Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

J'ai une idée... Supposons que les noms Marie et Joseph ne soient que des figures issues de la même personne, disons, le messie Iéshoua' pour illustrer le père et le mère dont est issu: l'être spirituel par le pouvoir du souffle que confère dieu en la genèse; l'hypothèse ne serait pas absurde pour revêtir ce cheminement nécessaire à la compréhension des écrits.

Je n'ai pas dit que l'histoire est fictive, convaincue suis-je de l'existence que devait suivre Issa pour ouvrir une voie ( comme une lampe oui.) en ce monde charnel. Je soulève seulement l'hypothèse que les parents fassent simplement figure d'exemple tel que la genèse nous l'enseigne;

( Tatonga... Tu pousses le bouchon... Même pas drôle! ( hahaha!) )

zarzou2 a écrit:

J'ai une idée... Supposons que les noms Marie et Joseph ne soient que des figures issues de la même personne, disons, le messie Iéshoua' pour illustrer le père et le mère dont est issu: l'être spirituel par le pouvoir du souffle que confère dieu en la genèse; l'hypothèse ne serait pas absurde pour revêtir ce cheminement nécessaire à la compréhension des écrits.

Je n'ai pas dit que l'histoire est fictive, convaincue suis-je de l'existence que devait suivre Issa pour ouvrir une voie ( comme une lampe oui.) en ce monde charnel. Je soulève seulement l'hypothèse que les parents fassent simplement figure d'exemple tel que la genèse nous l'enseigne;

( Tatonga... Tu pousses le bouchon... Même pas drôle! ( hahaha!) )

Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?»
(celles Qui éparpillent’: 49)

tout est créé en couple, rien ne peut se créer sans un mâle et une femelle.

je vais simplifier au maximum.
marie un jour se trouva enceinte point.

a-t-on dàjà vu ça ?
à aucune époque on a entendu qu'une femme se trouva enceinte sans intervention étrangère.

dieu peut tou faire, il y a pas a discuter, ceux qui ne croient pas, sont des gens bornés, qui n'acceptent pas que dieu puisse être le supprême capable de tout.

il donne la vie, il donne la mort, il fait sortir le jour de la nuit et la nuit du jour, qui peut en faire autant, dieu met au défi les plus récalcitrans en les défiant de ne créer qu'une simple mouche.

il a dit à marie soit est elle est tombée enceinte.
c'est facile pour lui.

c'est pas un humain, c'est allah le puissant, le sage, le capable de tout.
les juifs de l'époque ont vu tout ça et n'y ont pas cru, ils avaient un coeur de pierre, pourtant ils étaient des gens pratiquant et se disaient croyants.

la famille d'imran était une famille croyante et pieuse, dieu les a privilégié, par rapport à d'autres personnes à cause de leur fidélité et dévouement.

la naissance de jésus est un miracle, quelque chose qu'on n'a jamais vu et qu'on ne verra jamais plus.

il faut savoir que d'après l'islam, marie est la meilleure des femmes du monde, elle est la femme la plus haut placée au paradis, à cause de ce qu'elle a subit à son époque.

l'histoire de marie et de sa famille me touche beaucoup, ils ont affrontés les tyrans, des hommes assoiffés de pouvoir, ils voulaient tout faire pour éteindre la lumière de la foi pour régner, mais dieu n'a pas permi cela et les a anéantis il donna victoire à jésus et aux chrétiens soumis à dieu.

morale de l'histoire, les méchants n'auront jamais la victoire sur les croyants.

Il est donc le fils de Marie et de Personne.

Donc si j'ai bien compris, le coran à la suite les évangiles reconnait qu'il est né miraculeusement mais il ne dit pas comment, ni qui est son père ? le coran qui est omniscient aurait du le savoir, c'est l'usage dans le coran de dire fils de ..."le nom du père" ?

JR a écrit:

Il est donc le fils de Marie et de Personne.

Donc si j'ai bien compris, le coran à la suite les évangiles reconnait qu'il est né miraculeusement mais il ne dit pas comment, ni qui est son père ? le coran qui est omniscient aurait du le savoir, c'est l'usage dans le coran de dire fils de ..."le nom du père" ?

je sais pas si t'es aveugle ou sourd en tout cas il y a quelque chose qui cloche dans ta compréhention.
est tu sûr de bien être concentré sur le sujet ? parles tu pour parler, ou t'es scincère dans ce que tu viens de dire ?

dois-je recommencer ?

la naissance de jésus est un miracle, c'est pour cela qu'elle est exceptionnelle, et que tout le monde en parle, sachant que toutes choses ne peut être créé que d'une femelle et d'un mâle.
marie est la seule personne dans l'univers a avoir été enceinte sans l'intervention d'un mâle.

tu piges.

jésus est le fils de marie point final.
il y a une sagesse qui te dépasse quand dieu met en valeur cette phrase c'est qu'il y a une raison.
il faut la chercher.

donc l'une des raison peut être que les juifs ne reconnaissent la descendancde que par la mère.

mais tu fais perdre de l'énergie avec tes singeries.

Merci, donc Jésus né miraculeusement de la volonté divine, et ressuscité, est bien plus grand que Mahomet qui lui est né homme et est mort homme.

Teoma a écrit:

Il aura honte de vous

Je reconnais que ce n'est pas très "gentil" de traiter de la sorte les origines de Jésus et que cela puisse choquer ceux qui croient en lui.
Mais ce ne sont là que des discussions théoriques, sans aucune méchanceté derrière.
Si jamais Jésus prenait connaissance de ce que nous sommes en train de dire sur ses origines, il est suffisamment élevé et intelligent pour faire la part des choses et ne pas nous en tenir rigueur.

JR a écrit:

Merci, donc Jésus né miraculeusement de la volonté divine, et ressuscité, est bien plus grand que Mahomet qui lui est né homme et est mort homme.

Pourquoi tu éprouves le besoin de faire des comparaisons ?

Brahim a écrit:

Teoma a écrit:

Il aura honte de vous

Je reconnais que ce n'est pas très "gentil" de traiter de la sorte les origines de Jésus et que cela puisse choquer ceux qui croient en lui.
Mais ce ne sont là que des discussions théoriques, sans aucune méchanceté derrière.
Si jamais Jésus prenait connaissance de ce que nous sommes en train de dire sur ses origines, il est suffisamment élevé et intelligent pour faire la part des choses et ne pas nous en tenir rigueur.

Du tout du tout , et je me met à sa place et à celle de pierre ( elle est bonne ) et je constate que tous les forums parlent d'eux comme
si c'était des animaux de cirques...

Brahim a écrit:

JR a écrit:

Merci, donc Jésus né miraculeusement de la volonté divine, et ressuscité, est bien plus grand que Mahomet qui lui est né homme et est mort homme.

Pourquoi tu éprouves le besoin de faire des comparaisons ?

parce que c'est ce que manou a besoin, qu'on lui mette les points sur les "i", elle qui dénigre la croyance des chrétiens, elle devrait comprendre que sur ce coup-là, son affirmation la met en porte-à-faux.

Elle dit bien "la naissance de Jésus est un miracle" et "Marie est la seule personne dans l'univers à avoir été enceinte sans l'intervention d'un mâle !!! (que sait-elle de ce qui se passe ailleurs dans l'univers ?)

En effet, reconnaître la naissance miraculeuse de Jésus comme un fait unique dans l'univers, le place d'emblée au dessus d'une humanité ordinaire et au dessus des prophètes nés d'un père et d'une mère.

Il y a aussi Jean le baptiste qui est né miraculeusement, et Elie qui lui a été élevé au ciel miraculeusement de son vivant. Si on doit croire les Ecritures, alors soyons logique, ceux-là dépassent les autres prophètes bien humains. Mahomet est né et est mort comme un homme, c'est ce que disent les écritures.

Teoma a écrit:

Du tout du tout , et je me met à sa place et à celle de pierre ( elle est bonne ) et je constate que tous les forums parlent d'eux comme si c'était des animaux de cirques...

Que veux-tu ?
C'est çà la liberté d'expression !

Teoma a écrit:

Du tout du tout , et je me met à sa place et à celle de pierre ( elle est bonne ) et je constate que tous les forums parlent d'eux comme
si c'était des animaux de cirques...

Je ne voudrais faire de la peine ni à Issa, ni à Mariyam, ni à Pierre, ni à Mohamed, ce sont des gens bien sous tous rapports et qui en plus ont beaucoup de pouvoir, je n'ai pas intéret à les avoir sur le dos.
Mais enfin, c'est un peu de leur faute. Au lieu de nous dire la vérité en termes clairs et simples, ils nous balancent des tas d'énigmes dans un langage des plus sibyllins et s'amusent même à se contredire les uns les autres tout en affirmant rapporter tous la parole de Dieu.
Mais enfin Téoma!
Qu'avait-il besoin Dieu de nous servir cette histoire de Issa absolument inextricable?
N'eût-il pas été plus simple de créer un Adam2 ou de prendre comme prophète un homme ordinaire comme toi?
C'est à croire que tout cela a été fait exprès pour nous occuper....ou nous faire parler.

Ok;


Comment une carte , parmi trente deux , peut-elle , faire ce qu'elle veut dans les doigts d'un magicien ?

Vous ne l'avez donc pas remarqué ?

Ps; désolé j'adore Vénus , c'est quand-même Marie ... Mais bon, j'ai plus rien à vous dire les enfants ... je vois pas comment ...

Tatonga a écrit:

Teoma a écrit:

Du tout du tout , et je me met à sa place et à celle de pierre ( elle est bonne ) et je constate que tous les forums parlent d'eux comme
si c'était des animaux de cirques...

Je ne voudrais faire de la peine ni à Issa, ni à Mariyam, ni à Pierre, ni à Mohamed, ce sont des gens bien sous tous rapports et qui en plus ont beaucoup de pouvoir, je n'ai pas intéret à les avoir sur le dos.
Mais enfin, c'est un peu de leur faute. Au lieu de nous dire la vérité en termes clairs et simples, ils nous balancent des tas d'énigmes dans un langage des plus sibyllins et s'amusent même à se contredire les uns les autres tout en affirmant rapporter tous la parole de Dieu.
Mais enfin Téoma!
Qu'avait-il besoin Dieu de nous servir cette histoire de Issa absolument inextricable?
N'eût-il pas été plus simple de créer un Adam2 ou de prendre comme prophète un homme ordinaire comme toi?
C'est à croire que tout cela a été fait exprès pour nous occuper....ou nous faire parler.

Non, cela n'a pas été écrit pour occuper, distraire? Encore moins. Cela a été écrit pour être reconnu... Les écrits font oeuvre de mémoire, d'une mémoire suceptible d'éclairer ceux qui ont oublié d'où ils viennent. Nous avons vu à plusieurs reprises selon les textes que certains parmis nous seraient prédestinés et préétablis par dieu à vivre au milieu de nous, tel que les inspirés, les prophètes l'étaient. Dès lors on peut comprendre qu'ils soient les seuls à être en mesure d'appréhender ce qui somme toute les concerne intimement. Issa dit à ce sujet: L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle. 7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut. Adam est né du souffle au huitième jour, il reçu la vie. Issa aussi...

Je ne comprends pas ta reflexion lorsque tu dis : N'eut-il pas été plus simple de créer un Adam2 etc... Puisque hier, je laissais sur ce fil un verset du coran justement qui s'exprime très clairement pour dire qu'Issa fut établi comme Adam, tel qu'Adam ou de la même façon. Un Adam numéro deux cela ne peut pas exister parceque ce qui est issu de "l'Un" est unique. L'histoire de la genèse illustre ce que représente Adam: la réplique de dieu.

Citation :

Sourate 3 59. Voici: ‘Issa, chez Allah, est à l’exemple d’Adam. Il l’a créé de terre, puis Il lui a dit: « Sois. » Et il est.

Mon cher Teoma,

Est-ce que tu peux t'exprimer dans un langage basique, compréhensible par M. ou Mme tout le monde et ne pas utiliser un langage codé, qui a certainement une signification précise pour toi, mais qui n'est pas forcément clair pour tous ?
En d'autres termes :

zarzou2 a écrit:

Non, cela n'a pas été écrit pour occuper, distraire? Encore moins. Cela a été écrit pour être reconnu... Les écrits font oeuvre de mémoire, d'une mémoire suceptible d'éclairer ceux qui ont oublié d'où ils viennent. Nous avons vu à plusieurs reprises selon les textes que certains parmis nous seraient prédestinés et préétablis par dieu à vivre au milieu de nous, tel que les inspirés, les prophètes l'étaient. Dès lors on peut comprendre qu'ils soient les seuls à être en mesure d'appréhender ce qui somme toute les concerne intimement. Issa dit à ce sujet: L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle. 7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut. Adam est né du souffle au huitième jour, il reçu la vie. Issa aussi...
Je ne comprends pas ta reflexion lorsque tu dis : N'eut-il pas été plus simple de créer un Adam2 etc... Puisque hier, je laissais sur ce fil un verset du coran justement qui s'exprime très clairement pour dire qu'Issa fut établi comme Adam, tel qu'Adam ou de la même façon. Un Adam numéro deux cela ne peut pas exister parceque ce qui est issu de "l'Un" est unique. L'histoire de la genèse illustre ce que représente Adam: la réplique de dieu.

Il ne t'a certainement pas échappé que tantôt je suis sérieux, tantôt non. En écrivant "Adam2", je ne l'étais pas. Cela dit, tu écris dans un style parfois opaque pour moi, fortement influencé, il me semble, par des lectures assidues des Ecritures, lectures et Ecritures qui ne me sont pas familières. Il faudra donc que je surmonte mon aversion pour tout ce que je considère comme confus et rébarbatif(je parle des Livre, pas de tes textes) et que je m'y mette pour me mettre à niveau et me hisser au niveau des débats. Il n'empêche que j'ai quand même remarqué que tu maitrises très bien l'art de tisser de beaux tapis . Tu n'as pas tort, les Livres sont là et il faut leur trouver du sens, et s'ils semblent ne pas en avoir, il faut trouver la clé qui leur en donne.

zarzou2 a écrit:

Jean - Chapitre 3-6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle. 7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut. Adam est né du souffle au huitième jour, il reçu la vie. Issa aussi...

D'accord sur ce que dit Jean ; mais où as-tu été chercher ce "huitième jour" ?

Citation :

L'histoire de la genèse illustre ce que représente Adam: la réplique de dieu.

Oui, mais quel rapport avec le "né du souffle ?
J'aime bien être rigoureux avec les textes.

@J-P Alors chapitre 2 de la genèse:

3 Elohîms bénit le jour septième, il le consacre : oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu'Elohîms crée pour faire.

Le septième jour est le jour du shabbat, le jour où dieu se repose de ses créations MAIS les choses ne s'arrêtent pas là, loin s'en faut, il y a bien sûr un lendemain puisque le jour septième est achevé dès lors qu'il succède quelque chose au septième jour, c'est que nous passons bel et bien à un autre jour; comme nous l'avons vu avec le un, le deux etc.. jusqu'au septième qui se clôture sur ce verset trois.

Cependant même s'il est stipulé que le jour septième vient-de-sonner on peut se demander pourquoi dieu continue à oeuvrer. On notera tout d'abord un changement majeur. Au cours des 7 jours celui qui oeuvre est Elohîms alors qu'au sortir des 7 jours ( donc au huitième) le nom change pour IHVH-Adonaï Elohîms.

7 IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux ­ Adâm, poussière de la glèbe ­ Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie : et c'est le glébeux, un être vivant.

Mais regarde s'il te venait de te demander pourquoi nous trouvons ce changement. La réponse se trouve en Jean qui introduit au début de son témoignage la curiosité suivante: Jean 1.18 Elohîms, personne ne l'a jamais vu; l'unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne.

Cette phrase: l'unique Elohîms dans le sein du père, induit forcément l'idée à laquelle se référait souvent le messie: en lui le père; mais ici c'est Elohims que nous trouvons dans le père. IHVH-Adonaï Elohims est le père, celui qui entraine, celui qui forme, le formateur qui donne le souffle ( haleine de vie.)

Je dis huitième jour parceque c'est le jour de la circoncision, celui où l'enfant doit être tranché dans sa chair, or, Adam est séparé de la chair de sa chair, Eve:

22 IHVH-Adonaï Elohîms bâtit la côte, qu'il avait prise du glébeux, en femme. Il la fait venir vers le glébeux.
23 Le glébeux dit : "Celle-ci, cette fois, c'est l'os de mes os, la chair de ma chair, à celle-ci il sera crié femme ­ Isha ­ : oui, de l'homme ­ Ish ­ celle-ci est prise".

Cette fois tu noteras que le mot "homme" est utilisé et à bon escient puisque l'homme est ainsi fait de chair. De l'homme intérieur (l'esprit naturel) et de la chair alors qu'Adam est l'esprit de dieu dans la chair, un esprit spirituel dans un corps naturel délivré justement de l'esprit naturel.

Je ne comprends pas la question sur le né-du souffle ? cela représente selon moi une suite logique, Adam doit être formé au sortir du septième jour.

Tatonga a écrit:

Teoma a écrit:

Du tout du tout , et je me met à sa place et à celle de pierre ( elle est bonne ) et je constate que tous les forums parlent d'eux comme
si c'était des animaux de cirques...

Je ne voudrais faire de la peine ni à Issa, ni à Mariyam, ni à Pierre, ni à Mohamed, ce sont des gens bien sous tous rapports et qui en plus ont beaucoup de pouvoir, je n'ai pas intéret à les avoir sur le dos.
Mais enfin, c'est un peu de leur faute. Au lieu de nous dire la vérité en termes clairs et simples, ils nous balancent des tas d'énigmes dans un langage des plus sibyllins et s'amusent même à se contredire les uns les autres tout en affirmant rapporter tous la parole de Dieu.
Mais enfin Téoma!
Qu'avait-il besoin Dieu de nous servir cette histoire de Issa absolument inextricable?
N'eût-il pas été plus simple de créer un Adam2 ou de prendre comme prophète un homme ordinaire comme toi?
C'est à croire que tout cela a été fait exprès pour nous occuper....ou nous faire parler.

tiens, l'une de tes personnes qui reconnaissent que ces hommes étaient des hommes exceptionnels, toi qui les insultaient auparavant, que t'arrives-t-il ?
ils ont dit la vérité, mais des gens comme toi viennent déformer ce qu'ils ont dit, juste pour égarer les gens. c'est une oeuvre satanique tout simplement.
satan à pour but d'égarer le maximum de gens, et dieu lui a accordé un délais.

dieu a envoyé adam avec le message, adam a eu deux fils, puis satan réussi à inspirer l'un d'eux qui fini par tuer son frère, et cette histoire s'est répétée à chaque fois jusqu'à maintenant.
dieu envoie un messager, les uns suivent le diable, les autres dieu, ils s'entre tuent, puis dieu envoie un messager, puis les uns s'égarent, les autres non, puis s'entrentuent ect.....

et cela ne fini pas.

dieu choisi des hommes qui ont des capacités à transmettre le message, il ne prendra pas des gens aussi faible d'esprit que nous.
il suffit de relire l'histoire des ces hommes, et le parcour de leur vie et de voir leur fin pour comprendre que cette mission ne pourrait pas être donné à tout le monde.

essaie toi de convaincre une seule personne non croyante de croire en dieu.
c'est un défi que je te lance.peut être reconnaitras tu la capacité de ces hommes à avoir convaincu plus de milliers de personnes.

Je te trouve si naïve Manou, vraiment tu crois que ces hommes Moïse comme Issa ont convaincus des milliers de gens mais par quel tour de magie ?? Eux, dont la voix ne pouvait s'élever au dessus de celle des autres, eux qui n'étaient pas plus grands que les autres, mais de quoi parles-tu ?

Lorsque tout ce qu'il en résulte en ce monde se fait sous le couvert des apparences, il n'y a rien de vrai là-dedans, tout y est faux et fausse leur foi quand bien même sont-ils des millions à le clamer que je n'en crois rien et il faudrait qu'il soit facile de faire des adeptes de tout cela pour ne servir qu'un tas de brique ou de pierres ? Parceque c'est cela les temples de ce monde, tout monument érigé à la gloire d'un dieu dont chacun se fait le dépositaire en rivalisant sur le vêtement, les obligations, les contraintes mais dieu ce n'est pas du tout comme cela qu'il fait, loin de là!!

Il libère là où vous asservissez, il revêt là où vous êtes dévêtus, il donne là où vous obligez en somme, dieu fait tout le contraire de ce que vous faites et c'est pour cela que je le reconnais comme le père de la paix, êtes vous apaisants vous ? Pas du tout, vous êtes affligeants... Je parle bien d'une mascarade, d'un énorme carnaval dont les premières victimes sont nos enfants que l'on s'empresse d'assujettir à cette folie furieuse de la noblesse et du recouvrement, cachant le pire sous le meilleur.

C'est une farce! Une énorme fable, et je ne te parle pas de dieu là mais de ce que vous en faites... Non, ce n'est pas Moïse qui a pu convaincre les foules, pas même Issa et encore moins le prophète du coran parceque cette folie qui règne depuis des siècles n'a jamais été la leur mais la votre.

Bienheureuse d'être de ce temps où les hommes perdent en naïveté pour être difficilement enrolés par vos divers mouvements puisqu'il suffit de soulever le voile pour y trouver un loup...

Voilà qui est bien dit, Zarzou.

zarzou2 a écrit:

Je te trouve si naïve Manou, vraiment tu crois que ces hommes Moïse comme Issa ont convaincus des milliers de gens mais par quel tour de magie ?? Eux, dont la voix ne pouvait s'élever au dessus de celle des autres, eux qui n'étaient pas plus grands que les autres, mais de quoi parles-tu ?

Lorsque tout ce qu'il en résulte en ce monde se fait sous le couvert des apparences, il n'y a rien de vrai là-dedans, tout y est faux et fausse leur foi quand bien même sont-ils des millions à le clamer que je n'en crois rien et il faudrait qu'il soit facile de faire des adeptes de tout cela pour ne servir qu'un tas de brique ou de pierres ? Parceque c'est cela les temples de ce monde, tout monument érigé à la gloire d'un dieu dont chacun se fait le dépositaire en rivalisant sur le vêtement, les obligations, les contraintes mais dieu ce n'est pas du tout comme cela qu'il fait, loin de là!!

Il libère là où vous asservissez, il revêt là où vous êtes dévêtus, il donne là où vous obligez en somme, dieu fait tout le contraire de ce que vous faites et c'est pour cela que je le reconnais comme le père de la paix, êtes vous apaisants vous ? Pas du tout, vous êtes affligeants... Je parle bien d'une mascarade, d'un énorme carnaval dont les premières victimes sont nos enfants que l'on s'empresse d'assujettir à cette folie furieuse de la noblesse et du recouvrement, cachant le pire sous le meilleur.

C'est une farce! Une énorme fable, et je ne te parle pas de dieu là mais de ce que vous en faites... Non, ce n'est pas Moïse qui a pu convaincre les foules, pas même Issa et encore moins le prophète du coran parceque cette folie qui règne depuis des siècles n'a jamais été la leur mais la votre.

Bienheureuse d'être de ce temps où les hommes perdent en naïveté pour être difficilement enrolés par vos divers mouvements puisqu'il suffit de soulever le voile pour y trouver un loup...

je ne suis pas sûr de bien t'avoir compri je fais un effort pour pas répondre à côté.
ok là tu parles des représentants de ces prophètes et de ceux qui se disent en être les plus proches, mais que penses tu toi de ces prophètes et de qu'ils ont accomplis ? laissons de côté leurs adeptes.

tu dis que c'est pas un tour de magie qu'ils ont réussi à convaincre, or moise avait justement été traité de magicien par pharaon, et il fit venir les plus grand magiciens du monde, mais moise eut avantage sur eux son serpent avait dévoré leur serpent, en voyant la capacité de moise il ont sû qu'il était bel et bien un envoyé de dieu ils se prosternèrent devant lui et ont admis l'existance de dieu, pharaon, fit couper les jambes et les bras de ces magiciens de colère.

il est facile de faire des adeptes je suis d'accord, mais ce qui est difficile, c'est de les garder fidèles autant d'années et malgré leur mort ils continuent d'en avoir.

la plus grande folie qui m'habite c'est l'amour de notre prophète as.
personne n'a jamais été aussi aimé que lui même des siècles après sa mort, c'est comme s'il était encore parmi nous on entend encore sa voix, et on a l'impréssion de le voir.

il y en a qui sont fous d'amour pour lui, et on les comprend.

Le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) a dit :

« Par Celui dans la main duquel se trouve mon âme, nul d’entre vous n’aura la foi tant que je ne serai pas plus cher, à ses yeux, que ses propres parents, ses enfants, et que toute l’humanité. »

parle pas de nos enfants car c'est un peu logique qu'on va leur transmettre nos valeurs.
et à leur tour la transmettre........

Citation :

« Par Celui dans la main duquel se trouve mon âme, nul d’entre vous n’aura la foi tant que je ne serai pas plus cher, à ses yeux, que ses propres parents, ses enfants, et que toute l’humanité. »

Manou, j'ai tenté de t'exposer qu'il y a en nous des émotions qui ne sont pas dignes de nous en cela qu'elles sont indécentes. L'amour n'est pas un feu dans lequel on s'incinère mais un ensemble de sentiments de reconnaissance fait de respect autrement cela s'apparente à de la fornication qui font les passions dangereuses et des esclaves sûrement.

Tu qualifies toi-même de folie ce que tu éprouves et je te le concède volontier puisque c'est ainsi que je te perçois dans tout ce que tu dis, tu es claire, sincère, et c'est une immense richesse mais comprends que ce que je perçois au travers de ta folie puisse choquer les sentiments en te mettant ainsi à nu... Quand bien même te voiles-tu que tu n'as de cesse de te promener toute nue, la pudeur n'est pas seulement dans les apparences et une âme nue appelant à l'amour risque le pire. Elle va se faire violer!

Comprends bien ce que j'entends par indécence non pas par l'apparence mais dans le fond, l'essentiel et c'est à cela qu'appelait le prophète: voiler l'être du dedans qui est aussi vulnérable et passionné qu'une épouse . Que sais-tu de l'amour ? Lorsque je te lis, je ne vois que possession mais ce n'est pas de l'amour que cela c'est de l'esclavage. Le coran ne fait pas des esclaves, pas plus que la torah ou les évangiles mais tu ne discernes pas l'évidence tant tu es attachée à ta folie possessive.

Considère le regard d'autrui, tu n'as pas le droit de ne pas le considérer. La nudité n'est pas de la pureté quand bien même nos enfants viennent ils au monde nu en tout point de vue que la première des choses que nous faisons est de les vêtir. il faut faire au dedans ce qui se fait au dehors mais toi, tu es nue au dedans et n'a de cesse de t'exposer comme on te l'a enseigné.

Manou a écrit:

parle pas de nos enfants car c'est un peu logique qu'on va leur transmettre nos valeurs.
et à leur tour la transmettre........

Malheureusement pour eux et le reste du monde... L'islam de ce monde est contraire à celui du prophète qui ne se portait pas dans l'apparence mais l'homme intérieur comme le disait Issa tout autant: la chair ne sert à rien; pour n'être qu'apparence... Qu'elle soit couverte parcequ'il fait froid ou découverte parcequ'il fait chaud est affaire de confort en ce monde pas en celui de dieu. par contre il est malvenu d'être indécent devant dieu, oui, on se couvre par respect afin de ne pas montrer son sexe.

Tatonga a écrit:

Qu'avait-il besoin Dieu de nous servir cette histoire de Issa absolument inextricable?
N'eût-il pas été plus simple de créer un Adam2 ou de prendre comme prophète un homme ordinaire

Si Jésus de par sa naissance miraculeuse échappe aux lois physiques de la vie, c'est justement pour ébranler
la forteresse de nos certitudes... Il bouscule de ce fait toute notre conception limitée des choses de ce monde,
qui en réalité n’ont de réelles valeurs qu'en étant rattachées à l’essence, à Dieu. Dans la logique religieuse Jésus
est le verbe divin et les valeurs qu'il nous enseigne de par sa naissance miraculeuse et son élévation surnaturelle
ne doivent aucunement être singulières comme celles sur lesquelles reposent notre monde.

C'est justement le fait que la cause de tout effet c'est la volonté de la divinité et rien d'autre et c'est a cela qu'il fait allusion.
Cela, bien sur, ne peut pas être partagé par le commun des mortels pour lesquels chaque effet a nécessairement une cause
dans ce bas monde. Heureusement les miracles de la naissance de Jésus et son élévation sont pour les croyants la preuve
de la non dépendance de la volonté divine du principe "il n'y a pas d'effet sans cause".

On comprend aisément qu'une personne ne soit pas perplexe une fois qu'elle découvre le récit miraculeux
de la naissance virginale de Jésus du moment que s'achève cette vie par une élévation céleste..

Ce que je vois je le considère Si Mansour et comme disait Issa lui-même: Ce qui nait de la chair est chair et ce qui nait du souffle est souffle. Les deux doivent faire l'objet d'une séparation: la circoncision qui est utile d'ailleurs en cela.

Dieu est au souffle ce que nous sommes à la chair et ce n'est pas parceque le verbe, le logo se fait chair qu'il le devient; il faut donc laisser à la chair ce qui est à la chair, nous savons très bien comment se font les enfants de ce monde pourquoi dieu userait-il de ce qu'il est pour incarner le souffle dans une sainte chair, non, la chair ne sert à rien; dès lors que l'on prête à Issa d'être saint de chair et de sang, sa chair devient plus pure que celle des autres, c'est absurde...

Issa fut conçu comme tous les enfants de chair et de sang mais à bien y regarder, Issa pour être né du souffle n'était pas un homme mais fils de l'homme comme Adam... Je te le demande Si Mansour Adam fut-il créé dans le souffle ou dans la chair ?? Parcequ'il ne peut être des deux comme le souligne Issa: la chair est à la chair ce que le souffle est au souffle;

Ceux qui naissent du souffle sont d'en haut, ceux qui naissent de la chair sont en bas; Il ne convient pas de les confondre...

Tatonga a écrit:

Qu'avait-il besoin Dieu de nous servir cette histoire de Issa absolument inextricable?
N'eût-il pas été plus simple de créer un Adam2 ou de prendre comme prophète un homme ordinaire

A bien y regarder tous les êtres humains de ce monde sont dans l'adultère: à propos de sexe justement or Moïse avait donné les lois mais les hommes n'y entendent rien! Nos enfants sont fils de tout le monde et de n'importe qui parcequ'un homme n'est pas plus grand qu'un autre...

Jésus ne reconnaissait pas d'autre père que celui qu'il avait dans les cieux. L'histoire de sa naissance est un exemple qui illustre l'histoire de tout le monde...

Si Mansour a écrit:

Si Jésus de par sa naissance miraculeuse échappe aux lois physiques de la vie, c'est justement pour ébranler
la forteresse de nos certitudes....[/color]

Excuse-moi Si Mansour, mais j'ai la tête trop froide pour avaler l'idée que Dieu puis ses messagers se mettent en quatre, se torturent les méninges, rivalisent d'imagination pour trouver des tours de perlimpinpin à nous jouer, le tout pour nous convaincre de l'existence de Dieu.
Cette histoire ne tient pas debout. Si Dieu tient tellement à ce qu'on croie en lui, il n'avait tout simplement qu'à nous insuffler cette croyance, comme il nous a insufflé pas mal de pulsions, de faim et de soif de beaucoup de chose.
C'est tellement plus simple et plus efficace.
Personnellement je crois en Dieu et j'espère qu'il existe, ne serait-ce que pour qu'il prenne en charge le dédommagement de tous ceux à qui, par méchanceté, inconscience ou lâcheté, j'ai joué des tours pendables et qu'il leur dise, si possible, que c'est un cadeau de la part de Tatonga. C'est la seule prière que je fais, qu'il les dédommage au centuple. Comme ça une fois parti, je n'aurai plus de dettes. Quant à moi, tu sais, une fois "endormi", je m'en fiche, car "endormi" je n'aurais même pas de regrets de ne pas bénéficier de ses gratifications.

Tatonga a écrit:

Si Dieu tient tellement à ce qu'on croie en lui, il n'avait tout simplement qu'à nous insuffler cette croyance, comme il nous a insufflé pas mal de pulsions, de faim et de soif de beaucoup de chose.
C'est tellement plus simple et plus efficace.

Cher Tatonga,
Il faut que tu saches d'abord faire la différence entre "Croire" et "être contraint de croire"...Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à croire et même a l'obéissance la plus stricte en insufflant la foi sur chaque atome de notre être . Mais il devait, pour ce faire, nous priver de toute notre liberté de choix. "Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."

Et le libre arbitre alors dans tout ça....En réalité c'est l'homme qui choisit sa voie sans en être contraint et l'on voit en ce sens le nombre de gens qui changent de religion pour en adopter une autre .. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos certitudes et de nos erreurs. Telle est, je pense, la Sagesse incluse dans le fait que Dieu est permis l'incroyance parmi ses créatures sans toutefois en être responsable.

Si Mansour a écrit:

Tatonga a écrit:

Si Dieu tient tellement à ce qu'on croie en lui, il n'avait tout simplement qu'à nous insuffler cette croyance, comme il nous a insufflé pas mal de pulsions, de faim et de soif de beaucoup de chose.
C'est tellement plus simple et plus efficace.

Cher Tatonga,
Il faut que tu saches d'abord faire la différence entre "Croire" et "être contraint de croire"...Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à croire et même a l'obéissance la plus stricte en insufflant la foi sur chaque atome de notre être . Mais il devait, pour ce faire, nous priver de toute notre liberté de choix. "Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."

Et le libre arbitre alors dans tout ça....En réalité c'est l'homme qui choisit sa voie sans en être contraint et l'on voit en ce sens le nombre de gens qui changent de religion pour en adopter une autre .. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos certitudes et de nos erreurs. Telle est, je pense, la Sagesse incluse dans le fait que Dieu est permis l'incroyance parmi ses créatures sans toutefois en être responsable.

cela rejoint ce que l'on dit chez nous

Si Mansour que fais-tu de cette double loi qui s'impose à nous tous et qui sont respectivement : la voie de la vérité ou la voie du mensonge ?? Que devient le libre arbitre ??

Dualité quand tu nous tiens!!

zarzou2 a écrit:

Je te le demande Si Mansour Adam fut-il créé dans le souffle ou dans la chair ?? Parcequ'il ne peut être des deux comme le souligne Issa: la chair est à la chair ce que le souffle est au souffle;

Chère zarzou,
Je pense, très chère soeur, tout comme toi que l'âme et le corps n'appartiennent effectivement pas au même monde ni au mêmes conditions d'existence mais qu'ils sont toutefois fortement reliés par le sentiments d'appartenance et de juxtaposition que DIEU a voulu pour chacun d'eux par rapport a l'autre. En ce sens je te rappelle qu'il ressort des versets coraniques et des hadiths en Islam que le coeur est un organe spirituel, qui, lui seul, est capable à accueillir la lumière divine et a contenir le souffle divin.

Un adage soufi déclare que "Sans le chemin du "moi", il n'y aurait pas de parcours. Ce sont ces nuages du "moi" qui assombrissent le ciel du coeur et cachent le soleil du souffle divin que seuls de pâles reflets arrivent à peine à éclairer. D’oú la nécessité de les faire dissiper par l'usure du moi. Ce moi égotique qui se place entre la chair et le souffle ..Il est dit: « Vide ton coeur de toute chose pour que les secrets et les connaissances spirituels affluent vers lui. car "Il se peut que les lumières du souffle arrivent, mais rebroussent aussitôt chemin, lorsqu'elles le trouvent rempli par le désir des basses créatures"»

Je sais que tu es un homme très avisé et tu me surprenais bien souvent par tes paroles très éclairées. Oui Issa est né d'une grande puissance... J'aime beaucoup tes citations soufi, je trouve cette image du moi très pertinente pour illustrer le cheminement ( la naissance ) curieusement exprimé comme cela tel que tu me le fais connaître je suis tentée de le juxtaposer au Satan qui chemine sur la terre de ce pauvre Job pour le priver de tous ses biens;

Qu'évoque selon toi le personnage de Miriam ??

Il est établi dans le témoignage de l'un des évangiles, qu'Issa fut ainsi conduit au désert par le diable afin d'y être tenté de nourritures terrestres lors de ses privations, il lui répondit: L'homme ne se nourrit pas seulement de pain mais de toute parole qui sort de la bouche de dieu. De même le peuple de Moïse fut conduit au désert par dieu où il fut nourri de la manne...

Qu'évoque selon toi le désert ??



Sourate 112.

LA PURIFICATION AL-IKHLAS


Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel...

1. Dis: « Lui, Allah, l’Unique,
2. Allah, le Numineux,
3. Il n’enfante pas et n’est pas enfanté,
4. Il n’a pas d’égal ! »

zarzou2 a écrit:

Qu'évoque selon toi le personnage de Miriam ??

Chère zarzou,
Il est impossible d'évoquer tout ce que représente Marie la mère de Jésus..Mais signalons un point crucial..
Si le seigneur Jésus est bien né d'une vierge c'est qu'il faut préalablement une totale virginité pour recevoir la parole divine.
Le christ verbe humain est bien donné a MARIE la vierge non touchée par l'homme... Justement c'est en ce sens que pour nous
les musulmans le cri de désespoir de MARIE n'est aucunement rapporté à la douleur ou à la honte qu'elle allait devoir affronter
face à sa famille, improbable vu le niveau de sa pureté connu de tous mais plutôt la tristesse de celle qui a compris qu'elle
devenait une occasion de perte pour son peuple. Marie comprit qu'elle recevait la parole divine mais que malheureusement
son peuple commettrait le péché de divinisation de l'humain à cause d'elle et de son fils ; Ou simplement et purement le rejet
par blasphème de ce grand et éternel miracle divin..

J'attire ton attention que cela est analogique au fait qu'il faut que la page ne soit point souillée par la science de l'écriture humaine
pour recevoir le Coran parole éternelle....Le fait qu'un illettré ait apporté un verbe éternel est analogique avec une vierge qui apporte
le verbe de Dieu. Le coran verbe linguistique est donné a MOHAMED illettré dont la page du coeur est vierge non entaché par la science basse humaine. C'est le secret de la virginité...Et c'est cela la vrai représentation de Marie..

Attention ce n'est pas une chose facilement compréhensible comme on essaie d'en faire l'image..Le verbe coranique est infini
" Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne
soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort" S18 V109
La fonction attribuée au verbe en islam dérive du fait que la parole véhicule une force divine, et que la structure du langage
correspond à celle de l'univers. Les paroles du verbe divin prononcées ou écrites manifestent et accompagnent le déploiement
en acte de la création. Chaque croyant peut y avoir accès et profiter des bienfaits du pouvoir secret de la parole sacrée et
sais par conséquent qu'elle ne peut provenir de la science humaine. Par analogie nous comprenons que les secrets de Marie ne peuvent
aucunement être appréhendés par la seule force de la pensée humaine..

Oui, la page vierge comme c'est bien vu... Cependant que rien ne résiste aux souillures de ce monde, rien, ni personne. Celui qui est béni n'est pas né de ce monde, comme le fils de l'homme il est venu en la virginité pour naitre d'elle, il devait venir en elle et il vient d'elle...

Toutes prophéties concernent ... évidemment des évènements où des GRANDS hommes fils de personne sauf de la génération du premier et de la première née , et nous avons:

Le porte parole , le porte plume , le porte chapeau , le porte la poisse , le porte à croire , le porte drapeau , le porte fardeau ...

Si Mansour a écrit:

Tatonga a écrit:

Si Dieu tient tellement à ce qu'on croie en lui, il n'avait tout simplement qu'à nous insuffler cette croyance, comme il nous a insufflé pas mal de pulsions, de faim et de soif de beaucoup de chose.
C'est tellement plus simple et plus efficace.

Cher Tatonga,
Il faut que tu saches d'abord faire la différence entre "Croire" et "être contraint de croire"...Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à croire et même a l'obéissance la plus stricte en insufflant la foi sur chaque atome de notre être . Mais il devait, pour ce faire, nous priver de toute notre liberté de choix. "Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."

Et le libre arbitre alors dans tout ça....En réalité c'est l'homme qui choisit sa voie sans en être contraint et l'on voit en ce sens le nombre de gens qui changent de religion pour en adopter une autre .. C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse tirer la leçon de nos certitudes et de nos erreurs. Telle est, je pense, la Sagesse incluse dans le fait que Dieu est permis l'incroyance parmi ses créatures sans toutefois en être responsable.

Bravo Si Mansour !!!
Libre arbitre et responsabilité de l'homme! Bravo!
Enfin tout cela serait très juste et je n'aurais même pas fait remarquer que Dieu aurait pu nous insuffler la croyance si choisir entre être croyant ou incroyant revenait à choisir entre faire le bon choix et le mauvais choix.
Il ne te reste donc plus maintenant qu'à nous montrer pourquoi être incroyant est un "péché" ou si tu veux un mal, et tout serait dit.
Et rebravo pour ta glisse que j'ai soulignée en gras, c'est digne d'un grand champion de ski

Tatonga a écrit:

Il ne te reste donc plus maintenant qu'à nous montrer pourquoi être incroyant est un "péché" ou si tu veux un mal, et tout serait dit.Et rebravo pour ta glisse que j'ai soulignée en gras, c'est digne d'un grand champion de ski

Cher Tatonga,
Il y a un sport de ski dans les dunes de sables qui est plus difficile et très différent de celui des neiges..Et pourtant nous parvenons
quelquefois a escalader par la glisse de grandes dunes de sables avec toute la soif et la chaleur que cela comporte..

Pour revenir a ta question très pertinente il faut d'abord savoir que le commandement divin de faire le bien et l'interdiction divine de faire le mal ne peuvent avoir de sens que si quelque part un aspect de l'homme, ou son ego, désire et puisse faire ce bien ou ce mal. En supposant l'existence de Dieu, le rapprochement de Dieu et l'éloignement de Dieu qui nous invite avec force a faire ce bien et éviter le mal symbolisent naturellement le Bien et le Mal. Ces deux conditions de rapprochement et d'éloignement de la divinité s'imposent donc d'elles mêmes selon le mal ou le bien.

Certains de nos amis sont seulement prisonniers de la pensée discursive qui trouve toujours quelque chose a dire ou a reprocher au divin seigneur.. Mais puisque nous y sommes dites moi, d'un autre coté pouvons nous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...Vous comprenez que pour que l'homme soit ce qu'il est il doit et être testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement exister et lui permettre un choix en ce sens.

Si Mansour a écrit:

Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à croire et même a l'obéissance la plus stricte en insufflant la foi sur chaque atome de notre être. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de toute notre liberté de choix.

Ce qui me conduit à penser que le libre arbitre serait une richesse, un don bienfaisant pour suivre son bonhomme de chemin mais à bien y regarder nest ce pas plutôt tout le contraire ?? N'est-il pas avéré que faire un choix posera pour nous un problème ??

En somme, ce serait une bonne chose si dieu nous privait d'une telle responsabillité. A ma connaissance le libre arbitre ne génère que de l'angoisse... Dès lors que nous nous trouvons confronté à nous-mêmes pour "choisir" nous éprouvons de l'inquiétude au mieux. C'est pourquoi choisir à mon avis est un fardeau... Mais ceci les hommes l'appelent être libre, libre de choisir.

Le libre arbitre est le bonheur dans la servitude. C'est d'étre contraint de choisir qui nous entrave...

Si Mansour a écrit:

Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."

La liberté ne rend pas malheureux elle ne génère aucune souffrance au contraire... Il m'apparait que nous prenons pour liberté ce qui nous asservit et donc pas voie de fait nous est douloureux et pour sujetion ce qui pourrrait nous libérer et nous rendre véritablement heureux.

Sinon à quoi bon avoir la foi en la liberté si tout ce qu'elle offre n'est que souffrance c'est un non sens, une absurdité. Si les lois de dieu étaient ainsi je n'en voudrais pas pourtant c'est de ma liberté de choisir que je ne veux pas, parceque je sais que tout choix m'entrave pour avoir peur de me tromper, de commettre une erreur mais nous ne sommes pas tous attachés ou aussi regardant sur les conséquences de nos choix et nombreux sont ceux qui en usent de façon singulière: pour ne servir qu'eux-mêmes.

zarzou2 a écrit:

La liberté ne rend pas malheureux elle ne génère aucune souffrance au contraire...

La liberté ne rend point malheureux d'une manière absolue bien sur..L'homme préfère plutôt avoir les deux la liberté et le Bonheur..Mais si cela devenait impossible dites moi, chere zarzou, aimeriez vous être heureuse mais dans la servitude ou être libre tout en souffrant.. Quel est votre choix dans cette vie..

Si Mansour a écrit:

Certains de nos amis sont seulement prisonniers de la pensée discursive qui trouve toujours quelque chose a dire ou a reprocher au divin seigneur.. Mais puisque nous y sommes dites moi, d'un autre coté pouvons nous définir le Bien dans une société ou il n'y a que le Bien et aucunement la notion du Mal. Je vous en prie je voudrais bien le Savoir. Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal...Vous comprenez que pour que l'homme soit ce qu'il est il doit et être testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement exister et lui permettre un choix en ce sens.

Merci, Si Mansour de me faire rire.
On vous a mis en tête cette idée, si souvent et depuis si longtemps, que l'homme doit être testé, qu'elle vous semble aller de soi. Or cela ne va pas de soi du tout. C'est même stupide. C'est juste un subterfuge pour faire passer les incohérences et les contradiction de ce monde pour choses normales. Tester l'homme!
Quant au bien qui ne peut exister sans le mal, c'est encore une entourloupe pour expliquer les mêmes incohérences. Le bien peut très bien exister sans le mal, même si nous n'aurons pas de mot pour le désigner. Nous pouvons très bien passer d'un bonheur à un autre indéfiniment, l'homme sait les varier sans jamais s'en lasser et à plus forte raison Dieu. D'ailleurs n'est-ce pas ainsi que Dieu décrit son paradis?
Faire souffrir l'homme pour lui faire découvrir le bonheur! A force de le répéter, on finit par y croire. Les religieux sont très forts, inégalables quand il s'agit de faire des tresses et des nattes en soufflant dans le vent.

Tatonga a écrit:

Merci, Si Mansour de me faire rire.

Cher Tatonga,
J'aurais donc servi au moins a quelque chose...Faire rire son prochain et lui faire pénétrer du bonheur ne serait-ce que
momentanément n'est pas donné a n'importe qui...Merci toi aussi de me faire encore plus de plaisir car vraiment je pense
grâce a ta réponse avoir ri plus que toi...Et en cela je le reconnais je ne puis t'égaler..Le test dont il est question ne concerne
pas une divinité malveillante qui attendrait de pied ferme tous les insoumis comme tu nous le caricatures burlesquement...
C'est vraiment une image a faire rire en plein deuil.. Le jugement dernier ou le test dont il est question est intimement lié
en particulier à l'expérience de la culpabilité de l'humain par rapport a lui-même....Sinon Il est notoirement connu qu'il n'appartient
aucunement à l'homme de faire lui-même son salut. Tout dépend de la grâce que Dieu accorde ou non..

Aussi dans le hadith authentique narré par Abû Hurayrah - qu’Allâh l’agrée - selon le Messager d’Allâh - paix et bénédiction d’Allâh
sur lui : "Certes Allâh ne regarde pas vos corps et ni vos formes, mais Il regarde vos cœurs", puis il montra son cœur
du doigt et dit : " C’est ici que réside la piété (at-Taqwâ) ", il montra sa poitrine du doigt trois fois".

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

La liberté ne rend pas malheureux elle ne génère aucune souffrance au contraire...

La liberté ne rend point malheureux d'une manière absolue bien sur..L'homme préfère plutôt avoir les deux la liberté et le Bonheur..Mais si cela devenait impossible dites moi, chere zarzou, aimeriez vous être heureuse mais dans la servitude ou être libre tout en souffrant.. Quel est votre choix dans cette vie..

Et bien, si j'ai fait un choix c'est assurément celui d'être libre et encore je ne sais pas si je l'ai formulé un jour Si Mansour mais le fait est que ma nature s'avérait parfaitement opposée à toutes formes de servitudes. Je vous laisse imaginer comme on me rendait la vie dure pour avoir l'esprit trop fermé aux diverses représentations de tortures auquelles se livrent nos parents sans même se rendre compte que ce qui les anime est bâti faussement; bref, on me disait ne ment pas ( j'y voyais de la liberté ) mais on me mentait. De sorte que sur toutes ces choses petites et grandes qui font notre quotidien je ne voyais que des chaînes, des entraves, des obligations sous prétexte de créer un climat d'entendement et de paix on se livrait sans à priori à toutes les hypocrisies.

En parlant de chaînes, celle-là reste la plus solide. Je suis libre autant qu'on puisse l'être face au monde que nous avons érigé mais si je souffre ce n'est certe pas de l'être mais encore d'en manquer, comme je vous le disais, on ne peut être tout à fait libre et ma souffrance n'est pas de dieu mais des hommes tant que résideront leurs mensonges, leurs faux semblants, leur orgueil, leurs insatisfaisables besoins et par dessus tout leur hypocrisie mon choix se fera dans l'espérence de connaître un jour ce qui m'apparait être toute la liberté.

Je vais vous sembler peut-être narcissique mais je pense que l'on ne choisi pas plus sa propre nature intérieure que ses parents et qu'en l'occurence j'ai eu la chance inouïe de rencontrer quelqu'un comme moi pour profiter de sa liberté d'être, la seule qu'il m'ait été donné d'avoir puisque dès ma venue au monde ceux qui m'aimaient tant n'avaient qu'une idée en tête: me voir devenir quelqu'un. Comme si ce que j'étais n'était pas recevable, très jeune je me suis vue contrainte de prendre partie: moi ou eux au risque donc de disparaitre c'est moi que j'ai choisi... Et ce choix là croyez moi Si Mansour je ne l'oublierai jamais pour l'avoir réalisé.

J'ai toujours connu les choix difficiles et les seuls choix que j'ai connu sont le fait des hommes avec leurs vilaines habitudes et leurs vilaines façons pour faire des enfants à leur réplique aussi faux qu'ils le sont...

Tatonga a écrit:

Quant au bien qui ne peut exister sans le mal, c'est encore une entourloupe

En vérité on ne connait les choses que par leurs contraires. On ne connait le jour que grâce a sa rupture par la nuit.
On ne connait notre santé que par sa rupture lors d'une maladie. On ne connait le Bien que par l'ingérence du Mal etc....

Une devinette: "Alors comment connaitre celui qui est transcendant en permanence sans aucune rupture
dans une totale présence dans la parfaite homogénéité de la plus infime partie de la création a l'infiniment grand
dans une éternelle présence sans absolument aucune rupture. Comment voir nos yeux !!!!!"

Réponse: "Grâce aux apôtres envoyés par lui-même sinon même l'idée de DIEU n'aurait pu être détectée
par l'humain".

Si Mansour a écrit:

............Le test dont il est question ne concerne
pas une divinité malveillante qui attendrait de pied ferme tous les insoumis comme tu nous le caricatures burlesquement...
C'est vraiment une image a faire rire en plein deuil.. Le jugement dernier ou le test dont il est question est intimement lié
en particulier à l'expérience de la culpabilité de l'humain par rapport a lui-même...........

Je savais que le propre des monothéistes est de changer tout le temps de discours. Ils ne sont jamais à cours de pâte à modeler pour remodeler leur socle.
Ils sont assis sur un socle tellement branlant qu'ils sont obligés chaque fois de lui mettre une cale par-ci, une cale par-là pour qu'il ne bascule pas...jusqu'à parfois l'abandonner sans s'en rendre compte. Quand, certains, ce sont aperçu que cette histoire de test et d'enfer ne tenait pas debout, ils se sont mis à la cuisiner à toutes les sauces pour la rendre comestible.
Et ça change de jour en jour pour donner le change.
Tiens donc, ce test ne concernerait pas une divinité (malveillante? admirable comme tu sais glisser comme ça des mots en douce pour gêner l'interlocuteur) qui attendrait de pied ferme les insoumis !!!! Là, je me demande si on est toujours dans le monothéisme!!!!!
En tout cas ni Quardaoui, ni Manou, ni l'imam de mon quartier n'approuveraient.
La seule force qui soutient le monothéisme est qu'il est dit venir de Dieu, ce qui tétanise les esprits, sinon il se serait effondré depuis longtemps tant cette doctrine est absurde dans son contenu.
Dieu existe, mais il reste à le trouver....

zarzou2 a écrit:

mais si je souffre ce n'est certe pas de l'être mais encore d'en manquer

Chère zarzou,
Certaines personnes veulent enlever a Dieu la liberté pour la donner aux hommes. Comment peut-il leurs échapper
que si on veut que les hommes soient libres il faut préalablement que Dieu le soit. C'est justement cette liberté que Dieu
s'est donné qui est un grand message pour l'humanité pour qu'on possède le libre arbitre. L'univers est le reflet des attributs
divins en ce sens même de liberté et nous ne pouvions aucunement en avoir conscience pour nous même si Dieu lui-même ne
nous a pas annoncé sa propre liberté...C'est donc cette liberté divine qui se reflète sur nous et par laquelle nous concevons
enfin ce qu'est d'abord la liberté pour ensuite pouvoir l’acquérir....

Tatonga a écrit:

Et ça change de jour en jour pour donner le change.

Cher Tatonga,
Ce que tu peut être rigolo..En réalité absolument rien ne change en religion et tout le monde le sait très bien...L'image d'un Dieu
malveillant attendant de pieds fermes les insoumis n'a jamais été a l'ordre du jour des connaissant bien que l'image a été
conservé pour le menu peuple..C'est vraiment d'un anthropomorphisme qui a de tout temps été combattu par les pasteurs
de toutes les religions monothéistes. Tout ce que disent les prophètes et leurs compagnons au sujet de la description de Dieu
concerne la grandeur infinie de ses attributs éternels et totalement indescriptibles.

Les grands maîtres Musulmans de tout temps nous ont appris qu'Allah existe de toute éternité sans endroit et qu'Il est exempt
des choses qui adviennent aux créatures comme le mouvement, le changement, la localisation dans un endroit etc..etc.
Notamment pour ne pas que les faibles s’illusionnent que Allah serait sujet aux mouvements et aux changements mais également
pour combattre ceux qui ont commencé à attribuer à Allah certaines attributions comme tu le fais en moment...
L'illusion n'a en ce sens plus aucune pression sur nous au sens de la raison, et il ne nous reste que l'expérience réelle. Grâce donc
aux pasteurs nous arriverons a nous débarrasser de cette vision très basse des choses......

Allah n’a pas d’endroit, ni au trône, ni dans le ciel, ni ailleurs. Et Il n’est pas caractérisé par l’incarnation dans des choses qui
seraient entrées en existence, ni par le contact avec quoi que ce soit, ni par le changement, ni par le déplacement et ce qui est
du même ordre des caractéristiques de ce qui entre en existence. Mais Allah est tel qu’Il est avant l’existence du trône, avant
qu’Il n’ait créé le trône, le piédestal, les cieux et autres choses qui sont entrées en existence. Il faut comprendre cela en profondeur
et ne pas se résigner a ses limites et savoir surtout qu'a chaque instant qu'Allah est effectivement infiniment transcendant et exalté
au dessus de toute inhérence, de toute union ou de tout mélange avec la créature..Peut tu nous expliquer ce verset:
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui
que sa veine jugulaire"(Sourate 50 - Verset 16)

Je peux résumer fidèlement ton texte en une seule phrase: "Dieu n'est nulle part et il ne fait strictement rien."
C'est bien de le mettre à l'abri
Pour tout le reste, j'ai compris, vous développez des justificatifs, des plaidoyers, que vous voulez faire passer pour des raisonnements et même des raisonnements analogiques cousus de fer d'attache rouillé.
Je sens que tu ne vas pas tarder à perdre ton sang froid.

S'il n'a aucune attache avec les choses, aucun contact, autant reconnaître que Dieu ne nous est d'aucune utilité, et vice et versa. Dans ce cas, et je suis d'accord, Il n'a aucun besoin et surtout pas besoin de cultes ni de religions ou de soumission... J'y vois une contradiction flagrante avec les prescriptions du coran.

Tatonga a écrit:

Je peux résumer fidèlement ton texte en une seule phrase: "Dieu n'est nulle part et il ne fait strictement rien."
C'est bien de le mettre à l'abri
Pour tout le reste, j'ai compris, vous développez des justificatifs, des plaidoyers, que vous voulez faire passer pour des raisonnements et même des raisonnements analogiques cousus de fer d'attache rouillé.
Je sens que tu ne vas pas tarder à perdre ton sang froid.

Cher Tatonga,
Dans la théologie musulmane depuis l'avènement de l'Islam Dieu se tient éloigné des intelligences et est infiniment
élevé au dessus de toute atteinte. Allah est au dessus de toute imagination. Il est au dessus de la notion
du temps et du lieu. Tout cela est plus que normal puisque c'est Lui qui a créé le Temps et c'est lui qui nous fait comprendre
la notion de Lieu. Il ne peut donc ni les subir ni être défini en fonction d'eux....Je comprend le fait que vous voudriez d'abord
l'installer quelques parts dans vos possibilités d'appréhension pour pouvoir enfin le définir..C'est burlesque comme méthode..
Je pense plutôt que vous avez compris la banalité de vos propos et que la présence divine est perpétuelle.... .
Et du coup je ne vais pas perdre mon sang froid....

Mais attention cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun contact entre Dieu et ses créatures. Le cœur rempli par la lumière divine
rejaillit sur la pensée et l’action, le bon caractère, le bel agir..C'est cela la proximité divine des bien-aimés d’Allah...

Si Mansour a écrit:

............Je comprend le fait que vous voudriez d'abord
l'installer quelques parts dans vos possibilités d'appréhension pour pouvoir enfin le définir..C'est burlesque comme méthode.....................................

Non, mon idée de Dieu n'est pas aussi triviale. Je ne veux pas l'installer en un lieu et en un temps définis, pas plus que je ne me le représente comme un grand Cheikh barbu assis dans son trône.
En réalité ce sont les religions monothéistes qui font ça, lui prête des intentions, des attentes et des desseins: elles disent qu'il veut être adoré, qu'il teste, punit et récompense, et même ce qu'il ne faut pas manger et boire, comment se marier et comment divorcer,etc. Elles ont même des Livres pour expliquer tout ça dans le détail.
Il faut quand même pas inverser les rôles, Si Mansour.
Je comprends que l'homme cherche Dieu, qu'il le conçoive comme amour, détestant le mal et aimant le bien et s'intéressant à l'homme. Cette définition, cette conception de Dieu est nécessaire, de rigueur, elle est indispensable pour que Dieu soit Dieu, c'est à dire le Dieu que l'homme recherche, le Dieu dont l'homme a besoin. Ce Dieu, il faut espérer très fort pour qu'il existe. Evidemment, on ne peut pas espérer un tel Dieu, sans nous conformer nous-mêmes au modèle que nous nous en faisons, c'est à dire sans nous efforcer à être nous-mêmes ce que nous espérons qu'il soit. Cela tombe sous le sens.
Pour le reste, l'adoration, la nourriture, les mariages, les génuflexions,( je passe sous silence les centaines de prescriptions aberrantes), ce n'est pas évident, je veux dire que cela ne découle pas nécessairement(comme dans l'exemple précédent) de la notion de Dieu. Un dieu bon parce qu'espéré bon,oui, et ça doit se limiter à ça. Tout ce qui vient en plus ne peut être qu'extrapolations hasardeuses même si c'est écrit dans les Livres.
Tu sais, pour moi Dieu, ce n'est pas ce qui est, car ce qui est on ne sait jamais ce qu'il est au juste; pour moi Dieu c'est le Dieu que j'espère.