Une prophétie...

Rappel du premier message :


Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :

Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.

Si Mansour a écrit:

............Je comprend le fait que vous voudriez d'abord
l'installer quelques parts dans vos possibilités d'appréhension pour pouvoir enfin le définir..C'est burlesque comme méthode.....................................

Non, mon idée de Dieu n'est pas aussi triviale. Je ne veux pas l'installer en un lieu et en un temps définis, pas plus que je ne me le représente comme un grand Cheikh barbu assis dans son trône.
En réalité ce sont les religions monothéistes qui font ça, lui prête des intentions, des attentes et des desseins: elles disent qu'il veut être adoré, qu'il teste, punit et récompense, et même ce qu'il ne faut pas manger et boire, comment se marier et comment divorcer,etc. Elles ont même des Livres pour expliquer tout ça dans le détail.
Il faut quand même pas inverser les rôles, Si Mansour.
Je comprends que l'homme cherche Dieu, qu'il le conçoive comme amour, détestant le mal et aimant le bien et s'intéressant à l'homme. Cette définition, cette conception de Dieu est nécessaire, de rigueur, elle est indispensable pour que Dieu soit Dieu, c'est à dire le Dieu que l'homme recherche, le Dieu dont l'homme a besoin. Ce Dieu, il faut espérer très fort pour qu'il existe. Evidemment, on ne peut pas espérer un tel Dieu, sans nous conformer nous-mêmes au modèle que nous nous en faisons, c'est à dire sans nous efforcer à être nous-mêmes ce que nous espérons qu'il soit. Cela tombe sous le sens.
Pour le reste, l'adoration, la nourriture, les mariages, les génuflexions,( je passe sous silence les centaines de prescriptions aberrantes), ce n'est pas évident, je veux dire que cela ne découle pas nécessairement(comme dans l'exemple précédent) de la notion de Dieu. Un dieu bon parce qu'espéré bon,oui, et ça doit se limiter à ça. Tout ce qui vient en plus ne peut être qu'extrapolations hasardeuses même si c'est écrit dans les Livres.
Tu sais, pour moi Dieu, ce n'est pas ce qui est, car ce qui est on ne sait jamais ce qu'il est au juste; pour moi Dieu c'est le Dieu que j'espère.

Tatonga a écrit:

Non, mon idée de Dieu n'est pas aussi triviale. Je ne veux pas l'installer en un lieu et en un temps définis

Cher Tatonga,
Le Lieu et le Temps ne sont en fait que des exemples généralement utilisés par la pensée discursive mais qu'on le veuille ou non
l'humain a toujours tendance a appréhender le divin par toutes les autres formes possibles..Evidemment il ne peut réagir que de là
ou il se trouve et c'est pour cela que la religion lui ouvre une bien autre issue qui est la plus acceptable aussi bien par
la Foi que la dialectique..Pour appréhender le divin, l'humain est tout d'abord tenu de s'effacer sinon il tombera nécessairement
sur une forme ou une autre d'anthropomorphisme...

l'Islam étant une religion pour l'humain, le Coran vénéré évite bien sur toutes formes d'anthropomorphisme concernant l'essence
divine mais tout en conservant les cycles naturels et la vie réelle telle que nous la vivons. Dieu se donne ainsi a contempler a voir
et a entendre. C'est a la perspicacité humaine de se dérober de toute illustration de la divinité dans ses actes et dans ses attributs.
Toutefois Allah, pour sa connaissance pure, il n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Chaque âme sera
récompensée du bien qu'elle aura fait avec intention, punie du mal qu'elle aura fait toujours quand elle est intentionnée....
Mais la dissuasion doit être sans cesse maintenue afin d'aider ceux qui préservent leurs âmes de la passion et du châtiment
de l'au-delà, renoncent aux interdits de Dieu et a la désobéissance... Tout est dit....

Civa mettra fin à toutes religions.

C'est écrit...

Teoma a écrit:

Civa mettra fin à toutes religions.

Teoma a écrit:

C'est écrit....

Mais tout cela c'est selon les hindouistes...Il faut surtout en comprendre que celui-ci tend surtout
au sens de supprimer tout désir et toute passion pour un ultime éveil. Mais avant que nous ayons
atteint ce stade, il convient pour chacun de cultiver consciemment sa clarté d’intention, c'est la religion...

Civa-Pierre : Pascal ne parlera pas à l'église ni au temple de qui que ce soit...

J'ai appris de vous que chacun à sa petite vérité: DONC UN HOMME UNE SPIRITUALITE.

Maintenant tout le monde est libre de penser voilà...

ben oui... et c'est selon les musulmans de croire à ce qui est écrit dans le coran. Tant qu'il y aura des religions pour pinailler nous serons encore loin de la Vérité.

JR a écrit:

Tant qu'il y aura des religions pour pinailler nous serons encore loin de la Vérité.

"La vérité absolue et universelle ne peut aucunement se mesurer par simple relativisme ..."
Tout de l'humain ne peut être que perceptions personnelles ou simples opinions.. La vie ne
se limite pas à l’existence physique que nous connaissons et donc seule une manifestation
céleste sensée peut dévoiler aux hommes une vérité absolue..

Comme disait JR, tant qu'il y aura des religions pour pinailler, surtout sur la revendication de la Vérité Absolue, nous en serons encore loin.

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

Tant qu'il y aura des religions pour pinailler nous serons encore loin de la Vérité.

"La vérité absolue et universelle ne peut aucunement se mesurer par simple relativisme ..."
Tout de l'humain ne peut être que perceptions personnelles ou simples opinions.. La vie ne
se limite pas à l’existence physique que nous connaissons et donc seule une manifestation
céleste sensée peut dévoiler aux hommes une vérité absolue..

Alors expliquez-nous commet elle se mesure sans relativiser ? par la croyance en une révélation ? mais chaque religion prétend détenir la vérité révélée. Vous savez très bien qu'on ne peut pas prouver ce qui est irrationnel par des arguments rationnels. Vous parlez comme s'il n'y avait qu'une seule religion et ça me pose un problème car ça ne correspond pas à la réalité du monde.

J'entendais hier à la radio des musulmans qui demandaient que le blasphème soit reconnu dans le droit international (suite à l'affaire du film).
Chose impossible car qui définirait le blasphème ? Une atteinte à ce qui est sacré, mais ce qui est sacré pour vous ne l'est pas pour moi et vice et versa. En fréquentant plusieurs religions, je me suis rendu compte que finalement chaque dogme religieux est un blasphème pour ceux qui n'y adhèrent pas.

Des exemple : Les témoins de Jéhova considèrent que toutes les religions en dehors de la leur est fausse et inspirée par Satan. De ce fait, ils insultent les autres religions. Le fait que les chrétiens affirment que Jésus est Fils de Dieu et non différent de Dieu est un blasphème pour les musulmans. Les dualistes considèrent que le créateur alias Yhwh, Jéhova ou Allah est le mauvais. Pour les athées, c'est le fait de croire en Dieu qui est une insulte à la raison. En occident c'est la liberté d'expression qui est considérée comme sacrée. etc... (sans parler des autres religions puisque je viens de m'apercevoir qu'on était dans le forum des religions abrahamiques.)

Dites-moi comment s'en sortir à moins de prendre de la hauteur et de relativiser ? Comment exprimer ses croyances sans agresser autrui ? Faut-il interdire toutes expression de croyances religieuses ?

Si vous avez la réponse qui convienne à tous, faites nous le savoir.

Si Mansour a écrit:

Mais la dissuasion doit être sans cesse maintenue afin d'aider ceux qui préservent leurs âmes de la passion et du châtiment
de l'au-delà, renoncent aux interdits de Dieu et a la désobéissance... Tout est dit....

Très dangereux!
La passion et la désobéissance dont tu parles sont bien inoffensives par rapport à la passion pour la parole de Dieu et l'obéissance à Dieu.
Dans mon milieu pourtant restreint, j'en connais beaucoup qui, par passion pour la parole de Dieu et par obéissance à Dieu, commettent les plus graves abominations et les pires ignominies.
Des abominations et des ignominies qui ne se commettent jamais quand on s'en remet à la sagesse et à la raison humaines.
A contrario, Dieu n'a jamais rien prescrit de bon dans ses Livres que ne connaisse déjà l'homme.
Cela devrait donner à réfléchir.

Tatonga a écrit:

Si Mansour a écrit:

Mais la dissuasion doit être sans cesse maintenue afin d'aider ceux qui préservent leurs âmes de la passion et du châtiment
de l'au-delà, renoncent aux interdits de Dieu et a la désobéissance... Tout est dit....

Très dangereux!
La passion et la désobéissance dont tu parles sont bien inoffensives par rapport à la passion pour la parole de Dieu et l'obéissance à Dieu.
Dans mon milieu pourtant restreint, j'en connais beaucoup qui, par passion pour la parole de Dieu et par obéissance à Dieu, commettent les plus graves abominations et les pires ignominies.
Des abominations et des ignominies qui ne se commettent jamais quand on s'en remet à la sagesse et à la raison humaines.
A contrario, Dieu n'a jamais rien prescrit de bon dans ses Livres que ne connaisse déjà l'homme.
Cela devrait donner à réfléchir.

ce qui me donne surtout à réfléchir, c'est "la dissuasion doit être sans cesse maintenue". Bonjour l'équipe de frustrés que ça engendre.

l'intondable a écrit:

ce qui me donne surtout à réfléchir, c'est "la dissuasion doit être sans cesse maintenue". Bonjour l'équipe de frustrés que ça engendre.

La dissuasion dont il est question consiste à dissuader le peuple de s'écarter de la voie tracée par Dieu.
Si mansour, et des Si Mansour y en a plein dans le monde islamique, est sûr de détenir la vérité et de connaitre la volonté de Dieu. Aussi se fait-il pasteur pour encadrer le peuple et veiller qu'aucune brebis ne s'égare pour mener sous sa conduite tout le troupeau au pied d'Allah. Jusqu'ici tout ce qu'il a réussi à faire, lui et ses homologues, c'est conduire ce troupeau directement à l'abattoir. Dans cette enceinte, les brebis s'égorgent à qui mieux mieux quand elles ne se font pas dévorer par des loups venus de l'extérieur.
Ce faisant, les Si Mansour affirment qu'ils ne se livrent ni au matraquage si au conditionnement tout en soutenant que pour accéder à Dieu, il ne faut pas trop user de sa raison et éviter la dialectique.
Il ne se rendent pas compte que le pire des matraquages et des conditionnements est justement de faire croire qu'il faut se défier de la raison et de la dialectique, et que c'est justement cela qu'on appelle l'obscurantisme.
Mais les Si Mansour s'en fichent et ils ne veulent rien entendre, ils se sont découvert une vocation de pasteur et ils y tiennent. Le troupeau, ils ne vont pas le lâcher.

Tatonga a écrit:

La dissuasion dont il est question consiste à dissuader le peuple de s'écarter de la voie tracée par Dieu.
Si mansour, et des Si Mansour y en a plein dans le monde islamique, est sûr de détenir la vérité et de connaitre la volonté de Dieu. .

A un certain moment il faut savoir s’arrêter de dire continuellement des bêtises..C'est la divinité qui dissuade les passions humaines
de passer a l'action du mal..Il y a eu des Hitler et des Staline dans le monde et donc la dissuasion doit être de mise.. C'est en ce sens
que la dissuasion doit etre sans cesse maintenue par les versets coraniques et non seulement des tapes au dos..

La religion encourage donc un bon comportement par la garantie de l’accès à un au-delà réjouissant mais aussi par un châtiment
surnaturel pour promouvoir efficacement un mode de vie morale pour ceux qui ne le peuvent pas par principe.....
"Contrairement aux humains, les punitions divines peuvent être omniscientes, omnipotentes, infaillibles, et intouchables et
donc en mesure de dissuader efficacement les transgresseurs qui pour une raison quelconque ne peuvent être découragés par
les systèmes terrestres de police."

Ce discours est très dangereux, Si Mansour, et tu es suffisamment avisé pour le savoir. Malheureusement, ta croyance et ta crainte de Dieu, t'interdisent de le reconnaitre.
S'en remettre à des dogmes définitifs, à des Livres figés et au diktats d'une divinité pour régler sa conduite, est à la fois aliénant, abrutissant, déshumanisant et dangereux.
Une religion est une idéologie comme une autre, de surcroît très prégnante et archaïque.
Tu as suffisamment de bon sens pour le comprendre, mais tu peux toujours t'illusionner et faire croire le contraire, car tu sais comme tout un chacun échafauder des raisonnements à armature d'apparence logique pour ( t')induire en erreur.
La lucidité permet de distinguer le vrai du faux, malheureusement les foules n'en ont pas assez, ce qui rend la tache facile à ceux qui travaillent à les entourlouper. Tout cela est basique. La seule question qui me taraude encore l'esprit, c'est de savoir si ces "entourloupeurs" croient sincèrement à leur propre discours. Toi, tu pourrais me le dire, mais le sais-tu toi-même et me le diras-tu et le dogme te permet-il de me le dire?

Tatonga a écrit:

La lucidité permet de distinguer le vrai du faux, malheureusement les foules n'en ont pas assez, ce qui rend la tache facile à ceux qui travaillent à les entourlouper. Tout cela est basique. La seule question qui me taraude encore l'esprit, c'est de savoir si ces "entourloupeurs" croient sincèrement à leur propre discours. Toi, tu pourrais me le dire, mais le sais-tu toi-même et me le diras-tu et le dogme te permet-il de me le dire?

Je comprend qu'en guise d'échappatoire tu voudrais bien faire de l'homme sans religion un ange...Alors détrompes toi car l'essence
de la religion est justement un rappel a l'homme de s'éloigner de la tentation qui s'accapare de son coeur ....A part s'imposer
par la guerre, la politique, et la pression familiale, je n'ai pas perçu de Sagesse timide chez les hommes qui ne connaissent
pas la religion. Tout ce que tu avances est donc expliqué seulement par le fait que l’Homme aussi religieux qu'il puisse se prétendre
a justement abandonné les valeurs suprêmes de la religion telles que : la justice, la vérité, l’équité, la tolérance et la fraternité...
La pureté de l’intention pour Dieu vient en amont de tout acte. Si nous regardons un peu dans notre coeur et notre vie, il n' est pas
tellement difficile de voir qu'à tel moment, dans telle réaction, telle décision, telle parole, telle négligence, nous avons manqué
d'Amour envers Dieu et nos frères et soeurs. Cette lucidité est effectivement très précieuse et c'est elle qui nous permet de savoir
si on agit en religieux ou en fou...Il n'y a absolument aucune possibilité d'amalgame....

D’après An-Nawwâs ibn Sam’an, le Prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a dit : « La Piété consiste
en la haute moralité, le mal est ce qui met ton âme dans l’embarras et qu’il te répugne que les gens le découvrent en toi ».

Wâbikha ibn Mou’ad rapporte :
Je me rendis une fois auprès de l’Envoyé d’Allah que la prière et le salut de Dieu soient sur lui et il me dit :
- Tu es venu me poser des questions sur la piété.
- Certes, dis-je.>
- Interroge ton cœur, dit-il : la piété est toute chose dans laquelle l’âme et le cœur trouvent leur quiétude. Le mal est ce qui
tourmente ta conscience et met ton cœur dans l’hésitation, quoique les gens te donnent un avis contraire et insistent dessus
plusieurs fois.

N'oublions surtout pas que la religion est aussi et surtout la pénitence..Quelque part la pénitence nous fait grandir spirituellement,
et nous fait comprendre nos transgressions. Nul n'est parfait seulement le Seigneur nous attends, afin que nous nous tournions
vers lui pour lui demander pardon des dépassements faits a l'encontre de nos frères , et en retour il nous pardonne. Pour ma part
la pénitence est une bonne chose et c'est l'essence même de la religion....En Islam la pénitence consiste à s’écarter totalement
du péché, regretter de l’avoir commis et prendre la ferme résolution de ne plus jamais y retourner. L'examen de conscience et
la nécessité de se remettre en question chaque fois pour profiter de l'éducation spirituelle et avancer dans le droit chemin vers
la Proximité divine en toute humilité, c'est cela que l'humanité a appris grâce a la religion au péché d'Adam et a son repentir.

Si Mansour,

En effet, je partage avec toi l'idée que l'être humain n'est pas un ange et qu'il a besoin d'être orienté dans sa vie par dieu afin de faire au mieux usage de son libre arbitre.

C'est quelque chose qui me semble évidente que les connaissances limitées de l'humain ne nous permettent pas d'être sûrs que notre morale ou étique est sans faille, encore moins l'appliquer puisqu'une étique ou une morale est en général une contrainte pour notre liberté. Et de nature, l'être humain va toujours préférer sa liberté.

je suis donc personnellement content comme tu l'es d'être musulman et d'avoir eu la chance d'avoir suivi les préceptes de dieu qui m'ont empêché de commettre des actes qui m'auraient répugné par la suite.

Maintenant, le vrai débat est comment ressortir un consensus sur la volonté de Dieu. Même entre nous musulmans qui sont d'accord sur pas mal de préceptes divins, il y en a quelques uns sur lesquels on diverge. En effet, comme tu le dis, le coeur est une composante importante dans l'interprétation des préceptes divins et les différences entre les coeurs des gens sont autant que les différences de leurs empruntes digitales.

Donc, tant qu'il n'y a pas consensus sur les préceptes divins, il est nécessaire de considérer ces préceptes comme étant les notres sans chercher à les imposer aux autres. Il est tout aussi nécessaire de lire dans nos coeur pour essayer de le comprendre rationnellement. C'est comme cela qu'on fera progresser l'Islam et le dialogue dans nos différentes communautés.

En toute franchise, j’ai du mal à croire que tu penses sérieusement ce que tu écris.
Si j’ai bien compris, la religion devrait être le fondement et la référence incontournable, et je ne crois pas déformer ta pensée en ajoutant l’unique, pour les sociétés et les hommes. Sans la religion, les sociétés seraient condamnées à la décadence et à la perversion, et les hommes ne seraient plus humains.
Et la religion serait source, et même source unique, des valeurs de justice, de vérité, d’équité, de tolérance, de fraternité…..

En toute franchise, je crois que tu plaisantes, à moins que….à moins que, et ça, ça arrive aussi, que les lectures et l’école ne t’aient gâté l’esprit.
Tu sais bien que ces valeurs que tu énumères ont existé chez l’homme avant l’avènement des religions dites « venues de Dieu », elles sont donc bien de l’homme et non de Dieu. Ayant préexisté aux religions, il n’y a rien d’étonnant qu’on les retrouve dans les Livres de religion. Après l’avènement des religions, l’homme a continué à affiner ces valeurs, à les corriger et à en forger d’autres. Comment peu-tu dire qu’elles viennent de « ces religions » ?

Bien sûr, tu peux soutenir que si l’homme a connu ces valeurs avant les religions, c’est grâce à Dieu qui a inspiré l’homme. Mais dans ce cas, tu dois admettre aussi que Dieu continue à inspirer l’homme d’aujourd’hui, et dès lors tu n’as plus aucune raison de nier cette inspiration contemporaine pour opérer un retour en arrière et te référer à ce que Dieu a dit il y a des siècles.

Je sais, je sais, je connais ton autre idée que tu as derrière la tête, savoir que même connaissant ces valeurs l’homme ne s’y astreindrait pas sans la contrainte de la religion. C’est faux, l’expérience le montre et c’est facile à démontrer, mais cela ne mérite même pas qu’on s’y attarde.

Maintenant si tu permets, je vais lâcher un peu la bride(un peu) à mon côté sarcastique, que tu connais bien.
Ce que tu nous débites là est tout simplement un rejet de la modernité, car tout comme il y a une technologie moderne, il y a des valeurs modernes. Evidemment meilleures.
Je crois aussi que les pauvres musulmans ont beaucoup investi pour instruire leurs enfants, mais une fois ces derniers instruits, au lieu de libérer leurs peuples, ils consacrent tout leur savoir à élever au rang de doctrine les archaïsmes et les fanatismes de leurs pères pour mieux les enfermer et les enterrer à jamais dans ce carcan.
Normalement, une fois que tu as lu ça, tu devrais changer définitivement d'idées.

Le gros problème des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont une valeur universelle et intemporelle.

Le jour où ils admettront que, si certaines de ces notions sont effectivement universelles et intemporelles d'autres ne le sont pas, ils pourront sortir de la prison qui les enferme et aller vers la modernité. En d'autres termes, le musulman du 21ème siècle peut très bien ne pas tenir compte de certaines notions religieuses ayant une portée purement locale et temporelle, sans pour cela dévier du message fondamental de l'islam.

puisses-tu être écouté, Brahim

Tatonga a écrit:

Bien sûr, tu peux soutenir que si l’homme a connu ces valeurs avant les religions, c’est grâce à Dieu qui a inspiré l’homme.

Cher Tatonga,
Je n'arrive plus a comprendre le fait qu'une évidence de telle ampleur puisse échapper a ta lucidité..Pourtant on constate quelques fois une certaine perspicacité et même une subtilité dans quelques uns de tes post..Une religion avant les hommes ou les hommes avant la religion c'est un faux problème..Si Dieu existe c'est que la religion existe éternellement avec Lui et en Lui puisque c'est ce qui le relie avec ses créatures.. C'est véritablement le contact entre la Divinité créatrice dans son éternité et les êtres antérieurement prédisposés relativement a assimiler et a assumer cette tache délicate..Ce ne peut être donc avant tout qu'une expérience dans laquelle les atouts majeurs sont imprégnés nécessairement dans l'essence même des acteurs..Ce n'est point un simple dogme qui furtivement resurgit dans le monde humain malgré le fait que beaucoup de croyances tendent effectivement à la routiniser à travers des formes d'expression différemment codifiées...

Le fait que les humains devront affronter en eux-mêmes et en les leurs, les intégrismes de tous bords, dénouer des intrigues politiques sur fond de conflits et de mystères religieux, ne gâches absolument rien dans l'affaire qui reste totalement intacte... Qu'on le veuille ou non lorsque la Divinité crée par Amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de la nature du créé puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. Vous saisissez que c'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens. Il ne peut y avoir d'autres explications que si quelques part Dieu n’existât point..

En proclamant que Dieu devrait donc continuer à inspirer l’homme d'aujourd'hui, vous faites preuve d'une méconnaissance totale de la relation entre l'homme et son divin Seigneur.. Les messages d'amour adressés par Dieu a l'homme au travers de sa constitution lui redonnent toute la foi qui le fait revivre malgré beaucoup de souffrances. Justement l'empreinte de l'amour qui imprègne l'homme de part sa création en ce sens réunit le divin et l'humain qui en ressentent a chaque instant et a chaque souffle la douleur de l'écriture divine sur les coeurs, situation qui peut a un certain moment et dans certains cas comme chez les maîtres du Soufisme devenir un véritable hymne.

Le cheminant en religion ne peut accéder effectivement à l’état de certitude totale et justement dévoiler les mystères qu'à travers cette expérience spirituelle authentique dont le modèle parfait sont les envoyés de Dieu. C'est cela et seulement cela la religion...

SiMansour
Il faut beaucoup d'aveuglement pour ne pas considérer une idée toute simple : que Dieu pisse être un concept provenant des capacités d'imagination et d'abstraction des hommes. Pourtant cette idée, que je ne partage pas, est d'une certaine solidité qui merite qu'on s'y penche.

Que tu ais une autre idée est ton droit le plus absolu, mais balayer cette idée comme tu le fais n'est pas en faveur d'une profondeur de reflexion ni du simple bon sens et sagesse. je n'entre pas dans tes elucubrations circulaires internes et tes envolées passionnées qui n'engagent que toi et ta croyance que je ne partage pas. Mais elles ne peuvent fair office d'argument.

Le minimum de sagesse devrait convenir qu'il y de multiples approches pour expliquer notre raison d'être sur cette terre que ce soit au travers d'un Dieu, ou pas. Et considérer que la croyance qu'on nous a enseigné n'en est qu'une parmi des centaines d'autres devrait amener à un minimum d'humilité et de respect mutuel.
Ce que tu decris de la religion est d'une immense pauvreté spirituelle et n'en est que la depravation materialisée par les folies integristes l'addiction, la soumission à des pouvoirs humains interessés à exploiter la naïveté d'hommes qui choisissent la facilité de gober plutôt que de chercher.

En celà les athées sont plus proches de "Dieu" finalement, par une recherche veritable, se remettant en question et progressant.
Mais sinon, aussi bien les soufistes que le christianisme simple, biblique sont une veritable relation avec Dieu. Et l'inquisition chretienne, comme l'abrutissement des evangeliques ou des TJ, comme le salafisme, la charia ne sont que les résidus dépravés de la pureté de la foi au service de pouvoirs politiques ou d'instincts pervers.

Et comme le remarquait Brahm dans une lucidité que je salue, Mahomet comme thomas d'Aquin ou st augustin ont dit des choses remarquables et beaucoup de conneries. Lorsqu'on accepte ces réalités, on progresse. Lorsqu'on idealise on regresse(je crois que le Coran dit quelque chose en ce ses, mais je me souviens plus où).

sfi a écrit:

le vrai débat est comment ressortir un consensus sur la volonté de Dieu.

Cher sfi,
Nous avons surement dit dans cet espace de dialogue qu'en Islam il n'y a pas un seul chemin pour l'éveil. Vous savez qu'en fait c'est un musulman qui a dit : "Il y autant de chemins vers Dieu qu'il n'y a de Fils d'Adam."C'est donc purement se tromper que de vouloir canaliser l'Islam comme par des moules.. Il appartient en Islam a chacun de se consumer par l'amour en fonction de ce que réellement il est. Là où s’ouvre un cœur, là il est manifesté.... L'adepte chemine librement et à son rythme spirituel sur des sentiers internes plus ou moins fréquentés en cueillant ici ou là ce qui lui semble intéressant en fonction de sa constitution morale personnelle. Le consensus se limite bien sur de vivre en symbiose avec les rites mais surtout en conscience avec la totalité de ce que nous sommes.

Effectivement le consensus c'est l'ennoblissement et la rectitude qui se doivent d’être des règles incontournables pour tous, mais il y a tout un itinéraire et beaucoup d'étapes propres a chacun selon ses possibilités de détachement des désirs de son Moi egotique.

Et pour répondre également a janot, c'est bien en ce sens que l'athée lui aussi ne devient tout juste qu'un croyant qui seulement ne se reconnait pas. Son simulacre a lui-même de refus et de négation de Dieu est en soi la preuve irréfutable qu'il est très sensible à la foi. Que comprendre d'autre de cette réaction athée a part la fuite a cette même foi qui est donc de ce fait parfaitement liée a son coeur. Cela se comprend aisément dans son propre itinéraire du fait de sa certitude perceptible de ce qu'il est créature, insaisissable par l'intellect, le pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique... Vous l'avez compris l'athéisme ne peut donc représenter dans cet itinéraire que la méthode purement négative pour aborder la vérité de Dieu.. Mais malheureusement cela reste la chose la plus subtile au point ou il y a des personnes qui sans le savoir se leurrent toute une vie et dans tout les domaines.....

janot2012 a écrit:

que Dieu puisse être un concept provenant des capacités d'imagination et d'abstraction des hommes. Pourtant cette idée, que je ne partage pas, est d'une certaine solidité qui merite qu'on s'y penche.

Je voulais surtout rappeler a Tatonga qu'on ne peut parler de religion sans citer la relation entre la divinité créatrice et ses créatures..
Maintenant si vous voulez faire de la religion une simple imagination humaine, faites toujours et vous en êtes les plus libres mais pourquoi alors accuser indéfiniment la divinité alors que pour vous elle n'existe pas..

Si Dieu existe la religion ne peut être que comme la décrivent les religieux et il y a lieu d'en discuter absolument de cette façon..et si Dieu n'existait pas pourquoi parler de relation avec l'inexistant.. Oublions là donc sinon discutons d'elle comme se la représentent ses vrais adeptes ....Parce que c'est bien cela le vif du sujet...

Non simansour je n'ai pas dit, ce que tu avances !

Tu raisonnes comme d'habitude dans ton petit monde préformatté et tu examines l'athé au travers de ton filtre de croyance.
Non l'athée n'est pas dans cet environnement. Son hypothese concernant Dieu est que ce concept est issu de l'imagination humaine et n'a pas d'existence indépendante.
Hors de tout conditionnement religieux, cette htypothese est solide.

Pour illustrer le n'importe quoi dans lequel ton conditionnement t'inscrit : Tu dis "la méthode purement négative pour aborder la vérité de Dieu." ... sauf que l'athée ne s'intreresse abolument pas à aborder la "vérité de Dieu". Tout ton raissonnement s'ecroule donc car vicié dès le depart.

Citation :

il y a des personnes qui sans le savoir se leurrent toute une vie et dans tout les domaines.....

oui ! essaie un jour, si tu arrives à dépasser ton orguiel de te poser la question si tu n'es pas dans ce cas !

Inversion des valeurs ! L'athée n'a rien à simuler, il n'a pas à nier Dieu ! Il constate, simplement. Et cette approche est totalement respectable et infiniment plus construite que le spectacle désolant que tu donnes. Elle est aussi pour celui qui cherche spirituellement tres riche (voir la philosophie, la meditation). Je dis çà et ne suis pas athée mais les respecte !

Si Mansour, essaie par respect pour tes interlocuteurs d'arrêter d'affirmer ta croyance perso comme une evidence qui s'imposerait à tous.
Qui accuse "la divinité" ici ?
Non ! ce qui est "accusé", ce sont les pratiques religieuses depravantes comme la charia, l'empoisonnement d'ecoles de filles par les talibans ou les sectes TJ.

janot2012 a écrit:

Pour illustrer le n'importe quoi dans lequel ton conditionnement t'inscrit : Tu dis "la méthode purement négative pour aborder la vérité de Dieu." ... sauf que l'athée ne s'intreresse abolument pas à aborder la "vérité de Dieu". Tout ton raissonnement s'ecroule donc car vicié dès le départ.

Cher janot,
Il n'échappe a personne que le sentiment de la foi se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment et l'athée ne fait que le rejeter. Quand saisiras tu ce que je ne cesse de t'expliquer que cela se comprend aisément du fait de sa certitude perceptible de ce qu'il est créature, insaisissable par l'intellect, cela le pousse irrémédiablement dans le fond de son être a se déterminer obligatoirement une origine et ce par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique..Tu comprend la gravité de ce que cela veut-dire...

Bien sur qu'il n'existe pas au fond de l'athée à proprement parler, de volonté consciente et préméditée de chercher Dieu négativement ou de se tromper, mais tout simplement qu'il ne se rend pas toujours compte que il vit pleinement dans cette réalité "refoulée"....C'est donc se voir sans Dieu qui est pure invention....

Je ne cesserais de vous le rappeler, le mensonge de l’athéisme que l'on se fait a soi-même est le plus subtil au point ou malheureusement il y a des personnes qui sans le savoir se leurrent toute leur vie.....Mais fort heureusement consolons nous du fait qu'il existe en nous des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur notre emportement conscient ce qui nous permet justement d’en deviner la présence cachée. On en devient totalement conscient dans la mesure où elle deviennent très fortes. Pourquoi nos amis athées soupirent-ils en espérant que dans un malheur les choses se serait passé autrement..L'hypothèse que le monde soit autrement que ce qu'on leur donne a voir nécessite un acteur sous-jacent qui peut changer les choses.....Cette réalité refoulée les prend de vitesse et se manifeste a chaque fois dans les moments de dureté..

Salam Si Brahim,

Brahim a écrit:

Le gros problème des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont une valeur universelle et intemporelle.

Si tu permets, j'aurai dit personnellement : "Le gros problème de certains musulmans est de croire que TOUT .....". Tu es d'ailleurs musulman je crois.

Brahim a écrit:

Le jour où ils admettront que, si certaines de ces notions sont effectivement universelles et intemporelles d'autres ne le sont pas, ils pourront sortir de la prison qui les enferme et aller vers la modernité. En d'autres termes, le musulman du 21ème siècle peut très bien ne pas tenir compte de certaines notions religieuses ayant une portée purement locale et temporelle, sans pour cela dévier du message fondamental de l'islam.

Tout à fait d'accord. Toute la difficulté est de préciser celles qui sont intemporelles de celles qui ne le sont pas. C'est un gros gros travail qu'il faudra entamer chez nous un jour ou l'autre, et je l'espère sans trop de douleur.

Et quelque part j'ai personnellement l'impression que c'est plutôt l'inverse qui va se passer, à savoir que la modernité de la société musulmane qui est indéniablement en cours, va nous amener vers la conclusion que tu proposes à juste titre.

Amicalement;

Si Mansour, tu ne cesses de reflechir dans TA structure de conditionnement, où Dieu est omni-present, necessaire. Et tu veux que Dieu soit nécessaire aux athées aussi !

L'athée ne s'inscrit pas dans ton monde decrit par des religieux. Il est sur cette terre, regarde ce qui l'entoure et essaie de l'expliquer. Il n'est absolument pas dans une recherche de ce qui est ton monde ni dans des explications toutes faites de religieux d'il y a des siecles.

Tu peux lui prêter un manque, une recherche inconsciente, tout celà ne provient que ton monde fait d'affirmations péremptoires qui se transforment pour toi en "vérités".

Pour comprendre un athée, tu ne peut evidemment t'inscrire dans un monde recherche du divin ! c'est evident, non ?
Le reste n'est que pure incantation de ta part sur un pretendu refoulement des athées.
Contente-toi d'argumenter sur un terrain commun de discussion pas dans ton monde irréel.
Le baratin de propagande interne que tu nous sors n'a aucun sens hors de ton monde.
Lorsqu'on regarde c'est plutôt vous qu'on voit comme des refoulés, des frustrés !

Salam sfi,

sfi a écrit:

Brahim a écrit:

Le gros problème des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont une valeur universelle et intemporelle.

Si tu permets, j'aurai dit personnellement : "Le gros problème de certains musulmans est de croire que TOUT .....". Tu es d'ailleurs musulman je crois.

Oui, j'aurais dû dire certains musulmans ...

sfi a écrit:

Brahim a écrit:

Le jour où ils admettront que, si certaines de ces notions sont effectivement universelles et intemporelles d'autres ne le sont pas, ils pourront sortir de la prison qui les enferme et aller vers la modernité. En d'autres termes, le musulman du 21ème siècle peut très bien ne pas tenir compte de certaines notions religieuses ayant une portée purement locale et temporelle, sans pour cela dévier du message fondamental de l'islam.

Tout à fait d'accord. Toute la difficulté est de préciser celles qui sont intemporelles de celles qui ne le sont pas. C'est un gros gros travail qu'il faudra entamer chez nous un jour ou l'autre, et je l'espère sans trop de douleur.

Il y a bien, par ci par là, quelques penseurs et imams éclairés (très minoritaires) qui ont essayé ou essayent d'aller dans ce sens. Mais malheureusement, ils sont marginalisés et critiqués par la grande masse des sunnites, en particulier.
A titre d'exemple, je citerais entre autres, Mahmud Muhammad Taha, un Maître soufi soudanais qui d'ailleurs a été condamné à mort et exécuté, ou encore Soheib Bencheikh, ex imam de Marseille.

sfi a écrit:

Et quelque part j'ai personnellement l'impression que c'est plutôt l'inverse qui va se passer, à savoir que la modernité de la société musulmane qui est indéniablement en cours, va nous amener vers la conclusion que tu proposes à juste titre.

Je l'espère.

Il y a manifestement un courant progressiste musulman.
Mais comment vous sentez-vous de convaincre un Si-Mansour par exemple du bien fondé de votre volonté.
En effet, lorsqu'on lit des ecrits soufi on est impressioné par la hauteur.

Lorsqu'en face on lit les discours repugnants de salafistes comment peut mettre dans le même groupe (musulman) de tels extremes.
idem Boubakeur a des ecrits extraordinaires de sagese, ouverture tout en etant d'une ferveur extraordinaire.

Etes-vous sûrs qu'il vous fasse temoigner quelque solidarité avec ces fous ? Quel rapport avez-vous avec eux !

perso, en tant que chretien, je me sens beaucoup plus prêt d'un Boubakeur que d'un evangelique creationiste de l'Alabama.
les fronteires ne sont pas où on le croit !

Brahim a écrit:

sfi a écrit:

Et quelque part j'ai personnellement l'impression que c'est plutôt l'inverse qui va se passer, à savoir que la modernité de la société musulmane qui est indéniablement en cours, va nous amener vers la conclusion que tu proposes à juste titre.

Je l'espère.

Je sais que c'est un peu optimiste ce que j'avance. Mais que veux-tu ? C'est tout ce qui nous reste vu la situation dans le monde musulman aujourd'hui. Lay Iltaf bina.

janot2012 a écrit:

Il y a manifestement un courant progressiste musulman.
Mais comment vous sentez-vous de convaincre un Si-Mansour par exemple du bien fondé de votre volonté.
En effet, lorsqu'on lit des ecrits soufi on est impressioné par la hauteur.

Lorsqu'en face on lit les discours repugnants de salafistes comment peut mettre dans le même groupe (musulman) de tels extremes.
idem Boubakeur a des ecrits extraordinaires de sagese, ouverture tout en etant d'une ferveur extraordinaire.

Etes-vous sûrs qu'il vous fasse temoigner quelque solidarité avec ces fous ? Quel rapport avez-vous avec eux !

perso, en tant que chretien, je me sens beaucoup plus prêt d'un Boubakeur que d'un evangelique creationiste de l'Alabama.
les fronteires ne sont pas où on le croit !

Je ne parlerai qu'en mon nom, Si Brahim étant largement qualifié pour donner sa propre opinion.

Déjà pour commencer, je m'abstiens de juger et de candamner Si Mansour même si on a des points de vue différents sur certains sujets. Tant que je sens qu'il y a du respect mutuel et de la sincérité dans son discours, je continuerai à dialoguer avec lui et à lui communiquer mon point de vue. Et ce que je fais avec lui, je le fais avec tout le monde, même ceux de confession différente ou athès.

Je l'ai dit maintes fois sur ces forums en m'attirant d'ailleurs souvent la foudre pour cela : je pars du principe que chacun a le droit de croire en ses convictions, et que le plus important c'est le respect des lois, le respect des croyances d'autrui et que les convictions ne peuvent changer qu'avec l'acquisition du savoir. Je dis ça parce que c'est mon cas, c'est la lecture et la science qui m'a permis de changer mon point de vue sur pas mal de sujet.

J'ai suivi ton raisonnement Si Mansour. J'espère l'avoir compris, car il faut toujours être prudent.
Eh bien si j'ai bien compris, Si Mansour est un grand prestidigitateur.
1/ tu parles de religion au sens strict, ordinaire, commun, islam, christianisme, etc, pour dire que c'est ce qu'il faut pour faire les sociétés et les hommes. C'est bien de ces religions que tu parles et auxquelles tu t'accroches pour organiser la société et dicter à l'homme sa conduite.
2/Quand on te démontre que c'est faux, que ce n'est pas bon, que ce n'est pas nécessaire, alors tu changes de définition au mot religion pour lui donner un sens très large..... jusqu'à en faire un synonyme de " tout ce qui est bien et bon".
C'est que tu fais en t'exclamant: "mais vous ne savez pas ce qu'est la religion! La religion c'est le contact...c'est le rapport...de l'homme à Dieu....si les hommes étaient pieux, ils ne feraient pas ce qu'ils font, ceux qui agissent mal ne sont pas pieux", etc
En un mot, tu veux nous fourguer la religion au sens 1° en la faisant passer pour le 2°.
Bref, si c'est juste, vrai, bien et bon, c'est religieux; sinon, c'est pas religieux. Donc....etc, et on tourne en rond.

Un sophisme construit sur le modèle suivant qu'on nous a déjà servi ici.
Un musulman ou un chrétien n'accomplit que de bonnes actions.
Un musulman ou un chrétien qui accomplit de mauvaises actions n'est pas musulman ou chrétien
Conclusion: un musulman ou un chrétien est toujours irréprochable.

J'aime bien les sophismes, mais je les aime un peu plus sophistiqués quand même, pas trop faciles à démonter.

Maintenant, je voudrais poser une question à ceux qui s'y connaissent: dans ce cas de figure, s'agit-il de ce qu'on appelle "un raisonnement circulaire" ou de ce qu'on appelle "une pétition de principe"?

Brahim a écrit:

Salam sfi,

sfi a écrit:

Brahim a écrit:

Le gros problème des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont une valeur universelle et intemporelle.

Si tu permets, j'aurai dit personnellement : "Le gros problème de certains musulmans est de croire que TOUT .....". Tu es d'ailleurs musulman je crois.

Oui, j'aurais dû dire certains musulmans ...

Non, Brahim, il ne fallait pas corriger. En écrivant "certains", tu réduis ces "certains" à une petite minorité, ce qui est faux.
En réalité, il ne s'agit pas dans ta phrase de distinguer un groupe d'un autre, mais de parler d'une tendance générale, de la façon dont l'islam est compris et pratiqué de façon générale dans l'immense planète islamique.
"Certains" dans ta phrase aurait désigné une minorité, des exceptions, or ce n'est pas ce que tu veux dire. Ce que tu veux dire, c'est plutôt le contraire
Ainsi, je dois dire que "les Allemands habitent l'Europe"; et ce n'est pas parce que quelques-uns se sont établis en Afrique que je dois dire "certains Allemands habitent l'Europe". Par contre j'emploierai "certains" pour dire "certains Allemands se sont établis en Afrique", parce qu'ils constituent justement une minorité.
Je dois écrire aussi.
Les femmes sont fécondes.
Et non pas " certaines femmes sont fécondes" sous prétexte que quelques-unes ne le sont pas.
Je dois par contre écrire
"Certaines femmes sont stériles", justement parce que ces dernières sont une exception.
Faut pas bousiller comme ça la langue française!

Tatonga, je connais très bien les subtilités de la langue française.
J'ai bien dit plus haut :

Citation :

Il y a bien, par ci par là, quelques penseurs et
imams éclairés (très minoritaires) qui ont essayé ou essayent d'aller
dans ce sens. Mais malheureusement, ils sont marginalisés et critiqués
par la grande masse des sunnites, en particulier.

Afin qu'il n'y aie pas d'équivoque dans mes propos, je reformule ce que j'ai dit précédemment de la manière suivante :
Le gros problème de la majorité des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit
dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont
une valeur universelle et intemporelle.

Avec une croyance pareille, la majorité des musulmans se retrouvent devant deux cas de figure :
- soit ils n'appliquent pas en totalité les prescriptions du Coran et des Hadiths (faire le ramadan sans faire les cinq prières par exemple). C'est le cas de la majorité des musulmans dans le monde. Le problème est qu'en n'appliquant pas la totalité des prescriptions de la religion musulmane, il leur arrive de culpabiliser car ils se croient être en défaut. C'est le cas de ceux que j'appellerais les "musulmans modérés", mais pas très surs d'eux-mêmes.
- Soit ils appliquent les prescriptions religieuses à la lettre et dans ce cas, ils deviennent orthodoxes (non violents), ou intégristes islamistes (violents).

La solution pour sortir de ce dilemme est justement de considérer que beaucoup de prescriptions de la religion musulmane n'étaient destinées qu'aux musulmans de l'époque du prophète et ne concernent donc pas les musulmans du 21ème siècle. C'est le seul moyen d'adopter un islam moderne et ouvert, sans culpabiliser. C'est le cas des musulmans modérés libérés.

Sfi
est-il utile, habile de tolérer les extremismes à la mode Si Mansour ?

Il est vrai qu'être direct et franc aboutit souvent à une coupure du dialogue. Et tu peux penser habile de pactiser.
Je pense que cette regle est bonne dans le cas où un volonté d'echange existe, une volonté de decouvrir l'autre. Dans ce cas un mince lien peut s'etablir qui peut aider un SiMansour à sortir de son aveuglement.
Mais cette regle, juste peut s'averer totalement inneficace.
Lorsque l'interlocuteur est sous l'emprise d'un systeme sectaire, ces systemes s'auto-protegent au travers de raisonnements circulaires, diabolisation de l'autre et se protegent justement de ce lien que tu essaies d'etablir car les dirigeants savent pertinemment que leurs adeptes peuvent être sensibles à l'empathie, la raison.

J'ai une longue experience d'aide à sortir de ce systemes sectaires. Et je peux t'assurer que ce lien ne sert à rien. Le systeme sectaire ou charia est bien hermétique. Pire, il exploite ce lien à son profit, mettant en avant une respectabilité.
Alors, bien sûr, vous vous sentez une solidarité même lointaine avec ces dangereux individus. Et bien c'est justement celà qui leur permet de prospérer. Coupez cette connivence et ils disparaîtront, comme l'influence de l'inquisition a disparu lorsque le peuple catholique l'a rejetée !
Donc la clé n'est pas en eux, mais bien en vous ! Montrez-vous intraitables avec ces dépravés qui font honte à l'islam et qui conduisent(c'est leur but) les non-musulmans à se radicaliser.
Faute de réaction, vous porterez une grave responsabilité.
Pour ma part, côté chretien, je lutte contre les derives TJ, cathos phalangistes, evangeliques type Bush, FM ordre d'Orange ou OTS.
Un monde de comprehension sera lorsque les progressistes de chaque camp seront plus solidaires entre eux qu'avec les extremistes de leur camp.

Si vous laissez entendre aux salafistes que leur action est acceptable dans le monde musulman, ils croitront et vous detruiront. C'est ce qu'ils ont déjà commencé. Soyez donc fermes !

Brahim a écrit:

La solution pour sortir de ce dilemme est justement de considérer que beaucoup de prescriptions de la religion musulmane n'étaient destinées qu'aux musulmans de l'époque du prophète et ne concernent donc pas les musulmans du 21ème siècle. C'est le seul moyen d'adopter un islam moderne et ouvert, sans culpabiliser.

C'est ce qu'exprimait Tariq Ramadan dans un documentaire télévisée que j'ai regardé hier au soir.

Ce genre de documentaire aurait été intéressant si suite à ces remarques un débat avait été engagé afin que se fasse le point sur les réalités islamistes; et ce entre les divers courants.

Les religions sont par essence traditionnelles, il ne semble pas possible d'allier honnêtement modernisme et traditions.

Personne, il y a des solution, bien sûr.

Ces solutions consistent à considérer les textes "sacrés" comme un outil, un moyen et non pas un carcan.

Si on prend un saint augustin, il a ecrit des choses remarquables edifiantes et des choses repugnantes aussi sur les femmes(similaires à ce que racontent nos dangereux integristes islamistes ici).
Sachant que StAugustin a connu de grands deboires sexuels, ceci explique ses delires et une certaine perversité.
Mais la force consiste à désacraliser et accepter que malgré sa perversité stAugustin a pu ausi être remarquable. Il en est de même de Mahomet, du Coran, de la Bible.
La Bible est remarquable, mais y figurent des enormités selon la connaissance que nous avons aujourd'hui(arrêt du soleil, deluge par ex.).
idem le Coran.

Leur pouvoir spirituel si on accpte qu'ils sont ecrits par des hommes faillibles reste entier.
En celà les fondementalistes qui veulent voir dans la Bible ou le Coran un absolu de justesse font de Dieu soit un menteur, soit un ignorant.

janot2012 a écrit:

Un monde de comprehension sera lorsque les progressistes de chaque camp seront plus solidaires entre eux qu'avec les extremistes de leur camp.

Entièrement d'accord.

Brahim a écrit:

Le gros problème de la majorité des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit
dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont
une valeur universelle et intemporelle.

Avec une croyance pareille, la majorité des musulmans se retrouvent devant deux cas de figure :
- soit ils n'appliquent pas en totalité les prescriptions du Coran et des Hadiths (faire le ramadan sans faire les cinq prières par exemple). C'est le cas de la majorité des musulmans dans le monde. Le problème est qu'en n'appliquant pas la totalité des prescriptions de la religion musulmane, il leur arrive de culpabiliser car ils se croient être en défaut. C'est le cas de ceux que j'appellerais les "musulmans modérés", mais pas très surs d'eux-mêmes.

Si Brahim,

Je voudrai bien savoir comment est-ce qu'on sait que c'est la majorité des musulmans qui pensent que les préceptes du Coran et du prophète sont intemporelles. D'ailleurs ceci contredit le fait que la majorité des musulmans ne pratiquent pas tous les préceptes. Et pour lever cette contradiction tu passes par le concept de culpabilité. Il y en a certainement qui sulpabilisent, mais là aussi le débat de dire est-ce que c'est "certains"; la "majorité" ou "la minorité". On peut débattre là dessus longuement sans sortir avec le moindre consensus.

Personnellement, je ne connaîs pas de statistiques avérées et fiables à ce sujet. Et je ne pense pas qu'ils puissent exister. Et toute tentative de cartographier le monde musulman en fonction de ses croyances est à mon sens pure spéculation.

Ce que disent les médias de nous n'est pas forcément représentatif de la réalité.

Brahim a écrit:

Le gros problème de la majorité des musulmans est de croire que TOUT ce que est écrit
dans le Coran, ainsi que ce que le prophète Mouhammad a dit et fait, ont
une valeur universelle et intemporelle.

Cher Brahim,
Je te remercie infiniment pour cette ouverture d'esprit c'est en fait très précieux..Mais il ne faut justement pas pour raison
de donner une bonne image de la religion en cacher certaines de ses facettes..Si la religion est un concept dépassée,
cause de guerre et de misère, alors il faut tout simplement la combattre en totalité et sans merci. Par contre si c'est
l’élément essentiel qui permet a ce jour au monde se survivre, comme je le pense personnellement, alors il n'y a plus lieu
de la malmener mais d'en placer chaque trait dans les plus grandes hauteurs..

Pourtant c'est indéniable que la laïcité ne pose absolument aucun problème aux musulmans puisque leur modèle est justement
le respect du prochain aussi bien dans sa foi que dans sa façon de vivre. Du moment que la porte est grande ouverte pour que
chacun puisse exercer sa pensée pourquoi certains veulent-ils les faire changer d'esprit...Les musulmans veulent le plus simplement
vivre comme ils l'entendent pourquoi leur reprocheront-on cela surtout quand ils sont dans leurs pays respectifs..

J'ai beau lire le Coran et la Sunna mais je trouve toujours que dans toutes les dimensions de la vie politique sociale et culturelle
l'Islam n'est présent que par des lois justes et qui appellent a la justice tout comme le désire toute société moderne qui se respecte..
Actuellement vous avez des exemples très clairs ayant trait aux lois injustes occidentales. Comment a titre d'exemple peut-il venir
a la tète de s'abriter derrière la laïcité pour revendiquer l'interdiction du voile...Pourtant le principe qui régit la Loi de 1905
dit :« sont à la fois de distance mais aussi de protection des religions en tant qu'expressions de la liberté de pensée
et de croyance ».

Aussi il ne faut pas se leurrer et faire confiance a l’athéisme pour une vie prospère a l'humanité....La Sunna et le Coran qui est
justement le miracle linguistique sont encore plus grands que je ne le décrit et il n'y a aucune possibilité de rapetissement.. Leurs approches est justement très facile..Il sont en même temps si précis et si accessibles à la compréhension ordinaire qu'il se se frayent facilement un chemin dans la conscience des hommes. Le Coran en tant que livre divin et la Sunna en tant que vie pratique du prophète
contiennent en leurs seins un très large éventail de sujets qu'il est impossible d'en détourner le sens dans chaque génération
dans tout les secteurs de la science...Aussi je ne vois pas la nécessité de freiner leurs universalité sur absolument aucun point..

Relativiser un verset du Coran ou un geste du prophète s'apparenterai a les traiter d'imposteurs..C'est impossible a la Divinité d’écrire un seul mot sur le livre divin si quelques part il n'a pas d'influence universelle..C'est aussi le cas du prophète dont les paroles et les gestes resteront a éternité l'exemple, même si bien sur, l’interprétation reste ouverte..Mais absolument rien de cela ne peut être mis de coté..

N'ayant pas la mémoire courte cher Brahim, l'expérience des communismes athées des divers états de par le monde est encore présente . Ils se sont transformés en "culte de personnalité" et ont voués une véritable adoration envers leur chef et massacrèrent des millions de croyants de toute confessions. Ces massacres n'ont été perpétrés que contre - et uniquement contre - des croyants qu'on voyait comme groupes de par leurs convictions pouvant s'opposer à la dictature athée. Oui les massacres ont bel et bien été perpétrés uniquement par des athées sur des croyants et pour la seule raison qu'ils croyaient en un dieu. En réalité l'histoire nous démontre toujours que le fanatisme athée entraîne les hommes dans les plus pires des atrocités. La soif de pouvoir inspirée par les idéologies et le culte de la personnalité de l'athéisme ont participé a la destruction même de la nature humaine.

C'est justement ce qu'oublient aussi facilement nos amis qui n'arrivent toujours pas comprendre leurs cas. Pour eux tout ce qui se passent dans les autres confessions c'est l'explication pure de la théorie mais quand il s'agit de l'athéisme ironie du sort ils le voient loin de sa manifestation sur le terrain. Ils accusent les religions de toutes sortes de choses qui n'ont rien a voir avec la pureté de la religion et ne réussissent pas a user la même logique et le voir également dans leurs dogmes et théories..Quelle misère...

sfi a écrit:

Je voudrai bien savoir comment est-ce qu'on sait que c'est la majorité des musulmans qui pensent que les préceptes du Coran et du prophète sont intemporelles. D'ailleurs ceci contredit le fait que la majorité des musulmans ne pratiquent pas tous les préceptes. Et pour lever cette contradiction tu passes par le concept de culpabilité. Il y en a certainement qui sulpabilisent, mais là aussi le débat de dire est-ce que c'est "certains"; la "majorité" ou "la minorité". On peut débattre là dessus longuement sans sortir avec le moindre consensus.

Personnellement, je ne connais pas de statistiques avérées et fiables à ce sujet. Et je ne pense pas qu'ils puissent exister. Et toute tentative de cartographier le monde musulman en fonction de ses croyances est à mon sens pure spéculation.

Ce que disent les médias de nous n'est pas forcément représentatif de la réalité.

Je ne dispose, bien entendu, d'aucune statistique à ce sujet.
Tout ce que je dis est uniquement le fruit de mon expérience personnelle : je suis né et j'ai vécu en Algérie (pays musulman) pendant quarante cinq ans et j'ai voyagé dans une dizaine d'autres pays musulmans, en Afrique et en Asie. Aussi, je pense connaître suffisamment bien les musulmans et leur mode de fonctionnement, mais je reconnais que cela reste subjectif.

Citation :

Aussi il ne faut pas se leurrer et faire confiance a l’athéisme pour une vie prospère a l'humanité

tous les progres materiels, sociaux, liberté individuelle, developpement de l'intelligence, de la culture, de la connaissance du monde viennet justement des structure, non pas athées, mais laïques.

Les representants religieux sont, au mieux, neutres et le plus souvent pour l'obscurantisme, l'inculture, la segregation, l'abrutissement, l'oppresion. Il n'y a rien d'utile à espérer dans cette direction. C'est pour celà qu''il faut se débarasser de ces scories nuisibles de l'islamisme, charia, inquisition.
La liberté religieuse a des limites, celles des valeurs laïque et des droits de l'homme, de la femme, de l'enfant.

Si je me pretend azteque, ai-je le droit de pratiquer des sacrifices humains rituels au titre de la liberté religieuse ? Les gourous de l'OTS pousser au suicide ?

Il n'y a non plus aucun manque particulier aux athées qui vivent sans probleme sans prenre en compte quelque veneration de Dieu.
Par contre, la religion positive est une recherche positive, non exclusive, d'une spiritualité au travers de rites, lithurgies, symboles.
Il faut savoir faire la diffrence entre ce qui a vocation politique(ce que defend Si Mansour) de ce qui a vocation spirituelle(par exemple Boubakeur, mosquée de Paris).

Dans le cas de la Bible, il y a à la fois des messages à vocation spirituelles, mais mixés à des messages politiques d'un autre temps(pour etablir une identité israelite, Josias, Esdras).
Il en est de même avec Mahomet. Son message avait aussi vocation politique dans cette epoque troublée.

Citation :

Oui les massacres ont bel et bien été perpétrés uniquement par des athées sur des croyants

du grand n'importe quoi issu de ta propagande. Les premieres victimes du stalinisme ont été les communistes eux-même : les trotskistes, puis les leninistes. C'est vrai qu'a t'ecouter débiter de telles sornettes, nos amis Brahim et sfi ont du boulot !

janot2012 a écrit:

Sfi
est-il utile, habile de tolérer les extremismes à la mode Si Mansour ? .....

Si vous laissez entendre aux salafistes que leur action est acceptable dans le monde musulman, ils croitront et vous detruiront. C'est ce qu'ils ont déjà commencé. Soyez donc fermes !

Janot,

J'ai envie de te dire quelque chose que j'ai déjà dite à d'autres sur ce forum, mais j'ai l'impression que c'est inadmissible pour vous, mais je vais le redire quant même :

Je ne suis pas sur ces forums pour faire du prosélytisme. je ne suis pas ici non plus pour combattre qui que ce soit. Je suis un mec normal qui a sa vie normale, et qui est intéressé par les sujets débattus sur ce forum et je fais de mon mieux pour y participer d'une manière courtoise. Et je n'ai pas envie, mais alors surtout pas envie de prendre tel partie ou tel autre.

Tout le monde ici est fier de ce qu'il défend et ne fait que candamner les autres. Et dans ma toute petite vie, j'ai vu déjà assez de gens souffrir comme ça parce qu'il y a eu des gens de tout bord, mais alors vraiment de tout bord, essayer de leur dicter ce qu'ils doivent penser. Et une chose est certaine, c'est que je ne ferai jamais pareil et je ne subirai pas ça. Je donne mon avis sur des sujets ou des points de vue et je m'arrête là.

Ma liberté de penser est pour moi ce que j'ai de plus cher dans cette vie après les personnes qui me sont proches et vous devriez penser la même chose et acter en conséquence.

La grande différence entre nous est que Je n'ai peur ni des terroristes ni des salafistes ni des TJ ni des athés ni des laïques ni des sionistes ni d'autres penseurs de pacotille qui croient avoir trouvé la vérité. j'ai peur uniquement de perdre ma liberté de penser c'est tout. Et ça je te garantie qu'il n'est pas encore né celui qui va me l'ôter.

janot2012 a écrit:

Citation :

Aussi il ne faut pas se leurrer et faire confiance a l’athéisme pour une vie prospère a l'humanité

tous les progres materiels, sociaux, liberté individuelle, developpement de l'intelligence, de la culture, de la connaissance du monde viennet justement des structure, non pas athées, mais laïques.

Effectivement, la laïcité est incontestablement le meilleur système qu'a trouvé l'Homme aujourd'hui pour faire prospérer une société diversifiée et moderne. C'est une évidence indéniable. Et les musulmans devraient être les premiers à la défendre.

Qu'on soit bien clair, sfi.
Je suis aussi profondemment attaché à la liberté d'expression.
D'ailleurs, si tu remontes quelques mois en arriere, tu verras que je me suis opposé au bannissement de SiMansour auquel ont procédé les moderateurs suite à ses excès. Pourtant, je syuis largement opposé aux doctrines absolument repugnantes pour les femmes qu'il propage.
Il est donc bien que SM s'exprime. Au moins nous savons ce qui se cache derriere.

La laïcité, l'ouverture d'esprit, les droits de penser et de s'exprimer ne sont pas arrivés spontanément mais sont le fruit d'une lutte contre des obscurantismes comme ceux que tu cites.
Les TJ tanty qu'ils restent sans pouvoir ne sont pas dangereux, les salafistes non plus.
Mais lorsque des salafistes terrorisent un quartier de banlieue, des talibans empoisonnent des petites filles là ils ont du pouvoir d'oppression. C'est en celà qu'il faut lutter avant que tu n'es plus le moindre droit d'expression. Comment une femme saoudienne peut s'exprimer ?

Notre rôle sur un forum est minime, mais c'est par de petites choses des attitudes qu'on change. Et une connivence passive des musulmans modérés vis à vis des salafistes est dangereuse pour vous avant tout !

Brahim a écrit:

Je ne dispose, bien entendu, d'aucune statistique à ce sujet.
Tout ce que je dis est uniquement le fruit de mon expérience personnelle : je suis né et j'ai vécu en Algérie (pays musulman) pendant quarante cinq ans et j'ai voyagé dans une dizaine d'autres pays musulmans, en Afrique et en Asie. Aussi, je pense connaître suffisamment bien les musulmans et leur mode de fonctionnement, mais je reconnais que cela reste subjectif.

Ce n'est pas une question de statistiques et il n'est nul besoin de statistiques.
Il ne sert à rien d'édulcorer la réalité.
On fait des statistiques pour faire apparaitre une réalité. On n'en fait pas quand cette réalité est visible, connue, flagrante. On ne fait pas de statistiques en Tunisie pour savoir s'il y a plus de Kangourous que de brebis ou s'il y a plus d'adultes que d'enfants en bas âge.
Ce que tu as constaté dans une dizaine de pays, peut être constaté dans tous les pays musulmans. Pas besoin d'aller les arpenter à pied un à un en sondant chaque individu. On sait ce qui s'y passe.
C'est le même état d'esprit en Indonésie, au Pakistan, en Iran, dans les pays du Golfe, en Egypte, au Maghreb.....en Afrique.
Quiconque irait déclarer dans l'un de ces pays que le Coran n'est pas parfait ou est incomplet ou qu'il faut lui retrancher ou ajouter quelque chose ou qu'il n'est pas universel et intemporel se ferait immédiatement lyncher, non pas par les pouvoirs publics, mais par les foules en délire.
Même les pouvoirs publics sont tétanisés par ces pressions populaires et n'arrivent pas ou très difficilement, quand ils le désirent, à introduire quelques petites réformettes. Ce poids social est tel que, même quand des lois sont promulguées, les peuples les ignorent superbement pour s'en tenir à la charià stricte.
Face à cette réalité, on ne peut pas dire: certains musulmans pensent que le coran est universel et intemporel.
Parce que là, ce n'est même plus un euphémisme: c'est une façon de travestir la réalité!
Evidemment, on peut toujours me rétorquer que je n'ai pas de preuves et pas de statistiques. Après tout qu'est-ce qu'on en sait, même les libyens sont peut-être plus nombreux à parler le russe que l'arabe. Il faut faire des statistiques avant d'affirmer quoi que ce soit, n'est-ce pas?

Les statistiques sont Le moyen de mesure pour voir la différence entre la théorie et la pratique d'un comportement social. Donc oui, on en a besoin pour étayer nos propos.

janot2012 a écrit:

Qu'on soit bien clair, sfi.
Je suis aussi profondemment attaché à la liberté d'expression.

J'ai parlé personnellement de liberté de penser qui me semble beaucoup plus importante que la liberté d'expression. Et qui me semble d'une manière générale la plus importante des libertés, sans bien sûr minimiser l'importance des autres libertés.

Et certains pourraient croire que la liberté de penser est gagnée d'avance mais il n'y a pas plus faux. Et ce que je dis c'est que les procès d'opinion sont une censure pour la liberté de penser beaucoup plus grave que la censure de la liberté d'expression dans une dictature.

janot2012 a écrit:

La laïcité, l'ouverture d'esprit, les droits de penser et de s'exprimer ne sont pas arrivés spontanément mais sont le fruit d'une lutte contre des obscurantismes comme ceux que tu cites.
Les TJ tanty qu'ils restent sans pouvoir ne sont pas dangereux, les salafistes non plus.
Mais lorsque des salafistes terrorisent un quartier de banlieue, des talibans empoisonnent des petites filles là ils ont du pouvoir d'oppression. C'est en celà qu'il faut lutter avant que tu n'es plus le moindre droit d'expression. Comment une femme saoudienne peut s'exprimer ?

Vu comment tu présentes les choses, c'est sûr qu'on est d'accord. Si Si Mansour me dit que lui pense que la bourka doit être portée par les femmes, je vais lui dire catégoriquement que je ne suis pas d'accord sans le candamner, toujours dans le cadre de la liberté de penser dont il a droit. S'il cherche à imposer de force sa manière de voir les choses, il me trouvera à l'affût beaucoup plus que n'importe qui. Mais je ne vais pas parler à sa place et je le laisse lui nous dire dans quelle catégorie il se situe.

janot2012 a écrit:

Et une connivence passive des musulmans modérés vis à vis des salafistes est dangereuse pour vous avant tout !

je pense que là, tu vas un peu trop loin et qualifier ce que je te dis de connivence quoique passive est ton avis qu'à la limite je reçois sans problème toujours au nom de ta liberté de penser et donc de penser de moi ce que tu veux. Aucun souci par rapport à cela.

l'intondable a écrit:

Les statistiques sont Le moyen de mesure pour voir la différence entre la théorie et la pratique d'un comportement social. Donc oui, on en a besoin pour étayer nos propos.

Non, les statistiques sont une loupe ou un télescope pour voir ce qui n'est pas apparent. Mais quand la réalité est bien visible, notoirement connue, ne fait aucun doute, il est ridicule d'en faire.
Evidemment, quand on veut nier une réalité aveuglante, on peut toujours lancer à son vis-à-vis: "Tu as des statistiques? Tu as des preuves?"
Je peux affirmer par exemple que les unijambistes en France sont minoritaires, sans faire de statistiques. Mais tu peux toujours t'entêter à le nier et à exiger des statistiques.
Il faut arrêter quand même de déconner. Le monde islamique bout de bout en bout, tient les devants de l'actualité depuis si longtemps à cause justement de son intégrisme généralisé. Indonésie, Pakistan, Afghanistan, Arabie Saoudite, Monarchies du Golfe, Iraq, Syrie, Egypte, Tunisie, Algérie, Maroc, Mauritanie, Nigéria, Mali..............partout, il n'est question que de comment marcher, manger, respirer, parler, travailler, etc selon les commandements de Dieu.
Ceci dit, tu peux toujours aller faire des sondages pour demander aux gens s'ils sont intégristes et fanatiques ou non. Le problème est que tu risques d'avoir des résultats qui démentent la réalité. Tu fais quoi dans ce cas? Tu te fies à tes statistiques ou tu te fies à la réalité qui te crèves les yeux? Vas-y, l'intondable, vas demander à un fanatique, s'il est fanatique!!

Es-tu fanatique?

Le fait est que lorsque tu regardes autour de toi (ce que tu appelles réalité bien visible), tu te fais tes propres statistiques. On n'y échappe pas.