Une prophétie...

Rappel du premier message :

Rappel du premier message : sujet proposé par zarzou.

Citation:
Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation:
Citation:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.


Citation:
Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


Citation:
L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Attila a écrit:

connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.[/i] ( 1Jean 2)

Le prophète de l’Islam n'a jamais nié Jésus ni le Père ni le Fils. Bien au contraire il a témoigné un témoignage qu'aucune personne au monde ne peut le faire..Le prophète a dit :"Il n'y a pas de nouveau-né que Satan ne touche au moment de sa naissance, et il se met alors à crier, à l'exception de Marie et de son fils" puis abu hurayra a cité ce verset : « et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni. » (sourate AL-IMRAN 36)

La mère de Jésus Marie était une femme pieuse, un verset coranique confirme également ceci :(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

L’annonce de son fils JÉSUS (paix et bénédiction sur lui): ALLAH dit :
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."

Nous saisissons donc sans ambages que le prophète de l'Islam essaie justement de vous expliquer ce qu'est le Père et le Fils et vous sortir de l'engrenage dans lequel vous vous êtes empêtrés..Il vous explique donc que Jésus est soumis à Dieu (1Corinthiens 11.3 ; 15.27 ; Jean 20.17 ), il est le premier-né de toute créature (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14).

Attila a écrit:

Bof des messie je t'en trouve autant que tu veux à commençer par Bar Goriat qui se frottera aux troupes de Flavius Sylva en l'an 70 à Jérusalem.

Tiens. j'apprend tous les jours. Moi qui pensais qu'il n'y avait qu'un seul messi. Du moins c'est ce que ma religion m'apprend. Donc ce Bar Goriat s'est auto déclaré messi ou comment ça s'est passé? ça en fait un 2ème avec Issa ? Et qu'en pense les chrétiens ? ça m'intéresse.

Attila a écrit:

Par contre activer la connaissance d'un Dieu/père initiateur d'un Dieu/fils ( ce qu'affirme le texte de 1 Jean 2 ) demande, au risque de s'inspirer d'un autre esprit, une foi chrétienne et non musulmane .

ça c'est certain qu'il faut avoir une foi chrétienne pour croire que Issa est un fils de Dieu. Il n'y a pas débat là dessus. Et s'il faut croire ça pour ne pas être anté-christ, alors je ne te caches pas que finalement cet anté-christ .... .

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.[/i] ( 1Jean 2)

Le prophète de l’Islam n'a jamais nié Jésus ni le Père ni le Fils. Bien au contraire il a témoigné un témoignage qu'aucune personne au monde ne peut le faire..Le prophète a dit :"Il n'y a pas de nouveau-né que Satan ne touche au moment de sa naissance, et il se met alors à crier, à l'exception de Marie et de son fils"

Marie est le père du gamin Jésus ?!

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Par contre activer la connaissance d'un Dieu/père initiateur d'un Dieu/fils ( ce qu'affirme le texte de 1 Jean 2 ) demande, au risque de s'inspirer d'un autre esprit, une foi chrétienne et non musulmane .

ça c'est certain qu'il faut avoir une foi chrétienne pour croire que Issa est un fils de Dieu. Il n'y a pas débat là dessus. Et s'il faut croire ça pour ne pas être anté-christ, alors je ne te caches pas que finalement cet anté-christ .... .

Pas UN fils de Dieu mais LE fils de Dieu, c'est ce qu'affirment les textes chrétiens officiels, et le débat existe...

janot2012 a écrit:

Que des illuminés se soient sentis des vocations de paraclet ... c'est tout ce que tu te trouves SiMansour ?

Cher janot,
ce n'est pas tellement cela qui nous préoccupe..Et vous le savez fort bien..Bien au contraire je dis clairement haut et fort que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens d'une très grande notoriété..On voit très bien, d’après l'histoire chrétienne, que les Chrétiens des premiers siècles attendaient bel et bien la venue du Paraclet humains et ils sont surement plus proches de l’esprit des écritures saintes que nos contemporains...

Notre but n'est aucunement de prouver que certains de ces chrétiens avaient raison ou tort mais plutôt que les chrétiens discutaient sans cesse de la venue d'un PARACLET de nature humaine et donc ce n'est pas clair comme essaye de nous l'inculquer janot. Qui ne comprend donc pas que si c'était ainsi qu'il le prétend les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives et auraient seulement rigolé en disant avec humour "mais qu'est ce qu'il raconte ce mec ne sait il pas que le paraclet est un esprit"..Lisez les milliers d'objections chrétiennes contre Montan et Mani personne n'a réglé le problème comme le désire janot d'un seul trait. Parce qu'il avaient affaire a des personnes de la trempe de
TERTULLIEN et acolytes...

Attila a écrit:

Pas UN fils de Dieu mais LE fils de Dieu, c'est ce qu'affirment les textes chrétiens officiels, et le débat existe...

je sais Attila. je sais que c'est ce qu'affirme l'Evangile de Jean. Quoique j'avais retenu qu'il y a un passage qui disait que Dieu avait des enfants :
1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

Sinon, tu peux me répondre par rapport à ma première question sur le Bar Goriat qui est apparemment messi. je suis assez intrigué par cette affaire.

Attila a écrit:

Marie est le père du gamin Jésus ?!

Cher Attila,
Mais non Marie c'et justement sa mère.. Car en Islam il faut toujours commencer par la mère..
Au sujet du Père je vous rapportais ce que disais Allah; 45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

sfi a écrit:

Moi qui pensais qu'il n'y avait qu'un seul messi. Du moins c'est ce que ma religion m'apprend. Donc ce Bar Goriat s'est auto déclaré messi ou comment ça s'est passé? ça en fait un 2ème avec Issa ? Et qu'en pense les chrétiens ?

"les chrétiens" en pensent ce qui disait Si Mansour dans son message de ce matin à 8:52

Citation :

dans le christianisme originel on assimilait le saint esprit à l’élan divin qui projette vers une ascension mystique les croyants et toute la communauté en la parole de Jésus.

Si Mansour ne dit pas que des âneries. Il a une connaissance de l'histoire et il présenterait un interlocuteur intéressant s'il ne s'enfermait pas dans un prosélytisme fanatique de sa religion.

Il évoque les "innovations dogmatiques" qui ont eu lieu par la suite ; je lui laisse son point de vue selon lequel les développements théologiques qui ont suivi ont "rapetissé" le message initial.

Le christianisme n'est pas une religion fondée sur la crainte de Dieu mais sur l'Amour de Dieu. Là où il y a la crainte il ne peut pas y avoir amour, alors restez dans la crainte mais ne prétendez pas comprendre le message du Christ à travers le coran, c'est impossible. Le coran ignore l'amour de Dieu. Seul l'Amour peut conduire à l'union avec Dieu, la crainte existe uniquement dans la dualité. L'islam comme l'ancien testament ne dépassent pas ce niveau 1. Le christianisme est une religion de niveau 2, c'est donc une avancée considérable ... nous en sommes là, l'humanité doit progresser, et finir la partie de ce Level 2

sfi a écrit:

Attila a écrit:

Pas UN fils de Dieu mais LE fils de Dieu, c'est ce qu'affirment les textes chrétiens officiels, et le débat existe...

je sais Attila. je sais que c'est ce qu'affirme l'Evangile de Jean. Quoique j'avais retenu qu'il y a un passage qui disait que Dieu avait des enfants :
1.12 : Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

Sinon, tu peux me répondre par rapport à ma première question sur le Bar Goriat qui est apparemment messi. je suis assez intrigué par cette affaire.

Il te faudra te (re) plonger dans l'histoire de la guerre des Juifs par l'historien de l'antiquité Josèphe...

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Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Marie est le père du gamin Jésus ?!

Cher Attila,
Mais non Marie c'et justement sa mère.. Car en Islam il faut toujours commencer par la mère..
Au sujet du Père je vous rapportais ce que disais Allah; 45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".

Ok commençons par Marie mère de Jésus et parlons de son père Joseph pour être logique et ne pas mélanger la paternité divine.

JR a écrit:

L'islam comme l'ancien testament ne dépassent pas ce niveau 1. Le christianisme est une religion de niveau 2, c'est donc une avancée considérable ... nous en sommes là, l'humanité doit progresser, et finir la partie de ce Level 2

rectification : Tu en es là. Enfin on peut rajouter sans risque de se tromper aussi Berlusconi. C'est votre droit de croire ce que vous voulez même s'il y a du mépris pour les autres. Mais attends quelques dizaines d'années et tu vas être étonné mon cher JR. Tu sais il y a 100 ans on avait 10 siècles de retards. On y est pas encore mais l'horloge tourne.....

Non, ce n'est pas moi, ce sont les maîtres de sagesse qui présentent l'évolution spirituelle en 3 niveaux. Ca ne veut pas dire que tous les chrétiens ont bien compris leur religion du Fils, certains sont au niveau de la dualité, et quelques exceptions ont atteint le niveau 3 celui de l'Esprit Saint.

Attila a écrit:

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j'ai parcouru ton document. Pas l'ombre d'un messi Bar Goriat. Tu peux juste m'expliquer en quelques phrases en quoi cette personne était messi. Merci.

A l'époque de Jésus les Juifs étaient dans l'attente d'un messie humain dans le style des rois Macchabée capable de les débarrasser de la tutelle romaine. Jésus refusera d'endosser ce rôle. Josèphe est très explicite sur le foisonnement de chefs de guerres juifs en ce temps là.

Pour exemple ce Gioras ( désolé pour l'orthographe approximative...) était reconnu comme tyran et en était même arrivé à se fritter contre le grand prêtre Jean ( également reconnu comme messie )

3. [11] Cependant Simon, fils de Gioras, que le peuple, dans une situation désespérée, avait appelé à lui et accepté pour tyran, parce qu'il comptait sur son appui, tenait la ville haute et une grande partie de la ville basse ; il commençait à attaquer avec plus de violence le parti de Jean ( Citation de Josèphe guerres des Juifs )

J'ai la désagréable sensation que tu cherches le défaut de la cuirasse suite à mes déclarations peu amènes sur ta religion...
Comme beaucoup de tes coreligionnaires vous tenez vos conceptions fragmentaires des religions et des cultures comme un savoir universel, il n'en est rien et vos lacunes sont manifestes.

Je n'ai trouvé aucune trace de ce Bar Goriat ?

Il y a Jésus Bar Abbas qui pourrait bien être la synthèse de 3 Jésus qui ont vécu sensiblement à la même époque à Jérusalem : Jésus ben Youssef, Jésus ben Anania (pas banania) et Jésus ben Pandira ou Panthera connu du Talmud.

Alors bien sûr pour soutenir ce débat sur la prophétie, j'introduirais quelques versets que je lisais à l'instant dans le coran et devrait clôturer ce débat au regard des sceptiques. Dans la mesure où le prophète Mahomet justifiait dans ses écrits la participation de l'homme Jésus, de l'homme Moïse je n'ai personnellement aucune raison de le prendre en grippe pour raconter des salades mais au contraire le reconnaître au même titre:

Sourate 61. LE RANG AS-SAFF

5. Et quand Mûssa dit à son peuple: « Ô mon peuple, pourquoi me faites-vous grief ? Vous savez que je suis pour vous l’Envoyé d’Allah. Quand ils dévient, Allah fait dévier leurs coeurs, Allah ne guide pas un peuple dévoyé. »

6. Et quand ‘Issa, fils de Maryam, dit: « Ô Fils d’Isrâ’îl, je suis pour vous l’Envoyé d’Allah, authentifiant ce qui de la Tora est entre mes mains. J’annonce un Envoyé qui viendra après moi. Son nom: Ahmad. » Mais quand il vient à eux, avec les Signes, ils disent: « C’est de la sorcellerie évidente ! »

7. Nul n’est plus fraudeur que celui qui invente contre Allah des mensonges, alors qu’il est appelé à la pacification, al-islâm: Allah ne guide pas le peuple des fraudeurs.

8. Ils veulent de leur bouche, éteindre la lumière d’Allah. Mais Allah rend parfaite sa lumière, malgré la répulsion des effaceurs.

9. C’est Lui qui envoie son Envoyé avec guidance et créance de vérité, pour la répandre au-dessus de toute créance, malgré la répulsion des associateurs.

Les associateurs, fonctionnent un peu comme une meute où les individus se rejoignent pour former un groupe de façon à s'associer selon leurs entendements. Toute religion se veut ainsi "associative" pour faire des individus conformes aux lois qui les régissent. De même que Jésus formait à l'indépendance pour faire des passants qui ne se soucient de rien d'autres que de porter sa lanterne pour savoir que dieu-fait-tout (ce qui est très reposant) nous retrouvons dans le coran cette constante qui n'a rien d'une charia.

Ce nom qui nous est donné désigne un homme comme étant le "porteur" du flambeau, habité du Souffle de Vérité nécessaire à la consolation promise: je vous enverrais un consolateur et celui-là vous dira tout. Nous voyons clairement que cette parole est reprise dans le coran et je crois bien que Si Mansour y faisait allusion...

Mais que signifie Ahmad en arabe ? Je sais que les noms ont une signification.

Citation :

Si Mansour a écrit:

Si donc, consolateur humain il y a après jésus, ce ne peut être irrémédiablement que le prophète de l'Islam.

Et pourquoi donc ? Quelle preuve as tu si ce n'est ta conviction personnelle

Citation :

Combien pourrait on presser l'écriture pour en faire ressortir autre chose que ce qu'elle veut dire, c'est une mission impossible car il faudrait changer tout les dictionnaires.

Désolé cela ne veut rien dire!!!

Citation :

Apres Jésus il n'y en a eu qu'un seul prophète c'est bien sur Mohamed que le salut soit sur lui. Donc tout s’éclaircit .....

Non désolé il y en a eu d'autres , exemple Appolonius de thyanne par exemple, et bien d'autres .

Citation :

D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes même a l'encontre de ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur....

Tous les autres déclares étaient aussi des humains

Citation :

L'histoire chrétienne nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Comment cela est-il possible..

Ce n'est pas plus impossible que ta croyance désolé de te le dire!!

Citation :

Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était tout simplement la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi.

Cela est impossible peu désignaient le saint esprit comme etant le paraclet !!!

Citation :

Et les chrétiens leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait.

Et alors preuve qu'il y a eu d'autres prophètes chrétiens ne seraient ce les les grands théologiens du christianisme naissant, Constantin véritable créateur avec Théodose du christianisme peuvent eux aussi être considéré comme les fameux Paraclet, pourquoi pas ? Il n'y a pas que Mohamed , qui aurait pu rentrer dans le costume de prophète !!!
Plus sérieusement un prophète, devrait prophétiser à savoir prévoir l'avenir , alors que les musulmans le considèrent comme envoyé de Dieu , qu'est il au juste. Et si il est prophète qu'à t'il prevu qui se soit réalisé?
amicalement /color]

PS: Il faut espérer qu'un jour (bientôt ce serait bien) les enfants de la lumière s'associent eux-aussi pour former une meute "de plomb" pour mettre un terme définitif aux associations frauduleuses...

zarzou a écrit:

6. Et quand ‘Issa, fils de Maryam, dit: « Ô Fils d’Isrâ’îl, je suis pour vous l’Envoyé d’Allah, authentifiant ce qui de la Tora est entre mes mains. J’annonce un Envoyé qui viendra après moi. Son nom: Ahmad. » Mais quand il vient à eux, avec les Signes, ils disent: « C’est de la sorcellerie évidente ! »

Evidemment rajouté comme ça cela va beaucoup mieux pour les affaires de Mohamed

Mais bien sur à tes yeux je reste le seul faussaire.

zarzou a écrit:

que signifie Ahmad en arabe ? Je sais que les noms ont une signification.

voir mon message d'Hier à 19:58

Citation :

Si Mansour a écrit:
6. Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2)

.

Citation :

Ce passage fait évidemment référence au chapitre XIV 16-17 (repris aux chapitres XV et XVI) de l'évangile de Jean où est annoncée la venue d'un "paraclet", mais je ne vois pas, dans ce chapitre 16 de l'évangile de Jean, ce qui peut faire penser à un certain "Ahmad".

En plus de la traduction de Chouraqui, j'ai la traduction de D. Masson, qui est fort insatisfaisante mais qui offre l'intérêt d'être bien pourvue de notes. Et dans la note relative à ce passage je lis que ce terme "ahmad" signifie "le très glorieux", "digne de louanges". Il était facile alors, pour les rédacteurs du Coran, de faire le rapprochement entre ce qualificatif de "très glorieux" et le nom de leur "rassoul" : "Muhammad" - "Mohammed" - "Mahomet".

Tout ça n'est qu'une histoire de jeux de mots.

@ Attila

Non, tu m'es infidèle... et je ne t'aime plus moi non plus quand tu deviens comme ça parceque ma colère me fait une couverture étanche sur mes amours en me privant de mon plus profond désir: concevoir l'apaisement.

Mais que ferais-je selon toi si tu me déclares la guerre parceque mes propos te déplaisent ? Je te botterais le cul! Jusqu'à ce que tu t'expliques... Je ne te demande que cela parceque tu me le dois. Tu peux tout à fait t'ériger contre ce que je dis mais fais le "correctement" en exposant le pourquoi je te parais être tout à fait dans l'erreur. Tes arguments seront ce qu'ils sont... Mais la joute ne vaut que s'il y a affrontement, ce n'est pas en me tournant le dos que je pourrais te recevoir.

Tu te poses en homme christifié: alors sois en digne! Crois moi, je vaux bien la Shomron pour me gaver des miettes qui tombent sous la table, tout comme elle je ne suis pas pour me laisser abbattre quand je veux quelque chose. On ne saurait se porter à la critique pédagogique par de petites expressions du genre: Non c'est pas ça et ta-tout-faux-là comme il est coutumier à un enfant de quatre ans de le faire juste parcequ'il est contrarié. Entendu, que je comprendrais qu'il soit difficile pour un jeune enfant de bien vouloir répondre à mes comment et pourquoi-donc.

Mais toi, le grand qui a quitté la maternelle je ne te trouve aucune raison de ne pas le faire... N'en sois pas étonné, cela me parait être dans l'ordre des choses que tu en possèdes les capacités là où l'enfant ne-sait-pas-pourquoi il s'oppose.

J'attends que tu m'expliques pourquoi JR est un bon garçon qui a tout compris de l'homme-christique et pas moi puisque tu vois les choses comme ça, voyons cela ensemble si tu veux bien. (là-bas bien sûr sur la discussion de sfi)

Attila a écrit:

A l'époque de Jésus les Juifs étaient dans l'attente d'un messie humain dans le style des rois Macchabée capable de les débarrasser de la tutelle romaine. Jésus refusera d'endosser ce rôle. Josèphe est très explicite sur le foisonnement de chefs de guerres juifs en ce temps là.

Pour exemple ce Gioras ( désolé pour l'orthographe approximative...) était reconnu comme tyran et en était même arrivé à se fritter contre le grand prêtre Jean ( également reconnu comme messie )

3. [11] Cependant Simon, fils de Gioras, que le peuple, dans une situation désespérée, avait appelé à lui et accepté pour tyran, parce qu'il comptait sur son appui, tenait la ville haute et une grande partie de la ville basse ; il commençait à attaquer avec plus de violence le parti de Jean ( Citation de Josèphe guerres des Juifs )

J'ai la désagréable sensation que tu cherches le défaut de la cuirasse suite à mes déclarations peu amènes sur ta religion...
Comme beaucoup de tes coreligionnaires vous tenez vos conceptions fragmentaires des religions et des cultures comme un savoir universel, il n'en est rien et vos lacunes sont manifestes.

Tu ne trouves pas que tu prends la mouche un peu facilement Attila. j'ai toujours répondu à toutes les questions qu'on me pose sur ce forum sans jamais émettre un seule fois un doute sur les intentions des gens, y compris toi. Et là je te pose une simple question parce que ça m'intéresse.
En plus je lis ton document alors qu'il est vraiment long et je te demande très amicalement de me fournir des précisions, et tu me taxes d'essayer de défoncer ta cuirasse. Franchement Attila, tu veux me dissuader de te reposer des questions c'est ça ? Parce que tel que tu prends les choses c'est ce qui va arriver.
"conceptions fragmentaires des religions". Sans commentaire.

dan 26 a écrit:

sfi a écrit:

rectification : Tu en es là. Enfin on peut rajouter sans risque de se tromper aussi Berlusconi. C'est votre droit de croire ce que vous voulez même s'il y a du mépris pour les autres. Mais attends quelques dizaines d'années et tu vas être étonné mon cher JR. Tu sais il y a 100 ans on avait 10 siècles de retards. On y est pas encore mais l'horloge tourne.....

Effrayant cette surenchère, c'est moi qui ai raison, non c'est moi, non c'est moi etc etc . Quand allez vous arrêter cette sur enchère religieuse ?Contentez vous de croire à vos gentilles histoires, sans chercher à prouver que......... et le monde sera meilleur , et surtout ira mieux.
Amicalement

Excuse nous Dan, on tâchera de ne plus t'effrayer.

sfi a écrit:

Attila a écrit:

A l'époque de Jésus les Juifs étaient dans l'attente d'un messie humain dans le style des rois Macchabée capable de les débarrasser de la tutelle romaine. Jésus refusera d'endosser ce rôle. Josèphe est très explicite sur le foisonnement de chefs de guerres juifs en ce temps là.

Pour exemple ce Gioras ( désolé pour l'orthographe approximative...) était reconnu comme tyran et en était même arrivé à se fritter contre le grand prêtre Jean ( également reconnu comme messie )

3. [11] Cependant Simon, fils de Gioras, que le peuple, dans une situation désespérée, avait appelé à lui et accepté pour tyran, parce qu'il comptait sur son appui, tenait la ville haute et une grande partie de la ville basse ; il commençait à attaquer avec plus de violence le parti de Jean ( Citation de Josèphe guerres des Juifs )

J'ai la désagréable sensation que tu cherches le défaut de la cuirasse suite à mes déclarations peu amènes sur ta religion...
Comme beaucoup de tes coreligionnaires vous tenez vos conceptions fragmentaires des religions et des cultures comme un savoir universel, il n'en est rien et vos lacunes sont manifestes.

Tu ne trouves pas que tu prends la mouche un peu facilement Attila. j'ai toujours répondu à toutes les questions qu'on me pose sur ce forum sans jamais émettre un seule fois un doute sur les intentions des gens, y compris toi. Et là je te pose une simple question parce que ça m'intéresse.
En plus je lis ton document alors qu'il est vraiment long et je te demande très amicalement de me fournir des précisions, et tu me taxes d'essayer de défoncer ta cuirasse. Franchement Attila, tu veux me dissuader de te reposer des questions c'est ça ? Parce que tel que tu prends les choses c'est ce qui va arriver.
"conceptions fragmentaires des religions". Sans commentaire.

Ok, je te présente mes excuses... mais je crois que ça arrivera encore

Attila a écrit:

Ok, je te présente mes excuses... mais je crois que ça arrivera encore

Pas de soucis Attila. ça me donnera l'occasion de te taquiner encore

Si tu n'aimes pas les thèmes touchant à la foi, Dan 26, rien ne t'interdit de ne pas y participer.

Arrêtez d'effrayer Dan en parlant de Dieu, il a déjà été assez traumatisé !

Dan, tu es magnifique. J'ai senti le sous rire de Gierre qui s'est alongé. Copinalement.

JR a écrit:

Arrêtez d'effrayer Dan en parlant de Dieu, il a déjà été assez traumatisé !

Vous déformez tout , c'est cette façon de vouloir se convertir mutuellement qui est insoutenable, pourquoi transformer vous tous mes propos ? Ce n'est pas de parler de Dieu, des dieux, des déesses, et des fées qui m'énerve au contraire
amicalement
a

Dan 26, il y a une différence entre expliquer pourquoi certains ont besoin de merveilleux et bombarder un fil de discussion de messages répétitifs qui n'apportent rien au débat.

dan 26 a écrit:

pourquoi transformer vous tous mes propos ?

C’est surtout vous qui transformez les paroles des autres... Nous parlions par exemple que le consolateur est surement un humain du fait que les chrétiens l'ont vu en certains d'entre eux, mais voila que vous revenez au fait que le prophète de l'Islam n'est pas le seul a prétendre a ce titre.. Vous saviez pourtant très bien que cela est bien autre chose..

Quand nous aurons réglé le problème de la nature du paraclet, il nous sera facile de trouver de qui il s'agit.. Je pense même que justement toute cette exégète chrétienne est fait de façon a créer des perturbations.. Car l'identité du consolateur si humain il est, est justement plus que claire..

Je vous rappelle en ce sens que c'est peut-être même "Firmilien" qui a un certain moment a dit que l'Esprit "a parlé par la bouche de Montan et de Prisca"....Certains autres chrétiens ont fait le baptême au nom du Père, du Fils et de Montan,..Le fait que le saint esprit soit du vent, c'est seulement du nouveau dans la chrétienté..L'envoi du Paraclet promis par Le Seigneur Jésus-Christ dans les évangiles véritables est plus que clair et les détracteurs ne pourront tromper indéfiniment les ignorants avec le Saint-Esprit dont ils sont justement complètement éloignés..

Si Mansour a écrit:

dan 26 a écrit:

pourquoi transformer vous tous mes propos ?

C’est surtout vous qui transformez les paroles des autres... Nous parlions par exemple que le consolateur est surement un humain du fait que les chrétiens l'ont vu en certains d'entre eux, mais voila que vous revenez au fait que le prophète de l'Islam n'est pas le seul a prétendre a ce titre.. Vous saviez pourtant très bien que cela est bien autre chose..

Quand nous aurons réglé le problème de la nature du paraclet, il nous sera facile de trouver de qui il s'agit.. Je pense même que justement toute cette exégète chrétienne est fait de façon a créer des perturbations.. Car l'identité du consolateur si humain il est, est justement plus que claire..

Je vous rappelle en ce sens que c'est peut-être même "Firmilien" qui a un certain moment a dit que l'Esprit "a parlé par la bouche de Montan et de Prisca"....Certains autres chrétiens ont fait le baptême au nom du Père, du Fils et de Montan,..Le fait que le saint esprit soit du vent, c'est seulement du nouveau dans la chrétienté..L'envoi du Paraclet promis par Le Seigneur Jésus-Christ dans les évangiles véritables est plus que clair et les détracteurs ne pourront tromper indéfiniment les ignorants avec le Saint-Esprit dont ils sont justement complètement éloignés..

Le Vent a toujours symbolisé le Saint Esprit mr Si Mansour;et cela n'est pas une nouveauté chrétienne,,Lisez l'ancien testament.Le mot grec « pneuma » est utilisé pour désigner et le vent et l'esprit. La puissance du vent et son action mystérieuse illustrent magnifiquement l'oeuvre de l'Esprit...

Quand souffle le vent(l'esprit) de Dieu tout peut changer. Il fait fondre les glaces et les eaux coulent (Ps 147.7).
Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent.Ezéchiel 37.9...

Que des chrétiens prétendent que le consolateur est un humain,cela est leur prétention,ce n'est pas la "prétention" de la bible.La Bible affirme que le Consolateur c'est le Saint Esprit:Jean 14v26:Mais le consolateur,L'ESPRIT SAINT...Donc,ne fatiguez pas inutilement vos neurones en cherchant à prouver le contraire!

Meme si on allait raisonner à partir de vos élucubrations,le consolateur n'aurait jamais,au grand jamais pu etre Mahomet!Ne comptez pas sur un verset de la bible pour vous annoncer Mahomet.Vous ne le trouverez jamais....Amicalement!

Pour une fois, je suis d'accord avec le céleste.

si on trouve Mahomet dans les évangiles.

C'est un des faux prophètes annoncés par Jésus.
Ce n'est tout de même pas compliqué, pourquoi vouloir tordre les écritures.

JR a écrit:

si on trouve Mahomet dans les évangiles.

C'est un des faux prophètes annoncés par Jésus.
Ce n'est tout de même pas compliqué, pourquoi vouloir tordre les écritures.

oh! je vois déjà le début de la réponse de si mansour:

Citation :

Mais c'est vous qui tordez les écritures...

Bref! On est en plein dans du "c'est celui qui le dit qui l'y est".

Oui et sorti du sirop pour rallonger la sauce ( ya des spécialistes...) le débat s'épuise faute d'argument ...

si on vous dit : "Voici, il est dans le désert, n'y allez pas"
ça ne peut pas être Mahomet qui lui, était bien dans le désert.

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

que signifie Ahmad en arabe ? Je sais que les noms ont une signification.

voir mon message d'Hier à 19:58

Citation :

Si Mansour a écrit:
6. Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2)

.

Citation :

Ce passage fait évidemment référence au chapitre XIV 16-17 (repris aux chapitres XV et XVI) de l'évangile de Jean où est annoncée la venue d'un "paraclet", mais je ne vois pas, dans ce chapitre 16 de l'évangile de Jean, ce qui peut faire penser à un certain "Ahmad".

En plus de la traduction de Chouraqui, j'ai la traduction de D. Masson, qui est fort insatisfaisante mais qui offre l'intérêt d'être bien pourvue de notes. Et dans la note relative à ce passage je lis que ce terme "ahmad" signifie "le très glorieux", "digne de louanges". Il était facile alors, pour les rédacteurs du Coran, de faire le rapprochement entre ce qualificatif de "très glorieux" et le nom de leur "rassoul" : "Muhammad" - "Mohammed" - "Mahomet".

Tout ça n'est qu'une histoire de jeux de mots.

Je ne suis pas étonnée qu'ahmad relève d'une telle définition mais je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit attribué à ce qui caractérise Mahomet dès lors qu'un individu, un prophète, un porteur de la parole parle selon les caractéristiques qui font la louange, la gloire que l'on prête à la parole de vérité, il n'en reste pas moins que cela est de dieu pour être de son "fait" C'est plutôt affaire de sentiment, de perception de ce qui est juste et admirable tu vois....

Teoma a écrit:

2032 AUSTRALIE BRAHMA

?????????

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

ce terme "ahmad" signifie "le très glorieux", "digne de louanges".

Citation :

Je ne suis pas étonnée qu'ahmad relève d'une telle définition mais je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit attribué à ce qui caractérise Mahomet dès lors qu'un individu, un prophète, un porteur de la parole parle selon les caractéristiques qui font la louange, la gloire que l'on prête à la parole de vérité, il n'en reste pas moins que cela est de dieu pour être de son "fait" C'est plutôt affaire de sentiment, de perception de ce qui est juste et admirable tu vois....

Je n'ai aucune objection à ce que Mohammed soit qualifié de "très glorieux", "digne de louanges" ; je veux bien aussi qu'on dise que "cela est de dieu" ; mais, comme tu dis bien : "C'est plutôt affaire de sentiment, de perception de ce qui est juste et admirable" et, en vérité, bien des hommes, au cours de l'histoire, ont mérité ces qualificatifs. Aujourd'hui, je cherche à qui on pourrait bien les attribuer.

dan 26 a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

Meme si on allait raisonner à partir de vos élucubrations,le consolateur n'aurait jamais,au grand jamais pu etre Mahomet!Ne comptez pas sur un verset de la bible pour vous annoncer Mahomet.Vous ne le trouverez jamais....!

C'est pour cela qu'ils interprètent , comme le font d'ailleurs les chrétiens , Exemple précis l'ancien testament n'as strictement jamais annoncé J-C en le nommant, ceux sont les chrétiens qui ont interprété eux aussi les textes à leur façon, afin de faire correspondre , c'est tout .
Amicalement

Ouai encore que les prédictions de Daniel donne l'avantage au nazaréen sur le bédouin...

26. Après les soixante-deux septaines, un messie sera tranché, il ne sera plus.
Un peuple-guide viendra et détruira la ville et le sanctuaire.
Mais sa fin sera dans un cataclysme.
Les désolations sont décrétées jusqu’à la fin de la guerre.( Daniel 9 Chouraqui )

Sinon je suis assez d'accord avec "l'exégète" de Dan

Dan26 a une rmarque juste :
- les redacteurs de la Bible ont tenté de se donner une legitimité basée sur les rites primordiaux cananéens et mesopotamines.
- le christianisme aurait été annoncé par l'AT. Manifestement cette comprehension de l'AT n'est pas partagée par les juifs.
- les musulmans tentent de se donner une legitimité sur la Bible.
- Raël ou les TJ tentent de donner une justification biblique à leurs doctrines...

l'histoire se repete ! La constante est le cynisme des dirigeants conjugué à la crédulité d'adeptes. Nous avons celà en spectacle sur ce forum.

dan 26 a écrit:

C'est pour cela qu'ils interprètent , comme le font d'ailleurs les chrétiens , Exemple précis l'ancien testament n'as strictement jamais annoncé J-C en le nommant, ceux sont les chrétiens qui ont interprété eux aussi les textes à leur façon, afin de faire correspondre , c'est tout

Cher Dan26,
Les musulmans n'ont pas besoin d’interpréter..Tout est plus que clair..Le consolateur ne peut être ni du vent ni un ange..C'est Jésus qui annonce un paraclet qui viendra après lui..Le Saint esprit était avant, pendant et après .. Et justement a ce sujet je vous rappelle que le prophète Daniel a, lui aussi, prophétisé l'Islam..Dites moi donc Islam ou Christianisme ?Quel est le royaume annoncé par Daniel ?..Vous savez fort bien que ce prophète hébreu, qui a vécu au 6ème siècle av. J.-C., a été déporté à Babylone. Il s’est retrouvé a un certain en captivité pour le compte du roi babylonien Nabuchodonosor II en raison de sa capacité à interpréter les songes. Il a prophétisé l'Islam..Lisez-le..

Les croyants musulmans reconnaissent effectivement que David annonce également dans ses Psaumes un prophète qui viendra après lui. Jusqu'ici, les Juifs n'ont pas eu de prophète auquel cette description puisse s'appliquer. Ces prophéties ne peuvent annoncer la venue de Jésus Christ, car cela ne convient pas a un Dieu ; les Musulmans l'appliquent à Mohammed, que la prière soit sur lui. Les qualités que le Psalmiste célèbre dans ce prophète sont bien, celles du prophètes de l'Islam..

Ceci n'est pas tellement étrange même pour un juif ou un chrétien pour qui il est bien connu qu'Abraham est considéré comme le Père commun des juifs, des chrétiens et des musulmans. Par son deuxième fils, Isaac, sont descendus tous les prophètes israélites, notamment les figures bibliques comme Jacob, Joseph, Moïse, David, Salomon et Jésus. Que la paix et la bénédiction soient sur eux tous. La venue de ces grands prophètes représente la réalisation partielle des promesses de Dieu de bénir les nations de la terre par les descendants d'Abraham (Genèse 12:2-3). Un tel accomplissement est accepté de tout coeur par les musulmans dont la croyance en tous les prophètes est un article de foi. L'engagement de Dieu et Sa promesse concernent bien la descendance d'Abraham qui inclut d'une manière automatique le premier fils d'Abraham (Ismaël) et ses descendants dont justement l'ultime prophète.. les versets de la Bible peuvent aider à mettre en lumière cette question aux plus sceptiques..

JR a écrit:

si on vous dit : "Voici, il est dans le désert, n'y allez pas"
ça ne peut pas être Mahomet qui lui, était bien dans le désert.

Cher JR,
N'oubliez surtout pas qu'on lit aussi des versets à propos de Mohammed dans les Psaumes de David: "Qu'il domine d'une mer à l'autre, et du Fleuve jusqu'au bout de la terre! Les nomades s'inclineront devant lui, ses ennemis lécheront la poussière. La bible cite beaucoup de désert qu'on traversé les juifs et les prophètes d’Allah a travers l'histoire. Les désert d'Arabie auprès de la Mecque ont été cité plusieurs fois et beaucoup d'allusion leurs est faite dans l’écriture sainte chrétienne.

Le désert de Beer-Schéba - le désert de Schur -le désert de Sin - le désert de Sinaï...le désert de Paran . etc....Dans quel désert est né ou fut abandonné Ismaël .Selon la GENESE, ch 21, dans le désert de Beer Schéba :14 - "Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba". Abraham laissa Hagar et Ismaël dans la vallée de La Mecque, qui était un lieu inhabité entre les chaînes de montagnes de Parân. C'est à cause de telles prédictions explicites dans la Torah que les juifs étaient en attente du dernier Prophète et savaient qu'il apparaîtrait dans ces déserts...