Une prophétie...

Rappel du premier message :

Rappel du premier message : sujet proposé par zarzou.

Citation:
Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation:
Citation:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.


Citation:
Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


Citation:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

dan 26 a écrit:

Attila a écrit:

Une religion qui en vient à définir une bonne et une mauvaise humanité est une religion qui a faillit.
Textuellement le Christ sauvent les uns plus que d'autres mais en aucun cas il voue l'homme à la mort.

Pourtant il est bien dit que seul ceux qui croient en lui auront la vie éternelle !!!Donc il voue bien à la mort ceux qui ne le glorifient pas !!!

Amicalement

Yes...de prime abord et dogmatiquement parlant mais il semblerait aussi que cette vie éternelle soit une position réservée à une élite sacerdotale et que la vie puisse exister sans être éternelle...bibliquement parlant, s'entend.

( D'accord cela fait un peu sophiste comme raisonnement...)

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

il est explicitement évoqué que tout les hommes ne seront pas sauvés justement. (voir l'exemple des boucs et des moutons.) Je postule pour l'idée qu'il "tirera" à lui tout ce qui lui revient et cela seulement, tel qu'il le manifeste lorsqu'il dit: de ceux que tu m'as donné, je n'en ai pas perdu un seul. A l'évidence, dieu ne lui a pas remis toute l'humanité mais "des hommes et des femmes" en particulier. Je pense raisonnablement que l'on ne peut pas supposer que Jésus tirerait à lui tous les hommes parceque ce n'est pas la raison pour laquelle il se manifeste: mais à ceux que le père lui remet oui. (les élus)

Tu y tiens, à cette idée qu'il y a des "élus" et donc des "réprouvés". Qu'est-ce que c'est que ce dieu qui en condamne certains - qui n'y peuvent mais - aux "flammes de l'enfer" ?

Moi, je pense qu'il y en a qui "iront en enfer", pour reprendre la vieille terminologie, mais ce sera qu'ils l'auront choisi eux-mêmes, délibérément.

Citation :

Jésus est venu chercher ceux qui étaient perdu. Ce qui ne fait pas tous les hommes.

N'y a-t-il pas, chez Paul (Lettre aux Romains) l'idée que "tous les hommes sont pécheurs" ?

Citation :

Quand à ce verbe "tirer" il en sera fait usage aussi pour exprimer comment les "choisis" reçoivent leur enseignement ou sont formés: Nul ne peut venir à moi (Jésus) si le père qui est avec moi, ne le tire. Il est écrit dans les inspirés qu'ils seront tous enseignés par dieu, celui qui apprend vient à moi. ( on retrouve la guidance dans le coran. )

Oui, c'est un des points où on se retrouve d'accord avec le Coran.

Mais je tiens à ce qui est écrit J-P simplement, et comme tu le soulignes si justement d'ailleurs, non pas dieu qui condamne mais l'homme qui se condamne lui-même. Et c'est bel et bien ainsi que nous trouvons ce qui distingue "les sauvés" des foutus... C'est pourquoi on ne risque pas de trouver une parole de Jésus selon laquelle "tous" les hommes seraient sauvés, et c'est ainsi. On peut tout à fait prendre la liberté de haïr dieu comme on le trouve clairement énoncé dans la tora et le coran. Considérant tous ceux qui sont à sa recherche et dont je suis très préoccupée, parceque je voudrais comprendre cette quête que je n'ai jamais connu. Bon sang mais ils sont rares ceux qui tolèrent le contenu de leur livre, on prend ce qui nous réconforte et le reste on le refuse parceque cela déplait. Or, c'est précisemment ce qu'il ne faut pas faire. Être fidèle aux textes ou les jeter, il faut choisir... La parole sauve et la parole condamne: les deux.

Mais les élus ne sont pas pour faire des réprouvés. Ils ont été, sont, et seront établis afin de rémunérer ceux qui le (dieu) cherchent... Non, pour faire des jugements. Chaque homme se juge lui-même, chaque homme se condamne lui-même. Lorsque l'on y regarde de plus près, avec attention comme je le fais, je suis au constat que certains préfèrent le mensonge à la vérité, préfère l'injustice à la justice et c'est comme ça, nul n'y peut rien.

Pour revenir aux déclarations de Paul qui forment à mon regard, une pédagogie et une consolation sur les questions qui soulèvent le coeur de ceux qui connaissent l'existence de dieu et sont une mine d'or de réponses surtout en matière de fautes et dont Paul ou Mahomet sont des exemples poignants pour avoir tué des hommes. On constate alors que les élus sont aussi fautifs que les autres mais sans avoir commis (ce qu'il souligne à juste titre) de fautes dites mortelles, l'insulte contre le souffle. Et ne me demande pas ce que c'est parceque je l'ignore et franchement je préfère ne pas le savoir... Cela ne me réconforterait pas du tout... hahaha! Cependant, il se dégage de l'ensemble un message important c'est que dieu ne choisit pas tous ceux qui Le désirent mais quelques uns, il choisira de se faire connaître à quelques uns de façon à soutenir et venir en aide à tous les autres, ceux qui le cherchent justement, c'est pourquoi il fallait qu'ils soient comme les autres, tout aussi fauteurs mais sachant comment devenir présentable tel que dieu lui-même leur enseigne comment il faut se vêtir pour pouvoir se tenir honorablement devant lui. ( Hypocrites, qui lavez la coupe de l'extérieur mais restez sales de l'intérieur... )

C'est l'intérieur qui incombe pas l'extérieur. Parceque c'est à cet endroit que tout humain recevra sa visite lorsque la dernière heure sonnera. L'endroit des noces. Celui qui sera vêtu comme un chiffonier sera jeté à la rue... L'enseignement de Jésus ne porte pas sur le comment "trouver" dieu (c'est impossible) mais comment rentrer chez soi en trainant derrière soi tout ceux que l'on a trouvé. D'où l'idée de Paul, d'être un rémunérateur:

Épître aux Hébreux - Chapitre 11

1 L'adhérence est la substance de ce qui est espéré, la preuve de ce qui n'est pas visible.
2 Oui, en elle les anciens ont obtenu le témoignage.
3 Par l'adhérence, nous comprenons que les ères ont été formées par un mot d'Elohîms : ainsi le visible vient de ce qui n'a pas d'apparence.
4 Par l'adhérence, Èbèl présente à Elohîms un plus grand sacrifice que Caïn, par lequel il obtient le témoignage d'être juste, Elohîms témoignant de ses dons ; et par elle, mort, il parle encore.
5 Par l'adhérence, Hanokh est enlevé, pour ne pas voir la mort, introuvable parce qu'Elohîms l'a enlevé. Oui, avant son enlèvement, il reçoit le témoignage d'être agréé par Elohîms.
6 Sans adhérence, impossible d'être agréé. Oui, celui qui approche Elohîms doit adhérer à ce qu'il existe et devient le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Raison pour laquelle je t'encourageais vivement à trouver celui qui porte la parole de vérité: étant fidèle aux Ecrits. Ta démarche se justifie si tu ne connais pas le père. C'est pourquoi en contrepartie et pour revenir à ce que tu qualifiais d'hallucination que je sais reconnaître lorsque j'en vois une par l'exemple éloquent de celui qui ne jure que par cet écrit pour y trouver écrit précisemment ce que je souligne et qu'il ne regardera pas pour voir seulement ce qu'il désire, j'entends bien hallucination c'est certain. Si j'hallucinais, ce que je dis on ne l'y trouverait pas ce qui est tout aussi évident...

Mais à l'évidence dieu aveugle bel et bien le regard de ceux qui ne veulent pas voir et se refusent à entendre parcequ'ils le pensent vraiment. Un homme peut dire le contraire de ce qui est écrit tout en éprouvant qu'il se trompe, de ce fait son coeur et sa parole sont en désaccord et c'est la raison pour laquelle on trouve dans les inspirés que dieu ne juge pas selon les oeuvres mais sur le coeur pour savoir ce qu'il s'y trouve. C'est bien la parole qui est efficiente pour porter un jugement.

[quote]

zarzou a écrit:

Cependant, il se dégage de l'ensemble un message important c'est que dieu ne choisit pas tous ceux qui Le désirent mais quelques uns,

Dieu ferait donc de la discrimination !!! Est ce possible lui qui dit aimer tous les hommes?.

Citation :

il choisira de se faire connaître à quelques uns

La fameuse grâce!!!

Citation :

de façon à soutenir et venir en aide à tous les autres, ceux qui le cherchent justement, c'est pourquoi il fallait qu'ils soient comme les autres, tout aussi fauteurs mais sachant comment devenir présentable tel que dieu lui-même leur enseigne comment il faut se vêtir pour pouvoir se tenir honorablement devant lui. ( Hypocrites, qui lavez la coupe de l'extérieur mais restez sales de l'intérieur... )

Mais à quoi cela sert il dans la mesure où comme tu le dis si bien Dieu fera une selection ensuite!!!

Citation :

C'est l'intérieur qui incombe pas l'extérieur. Parce que c'est à cet endroit que tout humain recevra sa visite lorsque la dernière heure sonnera.

tu veux dire dans le mental, le psyché de chacun je pense, tu n'oublies qu'une chose c'est dieu qui nous a crée ce psyché au travers de notre cerveau !!! Donc Dieu se jugerait lui même

Citation :

Épître aux Hébreux - Chapitre 11
1 L'adhérence est la substance de ce qui est espéré, la preuve de ce qui n'est pas visible.
2 Oui, en elle les anciens ont obtenu le témoignage.
3 Par l'adhérence, nous comprenons que les ères ont été formées par un mot d'Elohîms : ainsi le visible vient de ce qui n'a pas d'apparence.
4 Par l'adhérence, Èbèl présente à Elohîms un plus grand sacrifice que Caïn, par lequel il obtient le témoignage d'être juste, Elohîms témoignant de ses dons ; et par elle, mort, il parle encore.
5 Par l'adhérence, Hanokh est enlevé, pour ne pas voir la mort, introuvable parce qu'Elohîms l'a enlevé. Oui, avant son enlèvement, il reçoit le témoignage d'être agréé par Elohîms.
6 Sans adhérence, impossible d'être agréé. Oui, celui qui approche Elohîms doit adhérer à ce qu'il existe et devient le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Je rappelle au passage que l’épître aux hébreux ancienne épître des Nazaréens , n'est pas de Paul, qu'elle a été reconnue tardivement par l’église, et surtout est absente dans le Canon de Muratori, en 200, et dans l'evangilion de Marcion . Comment pouvez vous prendre en référence pour votre réflexion une épître de Paul, qui n'est pas de lui
amicalement

zarzou a écrit:

ils sont rares ceux qui tolèrent le contenu de leur livre, on prend ce qui nous réconforte et le reste on le refuse parceque cela déplait. Or, c'est précisemment ce qu'il ne faut pas faire. Être fidèle aux textes ou les jeter, il faut choisir... La parole sauve et la parole condamne: les deux.

Je ne sais pas si tu me classes dans ceux qui "prennent ce qui les réconforte et rejettent ce qui leur déplait". Je prends la liberté de prendre ce qui me parait éclairer, encore actuellement, le sens et la marche de notre Histoire, et je laisse tomber ce qui me parait lié à une époque et à une culture donnée.

De toutes façons, en lisant un écrit, qu'il soit dit "inspiré" ou non, on le "traduit", on l'interprète toujours plus ou moins.

Et pour ce qui est de "La Parole", ce n'est jamais que l'expression des humains qui ont dit avoir entendu cette Parole et l'avoir mise par écrit.

Pour ce qui est des "élus" choisis pour guider, éclairer le "troupeau", d'accord.

A lundi.