernement ou mon jugement, tu ne fais aucune démonstration pertinente qui réponde à ma question. Les logions que tu as sélectionné exprime tout autre chose selon moi. Je leur prête une tout autre signification. Mais je ne crois pas qu'il y ait de multiples façons de cerner l'évangile de Thomas, il ne peut y en avoir qu'une seule et une seule seulement c'est pourquoi je vais te donner ma perception du premier qui vient et tu jugeras par toi-même de mon illusoire pertinence qui a le mérite au moins de tenir compte fidèlement de ce qui est écrit. Ce que tu ne fais pas en te mettant hors sujet. Parceque tu es ivre justement de tout ce dont tu as pu te remplir sur le chemin de la vie, alors que tu venais au monde vide de toute idéologie:

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Donc, c'est réglé: il n'y a RIEN dans l'évangile de Thomas qui puisse exprimer que l'Esprit christique soit en "tout" les hommes!?

Pas si vite ma jolie

28.Jésus a dit :
« Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os. Je les ai trouvés tous ivres. Je n’ai découvert parmi eux personne qui eût soif : mon âme a souffert pour les fils des hommes, parce que leur cœur est aveugle. Ils ne voient pas qu’ils sont venus au monde vides et qu’ils s’apprêtent à en ressortir aussi vides. Mais ils sont ivres ; quand ils auront cuvé leur vin, ils changeront d’attitude. »

Tous les hommes sont ivre de leur ignorance qui fait que leurs idées et leurs propos sont ineptes...mais quand sera-t-il lorsqu'ils prendront conscience de leur état pour devenir bien-comprenant...?
Le fait même que les hommes seront capables de comprendre leur situation prouve qu'en eux subsistent un potentiel divin de rédemption.

Dans ce logion, Jésus effectue un constat du manque d'intérêt pour son enseignement que manifeste ceux à qui il se fait connaître. L'ivresse, illustre la connaissance, les idéologies dont s'abreuvent quotidiennement les gens pour se remplir de tout et de rien. Ce qui les ennivre jour après jour; Jésus formule l'idée que la soif d'apprendre ne peut être envisagé qu'après avoir cuvé ce qui les assome pour les ennivrer. Un vin nouveau en somme contre un vin vieux. Une nouvelle connaissance contre une vieille. Il rappelle leur manque de discernement et l'illustre par l'aveuglement: leur coeur ne voit pas, il est aveugle. Leur coeur ne voit pas qu'ils sont venu au monde vide, c'est à dire ignorant, sans connaissance et que c'est en cet état seulement que l'on peut être "assoiffé" comme un enfant ne réclame que du lait; et comme il est pour les petits enfants le royaume, pour les assoiffés, il est impossible à un ivrogne de recevoir le vin nouveau; puisque c'est le bon vin que l'on sert d'abord... (Au commencement!)

Matthieu 9.17 Le vin nouveau ne se verse pas dans de vieilles outres, sinon les outres craquent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais le vin nouveau se verse dans des outres neuves, et les deux se conservent ensemble".

Je pense à raison que ceux qui réaliseront ce logion qui est comme le commencement, réaliseront tout l'évangile et connaitront la fin. Mais pas "sans lui" ou "contre lui": impossible. Il faudrait quand même que tu t'attaches à faire un peu mieux la distinction entre l'homme et le divin: qui font deux. C'est en unissant les deux que l'UNité est possible... Mais le divin n'est pas en l'homme auquel cas l'homme serait Un. Pour que les deux se conservent ensemble, il faut bien qu'il y ait valeur ajouté à l'homme et la valeur ajouté est le divin.

18) on dit les disciples à jésus dis-nous comment sera notre fin a dit jésus avez-vous donc dévoilé le commencement pour que vous vous préoccupiez de la fin car là où est le commencement là sera la fin heureux celui qui se tiendra dans le commencement il connaîtra la fin et ne goûtera pas la mort.

PS: Lorsque Jésus dit : Je me suis manifesté à eux... Il est entendu Attila: Qu'il soit l'intervenant qui conduit sur le chemin de la Vie et pas toi-même qui te conduit parcequ'aveugle tu es né et aveugle tu resteras si tu rejettes l'idée qu'il Est. Tu es seul, tu es unique en ton genre, mais san lui pour faire le deux : tu n'iras nulle part.

L' ELUE, peux tu commenter ces logions (je les ai pris dans l'ordre) et m'en expliquer le sens, STP et n'essaies pas de noyer le poisson comme à ton habitude en faisant référence à tes synoptiques car ici on se limite à Thomas ok ? Je te demande de te limiter à ces seuls logions et on continuera dans l'ordre. Tu ne vas pas t'en tirer par une de tes pirouettes cette fois

L2
Que celui qui cherche soit toujours en quête
jusqu'à ce qu'il trouve
et quand il aura trouvé il sera dans le trouble
ayant été troublé il s'émerveillera
il régnera sur le Tout.

L3. Jésus a dit :
« Si vos guides vous disent que le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront. Mais le Royaume est en vous et hors de vous. Quand vous vous serez connu, alors vous serez ce qui est connu et vous saurez que vous êtes les enfants du Père Vivant. Mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté, vous êtes la pauvreté. »

4. Jésus a dit :
« Que l’homme âgé n’hésite pas à interroger un enfant de sept jours sur le lieu de la Vie et il vivra, parce que beaucoup des premiers seront les derniers et ils seront l’Unique. »

J'avais oublié ta proposition de me reformater l'esprit avec TA connaissance
Si je considère tes options de lecture des textes nous ne serons jamais d'accord, tu le sais cela...
En considération de l'évangile, qui reste au départ avec de solides traces d'enseignement gnostique, je ne peux adhérer à ton idée de justice comptable et raisonnable de la part d'un dieu anthropomorphe ainsi que celui qui t'emprisonne l'esprit.
Ainsi par exemple, mais ils sont nombreux, tu t'es mis dans la tête que ton dieu pouvait tuer ses créatures...( Mttah 10/28) pauvre Zarzou, tu es incapable de comprendre que la destruction de la Géhenne signifie la mort à la divinité, son accés verrouillée...
Ce que Chouraqui traduit par "être" dans ce passage n'est pas l'esprit mais l'âme de l'homme...la personnalité qu'il s'est plus ou moins consciemment construit avec les matériaux de ce monde. Ainsi cette âme est destructible en fonction de sa consistance et peut retourner dans l'anonymat le plus complet pour recommençer un cycle terrestre.

Pour en revenir au logion 28 de Thomas...ce texte illustre la destiné humaine de sortie de ce monde. Au temps de l'évangéliste les hommes quittaient ce monde systématiquement ivre de leur ignorance et de leur forfanterie d'homme saoul....mais le logion fait émerger l'espoir qu'un temps viendra où ils auront enfin la possibilité d'être sobre et réceptif à ce qu'ils sont réellement.

59. Jésus a dit :
« Tant que vous vivez, regardez Celui qui est vivant, de peur que vous ne mouriez et ne cherchiez alors à le voir sans y arriver. »

Heureux ceux pour qui l'enseignement sacré n'est pas une occasion de chute .

Citation :

J'avais oublié ta proposition de me reformater l'esprit avec TA connaissance

Combien de fois t'ai-je rappelé qu'il s'agit de sa connaissance: la sienne. Son enseignement, son héritage. Mais si j'interrogeais Thomas lui-même, que me dirait-il à ce sujet que c'est sa connaissance !? Il dirait ce que je dis, qu'il s'agit de la connaissance du messie. Cesse pour la énième fois, de me prêter d'être à l'origine de cette connaissance parceque cette connaissance que tu t'es mise dans la poche: n'est pas la mienne mais la sienne. Et preuve en est, qu'il soit écrit Jésus a dit. C'est que j'ai deux yeux pour lire... Tu n'avais pas encore remarqué que je ne te parle QUE de l'enseignement du messie!? Alors regarde un peu mieux et tu verras avec tes yeux à toi que ce que je dis, est exactement et fidèlement ce que Jésus a dit sans que je n'y ajoute ou ne retranche quoi que ce soit.

Attila a écrit:

Si je considère tes options de lecture des textes nous ne serons jamais d'accord, tu le sais cela... En considération de l'évangile, qui reste au départ avec de solides traces d'enseignement gnostique, je ne peux adhérer à ton idée de justice comptable et raisonnable de la part d'un dieu anthropomorphe ainsi que celui qui t'emprisonne l'esprit.

Dire, de solides traces d'enseignement gnostique est pour toi une raison suffisante pour te le coller dans la poche: tu achètes pour ta satisfaction. Je ne trouve pas cela IMPORTANT mais toi, tu trouves ça, très important. Excuse moi, mais je n'appelle pas cela un argument mais de la convoitise; appelons un chat comme il se doit parceque je m'en tappe royalement qu'il y ait de l'or à la surface de ce monde. Mais puisque cela te plait de creuser à la mine pour y trouver trace d'enseignement gnostique: fais! En ce qui me concerne je ne suis pas tombé sur Thomas pour les mêmes raisons, les miennes sont plus simples: Il m'a choisit pour me tenir debout. C'est donc par reconnaissance et pour le moins affinités que je chemine avec cet évangile dans la poche, son contenu me concerne: intimement.

Maintenant que tu puisses voir dans le logion 28 une illustration de la destinée humaine: j'vois pas du tout! Parceque tout ce qui s'y trouve est le constat que fait Jésus sur le manque d'intérêt dont fait l'objet sa parole qui à l'évidence n'intéresse personne. Simplement... Le plus tragique c'est qu'il disait la vérité tout aussi bonne pour aujourd'hui. Qu'est ce qui t'horripile dans les évangiles canoniques!? Ha oui, ils n'ont pas trace de gnosticisme, ce doit être ça, ce qui explique ton manque d'intérêts.

Attila a écrit:

Ainsi par exemple, mais ils sont nombreux, tu t'es mis dans la tête que ton dieu pouvait tuer ses créatures...( Mttah 10/28) pauvre Zarzou, tu es incapable de comprendre que la destruction de la Géhenne signifie la mort à la divinité, son accés verrouillée...

Encore un rappel! Combien de fois t'ai-je rappelé que ce n'est pas dieu qui tue ses créatures, mais, ses créatures qui se tuent toutes seules pour être îvres morte de leurs bêtises quotidiennes. S'il te plait souviens-t'en!

Alors, 1. C'est de l'enseignement du messie Jésus dont il s'agit.
Et 2. Dieu ne tue personne mais tout le monde se tue à coups de cirrhose. Et dans ce laps de temps qu'ils appelent "vivrent" les hommes font des crises de délirium.

En ce qui me concerne tout va bien: j'ai la tête sur les épaules. Je sais où je vais sans tituber... C'est que ce vin, n'est pas le mien mais le Sien.

Bonne journée.

JR a écrit:

L' ELUE, peux tu commenter ces logions (je les ai pris dans l'ordre) et m'en expliquer le sens, STP et n'essaies pas de noyer le poisson comme à ton habitude en faisant référence à tes synoptiques car ici on se limite à Thomas ok ? Je te demande de te limiter à ces seuls logions et on continuera dans l'ordre. Tu ne vas pas t'en tirer par une de tes pirouettes cette fois

Et bien pour une fois, je vais m'offrir le luxe justement de te saluer bien bas et tourner les talons... C'est qu'il me faut être à la hauteur de tes attentes afin d'être en parfait accord avec ce que tu dis. La pirouetteuse te salue.

Si les créatures de dieu se suicident à cause de lui alors c'est donc ce dieu qui les tue pour les avoir rendu incapables de le cerner.
Or la vérité consisterait plutôt à dire que la divinité ne peut créer ce qu'elle n'est pas, soit des êtres de finitude de souffrance et de mort.

Zarzou, s'il te plait, sort de ton baratin habituel et concentres-toi sur ce qu'expriment réellement les logions

Zarzou, tu es une vilaine fille tu te discrédites complètement parce que tu n'as pas d'explications, de sens à donner aux logions qui t'embarrassent. Tu serais plus sincère de dire, je ne sais pas, mais ta mauvaise foi et ton orgueil t'en empêchent.

Alors STP ne fait plus référence à l'évangile de Thomas, ce n'est pas pour toi, et retourne dans tes croyances judéo-chrétiennes en ton dieu vengeur de la Thora qui comblent tes ressentiments contre le monde.

Pour ma part, j'ai fini.

@ JR Non, JR, je vais te sembler très orgueilleuse alors sans même en faire usage mais je sais très bien ce que signifie ce que tu me soumettais. Si je te disais, je ne sais pas, je te mentirais. Mais je n'ai pas du tout envie de te le partager parceque je ne suis pas ta serpillère.

Attila a écrit:

Si les créatures de dieu se suicident à cause de lui alors c'est donc ce dieu qui les tue pour les avoir rendu incapables de le cerner.
Or la vérité consisterait plutôt à dire que la divinité ne peut créer ce qu'elle n'est pas, soit des êtres de finitude de souffrance et de mort.

Zarzou, s'il te plait, sort de ton baratin habituel et concentres-toi sur ce qu'expriment réellement les logions

Tiens parlons orgueil, autosatisfaction... Nous savons aussi bien l'un que l'autre ce dont il est question. Ne cherchons pas bien loin ce qui nous tue parceque c'est cela. A juste titre d'ailleurs; Ce sont des choses très terrestres qui n'ont rien de célestes. Dieu n'est ni orgueilleux, ni autosatisfait, pour le moins: Il est parfait. L'homme ses imperfections, il les cultive allègrement pour avoir découvert le monde comme il l'entendait afin de s'y rendre important pour sa petite satisfaction et les flatteries qui font sa gloire...

Il me semble bien qu'une renaissance ne soit pas possible dans une telle situation. A l'homme de sortir de cette situation qui n'a rien de glorieuse.

Zarzou, d'ou provient cette irritation qui te conduit à envoyer ballader ceux qui te questionnent sur TES prétentions ? irritation qui conduit à des reponses plutôt desobligeantes à ton egard.

Spoiler:

Il te faut, ne t'en deplaise, accepter de discuter à égalité avec nous tous sur la base de documents, sans deformer, extraire ce qui te plait et éliminer se qui te contrarie.
Sinon, en effet, les esprits s'echauffent !

Modéré par lhirondelle.

zarzou a écrit:

[ L'homme ses imperfections, il les cultive allègrement pour avoir découvert le monde comme il l'entendait afin de s'y rendre important pour sa petite satisfaction et les flatteries qui font sa gloire...

N'entendons des imperfections humaines que la faiblesse de sa cognition ajoutée à celle de son corps.
Une fois détectée cette parcelle du divin enfouie dans son cœur l'homme est capable d'extrapoler ce "petit" cette "perle" cette "drachme" pour vaincre et museler le "fort" qui l'oppressait .

22. Voyant des petits qui tétaient, Jésus dit à ses disciples : « Ces petits qui tètent sont semblables à ceux qui entrent au Royaume. » Ils lui demandèrent : « Devons-nous être petits pour entrer au Royaume ? » Il leur répondit : « Quand pour vous le deux sera l’Unique, quand l’intérieur sera l’extérieur et le haut comme le bas, afin de faire le mâle et la femelle en un seul, de sorte que le mâle ne soit pas mâle et la femelle femelle, quand vous verrez des yeux à la place d'un œil, quand pour vous une main sera une main, quand un pied sera un pied et une image une image, alors vous entrerez dans le Royaume. »

L'homme éveillé ignore l'inaptitude de son être physique au profit de son être de lumière.

62. Jésus a dit :
« Je révèle mes mystères à ceux qui en sont dignes. Que ta main gauche ne sache pas ce que ta main droite fait. »